13 Φεβ 2011

Ο ιστορικά ασήμαντος Ιησούς

ΠΡΟΣΟΧΗ
Δεν αποτρέπω κανέναν να δημοσιεύσει την ανάρτηση αυτή παρά μονάχα εκείνους που φιλοδοξούν να την παρουσιάσουν σαν δική τους. Το άρθρο αυτό προστατεύεται από το νόμο περί πνευματικών δικαιωμάτων γι αυτό όποιος επιθυμεί να τo αναδημοσιεύσει πρέπει πρώτα-πρώτα να σημειώσει την πηγή, δηλαδή συγγραφέα, τίτλο βιβλίου και εκδοτικό οίκο. Αυτοί είναι οι δεοντολογικοί όροι της αναδημοσίευσης. Αν πάλι δημοσιευτούν και οι εικόνες, πρέπει να αναφερθεί και ο διαδικτυακός τόπος του blog.




ΠΗΓH: Απόστολος Λυμπερίδης
"ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ"
Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ




Αν οι χριστιανοί δε χρειάζονται κανένα στοιχείο για να αποδείξουν την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή τους αρκεί η πίστη, σε μας δεν αρκεί τέτοια λογική. Όπως έχουμε τονίσει πολλές φορές, πιστεύουμε ότι η ιστορία είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης δραστηριότητας πραγματικών γεγονότων και όχι εγκεφαλική δραστηριότητα που παράγει μυθικά και σκόπιμα επινοήματα. Την ιστορία με τον Ιησού δεν μπορούμε να την κατατάξουμε παρά μονάχα στην ιστορική μυθιστοριογραφία του παραδόξου και ίσως, ελλείψει ιστορικών στοιχείων, ούτε εκεί. Ο Ιησούς των ευαγγελίων βρίσκεται στην κυριολεξία μέσα στο θρύλο. Εμπνέεται από κάποιο ιστορικό γεγονός αλλά καταλήγει ένα μυθικό πρόσωπο ή επειδή οι υπέρζηλοι πιστοί του ήταν τόσο αφελείς ή επειδή η προφορική διάδοση και οι γραφτές διηγήσεις που ανεξέλεγκτα και με μυστικότητα διακινούνταν μεταξύ των οπαδών τους, δημιούργησαν αυτόν τον πραγματικό κυκεώνα! Ο Ιησούς των ευαγγελίων έκτοτε πλάθεται κατά τις επιταγές της επικρατούσας ανάμεσα στους οπαδούς του φιλοσοφίας, όπου τα αιώνια σύμβολα παίρνουν σάρκα και οστά.
Η τόσο αναμφισβήτητα διαδομένη προσωπικότητα του Ιησού των ευαγγελίων μπορεί να εκτυφλώνει με τη λάμψη της τους χριστιανούς μέσα από τα χιλιάδες συγγράμματα που γράφτηκαν γι αυτόν, στη διάρκεια 19 σχεδόν αιώνων, όμως στην ιστορία των πραγματικών γεγονότων τα πράγματα δεν έχουν έτσι. Ο χριστιανισμός δε λάμπει από κάποια εξαίσια πνευματική προσωπικότητα, ας πούμε του Ιησού, αλλά από την εξαίσια ελληνική φιλοσοφία που εκλεκτικά υιοθέτησαν οι επινοητές του. Αυτοί, με περίσσιο εγωισμό, σύμφωνα με την ιουδαϊκή συνήθεια, απέδωσαν τη σύλληψη της ιδέας σε κάποιο Ιησού, ιδέα που καμιά σχέση δεν μπορεί να έχει με αυτό που θα δημιουργούσε αργότερα το χριστιανισμό. Όπως λέει και ο Κάουτσκυ «το χριστιανισμό μπορούμε να τον εξηγήσουμε χωρίς να αναφερθούμε στο πρόσωπο αυτό».(1) Πριν φτάσουμε όμως να συζητήσουμε ακριβώς αυτήν τη διάσταση προσώπων και πραγμάτων ας ανιχνεύσουμε την εποχή του Ιησού μέσα από τα ιστορικά δρώμενά της. Μαρτυρεί άραγε κανένα ιστορικό άτομο την ύπαρξή του…

Ένα πρόσωπο που ενσαρκώνεται τον Υιό του Θεού δε θα πέρναγε απαρατήρητο από κανέναν κάτοικο της γης, όσο και απομακρυσμένος κι αν ήταν από τον τόπο της ιεροφάνειας. Τα παράδοξα φυσικά γεγονότα και τα απίστευτα θαυματουργικά συμβάντα που λέγεται πως συνόδεψαν ολόκληρη τη διαδρομή της ζωής του, χωρίς να καταγραφούν από κανένα ιστορικό, ακόμα και από τους σύγχρονους Ιουδαίους, μας βάζουν σε σοβαρές υποψίες.
Ο «συμπαντικός συναγερμός» κατά το Ματθαίο, με την εμφάνιση του άστρου πάνω από τη Βηθλεέμ κατά τη διάρκεια της γέννησής του, η συσκότιση του ήλιου, κατά το Μάρκο, σε ολόκληρη τη γη, στη διάρκεια του θανάτου του. Η Ανάσταση, κατά το Λουκά, και η εμφάνισή του στους αγαπημένους του μαθητές, παρά την υπερβολή τους, συνοψίζουν με θαυμαστά γεγονότα τη ζωή του «θεανθρώπου», έτσι όπως αξίζει στον Υιό του Υψίστου να μνημονευτεί από τους ανθρώπους που τον πίστεψαν. Όμως όλα αυτά βρίσκονται στη σφαίρα της φαντασίας και του παραλόγου, για λόγους που δεν άπτονται, για την ώρα, με το θέμα μας.
Από την εποχή εκείνη περισσότερο αρμόδιος να καταγράψει τέτοια γεγονότα ήταν ο Αλέξανδρος ο Μύνδιος,(2) που σαν σύγχρονος Charles Fort, σε ολόκληρη τη ζωή του κυνηγούσε. Τα βιβλία του είναι γεμάτα παράξενα φυσικά φαινόμενα και μυστήρια συμβάντα. Οι αναγνώστες των συνοπτικών ευαγγελίων θα απογοητευτούν, διαβάζοντας τον Αλέξανδρο Μύνδιο, γιατί στα γραφτά του δε θα βρουν τίποτα απ όσα «μνημονεύονται» στην Καινή Διαθήκη. Όπως θα απογοητευθούν και όσοι αναζητήσουν οτιδήποτε σχετικό στην πλούσια «Φυσική Iστορία» (Naturalis Historia) του Πλίνιου του πρεσβύτερου, που έζησε από το 23 μέχρι το 79 όπου πέθανε από τις αναθυμιάσεις της έκρηξης του Βεζούβιου που παρακολουθούσε καταγράφοντας το συγκλονιστικό γεγονός. Αλλά αν τέτοια συμπαντικά και παγκόσμια φαινόμενα του παραλόγου πέρασαν απαρατήρητα από τους ειδικούς συγγραφείς, τους κυνηγούς του παράδοξου που μια ζωή τα αναζητούσαν, διανοούμενοι Ιουδαίοι, φιλόσοφοι, κυνηγοί της ιεροφάνειας, όπως ήταν ο Φίλων της Αλεξάνδρειας που έζησε ακριβώς εκείνη την εποχή στη μεγαλύτερη Ιουδαϊκή κοινότητα της διασποράς, θα έπρεπε κάτι να έχει ακούσει για τον Ιησού. Ζώντας μία δωδεκάδα χρόνια πριν τη υποτιθέμενη γέννηση του Ιησού και πεθαίνοντας άλλα τόσα μετά από αυτόν, ο Φίλων ήταν ο πιο κατάλληλος για να επιβεβαίωνε την ύπαρξη του περιβόητου Ιησού. Όμως κι αυτός την αγνοεί. Το ότι ζει στην Αλεξάνδρεια δε δικαιολογείται με κανένα τρόπο η άγνοιά του. Ο ίδιος άλλωστε θεωρεί την πόλη αυτή, με τον πολυάριθμο Εβραϊκό πληθυσμό πόλη εβραϊκή. Ο ίδιος ταξίδεψε στην Ιουδαία και αντιστρόφως ο Ιησούς, υποτίθεται, επισκέφτηκε την Αίγυπτο.(3) Στα τρία χρόνια που λέγεται ότι έμεινε εκεί, το νήπιο Ιησούς, έκανε σπουδαία θαύματα, αποκτώντας σύμφωνα με το απόκρυφο «Ευαγγέλιο της παιδικής ηλικίας»(4) τους πρώτους πιστούς στην αλλοδαπή! Αν ακόμα και ο ανεψιός του Φίλωνα, ο Αλέξανδρος Τιβέριος(5) ανθύπατος του Ρωμαϊκού στρατού, που τον καιρό εκείνο πολεμούσε τα αντάρτικα κινήματα της Ιουδαίας(!) δεν είπε τίποτα στο θείο του για τον περιβόητο Ιησού, που υποτίθεται έπρεπε να συγκλονίζει την κοινή γνώμη στους κύκλους της Ιουδαίας μετά την «ανάστασή» του, τότε ίσως πουθενά αλλού δε θα έπρεπε να αναζητήσουμε ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξή του, παρά μονάχα στον κατ εξοχήν ιστορικό των Εβραίων Ιώσηπο και πουθενά αλλού.

Οι σημερινοί προστάτες του χθεσινού εγκλήματος της ιστορίας ας μην ξεσχίζουν τα ενδύματά τους, σαν τους παραδοσιακούς Ιουδαίους, ρίχνοντας στάχτη στα κεφάλια τους από τη οργή, αναζητώντας αποδείξεις στις πλάνες και νοθείες που η ιστορία ύπουλα διέσωσε μέχρι σήμερα. Οι «αποδείξεις» που πασχίζουν να μας μεταδώσουν από τις τάχα ιστορικές μαρτυρίες, ακόμα πιο πολύ ενοχοποιούν, σαν κάλπικες λίρες στο πουγκί του απατεώνα, τονίζοντας το δόλο και την απάτη. Έτσι ακριβώς «λάμπει» η περίφημη «Μαρτυρία του Φλάβιου»(6) που μέσα από τα είκοσι βιβλία των Αρχαιοτήτων του αφιερώνει μόλις δέκα γραμμές για να περιγράψει ολόκληρη τη ζωή του Ιησού, όταν για άλλα και μάλιστα ασήμαντα θέματα, αφιερώνει σελίδες ολόκληρες.
Πριν περάσουμε όμως στον Ιώσηπο, που στην κυριολεξία θα μονοπωλήσει την έρευνα μας, πρέπει να κάνουμε μία παρένθεση. Σαν τους μυθιστοριογράφους που ανακοινώνουν το θάνατο του ήρωα τους από την αρχή του βιβλίου και κατόπιν εξιστορούν τη ζωή και την κατάληξή του, έτσι κι εγώ από την αρχή θα ανακοινώσω το τελικό συμπέρασμα της έρευνας. Μετά, αναπτύσσοντας το θέμα και ερευνώντας τις βασικές μαρτυρίες, πρέπει να αποδείξω του λόγου το αληθές.
Θεωρώ ότι ο Ιησούς αν δεν ήταν πραγματικά, όπως φαίνεται, ένα ανύπαρκτο πρόσωπο, ήταν τόσο ασήμαντο που κάλλιστα μπορεί να θεωρηθεί σαν να μην υπήρξε ποτέ! Πρέπει όμως πάντα να έχουμε κατά νου ότι Χριστός και Ιησούς δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Το πρώτο (Χριστός) είναι σύμβολο κι όχι πρόσωπο. Πρόσωπο γίνεται μόνον όταν ταυτίζεται με τον Ιησού, έναν Εβραίο επαναστάτη, αλλά αυτό γίνεται πολύ αργότερα, όπως θα δούμε πιο κάτω, τουλάχιστον ενάμιση αιώνα αργότερα από την υποτιθέμενη γέννησή του. Μετά από αυτές τις διευκρινήσεις, ας επιστρέψουμε στη μαρτυρία του Ιουδαίου ιστορικού, ζώντας ηδονικά την πλοκή της έρευνας και την πλοκή της ιστορικής πλαστογραφίας.
Η μαρτυρία αυτή που κατέστη τόσο δημοφιλής, εδώ και αιώνες που συζητείται, καθιστώντας τον Ιουδαϊκό ιστορικό έναν από τους βασικότερους μάρτυρες στην «υπόθεση αντιδικίας για την ύπαρξη του Ιησού», δεν ήταν δυνατόν να απουσιάζει από την έρευνα αυτή. Ας ξετυλίξουμε μαζί το νήμα του μυστηρίου, κάνοντας αρχή από την περιβόητη T.F.
Να τι γράφει, κατά λέξη, ο Ιουδαίος ιστορικός.
«Εκείνη την περίοδο περίπου, έζησε ο Ιησούς, ο σοφός άνθρωπος, αν βέβαια μπορεί κανείς να τον αποκαλέσει άνθρωπο. Ήταν εκείνος που έκανε απίστευτα πράγματα και ήταν ο δάσκαλος ανθρώπων που δέχονται την αλήθεια ευχαρίστως. Προσέλκυσε πολλούς Ιουδαίους αλλά και πολλούς Έλληνες. Ήταν ο Χριστός. Όταν ο Πιλάτος, αφού άκουσε να τον κατηγορούν άνθρωποι που είναι επιφανέστεροι ανάμεσα μας, τον καταδίκασε να σταυρωθεί, εκείνοι που από την αρχή τον αγάπησαν δεν έπαψαν να τον αγαπούν. Διότι εμφανίστηκε σε αυτούς την τρίτη ημέρα αναστημένος, όπως οι προφητείες του Θεού το είχαν προφητέψει μαζί με πολλά άλλα θαυμαστά πράγματα γι αυτόν. Ενώ οι Χριστιανοί, όπως ονομάστηκαν από αυτόν, δεν έχουν εξαφανισθεί μέχρι σήμερα».(7)

Η παρεμβολή(8) αυτή είναι τουλάχιστον αφελής. Ανόητη, ακόμα κι αν δεν είχαμε εκείνη την ατυχή για τους χριστιανούς αναφορά του Ωριγένη. Πρώτα-πρώτα γιατί ο Ιουδαίος ιστορικός, που ήταν και ιερέας, δε θα ανέφερε ποτέ τον Ιησού σαν Χριστό, πράγμα που προδίδει και την ταυτότητα του επίδοξου παρεμβολέα! Κάθε φορά που μιλά γι αυτούς τους επαναστάτες, ακόμα και αν οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται Μεσσίες, ο Ιουδαίος ιστορικός τους αποκαλεί, αν όχι με το όνομά τους, τουλάχιστον με την ιδιότητά τους, όπως για παράδειγμα ληστές ή απατεώνες. Άλλους αποκαλεί επίδοξους προφήτες και αναφερόμενος στο λαό που ακολουθεί έναν τέτοιο «προφήτη» γράφει «εκείνων που είχαν εξαπατηθεί από κάποιον που υποσχόταν σωτηρία». Ποτέ λοιπόν δε χαρακτηρίζει κάποιο Μεσσία ή Χριστό, έστω και ειρωνικά! Αλλά ακόμα και αν μπορούσε στο πρόσωπο του Ιησού να δει ένα Μεσσία, δε θα του αφιέρωνε μόνο δέκα γραμμές, πράγμα που θα τον έκθετε όχι μόνο σαν ιερέα και ιστορικό αλλά και σαν μάρτυρα.
Επίσης, η τελευταία πρόταση της T.F. προδίδει τη μεγάλη χρονική διαφορά που καλύπτει το χρόνο της παρεμβολής από το χρόνο που ο Ιώσηπος έγραψε την ιστορία του (93-94). Αν η μαρτυρία ήταν αληθής, ακόμα και ο πιο αφελής χριστιανός, πριν τη Δύση του πρώτου αιώνα, δε θα έγραφε ότι «οι Χριστιανοί δεν έχουν εξαφανιστεί μέχρι σήμερα». Προφανώς η προσβολή του κειμένου έγινε πολύ αργότερα!
Πολλές παρατηρήσεις ακόμα θα μπορούσε να κάνει ο σχολαστικός ερευνητής, όπως λόγου χάριν ότι, ζώντας στη Ρώμη, σαν Ρωμαίος πολίτης ο Ιώσηπος, δεν ήταν δυνατόν να απευθύνει κατηγορία σε Ρωμαίο επίτροπο (procurator), τον Πιλάτο δηλαδή, για άδικη καταδίκη ενός τόσο σημαντικού ανθρώπου χωρίς αιτιολογία, έστω για τους τύπους.
Ο Ιώσηπος όμως και σε ένα σημείο ακόμα της «Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας» αναφέρει τον Ιησού, αν και το θέμα του ήταν άλλο. Η πλάγια αναφορά, φαινομενικά δείχνει πιο ισχυρή, γιατί είναι φυσική. Γράφοντας λοιπόν για το γιο του Άνανου που λεγόταν κι αυτός Άνανος, σαν αρχιερέας συγκάλεσε δικαστήριο των Σανχεντρίν «και έφερε ενώπιόν του τον αδελφό του Ιησού του λεγόμενου Χριστού, Ιάκωβο και μερικούς άλλους. Τους κατηγόρησε ότι είχαν παραβιάσει το νόμο και τους παρέδωσε για λιθοβολισμό» (ο.π. Κ΄ IX 1).
Δεν χωρά καμία αμφιβολία ότι κι εδώ, αν δεν έχουμε μία παρεμβολή, έχουμε σίγουρα μια νοθεία με τη φράση «…αδελφό του Ιησού του λεγόμενου Χριστού». Πολλοί ερευνητές θεωρούν τη φράση αυτή γνήσια, αναφέροντας ότι ο Ωριγένης(9) τη γνώριζε, δηλαδή στην εποχή του στα γραπτά του Ιώσηπου ήταν γραμμένη έτσι, αλλά αποκαλώντας τον αδερφό του Ιάκωβου Ιησού «…του λεγόμενου Χριστού» (δηλαδή αυτόν που κάποιοι τον έλεγαν Χριστό) θεωρούσε το χαρακτηρισμό ειρωνικό και γι αυτό λένε ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε.
Αυτό είναι λάθος!
Ο Ωριγένης αγνοεί αυτή την περικοπή γιατί απλούστατα δεν υπήρχε στα γραπτά του Ιώσηπου έτσι όπως την αποδίδει ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία (Β΄ 23,20) όταν καταπιάνεται να μας πει για την άλωση της Ιερουσαλήμ. Στον αντιρρητικό του «Κατά Κέλσου» γράφει «αυτά συνέβησαν στους Ιουδαίους κάτ’ εκδίκηση του Ιάκωβου του δικαίου, ο οποίος ήταν ο αδελφός του Ιησού του λεγόμενου Χριστού επειδή αν και ήταν δικαιότατος τον σκότωσαν» (Ι 47).

Όταν όμως ο Ευσέβιος μας λέει ότι γράφει ο Ιώσηπος, φράσεις που εμείς δεν γνωρίζουμε, σημαίνει ότι το γραφτό του ήταν έρμαιο των πλαστογράφων της εποχής. Πρόσθεταν (παρέμβαλλαν), έκοβαν κι έραβαν, νοθεύοντας τα κείμενα κατά το πώς βόλευε τον καθένα.
Όμως, αυτό που έχει σημασία εδώ είναι ότι όταν ο Ωριγένης γράφει «Ηπίστει ο Ιώσηπος τω Ιησού Χριστώ»(10) ενώ είχε υπόψη του την πιο πάνω περικοπή του Ιώσηπου δεν σημαίνει πως κατάλαβε ότι o τελευταίος ειρωνεύεται αλλά ότι η εντύπωση της δυσπιστίας του για τον Ιουδαίο ιστορικό πρέπει να πήγασε από κάποια άλλη περικοπή, που έκδηλα φανερώνει και την απιστία του ιουδαίου ιστορικού.
Ποια όμως;
Η «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» όπως μας διασώθηκε μετά την Ευσεβίου εποχή μόνο την T.F. περιέχει. Αν η περικοπή αυτή υπήρχε στην «Αρχαιολογία» που διάβαζε ο Ωριγένης δε θα είχε αυτήν την εντύπωση για το συγγραφέα της! Αυτός που έγραψε την T.F. φαίνεται να πιστεύει πολύ. Αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι, όχι μόνο το σύγγραμμα νοθεύτηκε, άλλα η νοθεία έγινε μετά το θάνατο του Ωριγένη.
Κανένας σοβαρός ερευνητής δεν παραδέχεται την T.F. σαν γνήσια μαρτυρία. Ηλίου φαεινότερον είναι ότι η περικοπή εκείνη νοθεύτηκε από χέρι χριστιανού, που δεν άντεχε στην ιδέα, ο Ιώσηπος να μαρτυρά για τον Ιησού αρνητικά. Γκρεμίζονταν ο κόσμος του συθέμελα. Έτσι αποφάσισε να επέμβει για να… αποκαταστήσει την «αλήθεια».(11)
Τι μπορούσε όμως να έγραφε εκείνη η περικοπή που δημιούργησε τόσο κακή εντύπωση στον Ωριγένη;
Μέχρι τις αρχές του εικοστού αιώνα μόνον από υπαινιγμούς της Καινής Διαθήκης και απολογητικών κειμένων του πρώιμου χριστιανισμού, βγάζαμε το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς ήταν ένας από εκείνους τους επαναστάτες που ο Ιώσηπος αναφέρει σαν απατεώνες ή επίδοξους προφήτες. Δεν είχαν και άδικο όσοι το πίστευαν.
Όμως στις αρχές του 20ου αιώνα μια αναπάντεχη ανακάλυψη έγινε.
Το 1906 ο καθηγητής θεολογίας A. Berednts στο Ντόρπατ της Ρωσίας καταπιάστηκε με τη μετάφραση ενός νεοανακαλυφθέντος χειρογράφου, γραμμένο σε παλαιοσλαβική γλώσσα, που έφερε τον τίτλο «Περί Αλώσεως Ιερουσαλήμ». Ο καθηγητής αναγνώρισε ότι το χειρόγραφο εκείνο πρέπει να ήταν αντίγραφο κάποιου συγγράμματος γραμμένου αρχικά σε αραμαϊκή γλώσσα. Μάλιστα διαπίστωσε ότι αναμφισβήτητα είχε το ύφος του Ιώσηπου. Ένα τέτοιο κείμενο πρώτη φορά είδε το φως της δημοσιότητας, μετά από δέκα εννέα αιώνες, δεδομένου ότι τα αντίγραφα που μέχρι τότε είχαμε στη διάθεσή μας, ήταν γραμμένα στα Ελληνικά. Ο Ιώσηπος, αρχικά είχε γράψει το έργο του στα αραμαϊκά, για να τον διαβάσουν οι Εβραίοι και γι αυτό οι ερευνητές είναι πεπεισμένοι ότι βρίσκονται μπροστά σε ένα παλαιότατο κείμενο σχεδόν δέκα εννέα αιώνων! Φυσικά και αυτό υπέστη τη μαρτυρική χριστιανική επέμβαση, όμως η εποχή εκείνη δεν απαιτούσε ριζοσπαστική νόθευση. Έτσι μπορούμε να διακρίνουμε το αρχαϊκό του νόημα, αντιλαμβανόμενοι ακόμα και την επεμβατική γραφίδα του πλαστογράφου που το νόθευσε. Να τι έγραφε το περιβόητο εκείνο κείμενο.

«Ζούσε εκείνο τον καιρό ένας άνδρας, αν μπορούμε να τον πούμε άνδρα, που το σώμα και η μορφή του ήταν ανθρώπινα, αλλά το παρουσιαστικό του είχε κάτι παραπάνω από ανθρώπου. Βλέποντας τη μορφή του βέβαια δεν μπορώ να πω πως ήταν άγγελος. Όλα όσα έκανε τα έκανε με το λόγο και την προσταγή αόρατων δυνάμεων. Πολλοί δε έλεγαν ότι ήταν ο πρώτος νομοθέτης (ο Μωυσής δηλαδή) που αναστήθηκε και έτσι γιατρεύει αρρώστιες και κάνει θαύματα. Άλλοι πάλι πίστευαν πως είναι απεσταλμένος από το Θεό. Αν και πολλές φορές δεν τηρούσε τις πατροπαράδοτες διατάξεις του Σαββάτου και του Μωσαϊκού Νόμου. Τίποτα όμως αξιοκατάκριτο και παράνομο δεν έκανε, κι όλα όσα έκανε τα έκανε με τον προφορικό λόγο και μόνο. Πολλοί από το λαό που τον ακολούθησαν δέχτηκαν τη διδασκαλία του. Και ακόμα πιο πολλοί εκείνοι που ενθουσιάστηκαν πιστεύοντας ότι αυτός θα τους ελευθέρωνε από τα Ρωμαϊκά χέρια. Είχε δε τη συνήθεια να συχνάζει μπροστά από την πολιτεία, στο όρος των Ελαιών. Εκεί έκανε το θεραπευτή και από το λαό μαζεύτηκε γύρω του πολύς κόσμος. Ακόμα κοντά του μαζεύτηκαν και εκατόν πενήντα δούλοι. Επειδή είδαν ότι είχε δύναμη και πως ό,τι ήθελε με το λόγο του το έκανε, τον προσκάλεσαν να μπει στην πόλη να σφάξει τους Ρωμαίους στρατιώτες και τον Πιλάτο και να γίνει βασιλιάς τους. Ύστερα, όταν το έμαθαν οι άρχοντες, έκαναν Συμβούλιο οι αρχιερείς και αποφάνθηκαν. Εμείς δεν μπορούμε να τα βάλουμε με τους Ρωμαίους. Επειδή ωστόσο και εμείς κινδυνεύουμε, ας το αναφέρουμε στον Πιλάτο. Έτσι κανένας δε θα μπορεί να μας κατηγορήσει. Γιατί αν ο Πιλάτος μάθει από άλλους τη συνωμοσία και το Θεό μας θα χάσουμε και το κεφάλι μας και ο λαός του Ισραήλ θα εκπατριστεί. Έτσι πήγαν και τα είπαν όλα στον Πιλάτο. Αυτός έστειλε στρατό και σκότωσε πολλούς από τους επαναστάτες και το θαυματοποιό τον έπιασαν και τον έφεραν μπροστά του. Αφού δε τον ανέκρινε τον πήραν οι Ρωμαίοι και σύμφωνα με το νόμο τους, τον σταύρωσαν».(12)
Τώρα ξέρουμε περίπου τι θα μπορούσε να έγραφε εκείνη η αρχική μαρτυρία του Φλάβιου, ώστε να δημιουργηθεί η εντύπωση στον Ωριγένη ότι «ο Ιώσηπος δεν πίστευε στον Ιησού». Η μαρτυρία αυτή μπορεί αρχικά να περιείχε το όνομα του Ιησού και απλά ο αντιγραφέας της, επιχειρώντας τη νοθεία, να το έκρυψε πίσω από την ανωνυμία. Και αυτό γιατί είναι λίγο περίεργο ένας ιστορικός να κρύβει ένα όνομα από την ιστορία που γράφει, για οποιοδήποτε λόγο, προσωπικό ή μη. Ανωνυμίες αυτού του είδους μυρίζουν έντονα νοθεία, ιδιαίτερα αν το χέρι που με δόλο επεμβαίνει στο κείμενο, επιδιώκει να κρύψει ένα όνομα, όπως στο ΙΗ΄ IV 1 των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων».(13)
Το σλαβενικό χειρόγραφο φαίνεται να απαντά σε μία σειρά ερωτημάτων που αρχικά θόλωναν την εικόνα, και να γιατί. Ο ιουδαίος ιστορικός, πραγματικά, δεν αναφέρεται στον Ιησού με την ιδιότητα του Χριστού (Μεσσία). Του αφιερώνει, εξαιρουμένης της σλαβενικής νοθείας, τόσο χώρο όσο αναλογεί σε έναν επαναστάτη ζηλωτή, χωρίς να εκθέτει ούτε την ιεροσύνη του, ούτε τη συνέπεια που τον διακρίνει σαν ιστορικό. Σαν χειρόγραφο φαίνεται αξιόπιστο για το χρόνο που φέρεται πως γράφτηκε. Αιτιολογεί κάλλιστα το λόγο για τον οποίο ο Πιλάτος καταδίκασε τον Ιησού και τέλος όχι μόνο δείχνει αλλά και πείθει για το λόγο που ο Ωριγένης δυσανασχετεί για την απιστία του Ιώσηπου. Δε χρειάζεται να απορεί κανείς, γιατί ο απολογητής δε σχολίασε τη μαρτυρία αυτή, έτσι όπως την διάβασε τότε. Το να σχολιάσει ένα σαθρό για εκείνον επιχείρημα, όπως ήταν η επαναστατική ιδιότητα του Ιησού, που σαφώς απέδιδε στο φαρισαϊσμό του Ιώσηπου, δε θα ωφελούσε σε τίποτα. Αρκούσε το σχόλιο στον Ιάκωβο που τον ανέφερε ειρωνικά για τη δήθεν χριστότητα του Ιησού. Αλλά κι αν τελικά κάτι έγραψε, ποιος πιστεύει, μετά απ όλες αυτές τις νοθείες ότι και ο Ωριγένης θα έμενε αλώβητος από τη γραφίδα κάποιου ελεεινού παραχαράκτη;

Γιατί όμως, εύγλωττα θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς, η αναφορά στον αδερφό του Ιάκωβου, τον Ιησού το λεγόμενο Χριστό, έτσι όπως την διάβασε ο Ωριγένης ή ο Ευσέβιος ή ακόμα κι εμείς θα μπορούσε να την εκλάβει κανείς σαν ανόθευτη και όχι σαν παρεμβολή όπου θα αποδείκνυε ότι, ιστορικά, ο Ιησούς ήταν ένα ανύπαρκτο πρόσωπο; Η εκδοχή αυτή είναι πολύ πιθανή και τη δέχονται αρκετοί ερευνητές όπως ο Bruno Bauer, Albert Kalthoff, John Robertson, Arthur Drews και πολλοί άλλοι. Όμως η εκδοχή του ιστορικά υπαρκτού προσώπου, παρά την ασημαντότητά του, γίνεται αποδεκτή γιατί απαντά και σε μία σειρά άλλων ερωτημάτων που λογικά εμφανίζονται στο δρόμο της έρευνας. Θεωρώντας ότι μικρή μόνο διαφορά μπορεί να έχει η μία εκδοχή από την άλλη, αφού ακόμα κι αν δεν υπήρξε ποτέ ένα τέτοιο πρόσωπο, εκείνοι οι Εβραίοι που σκέφτηκαν να χαλκεύσουν την ιστορία, κατά τη συνήθεια που τους διακρίνει, επιδεικνύοντας ένα δικό τους άνθρωπο, από τη δική τους φυλή, σαν Χριστό (Μεσσία) που ανέμεναν όλοι οι λαοί, πάλι έναν «Ιησού» θα διάλεγαν, Ζηλωτή, με επαναστατική ιδεολογία και ήρωα σαν το γιο του Ναυή, κτυπώντας το ιουδαϊκό κατεστημένο και καινοτομώντας στα έθνη, ανοίγοντας νέους δρόμους για την ανάδειξη της εκλεκτής φυλής.


ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

[1] Καρλ Κάουτσκυ «Η καταγωγή του χριστιανισμού» εκδόσεις Γερ. Αναγνωστίδη σελ. 7.
2 Η ακμή του γεωγράφου, ιστορικού και συγγραφέα τοποθετείται το 25 μετά τη νέα μας χρονολόγηση. Μνημονεύεται από τον Φώτιο με καλά σχόλια για το έργο του. Έγραψε «Μυθικά» σε εννέα βιβλία, «Θαυμάσιων συναγωγή» με απίστευτα πράγματα από την ιστόρηση επιφανών προσώπων και την προσωπική του εμπειρία. Ίσως είναι το ίδιο πρόσωπο με τον Αλέξανδρο τον Πολυίστορα που οι πραγματείες του, μάλιστα, αναφέρονται κατά το πλείστον γύρω από τους Εβραίους!
3 Ο Ευαγγελιστής Ματθαίος προκειμένου να εκπληρώσει «προφητείες» της Παλιάς Διαθήκης για την κλήση του Υιού από την Αίγυπτο (Ωσ. 11.1) δημιούργησε το μύθο του Ηρώδη που αναζητά να σκοτώσει τον Ιησού, φυγαδεύοντάς τον στην Αίγυπτο (2.15).
4 Το απόκρυφο αυτό ευαγγέλιο αναφέρεται από πολλούς πατέρες της Εκκλησίας, όπως από τον Ευσέβιο, τον Αθανάσιο, τον Επιφάνειο, το Χρυσόστομο και άλλους. Για την υπερβολή των θαυμάτων που εξιστορεί θα επανέλθουμε σε άλλο σχετικό κεφάλαιο.
5 Ανιψιός του Φίλωνα, γιος του αδερφού του Αλεξάνδρου. Ήταν ανώτερος άρχοντας των Ιουδαίων στην Αίγυπτο. Ο Τιβέριος Αλέξανδρος, επίσης, διαδέχθηκε τον Φάδο, διοικώντας την Ιουδαία από το 46 μέχρι το 48 («Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» Κ΄ V 2).
6 Βρίσκεται σε όλα τα διασωσμένα χειρόγραφα των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» (Αμβροσιανό, Βατικανό και Μαρκιανό κώδικα, του 11ου , 14ου και 15ου αιώνα αντίστοιχα). Χάρη συντομίας η «Μαρτυρία του Φλάβιου» είναι γνωστή και σαν T.F. (Testimonium Flavianum).
7 «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» ΙΗ΄ III 3, (Η απόδοση του κειμένου έγινε από τις εκδόσεις του Κάκτου).
8 Προς στιγμής δεχόμαστε την T.F. σαν παρεμβολή, χωρίς να αποκλείουμε και την περίπτωση της νοθείας του κειμένου, που θα συζητήσουμε πιο κάτω. Η υπόθεση είναι το εναρκτήριο βήμα της έρευνας.
9 Ο Ωριγένης, γνήσιος χριστιανός απολογητής της Αλεξανδρινής σχολής, γεννήθηκε το 185 και πέθανε το 254.
10 Ο Ιώσηπος δηλαδή δεν πίστευε («απιστούσε…»). Βλέπε «Υπόμνημα στο Ματθαίο» X 17 και «Κατά Κέλσου» Ι 47 και ΙΙ 13.
11 Η επέμβαση έγινε μετά το θάνατο του Ωριγένη και μέχρι την καταγραφή της ιστορίας του Ευσέβιου. Πιθανότατα όμως να έγινε και από τον ίδιο τον Ευσέβιο.
12 Στο συνέδριο Ιστορικών και Φιλολόγων που έγινε το 1925 στο Ερλάγκεν της Γερμανίας, οι ειδικοί αποφάνθηκαν ότι το σλαβενικό χειρόγραφο είναι παραποιημένη αντιγραφή από τον «Ιουδαϊκό Πόλεμο» του Ιώσηπου. Ο Γιάννης Κορδάτος (1891-1962) εκτός των άλλων ένας από τους καλύτερους ιστορικούς της Ελλάδας, όχι μόνο σχολίασε τα αποτελέσματα του συνεδρίου εκείνου, αλλά έχοντας ζήσει προσωπικά τη διάδοση και τον αντίκτυπο από τη δημοσίευση του σλαβενικού χειρόγραφου στον έντυπο τύπο, μπορεί καλύτερα από τον οιονδήποτε να μεταδώσει τα σχόλια της εποχής. Βλέπε «Αρχαίες Θρησκείες και Χριστιανισμός» σελ. 227-229 και «Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός» σελ. 47-51 εκδόσεις Μπουκουμάνη αμφότερα.
13 «Ούτε το έθνος των Σαμαρειτών εξαιρέθηκε από τις ταραχές, γιατί τους συσπείρωσε ένας άνθρωπος, που ευχαριστεί τον όχλο, και…» Η ανωνυμία εδώ είναι αρκετά ύποπτη, ακριβώς ένα κεφάλαιο μετά την επίμαχη T.F. που μυρίζει έντονα νοθεία! Όμως θα επανέλθουμε στο συγκεκριμένο κεφάλαιο, για άλλο λόγο.


Μην ξεχάσετε την επόμενη ανάρτηση:
Τρίτη 1 Μάρτη
Οι νοθείες και ο Ευσέβιος

52 σχόλια:

ΝΑΝΤΙΑ είπε...

Καλημέρα και καλή εβδομάδα!
Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο σου για την ιστορικότητα του ιησού.
Ξέρεις το πρόβλημα δεν εστιάζεται μόνο στο αν υπήρξε ή όχι το συγκεκριμένο πρόσωπο,αλλά στη μεθοδικότητα και επιμονή των κατασκευαστών!!
Και σύμφωνα με άρθρα του αγαπημένου Δαυλού,αν δεν υπήρχε ο Παύλος,ο χριστιανισμός θα ήταν μία ακόμη άιρεση στις τόσες του Ιουδαϊσμού και θα περιοριζόταν στα πλαίσια της Παλαιστίνης!
Και όπως σημειώνει,ΚΑΚΩΣ ονομάστηκε χριστιανισμός,το πραγματικό του όνομα θα έπρεπε να ήταν παυλιανισμός!!
Καλημέρα και πάλι.

Zanglos είπε...

Αυτό δάσκαλε δεν είναι ιστορική περιήγηση η' περιγραφή, αλλα μυθιστορηματική πλοκή τύπου 100 Sherlock Holms!
Όπου αποκαλύπτουμε το σχεδόν τέλειο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας και πρωτίστως κατά της Ελλάδας!

Dyer είπε...

Αξία θα είχε φίλε Άθεε να σχολίαζε κάποιος χριστιανός με επιχειρήματα για την ιστορικότητα του Ιησού. Όμως έχω διαπιστώσει ότι, οι σοβαροί θεολόγοι το θέμα της ιστορικότητας το παρακάμπτουν, αρκούμενοι στο μύθο. Οι απόψεις των άθεων δεν νομίζω ότι έχουν να προσθέσουν κάτι στην άψογη ανάρτηση σου.
Εγώ πάντως θα πετάξω το γάντι. Θα εμφανιστεί άραγε πιστός να το σηκώσει;

Άθεος είπε...

Ακριβώς θα ήταν μια αίρεση και τίποτα άλλο, Ντίνα.
Τι είναι τώρα; Αίρεση που έγινε θρησκεία!
Γι κείνους που ξέρουν αμφιλεγόμενο πρόσωπο είναι και ο Παύλος. Πίσω από το όνομά του βρίσκονται πολλοί συγγραφείς που επωμίζονται το έργο του! Ακόμα και τώρα προσπαθεί το Σύστημα να του δώσει υπόσταση, ονομάζοντας τον πιο όμορφο πεζόδρομο της Αθήνας «Αποστόλου Παύλου». Ρώτα όμως κανένα χριστιανό να σου πει γιατί στα θρυλικά τους ευαγγέλια υπάρχει τόσο μίσος ανάμεσα στον Παύλο και τους υποτιθέμενους μαθητές. Γιατί δεν τον ήθελαν και ειδικά ο Πέτρος;
(εννοείται... αυτός που προσποιείται τον Πέτρο!)

Έτσι όπως την έκαναν την Καινή Διαθήκη, Zanglos, με μυθιστορηματική πλοκή εξελίσσονται τα στοιχεία μέσα στο παράδοξο αυτό βιβλίο. Αν δεν γίνει κανείς Sherlock Holmes δεν ξεκαθαρίζει η υπόθεση!

Αν οι σοβαροί θεολόγοι, Dyer, το θέμα της ιστορικότητας το παρακάμπτουν, αρκούμενοι στο μύθο, τότε τι κάνουν οι αφελείς που ούτε το έχουν ακουστά;
Να κάνω κι εγώ την ερώτηση;
Ποιος θα το διακινδύνευε φίλε μου να γελοιοποιηθεί και αυτοπροσώπως;

zoyzoy είπε...

Τελικά δεν κατάλαβα το τελευταίο έγγραφο που βρέθηκε υποστηρίζει την ύπαρξη ενός Χριστού με τις ιδιότητες που του προσδίδουν ή είχε και αυτό τροποποιηθεί?
Εγώ δεν αμφιβάλω ότι κατασκευάστηκε ένας μύθος πάνω σ'ενα υπαρκτό άτομο με ιδιαίτερες χάρες.
Άλλωστε και οι γραφές ελάχιστα γεγονότα μας δίνουν,
Το μεγάλο διάστημα απ'τα 12ώς τα 30που εξαφανίζεται είναι λόγος για να αμφιβάλουν την ύπαρξή του.
Άσχετα αν ήταν υπαρκτό ή μη πρόσωπο τη διδασκαλία του ασπαζόμαστε και το λόγο του και όχι το σώμα και τη ζωή του!

Άθεος είπε...

Το τελευταίο έγγραφο που βρέθηκε, zoyzoy, δεν υποστηρίζει την ύπαρξη ενός Χριστού, αλλά ενός επαναστάτη που μοιάζει με τη ζωή του Ιησού. Υποψίες υπάρχουν ότι τροποποιήθηκε, όσο και ότι αναφέρεται στον Ιησού όπως τον ξέρουμε.
Σημασία έχει, ότι το κομμάτι αυτό δεν υπάρχει στα υπάρχοντα γραπτά του Ιώσηπου και αντί αυτού υπάρχει εκείνο της παρεμβολής που ίσως είναι «δουλειά» κάποιου χριστιανού του 3ου με 4ου αιώνα.
Έχεις πειστεί ότι η «ιστορία» αυτή είναι κατασκευασμένη, είναι ολοφάνερο. Το ότι προσπαθείς να πειστείς ότι το άτομο αυτό (Ιησούς) υπήρξε και ότι είναι άτομο χαρισματικό, είναι πάλι φυσικό. Κι εγώ, όσο πίστευα, μπροστά στο παράθυρο της αλήθειας που μου αποκαλύπτονταν με την έρευνα, προσπαθούσα να περισώσω ό,τι μπορούσα. Όμως το θέμα δεν είναι αν ήταν καλός ή αν είχε ιδιαίτερες χάρες, αφού την στιγμή που κατασκευάζεται κάτι, προσπαθούμε να το κάνουμε όσο γίνεται καλύτερο και ειδικά όταν προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια θρησκεία. Το θέμα είναι αν αυτό είναι αντικειμενικό, αν κάποτε είχε λόγο ύπαρξης και έπαιξε ένα ρόλο.
Επίσης, αν αυτή η κίνηση είχε καλό αποτέλεσμα για την ιστορία της ανθρωπότητας. Αν άξιζε τον κόπο να δημιουργηθεί και πάει στο διάολο αν είναι αληθινά τα πρόσωπα ή όχι.
Αυτό είναι το τελευταίο αποκούμπι που θα μπορούσε ακόμα κανείς να στηριχτεί πριν διώξει αυτό που από παιδί τόσο πολύ αγάπησε.
Η ιστορική έρευνα έδειξε ότι ο χριστιανισμός, όπως και οι άλλες δυο αποκαλυπτικές θρησκείες, έκαναν πολύ μεγάλο κακό. Σε διάφορες αναρτήσεις, αναφέρομαι σε αυτά τα αίσχη, όμως πρέπει να παραδεχτώ ότι κάποιοι αφελείς (παπάδες κυρίως) πρόσφεραν μεγάλο έργο δουλεύοντας αφιλοκερδώς για άτομα που είχαν πραγματικά ανάγκη. Τελευταίο παράδειγμα, ένας παπάς στο Πέραμα ή και αλλού που δεν έτυχε να μάθω. Όμως οι περιπτώσεις αυτές είναι μηδαμινές και αποτελούν εξαίρεση, μπροστά στον κανόνα.
Αυτοί, ότι και να πίστευαν θα ήταν καλοί στη ζωή τους, ενώ κάτι άλλοι, άγιοι συνήθως, ίσως να μην ήταν τόσο καθάρματα, αν δεν ήταν χριστιανοί.
Νομίζω κατάλαβες τι θέλω να πω!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εμπεριστατομένη μελέτη. Δε νομίζω καν ότι χρειάζονται χαρακτηρισμοί. Η χριστιανική μυθολογία, είναι η ίδια ακριβώς που παρατηρούμενο σε κάθε ανθρώπινο κοινωνικό περιβάλλον, όσον αφορά τις επιλογές του θείου, το φόβο τους και την ανάγκη να σχηματίσουν μια ιδεολογία με το θρησκευτικό και φιλοσοφικό μανδύα, σε εποχή απουσίας πολιτικών φιλοσοφιών. Μέσα σε τούτα πολύ λίγη σημασία έχει η ιστορικότητά του.

Απλά να έχεις στο νου σου και τα δεκάδες γνωστικά ευαγγέλια και τα κείμενα του Κουμράν. Είναι εξαιρετικές πηγές που ταυτίζουν ιδεολογικά (με χιλιάδες κοινά χωρία) τον πρώτο χριστιανισμό με τις κοινότητες των Εσσαίων. Και την ίδια στιγμή έχουν δοθεί τόσες αλλαγές στα ευαγγελικά κείμενα.

Άθεος είπε...

Δεν έχει μικρή σημασία η ιστορικότητα, δείμε του πολίτη, επειδή οι φιλοσοφίες στην Ύστερη Αρχαιότητα απουσίαζαν, αλλά επειδή αδυνατούμε να βρούμε ιστορικά στοιχεία. Άλλωστε εκείνο τον καιρό ο Νεοπλατωνισμός θριάμβευε και πριν από αυτόν ο Γνωστικισμός έδινε την σκυτάλη στον Ιουδαιοχριστιανισμό ανάβοντας τον σπινθήρα για την γνωστική διδασκαλία.
Εκεί πάνω κτίστηκε η νέα θρησκεία!
Γι αυτό και πριν από το κεφάλαιο αυτό αφιέρωσα πολλά κεφάλαια και στους Εσσαίους και στους Γνωστικούς.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εκείνα τα κεφάλαια τα έχασα. όταν έκανα τις μελέτες μου εντυπωσιάστηκα/εκστασιάστηκα από τα κοινά σημεία ανάμεσα στο Κουμράν και τα Ευαγγέλια. Δεν πιστεύω σε καμία ιστορικότητα, παρά σε εκείνη το χριστιανικού κινήματος που ως φυσικό ενσωματώθηκε στα εθνολογικά στοιχεία του κάθε τόπου με διαφορετικό χαρακτήρα.

Άθεος είπε...

Πώς τα έχασες δείμε τα… κεφάλαια;
Πάντως μιας και γνωρίζεις την σημασία και την αξία που έχουν, μπορείς να τα βρεις όλα, σε μια ολοκληρωμένη εργασία, στο βιβλίο μου.
Ευχαριστώ πάντως που στις αναρτήσεις αυτές πάντα είσαι παρών!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Σκάσε, ρε! Αυτό σκέφτηκα μόλις είπες για προηγούμενα κεφάλαια. Σήμερα (άντε αύριο) είναι στο πρόγραμμα να το παραγγείλω :))))
Αφού είπαμε, αν δεν βρεθούμε εμείς να στηρίξουμε ο ένας τον άλλο, τότε ας μην περιμένουμε τους οίκους...

Άθεος είπε...

Σώπα!
Κι εγώ ήμουν σίγουρος ότι θα μου ξανάγραφες.
Διάβασε όμως τώρα και σχολίασε μετά.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Διαβάζω, διαβάζω... Σιγά μη δεν απαντούσα. Για τέτοια με έχεις;

Άθεος είπε...

Όμορφα!
Καλό διάβασμα!

ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣ είπε...

μέρες τώρα προσπαθώ να διαβάσω, στον λίγο χρόνο που μου περισσεύει, τα άρθρα σου.
είναι φανερό το παίδεμά τους, η παράθεση των επιχειρημάτων μετά από βιβλιογραφική έρευνα και γόνιμη σκέψη.
είτε συμφωνεί, είτε διαφωνεί κανείς μαζί σου, δεν μπορεί παρά να παραδεχθεί πως έχεις το δίκαιον του λόγου όχι άσκεφτα παρά με κόπο πρακτικό και πνευματικό.

καλή σου νύχτα.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ για τους υπαινιγμούς Λύχνε!
Ο καθένας παίρνει ό,τι του αναλογεί και όσο δέχεται την αλήθεια που σε μένα είναι δεδομένη και βασίζεται στην προσωπική μου έρευνα.

το κόκκινο φουστάνι είπε...

σου ευχομαι ενα ομορφο σκ
δεν μπορω να διαβασω ολο το ποστ
ελλειψη χρονου..διαβασα το μισο
σορυ

Άθεος είπε...

Εντυπωσιακή η ειλικρίνειά σου φίλη.
Σαββατοκύριακο έρχεται και το κόκκινο φουστάνι
…σου πάει χάρμα!
Μην είμαστε και πλεονέκτες…

skeptic είπε...

Ξεκινάς την ανάρτησή σου έτσι:

"Αν οι χριστιανοί δε χρειάζονται κανένα στοιχείο για να αποδείξουν την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή τους αρκεί η πίστη, σε μας δεν αρκεί τέτοια λογική"

ΧΑ!!! από πότε η πίστη ανήκει σε κάποιου είδους λογική;Αν δεν αλλαχθεί η επίμαχη λέξη,αρνούμαι να διαβάσω την υπόλοιπη ανάρτηση.Βρε λες να είμαι πιο άθεος από σένα;

ΥΓ skeptic ο αστειάτωρ..

Άθεος είπε...

Η φράση είναι λογική και αν επιμένεις στην άρνηση της ανάγνωσης, εσύ θα χάσεις.
Αν πάλι είσαι πιο άθεος από μένα ευχαρίστως να με προτρέψεις και σε νέα στοιχεία για να σε απολαύσω.
Εύχομαι και άλλοι να πίστεψαν ότι κάνεις χιούμορ και δεν σοβαρολογείς γιατί η παρανόηση κυριαρχεί παντού και κάποιοι ίσως σε θεωρήσουν σαν… έναν αντιδραστικό εστιάτορα!

skeptic είπε...

Εννοείτε πως αστειεύομαι φίλε μου.
Αστειάτορες,λένε οι νέοι τώρα αυτούς που λένε κρύα αστεία κι εγώ από τον υιό μου το άκουσα.Ελπίζω τώρα να έγινα αντιληπτός από όλους.

Άθεος είπε...

Δεν χρειαζόταν τόση διευκρίνιση φίλε μου.
Εδώ άλλωστε έρχονται έξυπνοι άνθρωποι. Όπως βλέπεις και από τα σχόλια οι υπόλοιποι «εξαφανίστηκαν»
…έρχονται όμως κρυφά και διαβάζουν!
Παρακολουθώ τον «ρουφιάνο» μου που μου λέει ότι τελευταία οι επισκέψεις όλο και πληθαίνουν.
Με την ευκαιρία, μιας και δεν μπορεί κανείς να σχολιάσει στο υπέροχο blog σου, θέλω να σου δώσω συγχαρητήρια.
Σε άτομα σαν κι εσένα απευθύνω την ρήση στο προφίλ μου «Πέστε μου ποιος είναι πιο άθεος από μένα για να απολαύσω τη διδασκαλία του»!
Δεν ξέρω αν είσαι, μακάρι, όμως να είσαι σίγουρος, ότι σε απολαμβάνω!

skeptic είπε...

Ευχαριστώ φίλε για τα καλά σου λόγια.
Αν υπήρχε αθεό-μετρο,στην περίπτωσή μου θα χτυπούσε κόκκινο,έτσι απλά.

Άθεος είπε...

Μ’ αρέσει και μόνο να το ακούω!

50fm είπε...

Έρχομαι εδώ,για μαλλί και βγαίνω κουρεμένη,Άθεε.
Είναι δύσκολο να διαφωνήσει κάποιος που σκέφτεται λίγο παραπέρα,μαζί σου!
Αχ...ροκόφιλε!
Καλή βδομάδα!

Άθεος είπε...

Όλγα μου, δεν αποτρέπω κανέναν να διαφωνήσει μαζί μου. Μάλλον το προτρέπω. Όμως, εδώ, διαφωνία σημαίνει και έκθεση επιχειρημάτων.
Δυστυχώς, όποιος διαφωνεί χωρίς επιχειρήματα, έχει το βρίσιμο έτοιμο.
Ευτυχώς που μας συνδέει η φιλία και η Rock και δεν με βρίζεις!

Θωμας είπε...

Φιλτατε Αποστολε εχω καποιους ενδιασμους.
Τα γραφομενα συγκρουονται.
Διαβαζουνμε για τον ιστορικα ασημαντο Jesus, αλλα εχω πετυχει on line κειμενα που αποδιδουν τον Jesus σαν απλα μια εννοια.Οτι δηλαδη δεν υπηρξε ποτε.
Αντιθετα και στις δυο περιπτωσεις ομως εχω βρει και κειμενα με ''τρανταχτες'' ασ μου επιτραπει η εκφραση ,πηγες που υποστηριζουν οτι την εποχη που υποτιθεται οτι χαθηκε απο το ενδιαφερον των ιστορικων ζουσε στην ανατολη απο και απεκτησε και την γνωση του Chi-Gong.Της τεχνης δλδ να τιθασευει την ενεργεια του σωματος του εξηγωντας ετσι την διαπιστωση των τοτε ειδικων οτι ηταν κλινικα νεκρος.
Οποτε ερχομαι στο δειλημα:
1.Υπηρξε αλλα ηταν απλα ενας ασημαντος ανθρωπος?
2.Υπηρξε αλλα θεοποιηθηκε απο την δικαιολογια που πεταξε η μανα του για ενα ξενοπηδημα(μετα συγχωρησεως) οτι συνελαβε απο εναν αγγελο?
3.Υπηρξε αλλα καταφερε να ξεγελασει τους παντες οτι ηταν προφητης ενω στην πραγματικοτητα ειχε κουζουλοχαρτο?
4.Δεν υπηρξε απλα και ηταν ενα παραμυθακι για να γινουν διασημοι οι ιουδαιο-εβραιοι?
5.Δεν υπηρξε αλλα τον παρουσιασε το πατριαρχειο στα προσωπα καποιων ανθρωπων που ειχαν επηροη πανω στις μαζες?

Εχω μπερδευτει.
Αλλα μ'αρεσει.
Καλημερα, καλη εβδομαδα, και καλες επομενες αναρτησεις.
Μας εχεις φουντωσει!!!!

(ΥΓ)Ισως με παρουσιασει σαν νεο μελος του προφιλ αλλα ειμαι ο (Thomass).Οι αμερικανοι συνομοτησαν επειδη διεγραψα το Facebook λεγοντας τους οτι το LisenceAgreement ειναι παρανομο και κακοβουλο,και μαζι με αυτο βρεθηκα ξαφνικα χωρις λογαριασμο google και youtube.
Ντροπη.
Ας το θιξουμε και αυτο καποια στιγμη.

Άθεος είπε...

Τα γραφόμενα, Θωμά, δεν συγκρούονται, αλλά οι υποθέσεις αυτών που δεν θέλουν να αποχωριστούν την υπόθεση ότι ο Χριστούλης που από μικρά αγαπούμε, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο υπήρξε.
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι υπήρξε, επειδή υπάρχουν τα ευαγγέλια και τον πιστεύουν σαν... θεό.
Κάποιο ότι ήταν μεγάλος φιλόσοφος, επειδή τους άρεσε η διδασκαλία του, μέσα από τα ευαγγέλια.
Κάποιοι άλλοι ότι ήταν ένας καλός άνθρωπος με… υπερφυσικές δυνάμεις, επειδή πείστηκαν σε όσα λένε τα ευαγγέλια.
Άλλοι τον θέλουν προφήτη, επειδή τα ευαγγέλια τον παρουσιάζουν έτσι.
Κάποιοι άλλοι ότι ήταν ένας επαναστάτης ή επειδή ιστορικά είναι βέβαιο ότι την εποχή εκείνη υπήρξαν τέτοιοι ή επειδή και τα ευαγγέλια το αναφέρουν.
Άλλοι, επινόησαν κάθε ανοησία πατώντας στην υποτιθέμενη ηλικία απουσίας του από τα ευαγγέλια, από τα 12 μέχρι τα 30, όπως γράφει και η zoyzoy πιο πάνω.
Αν πρόσεξες, πάντα το πλαίσιο αναφοράς είναι τα ευαγγέλια.
Όμως αυτά είναι εύκολο να τα ψάξει κανείς, αφού πουθενά δεν αναφέρονται μέχρι τον δεύτερο αιώνα. Αν σκεφτείς ότι αυτά γράφονταν μέχρι τον 4ο αιώνα θα καταλάβεις ότι απεγνωσμένα, και οι ιστορικοί της εποχής εκείνης και οι σημερινοί, αναζητούν κάποιο ιστορικό στοιχείο και αδυνατούν να το βρουν.
Τώρα αν βρήκες τρανταχτές ενδείξεις ότι ο Ιησούς ζούσε στην Ανατολή, γράψε και πείσε και μας με τα στοιχεία που έχεις, για να μην λέμε μεγάλα λόγια.
Μέχρι στιγμής η έρευνα που εκθέτω εδώ αναφέρεται και σε υποθέσεις (περί ενός επαναστάτη) όμως ακόμα κι έτσι να ήταν, φαίνεται να είναι ασήμαντος. Όμως ούτε έτσι είναι γιατί αναφερόμαστε υποθετικά. Στο τέταρτο μέρος της έρευνας θα φανεί ότι τα ιστορικά στοιχεία περί της ύπαρξής του είναι ανύπαρκτα και γι αυτό, τελικά, τον θεωρούμε κι εμείς ανύπαρκτο.

atheosleme είπε...

Αγαπητέ κ. Απόστολε, αγόρασα το βιβλίο σας και το θεωρώ πανέμορφο, έξυπνο, γεμάτο αποδείξεις για την "χάλκευση της ιστορίας", την επικράτηση του χριστιανισμού, το πως γεννήθηκε, πως ξέφυγε από τα στενά της αυτοκρατορίας, πως γεννήθηκε το ισλαμ, κ.α
Ευχαριστώ και πάλι,
ένας αναγνώστης

Άθεος είπε...

Και να μην αγόραζες το βιβλίο μου, atheosleme, αφού γράφεις εδώ, θεωρείσαι φίλος και οι φίλοι μιλάνε στον ενικό.
Ευχαριστώ για την προτίμηση και τα καλά σου λόγια.
Την άλλη φορά που θα μου γράψεις και θα έχεις διαβάσει το βιβλίο, γράψε το σχόλιό σου στην συγκεκριμένη ανάρτηση όπου έκανα και την πρώτη παρουσίαση του βιβλίου, εδώ δηλαδή: ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ: πρώτη παρουσίαση!
Και πάλι ευχαριστώ για την ευγνωμοσύνη σου, η οποία με ανταμείβει αληθινά.

Μαύρο Μέλι είπε...

χαίρομαι που κάποιοι ερευνούν και θέλουν να λεν αλήθειες-διότι μία και μόνη αλήθεια,πρέπει να το δεχτούμε,είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει..αυτά τα κόλπα ανήκουν στη χριστιανική νοοτροπία και στις ''ουρές'' της.

προσφάτως ανακάλυψα το μπλογκ σας και σκοπεύω να διαβάσω κάθε ανάρτηση,από την αρχή.
από ο,τι βλέπω πάντως,στην ουσία των ''θεμάτων'' οι απόψεις συμπίπτουν.

όσον αφορά το ποστ:
από τα αρκετά πράγματα που έχω διαβάσει στη νεαρή ζωή μου έχω την πεποίθηση ότι ο Ιησούς υπήρξε μεν,αλλά όχι όπως (θέλουν να) τον βλέπουν οι Χριστιανοί φυσικά...είναι πολύ πιθανόν να άνηκε στους Εσσαίους-η σημειολογία του Ιησού,οι κοινωνικές αναταραχές και αντιθέσεις στην Παλαιστίνη του καιρού εκείνου και το γεγονός ότι (είτε το θέλουν οι Χριστιανοί είτε όχι) απευθύνετο σε Εβραίους και μάλιστα στους πιο φτωχούς και ταπεινούς εξ αυτών,είναι νομίζω ισχυρές ενδείξεις για του λόγου το αληθές (?).

πραγματικά θα ήθελα να δω και να ξέρω αν υπάρχει ο θεολογικός/ιδεαλιστικός αντίλογος από κάποιους αναγνώστες σας,πολύ θα με ενδιέφερε. συνεχίστε την καλή δουλεία.

έρρωσθε.

υ.γ. θα κάνω add στο facebook αν δεν σας πειράζει.

Άθεος είπε...

Μαύρο μέλι, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Όμως ένας καλός ερευνητής δεν θα αρκούνταν να δεχτεί ότι ο Ιησούς ανήκε στους Εσσαίους, λέγοντας «είναι πολύ πιθανόν να άνηκε στους Εσσαίους» γιατί η πιθανότητα δεν είναι αποδεικτικό ιστορικό στοιχείο, αλλά εκ πεποιθήσεως προσωπική υπόθεση.
Εγώ για παράδειγμα στο βιβλίο αφιερώνω ένα ολόκληρο κεφάλαιο στους Εσσαίους, όχι επειδή πιστεύω ότι ο Ιησούς ήταν Εσσαίος, αλλά επειδή φαίνεται οι δημιουργοί της νέας θρησκείας να ήταν μνήμονες της Εσσαϊκής θρησκείας. Πρόσεξε: όχι πιστοί, μνήμονες, αφού τον δεύτερο αιώνα δεν υπήρχαν τέτοιοι πιστοί.
Γι αυτό ας μην χρησιμοποιούμε εκφράσεις «ισχυρές ενδείξεις» για ένα άτομο που την ύπαρξη επιβεβαιώνουν κείμενα που γράφτηκαν έναν και δυο αιώνες μετά!
Φυσικά και δεν με πειράζει να μου κάνεις add στο fb και αν θέλεις και φίλο. Ήδη σου έκανα link στο blog σου.

Μαύρο Μέλι είπε...

χρησιμοποιώ τη λέξη ''πιθανόν'' διότι μέχρι σήμερα μού φάνηκε παρακινδυνευμένο να πω με σιγουριά κάτι για ένα πρόσωπο,για το οποίο μόνο συσκότιση μού προσφέρεται από τότε που πήγαινα 1η δημοτικού!οπότε κλίνω προς την άποψη που μοιάζει πιο ρεαλιστική στα μάτια μου,σύμφωνα με το μυαλό που έχω,εννοείται.

αλήθεια,ποια η γνώμη σας για τον αρχαίο φιλόσοφο Σωκράτη? προσωπικά,είναι ο άλλος ''αγαπημένος'' μου μαζί με τον Ιησού για τους ίδιους περίπου λόγους:
δεν άφησε κανένα γραπτό έργο,οι μετά από αυτόν τον χρησιμοποίησαν στο έπακρο ως σύμβολο της αντίδρασης και του ιδεαλισμού,''θυσιάστηκε'' για να ''αποδείξει'' κάτι σχετικά με το καθεστώς της εποχής του,και ο,τι ξέρουμε γι' αυτόν προέρχεται από τους μαθητές του.α! επίσης θεωρείται και απεικονίζεται σε πρώιμες χριστιανικές αγιογραφίες ως ''ο πρώτος χριστιανός''!


έχετε γράψει κάτι σχετικό στο μπλογκ σας για να με παραπέμψετε? αν όχι,θα το περιμένω με αγωνία στο μέλλον. ευχαριστώ!

Άθεος είπε...

Μαύρο Μέλι, σου φαίνεται παρακινδυνευμένο να παραδεχτείς τον Ιησού σαν υπαρκτό πρόσωπο (ίσως να τον εννοείς σαν θεό) , αλλά πιθανό σαν φιλόσοφο. Με τα στοιχεία που έχουμε είναι το ίδιο, είτε σαν θεό, είτε σαν φιλόσοφο, αφού ακόμα και σαν ύπαρξη μόνο πιθανός δεν φαίνεται να είναι. Παντελής απουσία του ονόματος τον 1ο αιώνα!
Γίνεται κατανοητό αυτό;
Ούτε σύγκριση με τον Σωκράτη. Αυτός ήταν υπαρκτός, τον βεβαιώνουν οι συνομήλικοί του φιλόσοφοι, πολιτικοί, ποιητές. Για την φιλοσοφία του κράτα πισινή. Δεν έγραψε τίποτα ο ίδιος αλλά ο Πλάτωνας κυρίως και άλλοι. Κρατάμε την φιλοσοφία. Αν την συγκρίνουμε με την χριστιανική φιλοσοφία (κράτα κι εδώ μια κριτική ματιά γιατί δεν ξέρεις τι είπαν οι επινοητές του και πώς εξελίχτηκε από τους απογόνους τους όταν μπολιάστηκε με την ελληνική φιλοσοφία) η Σωκρατική είναι απείρως μεγαλύτερη. Σύγκρινε ομοειδή πράγματα, αν θέλεις, όπως το ποτήρι για παράδειγμα.
Ο Σωκράτης όχι μόνο το αποδέχτηκε αλλά δεν επιθυμούσε και να το αποφύγει, ενώ στον υποτιθέμενο Ιησού βάλανε στο στόμα του την φράση «Απελθέτω το ποτήριον τούτο». Όμως, αυτό είναι απλά το κερασάκι. Η ουσία βρίσκεται αλλού, στο αποτέλεσμα. 1700 χρόνια μετά την δημιουργία της θρησκείας αυτής βλέπουμε την πρακτική της και πώς κατάντησε τον κόσμο.
Όσο για τον… Σωκράτη Χριστιανό… με πιάνουν τα γέλια. Είναι από τα ευτράπελα των επινοητών του. Ευκολότερα λες τους χριστιανούς ειδωλολάτρες παρά έναν Ορφικό χριστιανό!
Θα σε συμβούλευα να εστιαστείς σε άλλο φιλόσοφο, τον Επίκουρο για παράδειγμα, που μπορείς να βρεις στο άλλο μου blog ή εδώ στο blog αυτό.
Αν πάλι θέλεις να μάθεις για όλες τις φιλοσοφικές σχολές της Αρχαίας Ελλάδας, περίμενε λίγους μήνες γιατί εκδίδεται σχετικό και συνοπτικό εγχειρίδιο, από τις εκδόσεις Ενάλιος. Είναι το μέρος που αποκόπηκε από το Χαλκεύοντας την Ιστορία και σύντομα θα αποτελέσει ξεχωριστή έκδοση.

nicolaos demonicos είπε...

Γεννήθηκε υπερφυσικά από μια παρθένα, εκπληρώνοντας έτσι την προαγγελία της ελεύσεώς του. Σαν ενσαρκωμένος θεός προσκυνήθηκε και έλαβε δώρα. Ο γερο-προφήτης τον ανεγνώρισε και με φωνή γεμάτη ευλάβεια φώναξε: «Ιδού! Ιδού ο σωτήρας όλων των κακών, ο φέρων την ευτυχία και την ειρήνη στον κόσμο!». Στην παιδική του ηλικία κυνηγήθηκε, για να σωθή τελικά με θαυματουργικό τρόπο. Στα 12 του χρόνια οι γονείς του τον βρήκαν ανάμεσα στους ιερείς και τους διδασκάλους. Στα 29 του, αφού νήστεψε και επειράσθη, ανέλαβε το πεπρωμένο, το θείο έργο που έπρεπε να εκπληρώση. Έτσι βαφτίστηκε στο ιερό ποτάμι και ύστερα κάλεσε τους πρώτους μαθητές. Οι τελευταίοι μέχρι τότε ακολουθούσαν κάποιον άλλον «δίκαιο» διδάσκαλο, πρόδρομο του μεσσία. Ανάμεσά τους υπήρχε κι ένας «άπιστος». Σε κάποια εποχή τα ονόματά τους τροποποιήθηκαν και στάλθηκαν κατά ζεύγη να διδάξουν την οικουμένη για την «σωτηρία» της ανθρωπότητας, την απολύτρωση και την αιώνια βασιλεία. Ο θεάνθρωπος μιλούσε συνήθως με παραβολές, έκανε θαύματα, μοίραζε δικαιοσύνη και συγχώρεση στους εχθρούς. Φτωχός και ταπεινός, αλλά από βασιλική γενιά, γύρναγε από μέρος σε μέρος κάνοντας τον θεραπευτή, τον σωτήρα, τον λυτρωτή. Οι εχθροί του δεν έπαυαν να τον κατηγορούν πως σχετιζόταν με αμαρτωλούς. Όταν πλησίαζε η ώρα του να πεθάνη, το προαισθάνθηκε και έλεγε ότι θα πάη σύντομα στον «πατέρα» του στον ουρανό. Ζήτησε μάλιστα να προειδοποιηθή ο κόσμος για την μεγάλη καταστροφή που πλησιάζει και να μετανοήση, αφού πιστέψη στο όνομά του. Το τέλος του καλύφθηκε μ’ ένα σεισμό. Οι τέσσερις γωνίες της Γης πήραν φωτιά και ο ήλιος έσβησε για κάμποσην ώρα, ενώ ταυτόχρονα ένας μετεωρίτης έπεφτε στην Γη.

Ποιος είναι;
Εγώ πάντως είμαι ο nicolaos demonicos

Άθεος είπε...

Μια χαρά τον περιέγραψες τον μύθο, ndemonicos, σαν να ήσουν παπάς ή ιεροκήρυκας.
Ωραία ιστοριούλα ε, πώς να μην την αγαπήσουν τα παιδιά και πώς να την ξεχάσουν οι μεγάλοι…

Antihero είπε...

http://img202.imageshack.us/i/30501688724912754163063.jpg/

Άθεος είπε...

Antihero μια διεύθυνση μόνο δεν λέει τίποτα.
Κάτι κι εσύ πρέπει να πεις.
Να, εγώ για παράδειγμα ακόμα και σ’ αυτό, πρέπει να απαντήσω.
Πώς;
Έτσι!

Antihero είπε...

χαχαχα ωραίος :-)
Τι να πω;
Όταν αποδειχθεί επίσης ότι πρόσωπα όπως ο Ηρακλής,ο Οδυσσέας,ο Αρθούρος,ο Μπέογουλφ κλπ κλπ
υπήρξαν πραγματικά τότε να δεχθώ και για τον Ιησού.

nicolaos demonicos είπε...

Δεν απαντήθηκε η ερώτησίς μου. Θα την απαντήσω εγώ:
Πρόκειται για τον ,που πέθανε 500 χρόνια πτο της γεννήσεως του Ιησού της Μαριάμ του Γιαχβέ.
Όποιος ΧΟ τολμά, ας αναρωτηθή.

Περί «άκρων αώτων» όλοι γνωρίζουμε. Π.χ. το άκρον άωτον της αφηρημάδας είναι να κοιτάς στον καθρέφτη και να λες «κάπου τον ξέρω». Το άκρον άωτον του αυτοπαραμυθιάσματος όμως δεν το ξέρετε, απλούστατα διότι δεν έχει καταγραφεί ακόμη. Το καταγράφω, πλην περιφραστικώς:
Βρίσκομαι στο σπίτι ενός γνωστού και εντυπωσιάζομαι από την πληθώρα των «αγίων» εικόνων που διακοσμούν τοίχους, τραπέζια, εικονοστάσια. Ξυλόγλυπτες, ζωγραφιστές, ασημόγλυπτες... ό,τι φανταστής – εκατόν τέσσαρες (104) εν όλω!
Η ερώτησις λογική:
– Εμπορεύεσαι εικόνες;
Η απάντησις εμπεριέχει ολίγον ψόγον:
– Ασφαλώς όχι!!!
Δισταγμός...
– Και όλες αυτές...;
Ο ψόγος γύρω στα δύο κιλά – το υπόλοιπο της απαντήσεως περί τα δύο γραμμάρια:
– Εσύ δεν πιστεύεις;!!!!!
Επιχειρώ αλλαγή θέματος – δεν πήγα σπίτι του για τον λόγο αυτόν, και η παρουσία συζύγου και παιδιών έκανε την θέση μου δύσκολη. Έπειτα από λίγο η ροή της συζητήσεως γέννησε την ερώτηση:
– Τι απεχθάνεσαι περισσότερο;
Η απάντησις κεραυνός εν αιθρία – για μένα:
– Το ψέμα!

Όχι, δεν αυτοπυρπολήθηκα!

Άθεος είπε...

Ο Ηρακλής και ο Οδυσσέας Antihero δεν είναι καθόλου παράξενο ότι μπορεί και να υπήρξαν. Πίσω από πολλούς Ήρωες πάντα βρίσκεται ένας θρύλος ή μια υπερβολική με την αλήθεια διάδοση. Δεν μπορούμε όμως το ίδιο να πούμε και για τον Ιησού Χριστό σαν υιού του Δημιουργού του κόσμου. Πολύ υπερβολή βρε παιδί μου, που ξεπερνάει τα όρια, ακόμα και του γελοίου!

Ndemonicos άντε, είπες ότι θα μας πεις, αλλά έβαλες ξανά την ίδια ερώτηση.
Ο κάθε θεός κάπως έτσι υλοποιείται μέσα στο μυαλό του δημιουργού του.
Το άκρως άωτον της υπερβολής και του γελοίου για να το συνδέσω με το προηγούμενο σχόλιο.
Όσο για τους υποκριτές, έχεις δει κανέναν υποκριτή να νομίζει ότι κοροϊδεύει τον εαυτό του;

ΒΑΓΓΟΣ είπε...

Εις απάντηση περί της ιστορικότητας του Ιησού μπορείτε να διαβάσετε το άρθρο στο link που ακολουθεί.

http://www.tsinikopoulos.gr/_PDFs/YPHRXE_PRAGMATIKA_IHSOUS.pdf

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Βάγγο για την ενημέρωση. Όποιος θέλει ας δει και τις απόψεις άλλων, όμως το συμπέρασμα προκύπτει από τις πηγές που παραθέτει ο ερευνητής και την αντικειμενικότητά τους. Οι υποκειμενικές απόψεις δεν με ενδιαφέρουν! Οι αντικειμενικές, ιστορικές αν υπάρχουν, τις συζητάμε!

Anitheme είπε...

Τα 70 μεταλλικά βιβλία που φανερώνουν την ζωή και την Σταύρωση του Ιησού Χριστού…

Εβδομήντα μικρά μεταλλικά βιβλία ίσως κρύβουν τα πρώτα μυστικά της χριστιανικής θρησκείας και ενδέχεται να αποδειχθούν σημαντικότερα από τους παπύρους της Νεκράς Θάλασσας.

Τα βιβλία βρέθηκαν σε ένα σπήλαιο που βρίσκεται σε μία απομακρυσμένη κοιλάδα στη βόρεια Ιορδανία κι αποτελούν μήλο της έριδος ανάμεσα στην ιορδανική κυβέρνηση και έναν ισραηλινό βεδουϊνο, που ισχυρίζεται ότι ανήκουν στην οικογένειά του εδώ και 100 χρόνια.

Επιστήμονες που τα έχουν δει, λένε πως βάζουν ισχυρή υποψηφιότητα για μία από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις της αρχαιολογίας. Πολλοί πιστεύουν πως πρόκειται για τα πρώτα γραπτά ντοκουμέντα της χριστιανικής θρησκείας κι ότι είναι γραμμένα τις πρώτες δεκαετίες μετά τη σταύρωση του Χριστού.

Σύμφωνα με το BBC, τα βιβλία ανακαλύφθηκαν μεταξύ του 2005 και του 2007, χάρη σε μία ξαφνική πλημμύρα στη σπηλιά που φανέρωσε μία εσοχή μέσα στην οποία ήταν κλειδωμένα.

Η ιορδανική κυβέρνηση κατηγορεί τον Ισραηλινό ότι τα έκλεψε και τα μετέφερε στο Ισραήλ, κάτι που ο ίδιος αρνείται κατηγορηματικά. Επιτροπή από βρετανούς επιστήμονες βοηθά την κυβέρνηση στην εκστρατεία επιστροφής των βιβλίων σε μουσείο της Ιορδανίας. Ανάμεσά τους, είναι και ο Ντέιβιντ Έλκινγκτον, ακαδημαϊκός και μελετητής της θρησκευτικής αρχαιολογίας. «Ίσως έχουμε να κάνουμε με μία μεγάλη ανακάλυψη στην χριστιανική ιστορία. Αυτά τα βιβλία μπορεί να ανήκαν στους πρώτους αγίους της Εκκλησίας».

Τα βιβλία έχουν μέγεθος όσο μία πιστωτική κάρτα και οι σελίδες τους είναι δεμένες με χοντρούς κρίκους. Είναι γραμμένα σε αρχαίο Εβραϊκό κώδικα, τον οποίο οι ειδικοί δεν έχουν προλάβει ακόμα να αποκωδικοποιήσουν. Μόνο ένα μικρό τμήμα τους έχει μεταφραστεί.

Σε αυτό, αναγράφεται η φράση «Θα περπατήσω όρθιος», η οποία υπάρχει επίσης στο Βιβλίο της Αποκάλυψης και πιστεύεται πως αναφέρεται στην ανάσταση του Χριστού.

«Εντυπωσιακά είναι τα σχέδια στα “εξώφυλλα” των βιβλίων και τις λίγες σελίδες που έχουμε καταφέρει να ανοίξουμε και να δούμε μέχρι τώρα», εξηγεί ο Έλκινγκτον. «Πρόκειται για πρωτοχριστιανικά σύμβολα, που σχετίζονται με τον ερχομό του Μεσσία».

Σε μία από τις σελίδες, οι ειδικοί πιστεύουν πως απεικονίζεται η σταύρωση έξω από τα τείχη της Ιερουσαλήμ, εξηγεί ο Φίλιπ Ντέιβις, καθηγητής της Παλαιάς Διαθήκης στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ.

Λίγα πράγματα είναι γνωστά για τη χριστιανική θρησκεία τα πρώτα χρόνια μετά τη σταύρωση του Χριστού. Μία ένδειξη πάντως, ότι τα βιβλία χρονολογούνται πράγματι από τα πρώτα χρόνια μετά τη σταύρωση είναι η τοποθεσία που βρέθηκαν. «Ξέρουμε τουλάχιστον δύο περιπτώσεις ομάδων προσφύγων χριστιανών της εποχής εκείνης, που έφυγαν από την Ιερουσαλήμ και κατευθύνθηκαν στα ανατολικά, πέρασαν τον Ιορδάνη ποταμό κοντά στην Ιεριχώ και έφτασαν στην περιοχή όπου βρέθηκαν τα βιβλία», τονίζει η Μάργκαρετ Μπάρκερ, ειδική στην ιστορία της Καινής Διαθήκης.


Anitheme είπε...

Οι σεισμοί αποκαλύπτουν πότε ακριβώς έγινε η Σταύρωση του Ιησού

Εδώ και δεκαετίες, η ακριβής ημερομηνία της σταύρωσης του Ιησού παραμένει ένα μυστήριο για την επιστημονική κοινότητα. Τώρα, μια νέα θεωρία, που βασίζεται στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου, έρχεται να δώσει την απάντηση. Σύμφωνα με την ομάδα Αμερικανών και Γερμανών γεωλόγων, η πιθανότερη ημερομηνία της σταύρωσης είναι η Παρασκευή, 3 Απριλίου του 33 μ.Χ.

Όπως υποστηρίζουν οι επιστήμονες, η θεωρία τους βασίζεται στην περιγραφή του σεισμού που ακολούθησε το θάνατο του Ιησού, όπως τον περιγράφει ο Ματθαίος στο Ευαγγέλιό του.

Οι επιστήμονες μελέτησαν πετρώματα από παραθαλάσσια περιοχή της Νεκράς Θάλασσας, τα οποία «έδειξαν» ότι εκείνη την ημέρα η περιοχή, η οποία απέχει μόλις 13 χιλιόμετρα από την Ιερουσαλήμ, χτυπήθηκε από σεισμό μεγάλης έντασης.

Έμοιαζε ο Ιησούς Χριστός με τις πρωτοχριστιανικές εικόνες;;

http://www.youtube.com/watch?v=2N9NPuxCjXg&feature=player_embedded

Anitheme είπε...

Νέα έρευνα θεωρεί «υπερφυσική» την αμφιλεγόμενη «Ιερά Σινδόνη» του Τορίνο

Η άκρως αμφιλεγόμενη Ιερά Σινδόνη του Τορίνο, όπου υποτίθεται ότι πάνω της έχει αποτυπωθεί το πρόσωπο του Χριστού – κάτι που δεν έχει γίνει γενικά αποδεκτό έξω από τους κύκλους της εκκλησίας, ξεσηκώνει νέα θύελλα αντιπαραθέσεων.

Νέα μελέτη Ιταλών ερευνητών κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η εικόνα στο ύφασμα δεν μπορεί να αποτελεί έργο απατεώνων του Μεσαίωνα, αλλά δημιουργήθηκε από μια υπερφυσική λάμψη φωτός. Οι Ιταλοί επιστήμονες της Εθνικής Υπηρεσίας Νέων Τεχνολογιών, Ενέργειας και Βιώσιμης Οικονομικής Ανάπτυξης αρνούνται να δεχτούν ότι η εικόνα, που υποτίθεται ότι αποτυπώθηκε στο ύφασμα που τύλιγε το νεκρό σώμα του Χριστού, είναι απάτη και δεν αποκλείουν να παραπέμπει σε ένα μεταφυσικό συμβάν, που υπερβαίνει την κατανόηση της σύγχρονης επιστήμης.

Η σινδόνη, δηλαδή το νεκρικό σάβανο, είναι ένα ορθογώνιο ύφασμα με διαστάσεις περίπου τέσσερα μέτρα επί ένα. Οι Ιταλοί ερευνητές, αντίθετα με τους ισχυρισμούς των σκεπτικιστών περί μεσαιωνικής απάτης, ισχυρίζονται ότι την εποχή εκείνη δεν υπήρχε διαθέσιμη τεχνολογία που να επέτρεπε μια τόσο πετυχημένη αποτύπωση.

Οι Ιταλοί επιστήμονες δήλωσαν ότι επί χρόνια προσπάθησαν να κάνουν κάτι παρόμοιο σε ύφασμα στα εργαστήριά τους και κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι μόνο αν χρησιμοποιούσαν υπεριώδες λέιζερ (κάτι που προφανώς δεν υπήρχε στον Μεσαίωνα) θα μπορούσαν να δημιουργήσουν κάτι ανάλογο. Έτσι, όπως είπαν, σύμφωνα με τις βρετανικές «Ιντιπέντεντ» και «Ντέιλι Μέιλ», δεν πρέπει να αποκλειστεί ότι το αποτύπωμα έγινε από μια πανίσχυρη υπερφυσική έκρηξη ενέργειας, η οποία συνόδευσε την ανάσταση του Χριστού.

Όπως είπε ο επικεφαλής της έρευνας καθηγητής Πάολο ντι Λάτσαρο, μόνο μια σύντομης διάρκειας και έντονη εκπομπή κατευθυνόμενης υπεριώδους ακτινοβολίας θα μπορούσε να χρωματίσει με τέτοιο τρόπο ένα λινό ύφασμα, ώστε να αναπαράγει με τέτοια λεπτομέρεια τα χαρακτηριστικά του προσώπου ενός γενειοφόρου άνδρα, όπως συμβαίνει με τη Σινδόνη του Τορίνο, η οποία ανήκει στο Βατικανό, το οποίο πάντως έχει αποφύγει μέχρι στιγμής να δηλώσει κατηγορηματικά αν θεωρεί αυθεντική τη Σινδόνη.

Το επίμαχο ύφασμα πιστεύεται ότι μεταφέρθηκε από ένα σταυροφόρο από τους Αγίους Τόπους στη Γαλλία τον 14ο αιώνα. Φυλάχθηκε σε ένα μοναστήρι για αιώνες, όπου και υπέστη ζημιά από φωτιά. Δόθηκε στον αρχιεπίσκοπο του Τορίνο το 1578 από τον Δούκα της Σαβοΐας και έκτοτε φυλάσσεται στον καθεδρικό ναό της πόλης, υπό αυστηρά ελεγχόμενες κλιματικές συνθήκες.

Anitheme είπε...

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/02/120228102137.htm

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Anitheme ευχαριστώ για τα copy-past που μου έκανες, όμως μεταλλικά βιβλία μεγέθους πιστωτικών χαρτών, δεμένα με χοντρούς κρίκους, που ανακαλύφτηκαν μεταξύ 2005 και 2007 και όμως ένας βεδουίνος υποστηρίζει ότι τα έχει στην κατοχή του… 100 χρόνια, κάτι δεν στέκει καλά και δεδομένου ότι τίποτα δεν ακούστηκε να δημοσιεύεται, θα σε συμβούλευα να μην το πιστεύεις και συ. Όταν είχε ανακαλυφτεί το Ευαγγέλιο του Θωμά, έγινε σάλος, επειδή ήταν ένα πραγματικό εύρημα. Αυτό δεν ακούστηκε καν.
Ξέρεις, τέτοιες ειδήσεις πολλές φορές κάνουν την εμφάνισή τους, με μεγάλα γράμματα και πολλοί τσιμπάνε. Όμως, όταν λίγες μέρες μετά διαψεύδονται με μικρά γράμματα σε μια γωνιά, κανένας δεν το προσέχει. Αυτού του είδους την προπαγάνδα και απατεωνιά πολύ φαίνεται να αγαπάνε κάποιοι Εβραίοι, που σαν τους Σκοπιανούς, συνεχώς αναζητούν ταυτότητα εκεί που οι ίδιοι δεν είχαν λόγο να υπάρχουν ή να παρουσιάζουν αρχαιολογικά ευρήματα που μόνο αρχαιολογικά δεν είναι.
Όσο για την «Ιερά σινδώνη» νομίζω το θέμα εδώ και πολύ καιρό έχει ξεφουσκώσει, όταν ένα κομμάτι αναλύθηκε από τη nasa που αποφάνθηκε ότι πρόκειται για απάτη.
Το ίδιο συνέβη και με το οστεοφυλάκιο του υποτιθέμενου Ιακώβου, του λεγόμενου αδερφού του Ιησού. Η μέθοδος C14 έδειξε ότι η επιγραφή σκαλίστηκε πρόσφατα. Κι αυτό ήταν απάτη! Μα πώς, μετά από τόσες απάτες και με την ιστορική επιβεβαίωση ότι τον 1ο αιώνα δεν υπήρξε ποτέ Ιησούς Χριστός, συνεχίζετε να πιστεύετε σε τέτοιους απατεώνες που κάθε μέρα διαψεύδονται από την ιστορία…
Ευχαριστώ όμως για την προσπάθεια που έκανες και για την συνομιλία μας, πρώτη φορά, σε τούτο το blog.

Τριτάλας ὁ Ἀνθεμοῦσιος είπε...

Εὖγε, ἄθεε.
Ἄκρως ἐνδιαφέρουσα καὶ δὴ πολὺ καλὰ τεκμηριωμένη ἡ ἔρευνά σου. Θὰ ἤθελα νὰ μάθω περισσότερα περὶ τοῦ σλαβένικου χειρογράφου καὶ τὴν ἀναφορὰ τοῦ στὸν Ἰησοῦ, ἄραγε ποὺ νὰ ψάξω;
Ἐπίσης θὰ ἤθελα νὰ μὲ πεῖς τὶ γνώμη ἔχεις σχετικὰ μὲ τὴν ἐπιστολὴ τοῦ Μάρα Βὰρ Σεραπίωνος, στὴν ὀποῖα ἀναφέρεται στὸν ἄδικο θάνατο τοῦ «σοφοῦ βασιλέως τῶν Ἰουδαῖων».

Άθεος είπε...

Φίλε μου Τριτάλα ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και την εκτίμησή σου στις προσπάθειές μου να βρω την αλήθεια. Για το σλαβενικό χειρόγραφο γράφω στην υποσημείωση σχετικά. Βλέπε «Αρχαίες Θρησκείες και Χριστιανισμός» σελ. 227-229 και «Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός» σελ. 47-51 εκδόσεις Μπουκουμάνη αμφότερα.
Για την επιστολή του Μάρα Βαρ Σεραπίωνα θα σε γελάσω. Σαν νόθα επιστολή, πολύ μεταγενέστερη από την εκδοχή κάποιων χριστιανών, δεν μου χρειάστηκε και δεν την αναζήτησα. Άλλωστε ο όγκος αυτών που έψαξα ήταν ήδη μεγάλος και θα ήταν χάσιμο χρόνου να πνίγομαι με κάτι τέτοια «αποδεικτικά στοιχεία» σαν του Άβγαρου βασιλιά που δεν προσφέρουν τίποτα παρά μονάχα γέλιο. Αν διάβασες το βιβλίο μου, έχω τόσα στοιχεία, όσα επαρκούν για να πειστεί κάποιος ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικά ανύπαρκτο πρόσωπο.

Τριτάλας ὁ Ἀνθεμοῦσιος είπε...

Εὐχαριστῶ πολύ.
Χάλευση τῆς ἱστορίας, πράγματι! Δυστυχὼς ὑπάρχουν καὶ Χριστιανοὶ ποὺ ἀρνοῦνται ἀκόμη καὶ τὴν ἀντιπαγανιστικὴ δράση στὸ Βυζάντιο. Ἔρμαιο ἡ ἱστορία στὰ χέρια τοῦ κἀθἐνα ποὺ ἀντὶ νὰ ψάξει τὴν ἀλήθεια, προσπαθεῖ νὰ βρεῖ δικαιολογίες...

Άθεος είπε...

Έτσι λειτουργεί το Σύστημα, φίλε μου, δυστυχώς. Την θέση της απόδειξης αυτοί την αντικαθιστούν με την δικαιολογία. Αυτή μόνο αναζητούν για να διατηρήσουν την πίστη τους! Αυτό λέγεται δόγμα, εγωισμός ή όπως αλλιώς πες το.

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5