25 Φεβ 2010

Τι είναι η αλήθεια;

Προγραμματίζοντας την επόμενη ανάρτηση για την επιστήμη, συνειδητοποίησα ότι θα άφηνα ένα κενό αν εν τω μεταξύ δεν αναρτούσα κάτι και για την «Αλήθεια». Τα σχόλιά σας μου έδειξαν ότι αυτό που λέμε αλήθεια είναι διαφορετικό πράγμα στον καθένα. Διαφορετικά τα βλέπει ο ένας, διαφορετικά ο άλλος. Βέβαια το πρόβλημα αυτό το κατέδειξε πρώτα η φιλοσοφία, ανάμεσα στις δυο βασικές σχολές Υλισμού και Ιδεαλισμού, όμως το θέμα της αλήθειας διαφέρει και μεταξύ υλιστών και μεταξύ ιδεαλιστών. Πριν πάμε στη φιλοσοφία, ας έχουμε υπ’ όψιν μας ότι η αλήθεια ποτέ δεν είναι υποκειμενική. Δεν συμβαδίζει με την γνώμη μας, όση σιγουριά και να μας παρέχει, αν δεν επιβεβαιώνεται εμπειρικά και πρακτικά.



Οι αλήθειες δεν είναι υποκειμενικές αλλά αντικειμενικές και πάντα σχετικές διαφορετικά βλέπουμε τον κόσμο δογματικά, εγωκεντρικά και αυθαίρετα.
Δηλαδή το αληθινό δεν αντανακλά το αντικείμενο, την πραγματικότητα αλλά το υποκείμενο. Εμάς, την θέλησή μας, τον εγωισμό μας, τις ελλιπείς γνώσεις μας και πρώτα απ’ όλα την βεβαιότητά μας, ότι αυτό που μας δίδαξαν είναι το σωστό. Ο ιδεαλισμός γεννά το Απόλυτο και το Δόγμα. Γι αυτό, τη θεώρηση αυτή, την βλέπουμε κυρίως στους πιστούς των θρησκειών. Η βεβαιότητα τους κάνει ακλόνητους στις πεποιθήσεις τους, δογματικούς στις ιδέες τους, αγύριστους και επιθετικούς στην συμπεριφορά τους, αυτό που στο αποκορύφωμα με μια λέξη εννοούμε φονταμενταλισμό! Όμως και στους υλιστές, πολλές φορές, υπάρχει η βεβαιότητα που οδηγεί στο απόλυτο και δυστυχώς στην πλάνη και τη σκόπελο αυτή πολλές φορές δε την αποφεύγουν ούτε και διάνοιες.


Αρκετά πλατειάσαμε όμως, ας τα πάρουμε από την αρχή.
Στους αντικειμενικούς ιδεαλιστές η αλήθεια είναι αναλλοίωτα αιώνια, είναι η απόλυτη ιδιότητα των ιδεατών αντικειμένων (Πλάτων, Αυγουστίνος).
Στους υποκειμενικούς ιδεαλιστές η αλήθεια εξαρτάται απόλυτα από εμάς, από τη δραστηριότητά μας και την υπάρχουσα γνώση, από τη βούληση και τις επιθυμίες μας, δηλαδή μόνο από υποκειμενικούς παράγοντες (πίστη χωρίς φιλοσοφική κατεύθυνση).
Όμως, αν η αλήθεια είναι η επαρκής αντανάκλαση του αντικειμένου από το υποκείμενο, αυτό σημαίνει ότι από την ερμηνεία που δίνουμε στην «Εμπειρία» θα εξαρτηθεί πώς βλέπουμε τον κόσμο.
Οι ιδεαλιστές-εμπειριστές περιόριζαν την εμπειρία στο σύνολο των αισθημάτων και αρνούνταν ότι στη βάση της εμπειρίας βρισκόταν ο αντικειμενικός κόσμος (Μπέρκλευ, Χιούμ).
Οι υλιστές-εμπειριστές αντίθετα υποστήριζαν ότι πηγή της εμπειρίας είναι μόνο ο υλικός κόσμος (Μπαίηκον, Χόμπς, Λοκ, Ντιντερό, Ελβέτιους).
Οι ορθολογιστές πίστευαν ότι η λογική νόηση δεν μπορεί να βασίζεται στην εμπειρία γιατί αυτή δίνει ασαφή γνώση και οδηγεί στην πλάνη. Γι αυτό υποστήριζαν ότι το λογικό έχει την ικανότητα της νοητικής ενόρασης, την κατανόηση δηλαδή της αλήθειας άμεσα, παρακάμπτοντας το αισθητηριακό-εμπειρικό επίπεδο της γνωστικής διαδικασίας (Ντεκάρτ, Σπινόζα, Λαίμπνιτς). Ο Καντ άσκησε κριτική τόσο στους ορθολογιστές της νοητικής ενόρασης όσο και στους εμπειριστές που δέχονταν το σύνολο των αισθητηριακών δεδομένων. Ο Καντ έκανε λόγο για προεμπειρικές μορφές νόησης που κατέληγαν μέχρι την αυθαίρετη δημιουργική φαντασία.


Ο διαλεκτικός υλισμός ξεκινά από το ότι η εμπειρία έχει αντικειμενικό περιεχόμενο που εξαρτάται από την ανάπτυξη της πρακτικής και της γνωστικής δραστηριότητας του ανθρώπου. Εδώ βλέπουμε ότι ο διαλεκτικός υλισμός ξεπέρασε το θεωρητικό χαρακτήρα του μηχανιστικού υλισμού, της εμπειρικής αντανάκλασης του αντικειμενικού κόσμου. Η εμπειρία δεν είναι πια το μοναδικό και παθητικό περιεχόμενο της συνείδησης, αλλά ο άνθρωπος μπορεί να την αλλάξει παρεμβαίνοντας και με την πρακτική του πάνω στον εξωτερικό του κόσμο.
Έτσι η αλληλοεπίδραση του κοινωνικού υποκειμένου με τον εξωτερικό κόσμο κάνει τη γνώση να εμπλουτίζεται ακόμα πιο πολύ.
Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι, αισθητηριακή εμπειρία και θεωρητική σκέψη είναι δύο απαραίτητα στοιχεία της διαδικασίας της γνώσης που βρίσκονται σε διαλεκτική αλληλεπίδραση μεταξύ τους!
Γι αυτό και η αλήθεια είναι ανεξάρτητη από υποκειμενικές γνώμες, επιθυμίες και προθέσεις!

Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε το αληθινό απ’ αυτό που διακαώς επιθυμούμε να είναι αληθινό!
Όμως αυτό που λέμε αντικειμενική γνώση δεν είναι ποτέ μία αιώνια αλήθεια που δόθηκε άπαξ και δεν δύναται να αλλάξει. Μία τέτοια άποψη θα μετέτρεπε την κάθε γνώση σε ένα αναλλοίωτο δόγμα.
Την γνώση την κατακτούμε σταδιακά και διαρκώς με μεγαλύτερη προσέγγιση. Γι αυτό κάθε αντικειμενική αλήθεια είναι ταυτόχρονα μία σχετική αλήθεια. Όμως μεταξύ σχετικού και απόλυτου υπάρχει μια διαλεκτική αμοιβαία σχέση.
Η ανθρώπινη γνώση μπορεί να πλησιάσει την «απόλυτη» αλήθεια μόνο μέσα από την γνώση διαρκώς νέων σχετικών αληθειών. Ο γνωστικός αυτός δρόμος είναι ατέλειωτος. Ποτέ δεν θα υπάρξει οριστικό τέλος με αυτό που κάποιοι αποκαλούν «Απόλυτη αλήθεια», μια γνώση δηλαδή δοσμένη μια για πάντα, γιατί αυτό θα βρισκόταν σε αντίφαση με τους βασικούς νόμους της διαλεκτικής σκέψης.
Η αλήθεια είναι μία διαδικασία με εσωτερικές αντιθέσεις και συνδέεται με το συνεχές ξεπέρασμα των λαθών του παρελθόντος. Η επιστημονική γνώση δεν είναι σοφία, ούτε βίβλος απόλυτων και ακλόνητων αληθειών, άλλα διαδικασία που καθορίζει την αλήθεια από το υποθετικό και το κατά προσέγγιση προς το ουσιαστικό, το ακριβέστερο και γενικό. Η αλήθεια είναι σχετική εφόσον η νόηση αντανακλά το αντικείμενο όχι πλήρως αλλά μέσα στα γνωστά πλαίσια. Συνεχώς όμως θα προωθείται στο μέτρο που οι άνθρωποι τελειοποιούν τα εργαλεία παραγωγής και τα μέσα που αποκτούν τις γνώσεις τους. Να γιατί, στην διαλεκτική, λέμε ότι η αλήθεια είναι έννοια ιστορική.


Δεν μπορώ όμως χωρίς να αναφέρω και δυο τρεις αράδες από τον αγαπημένο μου Μπιτσάκη.
«Η αλήθεια δεν είναι προϊόν της σχέσης της νόησης με τον εαυτό της, αλλά της σχέσης της νόησης με τον κόσμο. Έτσι η αλήθεια δεν είναι ανάμνηση του κόσμου των ιδεών, δεν είναι αποκάλυψη, δωρεά του Υπέρτατου Νου, δεν εξαρτάται από έμφυτες ιδέες, δεν επιβάλλεται από τη νόηση χάρη σε προεμπειρικούς τύπους και κατηγορίες, δεν είναι πορεία προς την αυτοσυνείδηση. Η αλήθεια είναι συμφωνία της νόησης με την πραγματικότητα και κατακτιέται μέσα από την κοινωνική πράξη ως η θεωρητική της γενίκευση και ως οδηγός της. Γι’ αυτό η αλήθεια είναι ιστορικά καθορισμένη, δηλαδή σχετική και ταυτόχρονα ιστορικά αντικειμενική. Το σχετικό είναι στιγμή του απόλυτου. Άρα η σχετικότητα δεν αντιφάσκει με την αντικειμενικότητα, αν και τις δυο τις δούμε ιστορικά» (Ευτύχης Μπιτσάκης «Δρόμοι της Διαλεκτικής» Εκδόσεις Άγρα σελ.142-143).
Αυτό όμως που πρέπει να κρατήσουμε από το άρθρο αυτό είναι ο διαλεκτικός χαρακτήρας της γνώσης που παράλληλα το επιβεβαιώνει και η ιστορία της επιστήμης: οι γνώσεις μας αναπτύσσονται, βαθαίνουν, συγκεκριμενοποιούνται και τελειοποιούνται, όχι άπαξ και δια παντός, αλλά ιστορικά και κοινωνικά. Οι θεωρίες διαρκώς ελέγχονται, κάποιες υποθέσεις απορρίπτονται, άλλες γεννιούνται και άλλες επιβεβαιώνονται και γίνονται αποδεδειγμένες αλήθειες. Όμως και αυτές στο μέλλον πάλι θα υποστούν τον έλεγχο, κάτω από την τελειοποίηση των εργαλείων και των νέων μέσων που θα ανακαλυφτούν.
Να ένα παράδειγμα που απεικονίζει με τον καλύτερο τρόπο την εξέλιξη των ιδεών ή αυτό που ονομάζουμε αλήθεια.
Όταν ο Αϊνστάιν έβαλε κάτω τα χαρτιά του για να επινοήσει την «θεωρία της σχετικότητας» στο νου του πλανιόταν ακόμα ο αιθέρας.
Γρήγορα ο αιθέρας έγινε ηλεκτρομαγνητικό πεδίο και αργότερα φωτόνιο ορισμένης ενέργειας.
Παρά τα δεδομένα της επιστήμης που άλλαζαν με το χρόνο ο πιο κάτω διαλεκτικός νόμος από τον 19ο αιώνα διατηρεί όλη του την αίγλη! «Το αίσθημα είναι ο άμεσος δρόμος της συνείδησης με τον εξωτερικό κόσμο, η μετατροπή της ενέργειας της εξωτερικής διέγερσης σε δεδομένο της συνείδησης».


Εν κατακλείδι ποιο είναι το κριτήριο της αλήθειας;
Το κριτήριο της αλήθειας δεν βρίσκεται στη νόηση αυτή καθαυτή, όπως νομίζουν μερικοί.
Ούτε στην εκτός υποκειμένου πραγματικότητα που νομίζουν κάποιοι άλλοι.
Στη συνείδησή μας, αληθινό και αντικειμενικό, είναι αυτό που άμεσα ή έμμεσα επιβεβαιώθηκε στην πράξη ή αυτό που μπορεί να πραγματοποιηθεί.
Το λογικό κριτήριο της αλήθειας λοιπόν είναι παράγωγο του πρακτικού. Κι αυτό γιατί η πράξη αποδεικνύει, μέσα από την επικύρωση, την αντικειμενικότητα της αλήθειας.
Για να το θυμάστε έχετε στο νου σας αυτό: Δεν μετράνε τα λόγια, οι πράξεις μετράνε!
Να και ένα παράδειγμα: οι χριστιανοί λένε ότι η θρησκεία τους είναι αγάπη!
Είναι μια αληθής πρόταση αυτή; Τώρα, μόνο η ιστορία χρειάζεται για να επιβεβαιωθεί ότι αυτό δεν είναι αλήθεια.


Το είπαμε κι άλλη φορά και θα το ξαναπούμε: Η πορεία εξέλιξης της επιστήμης και της κοινωνίας επιβεβαιώνει την ορθότητα του φιλοσοφικού υλισμού, του διαλεκτικού και ιστορικού υλισμού με τον καλύτερο τρόπο, γιατί διαλεκτική σημαίνει κίνηση. Κίνηση της φύσης, της γνώσης και της κοινωνίας σε ένα αέναο γίγνεσθαι!
















Στις 5 του Μάρτη η σειρά αυτή των άρθρων θα κλείσει με το θέμα: Επιστήμη, ξέρουμε τι είναι;

111 σχόλια:

Aldebaran είπε...

Είναι φανερό πως δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε τις λέξεις "αλήθεια" και "γνώση" για να αναφερόμαστε τόσο στον φυσικό κόσμο όσο και στον μεταφυσικό.

Υπάρχει αλήθεια στην επιστήμη; Όχι, αν με αυτό εννοούμε κάτι που είναι εξ ορισμού αδιάψευστο. Αν όμως εννοούμε κάτι που έχει ελεγχθεί σε τέτοιο βαθμό, ώστε η πιθανότητα να είναι λάθος έχει φτάσει πολύ κοντά στο μηδέν, τότε μπορούμε να το ονομάσουμε "εμπειρική αλήθεια" ή "η των πραγμάτων αλήθεια".

Υπάρχει μεταφυσική αλήθεια; Για τους θρησκευόμενους και τους ιδεαλιστές ναι, εφόσον έτσι πιστεύουν. Αλλά σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να την ονομάσουμε "αλήθεια εξ αποκαλύψεως".

Αν επιμένουμε στη χρήση της λέξης "αλήθεια" χωρίς επεξηγήσεις και συμφραζόμενα, τότε θα πρότεινα σοβαρά να παραχωρηθεί η χρήση της αποκλειστικά για μεταφυσικές αναφορές, με τη συμφωνία όμως ότι η λέξη "γνώση" και τα παράγωγά της θα χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για την αναφορά στον φυσικό κόσμο, στην επιστήμη.

Σύμφωνα με την πρόταση αυτή δεν θα μπορούμε στο εξής να χρησιμοποιούμε εκφράσεις όπως "η αλήθεια είναι ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο", αλλά ότι "γνωρίζουμε ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο". Ούτε εκφράσεις όπως "γνωρίζουμε από τη βίβλο ότι ο θεός έφτιαξε πρώτα τον άνδρα και μετά τη γυναίκα" αντί του "η Βίβλος μας λέει ότι ο θεός έφτιαξε πρώτα τον άνδρα και μετά τη γυναίκα".

Σύμφωνα με την προτεινόμενη συμφωνία οι όροι "επιστημονική αλήθεια" από τη μια και "γνωρίζουμε εξ αποκαλύψεως" από την άλλη, αποτελούν αντιφάσεις.

Φυσικά δεν πρόκειται για μια ανώδυνη συμφωνία για εμάς τους άθεους υποστηρικτές του ορθολογισμού, του υλισμού και της επιστήμης, αλλά τουλάχιστον είναι μια δίκαιη συμφωνία αφού απαιτεί παραχωρήσεις κι απ' τις δυο πλευρές.

Όμως δεν τρέφω καμιά ελπίδα πως θα γίνει δεκτή...

φωτο vango είπε...

...δέν με νοιάζει, που γερνάω & θα πεθάνω. Αλλά, που ο χρόνος λιγοστεύει για να πλουτιστεί πιότερο ο νούς μου...

Άθεος είπε...

Δεν μπορώ να καταλάβω φίλε Aldebaran γιατί να κάνω με τους ιδεαλιστές συμφωνία, τι θα ονομάζω αλήθεια. Ούτε να ρωτάς αν υπάρχει αλήθεια στην επιστήμη. Και βέβαια υπάρχει αφού στην επιστήμη τίποτα δεν θεωρούμε αδιάψευστο! Αυτή τη λογική (του αδιάψευστου) μας την έμαθαν εσκεμμένα να την θεωρούμε λανθασμένα. Ας μην θεωρούμε την αλήθεια Απόλυτη. Είπαμε: η αλήθεια είναι σχετική. Στη συνείδησή μας, αληθινό και αντικειμενικό, είναι αυτό που άμεσα ή έμμεσα επιβεβαιώθηκε στην πράξη ή αυτό που μπορεί να πραγματοποιηθεί δηλαδή να επαληθευτεί από το πείραμα.
Το λογικό κριτήριο της αλήθειας λοιπόν είναι παράγωγο του πρακτικού. Κι αυτό γιατί η πράξη αποδεικνύει, μέσα από την επικύρωση, την αντικειμενικότητα της αλήθειας. Η μεταφυσική καμιά σχέση με το πρακτικό δεν έχει και γι αυτό δεν μπορούμε να τη θεωρήσουμε αληθή.

Φίλε μου φώτο vango: όσο ζούμε μαθαίνουμε! Όταν πεθάνουμε όλα σβήνουν και μόνο οι πράξεις μας μένουν! Αυτή είναι η αλήθεια. Σύμφυτη με τις πράξεις της ζωής μας. Λυπάμαι που πριν 10 μέρες δεν ήσουν συνδαιτυμόνας στη μάζωξη των φίλων του blog!

ndemonicos είπε...

Γεια σου, Άθεε, και συγχαρητήρια για την πολύ καλή σκέψη να προτάξης αυτήν την ανάρτηση προ της «Επιστήμη, ξέρουμε τι είναι;».
Η προσέγγιση με βρίσκει απολύτως σύμφωνο.
Θα αποκαλούσα την θέση της σχετικής αλήθειας ως προς την αντικειμενική «αλήθεια υφιστάμενη μέχρι στιγμής», ώστε κάποιοι να μη θεωρήσουν την «σχετική» ως αλήθεια που υφίσταται υπό προϋποθέσεις άλλες πέραν της πιθανής κατάρριψής της στο μέλλον.
Όσες «επιβεβαιώνονται και γίνονται αποδεδειγμένες αλήθειες», επαληθεύονται από το μέτρο που τις επιβεβαίωσε και ισχύουν όσο ισχύει αυτή η επιβεβαίωση και το μέτρο της.
Πόσο αλήθεια διήρκεσε η θεώρηση πως ο υλικός κόσμος είναι μόνον αυτό που βλέπουμε, ακούμε, οσφραινόμαστε, γευόμαστε ή ακουμπάμε; Μήπως όσο διήρκεσε δεν συνιστούσε αντικειμενική και σχετική πλην όχι αποδεδειγμένη αλήθεια;

Άθεος είπε...

Ακριβώς ndemonicos!
Αλήθεια θεωρούμε αυτό που μέχρι αυτήν τη στιγμή το επιβεβαιώνει το πείραμα!
Τι άλλο θέλουμε;
Αν αύριο βρεθεί μια παράμετρο που θα το διαφοροποιήσει ελάχιστα, εκείνη θα θεωρούμε σαν αληθή! Όμως αυτή τη στιγμή ούτε που μπορούμε να διανοηθούμε μια τέτοια παράμετρο, αφού κανένας λόγος δεν μας ωθεί προς τα εκεί!
Οι υποθέσεις πρέπει να επαληθευτούν από το πείραμα για να γίνουν αλήθεια!
Αυτή η συγκεκριμένη οπτική μας βγάζει από την πιθανότητα να δεχτούμε στο μέλλον κάτι που θα μας έσπρωχνε στον ιδεαλισμό!
Όποιος το κατάλαβε, έχει αντιληφθεί τι πρέπει να ονομάζει αλήθεια και να διαφοροποιείται από τις ιδεαλιστικές αντιλήψεις!
Αυτό είναι το θέμα!

NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Για μένα αλήθεια είναι οτι στο...ημίχρονο ρίχνουμε τρία τεμάχια στους Ρωμαίους και πάμε για πρόκριση!!!
Καλησπέρα!!!!!

Ορθοδοξος είπε...

Αγαπητέ «άθεε» τον φονταμενταλισμό τον συνθέτουν μαζί με κάποια άλλα στοιχεία και η επιθετικότητα μαζί με την επιμονή σε κάποια στοιχεία.
Εάν βάλουμε την επιμονή στην άκρη ως απλά πίστη στο Θεό και φυσικά ως λογική επιμονή στη θρησκεία η οποία δεν επιδέχεται σε καμιά περίπτωση κατά το πέρασμα του χρόνου αλλαγές, η επιθετικότητα των πιστών βάση του ευαγγελίου σε ποιο σημείο εντοπίζετε;
Δεδομένου ότι η πίστη μας προτρέπει και με την απλή φράση «Ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν …» η οποία μόνο επιθετικότητα δεν έχει να επιδείξει.

Το επιχείρημα της ιστορίας ας το αφήσουμε στην άκρη καλύτερα γιατί από ότι είδα στο τέλος της ανάρτησης σας, δεν την χειρίζεστε και πολύ σωστά, διαφορετικά θα είχατε καταλάβει κάποια βασικά στοιχεία της πίστης μας όπως αυτό της αγάπης.

Dyer είπε...

Αλήθεια είναι η απεικόνιση της αντικειμενικής πραγματικότητας στην ανθρώπινη σκέψη. Γίνεται φανερό ότι η αλήθεια είναι συνάρτηση της δυνατότητας παρατήρησης του κόσμου και του είδους της παιδείας την οποία μετέχουμε. Γνωρίζουμε όμως την αντικειμενική πραγματικότητα ή κάποια εικονική; Είναι η παιδία μας διαλεκτική ή μήπως είναι δογματική; Νομίζω ότι είναι ερωτήματα που πρέπει να μας προβληματίσουν.
Πάντως είναι βέβαιο ότι η αντικειμενική πραγματικότητα μεταβάλλεται , η ανθρώπινη σκέψη εξελίσσεται και η αλήθεια ανανεώνεται. Όποιος μένει προσκολλημένος στης παλιές αλήθειες ή δεν βλέπει γύρω του ή δεν σκέφτεται καθόλου ή και τα δυο.
Ας πει κάποιος για παράδειγμα στους χριστιανούς, ότι η γη δεν επιπλέει πλέον πάνω στα ύδατα για πάψουν να ψέλνουν την Μ. Πέμπτη «ο εν ύδασι την γην κρεμάσας». Έλεος, τόσο πολύ υποτιμούν το πνευματικό επίπεδο του ακροατηρίου τους.
Φίλε άθεε όλο στα βαθιά μας πας.

φωτο vango είπε...

...φίλε, ήμουν, όμως, νοερά μαζί σας. Εξ άλλου, διαβάζω τα σχόλια στους ιστοχώρους σου. Ελπίζω στο μέλλον να ξαναγίνει μιά κοινή συνάντηση των φίλων...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλημέρα αγαπητέ!

Δίνω το παρόν για να μην παραπονιέσαι ότι δεν σχολιάζω! :-)

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο!

ndemonicos είπε...

Αγαπητέ Ορθόδοξε, με εντυπωσιάζει το πόσο ανορθόδοξος είναι ο τρόπος σκέψης και παράθεσης «επιχειρημάτων».
Εξήγησέ μας την δική σου επιμονή στην «πίστη στο Θεό και [...] επιμονή στη θρησκεία» ως μη φονταμελιστική, αλλά και γιατί θα πρέπει να την βάλουμε στην άκρη. Σημεία επιθετικότητας βάσει του ευαγγελίου ζήτησες; Ευχαρίστως και ενδεικτικώς: «ο μη ων μετ’ εμού κατ’ εμού εστι» (Ματθ., ΙΒ΄ 30)· «παν ουν δένδρον μη ποιούν καρπόν καλόν εκκόπτεται και εις πυρ βάλλεται» (Λουκ., Γ΄ 9)· «Είπε δε προς έτερον· ακολούθει μοι· ο δε είπε· Κύριε, επίτρεψόν μοι απελθόντι πρώτον θάψαι τον πατέρα μου. είπε δε αυτώ ο Ιησούς· άφες τους νεκρούς θάψαι τους εαυτών νεκρούς» (Λουκ., Ι΄ 59). Καταλαβαίνεις σε ποιον γκρεμό τσακίζεται το «Ει τις θέλει οπίσω μου ελθείν…»; Όσον αφορά στην επιθετικότητα του χριστιανισμού, ε, βρε Ορθόδοξε, λίγη ιστορία δεν θα σε κολάση αν διαβάσης, πίστεψέ με.
Όσον αφορά στο στοιχείο της αγάπης, θα δεχτώ ότι αυτή έρρεε «του κρασπέδου του ιματίου» του Ιησού, έρρεε, έρρεε... μέχρι που έρρευσε όλη και πάει, του τελείωσε και δεν είχε άλλη να μοιράσει, και τι να κάνη, θεός πράμμα ντε, άρχισε να μοιράζη μίσος — κάτι έπρεπε να μοιράση: «υποδείξω δε υμίν τίνα φοβηθήτε· φοβήθητε τον μετά το αποκτείναι έχοντα εξουσίαν εμβαλείν εις την γέενναν· ναι, λέγω υμίν, τούτον φοβήθητε» (Λουκ., ΙΒ΄ 5). Βλέπεις με την πολύ αγάπη πάει και λίγο μίσος και λίγος τρόμος, έτσι για να νοστιμίση το έδεσμα, όπως γίνεται και με την σαλάτα. Δεν βάζεις μόνο λάδι... θέλει και το ξίδι της, και το αλάτι της, καμμιά φορά και την ρίγανή της.
Τώρα να σου πω και πώς αποκαλείται ό,τι «δεν επιδέχεται σε καμιά περίπτωση κατά το πέρασμα του χρόνου αλλαγές»: Νεκρά φύση. Βέβαια εσύ θα αντιτάξης την παντογνωσία του μη γνωρίζοντος ότι η γη είναι σφαίρα και όχι παραλληλόγραμμο επίπεδο συνδεδεμένο διά κολωνών μπετό-αρμέ με τον ουράνιο θόλο θεού σου, αλλά πώς θα αιτιολογήσης την παντογνωσία των ανθρώπων-αγίων πατέρων της θρησκείας σου; Και μη μου πης ότι τους εφώτισε το άγιο πνεύμα, διότι τότε θα με υποχρεώσης να σου εξηγήσω τι ήταν τούτο το πνεύμα.

Γιατρος Του Ικα είπε...

@Ορθόδοξε
Είναι λυπηρό να υπάρχουν στην εποχή μας άνθρωποι που μένουν ακόμη προσκολημένοι σε ξεπερασμένα και παράλογα δόγματα.
Όλοι εμείς που έχουμε βιώσει την Αλήθεια μέσω του ορθού λόγου ας ευχηθούμε όσοι παραμένουν ακόμη προσηλωμένοι στην πλάνη της θρησκείας κάποτε να δούν και αυτοί την Αλήθεια,την οποία εννοείται κατέχουμε εμείς εργολαβικά γιατί έτσι.

Πως σου φαίνεται;Τα καταφέρνω;

Άθεε,ενδιαφέρον ερώτημα.Τι είναι αλήθεια;Εκτός βέβαια από το προφανές,που δεν χρειάζεται συζήτηση (αλήθεια είναι η Ορθοδοξία γιατί έτσι),νομίζω ότι σ'αυτό το θέμα καθοριστική υπήρξε η συμβολή του λογικού θετικισμού.
Ως αλήθειες μπορούμε να ορίσουμε κάποιες προτάσεις κρίσεως που θεωρούμε ότι το περιεχόμενό τους περιγράφει ορθά την πραγματικότητα.
Από αυτή την άποψη αλήθεια δεν είναι αυτό που υπάρχει αλλά οι προτάσεις με τις οποίες περιγράφουμε αυτό που υπάρχει.

Το ερώτημα λοιπόν είναι το εξής:μπορούμε να διατυπώσουμε προτάσεις με τις οποίες να περιγράφουμε το όντως όν;Αν όπως είπα και στο σχόλιό μου στην προηγούμενη ανάρτηση δεν θεωρήσουμε ότι υπάρχει κάποιο αγεφύρωτο οντολογικό χάσμα ανάμεσα στον κόσμο και στην ανθρώπινη συνείδηση,αν θεωρήσουμε δηλαδή ότι η συνείδηση είναι κομμάτι και γένημα αυτού του κόσμου και αλληλεπιδρά με τον κόσμο επειδή είναι σάρξ εκ της σαρκός του,ομοούσια που θα λέγανε και κάποιοι,τότε δεν βλέπω κανένα εμπόδιο σ'αυτό.

Νομίζω όμως ότι η παρεξήγηση γεννιέται διότι κάποιοι μπρερδεύουν την αλήθεια με την απόλυτη αλήθεια.Τι είναι αυτό;Αν συνεχίσουμε στον ίδιο δρόμο,στο να θεωρήσουμε δηλαδή την αλήθεια ως διατύπωση με την οποία περιγράφουμε την πραγματικότητα τότε η διατύπωση μιάς πρότασης-Μητέρας ολων των προτάσεων,που να περιγράφει το σύνολο της πραγματικότητας είναι αδύνατη.
Γιατί;Διότι αν κάτι μας έχει διδάξει η διαλεκτική είναι ότι η πραγματικότητα ακόμη κι αν είναι πεπερασμένη (πράγμα αμφίβολο) είναι σίγουρα εξελισσόμενη,ενώ η οποιαδήποτε απόφανσή μας πάνω σ΄αυτήν είναι ένα στιγμιότυπο μέσα στον χρόνο στην καλύτερη περίπτωση.

Η αλήθεια λοιπόν δεν είναι μόνο διαλεκτική έχει και ιστορικότητα.
Κατανοητή η προσπάθεια της ιδεαλιστικής φιλοσοφίας λοιπόν να συλλάβει την απόλυτη αλήθεια αλλά μάταιη.

fidelio είπε...

Καλημέρα Αθεε..

Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος και περιεκτικος στις ερωτήσεις μου, ώστε τα σχόλια να είναι μικρά σε έκταση:

- Ο σΠινόζα αναγνώριζε 4 είδη γνώσης. Μεταξύ άλλων απέδιδε γνωση και στην φαντασία. Η ενορατική γνώση δεν παρακάμπτει την προηγουμενη γνώση, απλώς την ξεπερνα. Επομένως, δεν παρακάμπτει το αισθητηριακό εμπειρικό επίπεδο, απλώς δεν περιορίζεται από αυτό, δεν μένει σε αυτό. Προχωρά με αναγωγική αφαίρεση μέχρι αυτό που ονομάζει ενορατική γνώση.

- Γραφεις ότι "Η ανθρώπινη γνώση μπορεί να πλησιάσει την «απόλυτη» αλήθεια μόνο μέσα από την γνώση διαρκώς νέων σχετικών αληθειών". Με άλλα λόγια , το πεδίο της γνώσης συνεχώς διευρύνεται. Αυτή η διαλεκτική κίνηση και εξελιξη της γνώσης θα φτάσει κάπου; Συμφωνα με τα παραπάνω, ασφαλώς και όχι. Ποτέ δεν θα υπάρξει τέλος. Αυτό συμβαίνει διότι μαζί με την γνώση, διευρύνεται και η σφαίρα του άγνωστου. Από την νεα γνωση γεννιουνται νεα ερωτηματα, και από τις απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά, γενιιούνται νέες απορίες κλπ κλπ κλπ. Αρα, η προσπαθεια ή επιθυμια καποιων πιστημόνων να διατυπώσουν την Εξίσωση του Σύμπαντος, είναι
ιδεαλιστικό κατάλοιπο.

-Γράφεις: "Το κριτήριο της αλήθειας δεν βρίσκεται στη νόηση αυτή καθαυτή, όπως νομίζουν μερικοί.
Ούτε στην εκτός υποκειμένου πραγματικότητα που νομίζουν κάποιοι άλλοι". Η εκτός υποκειμένου πραγματικότητα είναι ο αντικειμενικός κόσμος, σωστά; Η αλήθεια λοιπόν βρίσκεται στην ΣΧΕΣΗ των γνωστικών δυνατοτητων του ανθρωπου με τον εξωτερικό σκόσμο;

-Τέλος, Η αλήθεια έχει ως αποκλειστικό χώρο της την επιστήμη; Μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ή κοινωνική αλήθεια; Για αλήθεια της τέχνης; Για βιωματική αλήθεια ή αλήθεια της φαντασίας;

ΥΓ." Η πορεία εξέλιξης της επιστήμης και της κοινωνίας επιβεβαιώνει την ορθότητα του φιλοσοφικού υλισμού, του διαλεκτικού και ιστορικού υλισμού με τον καλύτερο τρόπο, γιατί διαλεκτική σημαίνει κίνηση. " Το πέρασμα από την αρχαιοελληνική πρόταση της κριτικης σκεψης, την πολιτικης αυτονομίας, της επιστήμης και της φιλοσοφιας στον "σκοταδιστικό" Μεσαίωνα, πώς εξηγείται; Θέλω να πω, μήπως στον διαλεκτικό και ιστορικό υλισμό υπαρχει και οπτιμισμός;

Ευχαριστώ.

NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Kαλημέρα!
Θά ήθελα κι εγώ ν' αναφέρω μόνον ένα παράδειγμα απο τη θρησκεία της αγάπης και πόσο έχουμε παρεξηγήσει τα διδάγματά της!
Η Κυριακή της ορθοδοξίας πλησιάζει!
Ακούστε με πόση αγάπη αναφέρονται στις ευχές των.....αναθεμάτων για τους Έλληνες,τη διδασκαλία τους,τα συγγράματά τους,για εκείνους οι οποίοι θα τολμήσουν να εκπαιδευθούν Ελληνικά,ακόμη και να διαβάσουν κατι!!
Ξεχειλίζει όλη η Χριστιανική αγάπη μεσω των αναθεμάτων!!
Και είναι τόση η αγάπη που δεν τους φτάνει μιά φορά το ανάθεμα,αλλά τρίς!!!
Και είναι λυπηρό να υπάρχουν Έλληνες και να δηλώνουν χριστιανοί ορθόδοξοι και ν' αναθεματίζονται απο τη θρησκεία τους!
Παράλογο???
Οχι διότι σαν θρησκεία της αγάπης μεριμνά πριν απο μας για μας και το καλό μας!!
Κι αν τολμήσεις να τους σατυρίσεις,θα έχεις τη τύχη του Λασκαράτου ή του Καζαντζάκη και τόσων άλλων που τόλμησαν να εναντιωθούν δημοσίως!
Λοιπόν αυτή την αγάπη να την χαίρεστε,αλλά εγω δε θα πάρω επειδή είμαι Ελληνίδα και ανοικτό μυαλό που βασίζεται στη λογική και οχι στο δογματισμό!

NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Συμπαθάτε με αν ξέφυγα εκ της αληθείας,αλλά ήθελα να καταδείξω οτι είναι αλήθεια όλα αυτά τα αναθέματα!!
Όποιος δε το πιστεύει,μια βόλτα τη συγκεκριμένη Κυριακή σε οποιαδήποτε εκκλησία θα σας πείσει!!

Άθεος είπε...

Η NANTIA-BAD RELIGION 7 κατενθουσιασμένη από τη νίκη της ομάδας της λέει ότι η αλήθεια είναι τα τρία τεμάχια επί των Ρωμαίων. Δεν είναι αλήθεια αυτό γιατί θα μπορούσε και να είχε αλλάξει. Μετά το τέλος του αγώνα μπορούμε να το ισχυριστούμε με βεβαιότητα. Μα τι ενθουσιασμός!

Ορθόδοξε να μην γράφω κι εγώ τα ίδια. Μια χαρά σου τα έγραψε ο ndemonicos.
Σίγουρα βέβαια τον φονταμενταλισμό τον συνθέτουν πολλά στοιχεία μαζί, όπως και την αγάπη που δεν πρέπει να περιοριζόμαστε στα λίγα λεκτικά στοιχεία που έχουν ειπωθεί από κάποιους, αλλά από τη γενική εικόνα που μας άφησε η επιβολή της θρησκείας αυτής μέσα από τη ιστορία.
Όμως όταν γράφεις ότι «το επιχείρημα της ιστορίας καλύτερα να το αφήσουμε στην άκρη γιατί…» δήθεν δεν το χειρίζομαι και πολύ σωστά, τότε αντιλαμβάνομαι ότι από τη μια με προκαλείς και από την άλλη φαίνεται να έχεις όχι κενά, αλλά τέλεια άγνοια της ιστορικής πορείας της θρησκείας σου!

Φίλε Dyer στην ερώτησή σου αν «γνωρίζουμε την αντικειμενική πραγματικότητα ή κάποια εικονική» φυσικά και απαντώ: το πρώτο, γιατί αυτό είναι που επιβεβαιώνεται στην πράξη.
Η παιδεία μας μόνο διαλεκτική δεν είναι, αλλά δογματική και αυθαίρετη. Μόνο στις επιστήμες είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε την διαλεκτική, αλλά κι εκεί μόνο σαν μεθοδολογία και όχι σαν σκέψη φιλοσοφική.

Φώτο vango στείλε καλού-κακού και ένα email. Σου το ζήτησα κι άλλη φορά.

Αγαπητή Μελάνη μου: το βλέπω και χαίρομαι γι αυτό. Βλέπεις ανέλαβα ένα δύσκολο έργο, για να βάλουμε όλοι μαζί ένα χεράκι να μάθουμε να σκεπτόμαστε κοινά και με τους ίδιους όρους ώστε να αποκλείσουμε τις παρεξηγήσεις στην διατύπωση ορισμένων νοημάτων. Έχουμε κάνει και μαζί τη συζήτηση αυτή, όμως τώρα είχα την ευκαιρία να διατυπώσω καλύτερα τα φιλοσοφικά νοήματα και μέσα από 5-6 αναρτήσεις να δώσω μια εικόνα του διαλεκτικού υλισμού, σαν βοήθημα του νου και της σκέψης μας, όταν προσπαθούμε να κουβεντιάσουμε θέματα αναζητώντας την αλήθεια.
Η αλήθεια είναι ότι φοβόμουν αρχικά να καταπιαστώ με ένα τέτοιο θέμα, γιατί νόμιζα ότι σε δύσκολες ερωτήσεις δεν θα κατάφερνα να απαντήσω. Όμως μαζί με σας, έμαθα κι εγώ άλλα τόσα που πριν αγνοούσα.
Δες για παράδειγμα πιο κάτω με τι μανία προσπαθεί ο fidelio να αποδείξει το λαθεμένο του διαλεκτικού υλισμού, που αν και καθηγητής οι ερωτήσεις του είναι τόσο ρηχές!
Όμως και πάλι την τελική κρίση την περιμένω από σας!
Χαίρομαι όμως που είσαι κοντά κι εσύ και παρακολουθείς την εξέλιξη αυτή.

Γιατρέ του ίκα, δεν ήθελα να αναφερθώ στην υποκειμενική κρίση και πώς αντιλαμβανόμαστε μια πρόταση λογική ή πώς μπορούμε να διατυπώσουμε μια λογική πρόταση. Το θέμα μας δεν είναι η λογική αλλά η αλήθεια αυτή καθαυτή. Είναι αντικειμενική; Μπορεί να αποδειχτεί κάτι που ονομάζουμε αληθές; Τι είναι η αλήθεια;
Ακριβώς, όπως γράφεις κι εσύ στο τέλος, η αλήθεια είναι διαλεκτική και ιστορικά καθορισμένη, ενώ η «απόλυτη αλήθεια» ιδεαλιστική και υποκειμενικά καθορισμένη.

Άθεος είπε...

Αγαπητέ fidelio ενώ ακολουθώ τον βαθμιαίο και λογικό σου σχολιασμό για το πώς αποκτιέται η αλήθεια (συμφωνώντας με το άρθρο δηλαδή) στο τέλος, κάνεις μια τρίπλα διατυπώνοντας ένα εσφαλμένο συμπέρασμα ότι «η προσπάθεια κάποιων επιστημόνων να διατυπώσουν την Εξίσωση του Σύμπαντος, είναι ιδεαλιστικό κατάλοιπο!»
Από πού συνάγεται αυτό το λογικό τερατούργημα;
Προφανώς από την τελεολογική σου λογική! Έτσι σου έμαθαν να σκέφτεσαι. Με όρους απόλυτους, τελεολογικούς και ιδεαλιστικούς!
Πες μας τι σημαίνει εξίσωση του σύμπαντος και προχωράμε! (αν εννοείς την θεωρία του παντός, την ίδια απάντηση θα πάρεις!

Για το κριτήριο της αλήθειας έγραψα ότι είναι αυτό που άμεσα ή έμμεσα επιβεβαιώθηκε στην πράξη ή αυτό που μπορεί να πραγματοποιηθεί. Μην προσπαθείς κι εδώ να διαστρεβλώσεις τη θεωρία με λανθασμένα συμπεράσματα, όπως και πιο πάνω.

Ούτε είπα πουθενά ότι η «η αλήθεια έχει ως αποκλειστικό χώρο της την επιστήμη»! Έγραψα ότι διαλεκτική σημαίνει κίνηση και η κίνηση αυτή συντελείται στη φύση, στη γνώση και στην κοινωνία σε ένα αέναο γίγνεσθαι!

Στο υστερόγραφό σου αναφέρεσαι στην οπισθοδρόμηση. Σαφώς, μέρος της εξέλιξης είναι και η οπισθοδρόμηση, σαν άρνηση της προόδου και αντιφατική ουσία της ιστορικής διαδικασίας!
Νόμος της διαλεκτικής είναι που αναφέρεται στη δυσκολία να δεχτούμε το νέο σε πείσμα του παλιού. Η οπισθοδρόμηση περιλαμβάνει στοιχεία στασιμότητας, επιστροφής σε ξεπερασμένες μορφές και δομές της εξελικτικής διαδικασίας. Αυτά στην ιστορία και την κοινωνία είναι πασιφανή και κτυπητά παραδείγματα στη βιολογία της καταγωγής των ειδών. Η οπισθοδρόμηση με λίγα λόγια είναι ο αντίποδας της προόδου. Μόνο η διαλεκτική σκέψη προβλέπει τις αντιφάσεις αυτές! Η εξέλιξη ποτέ δεν είναι μια ανερχόμενη ευθεία, αλλά μια τεθλασμένη, ζιγκ ζαγκ, γραμμή.

Αγαπητέ fidelio είναι πασιφανές ότι δεν αναζητάς απαντήσεις σε πραγματικά ερωτήματα που έχεις αλλά ελπίζοντας σε μια απάντηση που θα αδυνατώ να δώσω να ισχυριστείς το λαθεμένο της διαλεκτικής σκέψης!
Μην κάνεις όνειρα τρελά! Αυτό που προκλητικά αναζητάς εδώ, δεν θα μπορέσουμε να σου το δώσουμε, γιατί ο διαλεκτικός υλισμός είναι αλώβητος, όχι επειδή είναι αθάνατος, αλλά επειδή είναι αληθινός!

Με την ευκαιρία της δευτερολογίας της Νάντιας για Τα Υβριστικά κατά των Ελλήνων επίσημα κείμενα της Ορθοδοξίας μπορείτε να τα βρείτε εδώ και μάλιστα να τα κατεβάσετε στο pc σας!

fidelio είπε...

Αθεε..

Ειναι φανερο οτι πλεον εχεις σχηματισει μια συγκεκριμενη σταθερη και αναλλοιωτη εικονα για μενα, ως ιδεαλιστη, απολυτο, ρηχο και τα λοιπα. Αν οι παραπανω ερωτησεις ηταν διατυπωμενες απο αλλον σχολιαστη, θα απαντουσες αλλιως ή μηπως οχι; Εγω νομιζω οτι θα απαντουσες αλλιως. Οχι επειδη οι ερωτησεis θα ηταν διαφορετικες, αλλα επειδη δεν θα ειχαν το πνευμα που εσυ τους αποδιδεις. Θεωρεις,δηλαδη, δεδομενο οτι πλεον στο δικο σου μπλογκ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να κανω μια ερωτηση απλως επειδη θελω να συζητησουμε την απαντηση. Πρεπει οπως και δηποτε, σε καθε περιπτωση να θελω να σου στησω ενεδρα για να βρω μια ερωτηση που δεν θα μπορεις να απαντησεις απλως και μονο για να "σου την πω", να βγαλω τον διαλεκτικο υλισμο λανθασμενο και μετα τι; Να αναψω μια φωτια στην μεση μιας πλατειας και να γελαω χαιρεκακα καιγοντας βιβλια και επιστημονικες θεωριες; Ας μην παρασυρομαστε τοσο..

Εγω ξανακανω τις ερωτησεις με ελπιδα αν θες και οπως θες να απαντησεις:

-Στο θεμα του Σπινοζα εκανα απλως μια επισημανση. Δεν απαντησες, αρα ή συμφωνεις, ή δεν το θεωρεις σημαντικο για να σχολιασεις κατι.

-Στο θεμα της απολυτης γνωσης, ξαναλεω οτι συμφωνω με την διαλεκτικη κινηση και εξελιξη της γνωσης προς την αληθεια. Αυτη η πορεια δεν μπορει να εχει απολυτο τελος (οπως ηδη γραφεις στο ποστ). Προχθες επεσε στα χερια μου ενα βιβλιο με τιτλο "Σύντομη βιογραφια του συμπαντος" και εκει μεσα υπηρχε ενα κεφαλαιο με τιτλο "Υπαρχει η Εξισωση του Συμπαντος;". Διαβαζοντας το καταλαβα οτι καποιοι επιστημονες μαθηματικοι αναρωτιουνται αν υπαρχει καποια εξισωση που να μπορει να περιγραψει την λειτουργια του Συμπαντος στο σνολο του. Και λεω οτι με βαση το γεγονος οτι η αληθεια δεν μπορει να ακινητοποιηθει και να ταριχευθει μια για παντα, μια τετοια αναζητηση απο μεριας καποιων μαθηματικων δεν μπορει να καταληξει καπου. ΚΑΙ αυτο ήταν σχολιο, όχι επιθεση εναντιον του υλισμου , την επιστημης, της αληθειας κλπ.

-Γραφεις οτι το κριτηριο της αληθειας δεν βρισκεται στην εκτος υποκειμενου πραγματικοτητα. Ρωτω: Η πραγματικοτητα εκτος (εξω απο) του υποκειμενου, ειναι η αντικειμενικη πραγματικοτητα; Ή κατι αλλο; Αν γραψω τη φραση "Η ΕΝΤΟΣ υποκειμενου πραγματικοτητα" θα καταλαβουμε οτι αναφερομαι στην πραγματικοτητα που σχηματιζω ο ιδιος και η οποια ειναι υποκειμενικη. Αν γραψω "Η ΕΚΤΟΣ υποκειμενου πραγματικοτητα" (όπως γραφει στην αναρτηση) αναφερομαι στην αντικειμενικη πραγματικοτητα; Αυτο ρωτω.

-Τέλος, φυσικα και δεν ειπες πουθενα οτι η αληθεια εχει ως αποκλειστικο χωρο την επιστημη. Οποτε κι εγω με την ερωτησή μου δεν σου αποδιδω τετοια δηλωση. Φυσικα εσυ θεωρεις οτι διαστρεβλωνω τα λογια σου επειδη εχεις κολλησει στο οτι ΔΕΝ κανω καμια ερωτηση για να μαθω ή να συζητησω, απλως για να σου την πω. Ας το αφησω αυτο εκτος.
Οποτε ρωτω αν μπορουμε να μιλαμε και για γνωση και αληθεια πολιτικη, κοινωνικη, βιωματικη, καλλιτεχνικη κλπ.

Άθεος είπε...

Fidelio, ναι έχω σχηματίσει εικόνα για σένα, όπως και για όλους που γράφουν εδώ. Δεν έχω το δικαίωμα; Όμως, όχι ότι αυτή είναι σταθερή και αναλλοίωτη! Τέτοια λογική, μακριά από μένα! Η γνώση μου συνεχώς διευρύνεται και αλλάζει. Σήμερα έχω αυτήν την εντύπωση για σένα και θα εξηγηθώ πιο κάτω, όμως αυτή δεν είναι σταθερή, αν εσύ αλλάξεις. Μαζί με σένα θα αλλάξει και η γνώμη μου. Η γνώμη μου λοιπόν είναι υποκειμενική, που σημαίνει ότι μπορώ να κάνω και λάθος. Τότε ζητώ συγνώμη. Το κάνω συχνά αυτό. Όχι ότι συνέχεια κάνω λάθος, αλλά συχνά διαφοροποιώ τη γνώμη μου αποφεύγοντας τον εγωκεντρισμό. Αυτά για τη σχέση μας. Όπως βλέπεις κι αυτή είναι διαλεκτική!
Γιατί τώρα έχω τη γνώμη αυτή;
Στην ανάρτηση για τον διαλεκτικό υλισμό έκανες πρόβα τζενεράλε με την πομπώδη φράση σου «Ολοι λένε, "μπράβο", "συμφωνω", "πες τα χρυσοστομε" κλπ. Ας κάνω λοιπόν εγώ καποιες ερωτήσεις επί της αναρτησης, σχετικά με καποια σημεία που δεν κατανόησα επαρκώς»!
Και άρχισες με αφελή προβληματισμό τις ερωτήσεις σου: δεν καταλαβαίνω τί σημαίνει "καθολική αλληλουχία". Αναδύεται τί σημαίνει; Από πού αναδύεται; Από το βάθος προς την επιφάνεια. Ποιό είναι το βάθος; Ο υλικός εγκέφαλος. Πού αναδύεται; Ποία είναι η επιφάνεια;
Κι όταν στο πρώτο ερώτημα σου απάντησα και στα δεύτερα σου είπα ότι δεν είμαι υποχρεωμένος να γνωρίζω ιατρική φυσιολογία για να σου απαντήσω πώς αναδύεται η πληροφορία από τον εγκέφαλο, στο επόμενο σχόλιό σου με ειρωνεύτηκες λέγοντας «δεν γνώριζα ότι είναι προϋπόθεση να έχω διαβάσει ιατρική φυσιολογία για να κάνω καποια σχετική ερώτηση. Οποτε παιρνω πίσω την ερώτηση και θα ξαναέρθω διαβασμένος».
Πιο κάτω σε άλλο σχόλιο επανέρχεσαι με μπαράζ ερωτήσεων «Το αισθημα της λύπης είναι υποκειμενικό δεδομένο; Αν είναι, έχει φυσικό αντίκρυσμα; Η ποιητική έμπνευση είναι υποκειμενικό δεδομένο; Αν είναι, έχει ή όχι φυσικό αντίκρυσμα; Επίσης, αν τα υποκειμενικά δεδομένα δεν έχουν φυσικό αντίκρυσμα, αυτό σημαίνει ότι τα υποκειμενικά δεδομένα δεν υπάρχουν, είναι ψεύτικα, δέν είναι αντικειμενικά άρα αληθινά, δεν μας ενδιαφέρουν; Τα σύννεφα υπάρχουν σε αέρια μορφή (απ όσο ξέρω, εκτός αν κάνω λάθος οποτε ζητώ διόρθωση) η βροχή υπάρχει σε υγρή μορφή. Ο εγκεφαλος υπάρχει σε υλική μορφή. Η νόηση σε τί μορφή υπάρχει;»
Δεν ξέρω αν διαβάζοντας γελάς, αλλά αυτά που γράψαμε χθες, πολλές φορές την επαύριο μας φαίνονται υπερβολικά και πολλές φορές και ανόητα!
Ίσως, αν κάτω από διαφορετικές συνθήκες και ύφος, τα έθετες μέσα στη συζήτηση να μην σχημάτιζα την άποψη που έχω για σένα. Ότι δηλαδή, δεν είναι οι απορίες αυτές που τόσο πολύ θέλεις να σου λυθούν όσο να αποδείξεις, μέσα από την αδυναμία μου σε κάποια, ότι αυτά που λέω δεν είναι σωστά!
Και προσπαθείς και προσπαθείς…
Κι εγώ αν δεν με προκαλούσες δεν θα άνοιγα αυτό το θέμα. Έχω την υπομονή να σου απαντώ ατέρμονα και όταν δεν θα μπορώ, θα σου λέω είναι θέμα ειδικού. Είπαμε, εγώ δεν κάνω τον ξερόλα! Μέχρι εκεί που ξέρω μιλώ. Μετά σιωπώ. Όμως με τις ερωτήσεις σου όπως βλέπεις μια χαρά τα πάω. Και σε όσες δεν σου διευκρινίζονται καλώς οι απαντήσεις μου, επανέρχομαι.
Για πάμε στο επόμενο σχόλιο να τις πιάσουμε από την αρχή.

Άθεος είπε...

Για τον Σπινόζα αντελήφθην μόνο μια επισήμανση όπως λες. Δεν είδα ερώτηση. Αν θέλεις την γνώμη μου σ’ αυτήν ευχαρίστως!
Φυσικά τη φαντασία δεν την θεωρώ γνώση, αλλά ούτε και υποκειμενική γνώση, αλλά μια εγκεφαλική δραστηριότητα που συνίσταται στην δημιουργία παραστάσεων και νοητικών καταστάσεων που δεν μπορούν να βιωθούν στην πραγματικότητα. Η εικασία και η διαίσθηση προϋποθέτουν γνώση για να αντικειμενοποιηθούν στην πράξη και να γίνει μια ανακάλυψη.
Στην ανάρτηση αναφέρθηκα στην νοητική ενόραση, τόσο στον Σπινόζα όσο και στον Καντ. Δυστυχώς, μια αναφορά έκανα μόνο, αφού το θέμα μας ήταν άλλο. Αν πλατειάζω για κάθε τι, πάει η ανάρτηση. Κάποιες κατευθύνσεις δίνω μόνο. Αν θέλετε να μάθετε περισσότερα, υπάρχουν τα σχετικά εγχειρίδια.
Στο δεύτερο ερώτημα σου απάντησα ήδη, σε περίπτωση που με την εξίσωση εννοούσες την θεωρία των πάντων. Αυτό που λες εξίσωση είναι η ενοποίηση όλων των δυνάμεων. Η δυσκολία έγκειται στο γεγονός ότι η βαρύτητα μόνο μικρή επίδραση έχει με την ισχυρή πυρηνική δύναμη. Τα πειράματα στο cern εκεί αποσκοπούν. Πρώτα πρώτα για να δείξουν πώς το μποζόνιο higgs προσδίδει βαρύτητα στην ύλη.
Προσωπικά πιστεύω ότι μια μέρα θα λυθεί κι αυτό και τα ερωτήματα που θα προκύψουν για άλλα θέματα πια, ούτε που μπορούμε σήμερα να φανταστούμε. Κι εκείνα θα λυθούν όμως και πιο πέρα η φαντασία μου δεν φτάνει για να σου περιγράψω τι θα γίνει μετά. Όπως και να έχει όμως το πράγμα, η διαλεκτική θα είναι πάντα φρέσκια και θα περιγράφει τον κόσμο θαυμάσια όπως και τώρα!
Στην επόμενη ερώτηση σαφώς μπερδεύεις την αντικειμενικότητα με την εμπειρία των μηχανιστικών υλιστών (εμπειριστών). Εσκεμμένα ή όχι, δεν ξέρω. Όμως αν πράγματι δεν είναι εσκεμμένο το ερώτημα, έχεις κάποια κενά στο θέμα της εμπειρίας. Δεν βλέπουμε συνήθως τον κόσμο όπως φαίνεται και γι αυτό μόνο με την παρατήρηση δεν μπορούμε να εξηγήσουμε σωστά τον κόσμο.
Η αλήθεια είναι καθορισμένη ιστορικά και η επιστήμη μια συσσωρευτική γνώση που αυξάνεται με το χρόνο. Με τον συνδυασμό και των δυο ανακαλύπτουμε την αλήθεια! (γι αυτό και η επόμενη ανάρτηση αφορά την επιστήμη).
Τέλος, για την αλήθεια σου απάντησα πλήρως: διαλεκτική σημαίνει κίνηση και η κίνηση αυτή συντελείται στη φύση, στη γνώση και στην κοινωνία σε ένα αέναο γίγνεσθαι!
Αν κάτι δεν κατάλαβες, εδώ είμαι!
Ρώτα, κι αν είναι φιλοσοφικό το θέμα θα σου απαντήσω, αν και φιλόσοφος δεν είμαι…
…προσπαθώ κι εγώ να κατανοήσω!

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε σε πολλά θέματα η αντικειμενική πραγματικότητα δεν είναι δυνατόν να προσεγγισθεί εμπειρικά, αλλά μεταφέρεται από πήγες πληροφοριών. Αυτή η διαδικασία εμπεριέχει εν δυνάμει την πιθανότητα της παραπλάνησης, εσκεμμένης ή ακούσιας. Αυτό εννοούσα όταν ανέφερα την εικονική πραγματικότητα. Όπου είναι δυνατόν παρακάμπτουμε αυτή την σκόπελο βασιζόμενοι σε δοκιμασμένες αξιόπιστες πηγές. Αλλά πάλι αρκεί αυτό; Είναι πάντα δυνατό;
Η γνωστή πλύση εγκεφάλου εκεί ακριβώς αποσκοπεί, στο να σου παρουσιάσουν μια εικονική πραγματικότητα σαν αντικειμενική. Η αντικειμενική αλήθεια τότε είναι ψέμα για μας.
Η παιδεία μας δεν είναι διαλεκτική. Η πραγματικότητα που μας παρουσιάζουν είναι εικονική, και όλοι μας (ή σχεδόν) στην αρχή της ζωής μας γινόμαστε πιστοί. Ιδιαιτερότητες του χαρακτήρα μας ή τυχαία γεγονότα μπορούν να μας απαγκιστρώσουν από αυτό το φαύλο κύκλο, με κύριο εργαλείο τη διαλεκτική σκέψη.
Και κάτι άσχετο. Τα τρία τεμάχια αποτελούν την αντικειμενική πραγματικότητα όπως έγραψε η NANTIA-BAD RELIGION 7 στο ημίχρονο. Η αλήθεια είναι ότι η πρόκριση ήταν βεβαία, εκτός και αν πιστεύεις σε θαύματα !!!

Ορθοδοξος είπε...

Η αλήθεια αγαπητέ «Dyer» είναι μια και μοναδική και δεν είναι δυνατόν ποτέ με το πέρασμα του χρόνου να υφίσταται αλλαγές. Αυτές τις απόψεις τις έχουν κυρίως κάποιες αιρέσεις, όπως οι Χιλιαστές για να δικαιολογούν τα λάθη τους. Όποιος θεωρεί ότι με την εξέλιξη του κόσμου, αλλάζουν και οι αλήθειες, απλά πλανάτε και δυστυχώς δεν είναι σε θέση να καταλάβει και πολλά πράγματα.

Αγαπητέ «ndemonicos» καταλαβαίνω ότι σου είναι δύσκολο να εννοήσεις τις γραφές, γι’ αυτό εξάλλου μου παραθέτεις και τα παραπάνω ως επιχειρήματα σου. Όση ανάγνωση όμως και να κάνουμε, ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να διεισδύσουμε στα βάθη των γραφών, εάν απουσιάζει η Χάρης Του Θεού.

«Γιατρος Του Ικα» καλά τα πας στο ύφος των λόγων, αλλά δες τα ακριβώς ανάποδα για να είσαι και σωστός. Νομίζω ότι αυτό έχει πάνω από όλα σημασία και όχι οι όμορφες λέξεις.

Συν είπε...

Συνέλευση 800 και πλέον ελληνικών, κυπριακών blogs, ειδησεογραφικά portals και μμεξαπάτησης ελληνικά, κυπριακά και ξένα
http://synelefsi.blogspot.com/

ndemonicos είπε...

Ορθόδοξε, φρόντισε κατ’ αρχάς να μάθης και να κατανοήσης τι είναι ΑΛΗΘΕΙΑ πέραν του γραμματικού ορισμού ή της ετυμολογικής προέλευσής της. Και τότε θα μπορέσουμε να συζητήσουμε αν με την εξέλιξη του κόσμου «αλλάζουν και οι αλήθειες», οι οποίες όμως, όπως ισχυρίζεσαι, είναι... «μια και μοναδική»!!!
Και βεβαίως κάποιοι πλανώνται, αλλά και κάποιων πλανίζεται ο νους.
Είμαι υποχρεωμένος να δεχθώ πως έχεις δίκιο λέγοντας «όση ανάγνωση και να κάνουμε, ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να διεισδύσουμε στα βάθη των γραφών». Αυτό το διαπίστωσες, φαντάζομαι, ιδίοις όμμασι — διότι για την ανάγνωση το μόνο απαραίτητο εργαλείο είναι τα μάτια.
Βέβαια προσωπικώς πήγα λίγο παραπέρα από την ανάγνωση. Μελέτησα, ερεύνησα, διασταύρωσα, ανέλυσα, συμπέρανα, αποφάσισα — με εργαλεία πάντοτε την γλώσσα και την λογική. Ομολογώ ότι μου λείπει η «Χάρις του Θεού», διότι με επεσκέφθη ενώ απουσίαζα, και φαντάζομαι ότι το ίδιο θα συνέβη και με χιλιάδες άλλους ομοϊδεάτες μου. Το οποίον όμως με κάνει να αναρωτιέμαι: Γιατί η «Χάρις του Θεού» επιμένει να επισκέπτεται μόνο πιστούς του και όχι κάποιους αρνητές του; Δεν θα ήσαν τα αποτελέσματα από μια τέτοια αλλαγή τακτικής της Χάριτος του Θεού πιο εμφανώς θετικά για τον ίδιο τον θεό; Γιατί δηλαδή η «Χάρις του Θεού» δεν κάνει αυτήν την χάρη στον θεό;
Αυτό, ομολογώ, είναι μια απορία στην οποία αδυνατώ να απαντήσω — ίσως διότι μου λείπει η «Χάρις του Θεού»...

Άθεος είπε...

Φίλε Dyer γράφεις «…η αντικειμενική πραγματικότητα δεν είναι δυνατόν να προσεγγισθεί εμπειρικά, αλλά μεταφέρεται από πήγες πληροφοριών»!
Μπορείς να μου πεις τι είναι αυτές οι «πηγές πληροφοριών»; Και τι εννοείς όταν γράφεις «η πραγματικότητα που μας παρουσιάζουν είναι εικονική»;
Τι είναι η εικονική πραγματικότητα στην παιδεία και πώς γίνεται αυτό;

Όταν ο Ορθόδοξος απαντά στον Dyer για την «αλήθεια» σαφώς και κάνει μπαμ ο δογματισμός του. Θεωρεί την αλήθεια μια και έξω και ότι δίνεται μια φορά και δεν αλλάζει ποτέ με το χρόνο! Αντιλαμβάνονται οι υπόλοιποι φαντάζομαι ότι το λάθος αυτό βρίσκεται σε μεγαλειώδη αντίφαση με την εξέλιξη και την πρόοδο. Αλήθεια, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι τόσο οπισθοδρομικοί που μετά την παρέλευση του μεσαίωνα και την άνθηση του διαφωτισμού και μάλιστα εντός του 21ου αιώνα να πιστεύουν σ’ αυτά τα πράγματα; Μα τόσο αποξενωμένοι από τον κόσμο μας είναι;
Μέσα στο διάβα των αιώνων, τόσες εσφαλμένες «αλήθειες» βρήκατε και αντικαταστήσατε με αληθοφανέστερες, πώς μπορείς «ορθόδοξε» να έχεις τόσο… ανορθόδοξες απόψεις για τον κόσμο μας!; Πού ζεις;
Όταν όμως απαντάς στον ndemonicos μπορείς να μας πεις αν αυτή «η Χάρις του θεού» με ποια αίσθηση την αντιλαμβάνεται κανείς, τι είναι και ποια η πηγή της; Και κυρίως, πότε ανακαλύφτηκε (ποιος και με ποιον τρόπο την ανακάλυψε). Και μην μας κάνεις πάλι κήρυγμα, γιατί η επιστημονική εξήγηση που σου ζητώ διαφέρει στην μεθοδολογία από το κήρυγμα.

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε σε διάφορα μέρη του κόσμου συμβαίνουν γεγονότα τα οποία έχουν σχέση με την αλήθεια μιας θεωρίας. Αυτά τα γεγονότα σίγουρα δεν είναι δυνατόν να τα προσεγγίσουμε προσωπικά. Τα δεχόμαστε όμως, ας πούμε, σαν την αντικειμενική πραγματικότητα και με την σειρά μας αφού τα επεξεργαστούμε καταλήγουμε σε μια αλήθεια η ένα ψέμα. Πήγες πληροφοριών μπορεί να είναι τα ΜΜΕ, ο τύπος, το internet, η επιστημονική κοινότητα, για κάποιους ακόμα και το κήρυγμα της Κυριακής. Προφανώς αυτός που μας μεταφέρει την πληροφορία έχει την δυνατότητα να την στρεβλώσει κατά το δοκούν. Και εν τέλη μια ψεύτικη, εικονική πραγματικότητα γίνεται αποδεκτή από εμάς σαν αντικειμενική πραγματικότητα.
Ένα παράδειγμα είναι η υπερθέρμανση του πλανήτη και τη σχέση που έχει με την εκπομπή του διοξειδίου του άνθρακα. Προσωπικά δεν έχουμε την δυνατότητα ούτε την υπερθέρμανση να μετρήσουμε, ούτε την αύξηση της εκπομπής του διοξειδίου του άνθρακα ούτε σε βάσεις πληροφοριών έχουμε πρόσβαση. Τα δεχόμαστε όμως σαν μια αντικειμενική πραγματικότητα και με το γνωσιακό μας υποβαθρο λογικά σκεπτόμενη καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι υπάρχει μια αλήθεια, και με την σειρά μας προσαρμόζουμε την συμπεριφορά μας βάση αυτής της αλήθειας. Είναι όμως όλη αυτή η πραγματικότητα αντικειμενική ή εικονική;
Στην βασική παιδεία όταν ακόμα δεν έχει αναπτυχθεί η κριτική σκέψη είναι πολύ εύκολο να σου παρουσιάσουν παραμυθάκια σαν αντικειμενική πραγματικότητα. Δεχόμενοι μάλιστα αυτά που λένε οι ψυχίατροι, αυτά τα «αθώα» παραμυθάκια μπορεί να είναι καθοριστικά για την μετέπειτα ποριά της ζωής μας. Πόσοι από μας δεν παρακαλούσαμε τον καλό Χριστούλη να μας έχει καλά; Κάποιοι ακόμα τον παρακαλούν!!!

Ορθοδοξος είπε...

Ακριβώς για αυτό το λόγο αγαπητέ «ndemonicos» … και χαίρομαι ιδιαιτέρως που - έστω και με αυτό το ύφος – κατανοείς κάποια βασικά πράγματα.
Αν δεν έρθει η φώτιση από το Θεό, όλοι μας όσο ανάγνωση και μελέτη, έρευνα και ανάλυση να κάνουμε, θα είμαστε πολύ μακριά από την αλήθεια.
Αντίθετα πάλι, παρατηρείς ορισμένους ανθρώπους που χωρίς να έχουν καταφύγει σε όλα τα παραπάνω και έχοντας βαθιά πίστη, καλή προαίρεση, ταπείνωση μπορούν και κατανοούν πολύ καλύτερα και σε μεγαλύτερο βάθος αυτά που άλλοι θα προσπαθούν να πλησιάσουν και πιθανόν με αυτή τους τη στάση, να μην καταφέρουν ποτέ. Αυτή είναι η δύναμη Του Θεού, αυτή είναι και η δική μας αδυναμία.

Αγαπητέ «άθεε» καταλαβαίνω πως άτομα με τη δική σου νοοτροπία δεν μπορούν να δουν και να καταλάβουν εύκολα και τα πιο απλά πράγματα. Εύχομαι με τον καιρό να αλλάξεις έστω και λίγο συμπεριφορά, ώστε η Χάρης Του Θεού να μπορέσει να αναπαυθεί λίγο και στην δική σου ψυχή.
Η αλήθεια είτε το θέλουμε είτε όχι είναι μια και μοναδική και δεν αλλάζει ποτέ με το πέρασμα του χρόνου. Ακόμα και ο 31ος αιώνας να έρθει θα παραμένει η ίδια. Ο Θεός είναι δημιουργός των πάντων, ορατών και αοράτων, ακόμα και αυτού του χρόνου. Πόσο μικρό καθιστούμε τον ίδιο μας τον εαυτό, όταν προσπαθούμε να τα ερμηνεύσουμε διαφορετικά … Απλά όταν οι άνθρωποι δεν μπορούν να την πλησιάσουν για κάποιους λόγους, μέσα σε αυτή την αναζήτηση τους αρχίζουν και καταφεύγουν σε ένα σωρό θεωρίες, για να καλύψουν με αυτό τον τρόπο τα κενά τους. Είναι φυσιολογικό αυτό το φαινόμενο. Ο άνθρωπος θέλει να γνωρίζει, είναι η φύση του τέτοια και προσπαθεί να λύσει εδώ και αιώνες κάθε πρόβλημα που τον απασχολεί, άλλοτε με σωστές και άλλοτε με λάθος μεθόδους.
Αγαπητέ άθεε, η Χάρης Του Θεού δεν νομίζω ότι μπορεί να περιγραφεί, μόνο βιώνετε από αυτούς που είναι άξιοι να την έχουν και φυσικά χωρίς επιστημονικές μεθόδους. Είναι αυτή που φωτίζει το νου του ανθρώπου και μπορεί έτσι να αντιλαμβάνεται από απλά, βασικά θέματα έως και ιδιαίτερα πολύπλοκα. Είναι αυτή που μας βοηθάει σε κάθε βήμα στη ζωή μας, κάθε ημέρα και κάθε λεπτό. Μακάρι όλοι μας κάποια στιγμή στη ζωή μας, να φανούμε άξιοι.

Dyer είπε...

Φίλε ndemonicos και Άθεε μονο με την βοήθεια της «θείας χάριτος» μπορεί να κατανόηση κάποιος την αληθινή αγάπη του χριστιανισμού για όλους τους ανθρώπους. Τελευταίο παράδειγμα η περίπτωση του Αγίου Καλαβρύτων και Αιγιαλείας (κολλητός της θείας χάριτος) για τις δηλώσεις του Elton John.
Πλημμυρισμένος από αγάπη συνομιλητής του Αγίου (και αυτός κολλητός) αναφωνεί:
«Να σαπίσει το στόμα του!».
Και ο Άγιος λαβών το Ο.Κ. από την θεία χάρη προσθέτει:
«Αμήν, από το στόμα σου και στου Θεού τ' αυτί!»
Φαντασθείτε να πάθει ο άνθρωπος και κανένα καρκίνο του στόματος. Θαύμα, Θαύμα, θα κραυγάζουν όλοι πλημμυρισμένοι από Αγάπη.

ndemonicos είπε...

Τι βιολί βαράς, βρε Ορθόδοξε;
Εξήγησέ μου, σε παρακαλώ, με δικά σου όμως λόγια, τι επιχειρείς να πης με το: «Ακριβώς για αυτό το λόγο αγαπητέ «ndemonicos» … και χαίρομαι ιδιαιτέρως που - έστω και με αυτό το ύφος – κατανοείς κάποια βασικά πράγματα»;
Για ποιον ακριβώς λόγο, και τι στην ευχή είναι αυτό που κατανόησα τώρα ενώ πριν δεν είχα κατανοήσει;
Το ύφος μου είναι ειρωνικό, δεν το συζητώ, αλλά προσπάθησα και αλλοιώς. Βγήκε τζίφος. Τώρα πια, ακόμη κι αν απαντήσης, εγώ ή θα μετράω βότσαλα στην παραλία της Πατησίων, ή θα συζητώ με εκείνα τα τρία πουλάκια, ή θα πάρω το πρώτο ποτάμι που θα περάση και θα πάω Καλαμπάκα. Να κλειστώ σε κάνα ψυχάδικο. Αμάν πια!

zoyzoy είπε...

Δυστυχώς για μένα πάλι με το συναίσθημα και όχι με τη λογική λειτουργώ και επειδή δεν μετράνε τα λόγια αλλά οι πράξεις επανήλθα.
Και δεν νομίζω για να κατανοήσει κανείς την αλήθεια χρειάζεται επιστημονική γνώση.
Υποστηρίζω την πίστη όχι όμως τον δογματισμό.
Για ένα Θεό που απορέει απ΄τον ευατό μας.
Σύμφωνα με την Ιουλιάνα του Νοργουιτς
"Η γνώση για τον Θεό είναι γνώση για τον εαυτό μας είναι πράγματα αχώριστα.Ποτέ δεν θα μπορέσουμε να γνωρίσουμε το ένα αν δεν μάθουμε το άλλο."
Ελπίζω να με κατανοείς!

Άθεος είπε...

Η αντικειμενική πραγματικότητα Dyer εννοούμε το αποδεδειγμένο από την επιστημονική κοινότητα δεδομένο. Δυστυχώς, εμπιστευόμαστε αυτήν σαν αρμόδια να αποφανθεί, τι έχει αποδειχτεί και τι όχι. Αν εσύ δεν έχεις την δυνατότητα να αποδείξεις το αντίθετο είσαι υποχρεωμένος να δεχτείς αυτό που σου λέει η επιστημονική κοινότητα. Για πες μου εσύ τι άλλο μπορείς να κάνεις; Να πας κόντρα στους ειδικούς; Όχι φυσικά! Αν υπάρχει αντίλογος από άλλους επιστήμονες και τους εμπιστεύεσαι μπορείς να τους δεχτείς. Όμως κι αυτοί πρέπει να αποδείξουν το αντίθετο. Δυο πράγματα αντίθετα πάντως δεν αποδεικνύονται με τίποτα! Αργά ή γρήγορα είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε την μια από τις δυο γνώμες. Είναι θέμα χρόνου!
Να γιατί λέμε ότι η αλήθεια είναι σχετική. Αφού η νόηση αντανακλά το αντικείμενο όχι πλήρως αλλά μέσα στα γνωστά πλαίσια, συνεχώς θα προωθείται στο μέτρο που οι άνθρωποι τελειοποιούν τα εργαλεία παραγωγής και τα μέσα που αποκτούν τις γνώσεις τους. Να γιατί, στην διαλεκτική, λέμε ότι η αλήθεια είναι έννοια ιστορική.
Κατάλαβέ το κι εσύ και οποιοσδήποτε, οι θέσεις της διαλεκτικής δεν μπορεί να αμφισβητηθούν, αφού προβλέπουν ακόμα και το αντιφατικό που σιγά σιγά ξεπερνώντας τις αντιθέσεις του, το σωστό θα κυριαρχήσει σαν αληθές. Διαφορετικά είμαστε δογματικοί, έτοιμοι να πιστέψουμε ακόμα και το ψέμα.

Ορθόδοξε, αν και θα έπρεπε να σε λέω ανορθόδοξε, αφού τίποτε ορθό δεν πιστεύεις!
Όταν λες ότι η αλήθεια, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι μια και μοναδική και δεν αλλάζει ποτέ με το πέρασμα του χρόνου είμαι σίγουρος ότι αυτό ούτε εσύ το πιστεύεις. Όταν οι χριστιανοί έκαιγαν ανθρώπους στην πυρρά επειδή πίστευαν ότι η γη είναι στρογγυλή, πες μου αλήθεια, κι εσύ δεν αναγνωρίζεις ότι αυτό που πίστευαν παλιά σαν αλήθεια σήμερα μεγαλόπρεπα αποδείχτηκε λάθος; Ή θέλεις να πιστέψω ότι ακόμα πιστεύεις την επίπεδη γη και ισχυρίζεσαι ότι η αλήθεια είναι μια και μοναδική…
Για απάντησέ μου για να μην σου αναφέρω καμιά χιλιάδα ανοησίες που κάποτε τις πιστεύατε σαν αλήθειες και τώρα πιστεύετε ακριβώς το αντίθετο!
Δηλαδή όλα αυτά που λέμε εδώ για τον υλισμό εσύ δεν τα δέχεσαι;
Η ύλη για παράδειγμα δεν κινείται; Συνεπώς δεν εξελίσσεται! Ο σπόρος δεν μεγαλώνει, το σίδερο δεν σκουριάζει, η ανθρωπότητα δεν προοδεύει κι εσείς συνεχίζετε να πιστεύετε ό,τι και οι άνθρωποι πριν 30000 χρόνια! Αυτό θέλεις να πιστεύω ότι πιστεύετε; Το Σύμπαν δεν μεγαλώνει (διαστέλλεται), άστρα δεν γεννιούνται πια μετά την δημιουργία… άλλα δεν πεθαίνουν… όλα μένουν αμετάβλητα; Αλήθεια, πιστεύεις τέτοια πράγματα και ήρθες να σχολιάσεις εδώ που διαλεκτικά εξηγούμε τον κόσμο… και εύχεσαι με τον καιρό να αλλάξω κι εγώ!
Μα είναι δυνατόν… Πώς μπορείς να κοιμάσαι με τέτοιες ιδέες… δεν αισχύνεσαι που δέχεσαι ότι ο θεός σου σε έκανε τόσο τιποτένιο… που να μην μπορείς να προοδεύσεις και να μένεις απολιθωμένος, στατικός και αμετάβλητος με το χρόνο…
(Μην εκλάβεις το «τιποτένιος» σαν βρισιά, δεν το εννοώ ειδικά, αλλά γενικά). Αν είναι αυτή η χάρις του θεού ορθόδοξε, είμαι ευτυχής που η φύση μου έδωσε τα εφόδια να σκέφτομαι λογικά!

Εγώ σε κατανοώ zoyzoy, εσύ δεν με κατανοείς που σε σχόλιο της προηγούμενης ανάρτησης έγραφες για να υπερασπιστείς, και τότε, το συναίσθημα σε αντίθεση με το μυαλό ότι δεν ξέρω τι γράφω και ότι αυτά που γράφω τα γράφω έτσι για να γεμίζω αράδες!
Όσο και να διαφωνούμε φιλοσοφικά με κάποιον, η εμπάθεια νομίζω περιττεύει, έτσι δεν είναι zoyzoy;
Ε, τώρα τι να υπερασπιστώ… ότι τη λογική δεν την αντλώ από την καρδιά, αλλά από το κεφάλι…!;

NoN SeRViaM είπε...

Ορθόδοξε,

Εκείνο που είπες..
"
Το επιχείρημα της ιστορίας ας το αφήσουμε στην άκρη καλύτερα",

μου έβγαλε το μάτι.

Λες δηλαδή πως αντί να κοιτάξει κανείς να ξεστραβωθεί κανείς, καλύτερα να βάλει στην άκρη την ιστορία;
Μα μιλάς σοβαρά;
Και πως θα μάθουμε;


Μετά απ αυτό, να κάνω κι εγώ την ερώτησή μου στην αγαπητή παρέα;

Καταλαβαίνω πως, για να δικαιούμαστε να χαρακτηρίσουμε κάτι ως "αλήθεια" θα πρέπει..
κατ αρχήν, να μπορεί να παρατηρηθεί και να επιβεβαιωθεί,
απ την παρατήρηση και την επιστήμη,
μέσα στο τρέχων επιστημονικό μοντέλο.
Σωστά;

Δεν θα μπορούσε όμως
κάποιο επιστημονικό μοντέλο μοντέλο που εξηγεί το σύμπαν, να καταλήξει απόλυτο;
Εξηγούμαι..
Έστω ότι επαληθεύονται οι επιστήμονες που υποστηρίζουν ότι κοιτάζοντας προς τα πίσω, όλα δείχνουν να πορεύονται από μια κοινή αρχή, και τώρα χρειαζόμαστε διαφορετικά μοντέλα για να εξηγήσουμε πλευρές της πραγματικότητας (πυρηνικές δυνάμεις, ηλεκτρασθενείς δυνάμεις, βαρύτητα) επειδή το σύμπαν μεγάλωσε και ψυχράνθηκε λίγο.

Αν, τελικά όντως υπάρχει αυτό που οι φυσικοί λένε "τελική θεωρία", και βρεθεί ένα τελικό μοντέλο εξήγησης του σύμπαντος, δεν θα ήταν αυτό απόλυτο;
Και δε θα μπορούσαν, μέσα σ αυτό το μοντέλο, να λεχθούν πράγματα απόλυτα και οριστικά;

Παρακαλώ την επιείκεια των ειδικών αν κάπου κάνω κάποιο λογικό άλμα που δεν αντιλαμβάνομαι, κι εξάλλου μόνο χαρά θα μου προκαλέσει το να μου επισημανθεί.

Ορθόδοξος είπε...

Αγαπητέ «άθεε» όταν λέω πως η αλήθεια είναι μια και μοναδική, εννοώ απλά ότι ο Θεός είναι υπαρκτός και φυσικά δημιουργός όλων των ορατών και αοράτων στοιχείων. Επομένως και στο 3000 μ.Χ. να φτάσουμε, για τον Θεό και τις σχέσεις Του με τους ανθρώπους, δεν θα αλλάξει τίποτα.
Μην μπερδεύεσαι, απλά πράγματα λέω … είναι απλή η αλήθεια και απλή προσέγγιση χρειάζεται.
Μη τα δυσκολεύουμε από μόνοι μας

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε κατ αρχήν δεν κατανοώ την υπόδειξη για τις θέσεις της διαλεκτικής. Που αμφισβήτησα την ορθότητά τους; Αντιθέτως διατύπωσα την άποψη ότι αυτή απουσιάζει από το εκπαιδευτικό μας σύστημα και αυτό οδηγεί πολλές φορές σε δογματικά παραμυθάκια.
Συμφωνώ ότι η επιστημονική κοινότητα αποτελεί την πλέον αξιόπιστη πηγη δεδομένων. Γιαυτο το φαινόμενο του θερμοκηπίου που αναφέρω βασίζεται σε επιστημονικά δεδομένα. Γνωρίζοντα και τις διαφορετικές θέσεις άλλων επιστημόνων (ελάχιστα έως καθόλου προβεβλημένες) και μη έχοντας πρόσβαση σε αντικειμενικά δεδομένα δεν είναι δυνατόν να έχω αντικειμενική άποψη της πραγματικότητας. Έχει προβληθεί όμως η πρώτη θέση σαν αληθινή και όλοι μας καλούμαστε να υποστούμε τις συνέπειες (φόροι ρύπανσης κτλ). Πιθανά τις συνέπειες μιας εικονικής πραγματικότητας.
Η διαλεκτική δεν έχει εφαρμογή μονο στη φύση αλλά και στις κοινωνικές συμπεριφορές. Και εδώ απαιτούνται πληροφορίες για την αντικειμενική πραγματικότητα ώστε να συναχθούν αληθινά συμπεράσματα. Οι πληροφορίες αυτές δεν έρχονται από την επιστημονική κοινότητα, έρχονται συνήθως από ανταποκρίσεις δημοσιογράφων οι οποίες παρουσιάζουν την «κοινωνική αντικειμενική πραγματικότητα» και διαμορφώνουν την κοινή γνώμη. Το τι πανήγυρη γίνεται εδώ νομίζω ότι είναι γνωστό σε κάθε σκεπτόμενο. Οι συνέπειες μιας εικονικής πραγματικότητας, σαυτές τις περιπτώσεις, πολλές φορές είναι ολέθριες.
Όταν ύπαρχους στρεβλώσεις της αντικειμενικής πραγματικότητας η σχετική αλήθεια του παρόντος θα αποκαλυφθεί από τον ιστορικό του μέλλοντος. Ο πλουραλισμός στην πληροφόρηση σε συνδυασμό με την διαλεκτική σκέψη είναι ο μόνος τρόπος για να γνωρίσουμε την τρέχουσα αλήθεια. Το internet, μια πηγη πληροφοριών άκρως πλουραλιστική, με την κατάλληλη χρήση βοήθα προς την κατεύθυνση αυτή, τη προσέγγιση δηλαδή της αντικειμενικής πραγματικότητας.
Γιαυτο τόνισα από την αρχή την προσοχή μας στο αν γνωρίζουμε την αντικειμενική πραγματικότητα ή κάποια εικονική.

Dyer είπε...

Η προσέγγιση της τρέχουσας αλήθεια που επιχειρεί ο διαλεκτικός υλισμός προϋποθέτει δεδομένα από την υλική αντικειμενική πραγματικότητα. Δεδομένα αντίθετα πλην πραγματικά είναι αποδεκτά.
Η εικονική πραγματικότητα είναι ένα ιδεολόγημα και η εφαρμογή της διαλεκτικής στο ιδεαλισμό οδηγεί σε απόλυτες αλήθειες.

Dyer είπε...

Για τον φίλο NoN SeRViaM.
Όταν ο Newton διατύπωνε τους νόμους του είχαν όλα εξηγηθεί και η αιτιοκρατία είχε επικρατήσει πλήρως. Με τους νόμους του πορευτήκαμε, μέχρι να συναντήσουμε νέα αδιέξοδα, που τότε δεν μπορούσαμε ούτε να τα φανταστούμε.
Ο όρος «τελική θεωρία» που χρησιμοποιείς τον θεωρώ διαλεκτικά αδόκιμο αφού θέτει ένα τέλος στη συνεχή κίνηση. Εν πάση περιπρώσει όταν η θεωρία της μεγάλης έκρηξης αποδειχθεί και αφού αναπαυθούμε σαυτο το επίτευγμα για λίγο, είναι σχεδόν βέβαιο ότι νέα προβλήματα θα εμφανισθούν και θα διαπιστώσουμε εκ νέου ότι δεν κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια αφού τέτοια δεν υπάρχει.
Αυτή την αλήθεια μονο ο φίλος μας ο Ορθόδοξος κατέχει και όλη η επιστημονική κοινότητα πασχίζει για να την επιβεβαιώσει!!!
Μιλάμε για μεγάλη μαγκιά!!!

NoN SeRViaM είπε...

Αγαπητέ φίλε Dyer.
Καταλαβαίνω τι λες.
Είναι η ίδια επισήμανση που μου έκανε και ο αγαπητός (κι αχρείαστος ελπίζω)Γιατρός του Ικα, αν τουλάχιστον το ερμήνευσα σωστά,
πως δηλαδή κάθε λογική πρόταση, εκφράζεται μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο.

Το καταλαβαίνω αυτό. Γι αυτό είπα κιόλας πριν.."..τρέχουσα θεωρία"..

Καταλαβαίνω ακόμη γιατί ο όρος σου φαίνεται αδόκιμος,
όμως πρώτος τον χρησιμοποίησε ο Steven Weinberg, ένας απ τους μεγαλύτερους φυσικούς του δεύτερου μέσου του προηγούμενου αιώνα, σ ένα βιβλίο του που έτσι ακριβώς έχει ονομάσει ο ίδιος..

"Όνειρα για μια Τελική Θεωρία"

Κι απ όσο είμαι ενήμερος -δεν είμαι ειδικός, αλλά όσο μπορώ το ψάχνω- πολλοί επιστήμονες, εννοώ κυρίως φυσικοί, συμμερίζονται απόλυτα την άποψή του.

Πως είναι πιθανό δηλαδή να υπάρχει τελική θεωρία,
να ενωθούν κάτω από ένα κοινό μαθηματικό φορμαλισμό, όλα τα διαφορετικά μοντέλα που τώρα αντιλαμβανόμαστε,
και να φτάσουμε στη "θεωρία των πάντων", που δε θα επιδέχετε βελτίωση.

Dyer είπε...

Ποιητική αδεία όλα επιτρέπονται όπως και το «σωματίδιο του θεού».
Χαλαρά!

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε μου Dyer,


Επειδή το είχα διαβάσει το εν λόγω βιβλίο, βεβαιώνω πως δεν μιλούσε "ποιητική αδεία".

Έλεγε, πως, όπως κάποτε καταφέραμε να ενοποιήσουμε το μαγνητισμό με τον ηλεκτρισμό, κάτω από ένα κοινό μαθηματικό φορμαλισμό, και να μιλάμε τώρα για ηλεκρομαγνητισμό, το ίδιο θα καταφέρουμε να κάνουμε μια μέρα με όλες τις διαφορετικές δυνάμεις που αντιλαμβανόμαστε.

Φυσικά και δε ισχυρίστηκα πως στο τέλος όλως αυτών θα βρούμε κάνα.. άκτιστο φως, ή φυσικά κάποιο σωματίδιο του θεού, καταλαβαίνω και το .."δόξα το θεό", και το.. "ποιητική αδεία".

Ένας ακόμα λόγος που με κάνει να πιστεύω πως δεν μιλούσε ποιητική αδεία, είναι πως πολλοί φυσικοί, οι μεγαλύτεροι και των ημερών μας, ακόμα συντάσσονται πίσω απ αυτή την τοποθέτηση, ή, στη χειρότερη περίπτωση, αφήνουν το θέμα ανοιχτό.


Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό το μοντέλο θα μπορεί να απαντάει στα πάντα
(πχ θα υπάρχουν πάντα χαοτικά φαινόμενα, μη-υπολογίσιμα..)
κι ούτε φυσικά οτι θα σταματήσουμε να έχουμε ερωτήματα.

Απλά, πως -αν βρεθεί- θα θέσει ένα πλαίσιο, μέσα στο οποίο κάποια ερωτήματα θα έχουν απαντηθεί απόλυτα και για πάντα.

Έχω καταλάβει κάτι λάθος μέχρι εδώ;

ndemonicos είπε...

Φαίνεται πως έκανα λάθος ορίζοντας ως «νεκρά φύση» ό,τι δεν υπόκειται σε αλλαγές στο πέρασμα του χρόνου, δεν εξελίσσεται, εννοώντας μ’ αυτό την κοινή αντίληψη περί του ανάλλαγου των βράχων, του χώματος, των λιθαριών, των τούβλων.
Και ήρθε στον νου μου ο βράχος πάνω στον οποίο πηγαίνω και κάθομαι όταν θέλω να απομονωθώ και να σκεφτώ, αφήνοντας το βλέμμα μου να πλανιέται πάνω στο απέραντο μπλε, μέχρι τα σύνορά του με το γαλάζιο.
Και άνοιξα τα συρτάρια των αναμνήσεών μου — παλιές και πρόσφατες φωτογραφίες από κείνο το τοπίο, από κείνον τον βράχο, τον ήμερο και τον άγριο.
Και τρόμαξα! Παλιές και νέες φωτογραφίες μου είπαν ότι τώρα πια δεν κάθομαι πάνω στον ίδιο βράχο! Και θυμήθηκα τον Ηράκλειτο: «Δεν μπορείς να εισέλθης δύο φορές στο ίδιο ποτάμι»! Και έγινα για μια στιγμή κι ο ίδιος μου Ηράκλειτος: «Δεν μπορείς να καθήσης δύο φορές πάνω στον ίδιο βράχο»!
Αλλάζουν και οι βράχοι!!! Αλλάζει και το χώμα!! Αλλάζουν τα λιθάρια! Άραγε αλλάζουν και τα τούβλα, έτσι όπως είναι προστατευμένα από τον σοβά;! Και τι σημαίνει αυτό; Είναι μια απλή αλλαγή; Μήπως τελικά είναι εξέλιξη που εμείς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε; Αφού όλα τα δημιούργησε ο θεός και οι άνθρωποι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον θεό, τι είναι αυτό που μας βεβαιώνει ότι μπορούμε να κατανοήσουμε τα δημιουργήματά του και τις διεργασίες που συντελούνται εντός κι εκτός τους;
Μετά αναρωτήθηκα «είναι όμως τα τούβλα δημιουργήματά του»; Σκέφτηκα, έφερα στο μυαλό μου εικόνες από την πόλη, πολλά που διάβασα και πολλούς που γνώρισα, και αποφάσισα πως ναι... και τα τούβλα δημιουργήματα του θεού είναι.
Γύρισα τα μάτια μου στον ουρανό και, σχεδόν τρομοκρατημένος, είπα «Θεέ μου, εσύ που τα δημιούργησες όλα μια κι έξω, σταθερά και αναλλοίωτα, πες μου, σε παρακαλώ, τι συμβαίνει; Όλα αλλάζουν, όλα αλλοιώνονται, τίποτα δεν είναι σταθερό και ανάλλαγο; Τίποτα που να μην εξελίσσεται; Από που θα κρατηθούμε, αν τίποτα δεν είναι σταθερό;».
Και όπως το βλέμμα μου ήταν καρφωμένο στο αχανές του ουρανού, βλέπω ξάφνου ένα λευκό περιστέρι να κατεβαίνη, να κατεβαίνη, να κατεβαίνη... και έρχεται και κάθεται πάνω στον ώμο μου. Γύρισα να το κοιτάξω, και τότε —δεν θα το πιστέψετε, αλλά να το πιστέψετε, μόνον η πίστη θα μας σώση— μια απόκοσμη φωνή ακούστηκε:
«Βλακείες! Δεν θέλω ν’ ακούω βλακείες! Βέβαια και σχεδόν όλα τα δημιουργήματά μου αλλάζουν και εξελίσσονται — ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΑ όμως! Είναι δυνατόν να μη σας άφηνα κάτι σταθερό και μη εξελίξιμο; Τι με πέρασες; Για κάναν πίτουρα; Είδες εσύ πουθενά να αλλάζη και να εξελίσσεται η θρησκεία μου; Είδες να αλλάζη και να εξελίσσεται ο εγκέφαλος και ο νους των πιστευόντων σε μένα με όλη την καρδιά τους και με όλη την ψυχή τους και με όλη την διάνοιά τους; Ε; Από κει λοιπόν θα κρατηθήτε!»
Είχα μείνει με το στόμα να χάσκη σαν την σπηλιά στα ριζά του βράχου. Μετά θυμήθηκα το περιστέρι. Γύρισα και κοίταξα. Είχε φύγει.
Όταν επέστρεψα σπίτι και γδύθηκα, είδα στην πλάτη του πουκάμισου το ρεγάλο που μου ΄χε αφήσει. Διάολε! Κουτσουλάει και το άγιο πνεύμα;!

NoN SeRViaM είπε...

Χαχα.. εγώ το μόνο που μπορώ να βεβαιώσω φίλε ndemonikos, είναι πως το άγιο πνεύμα το χω δει σε όραμα με παπαγάλο, και κουτσούλαγε επίσης.
...
Κι αυτό είναι αΛήΘεια,
(γι να κρατήσω μια επαφή με το θέμα της ανάρτησης.)

Άθεος είπε...

Ndemonicos, οι χριστιανοί κάνουν copy past από χριστιανικά sites κι εσύ από τα κείμενά σου! Καιρός να ανοίξεις δική σου σελίδα, γιατί όπως πας, μέχρι να τα δημοσιεύσεις όλα μέσα από τα σχόλια, θα λήξεις τη δική μου σελίδα.
Βλέπεις η google δεν μας δίνει απεριόριστο χώρο!
Ας επικεντρωθούμε στο θέμα. Θα βρεθούμε πάλι σε μια άλλη… φιλοσοφική βραδιά συμποσιαζόμενοι και θα μας τα διαβάσεις ιδιαιτέρως!

Επειδή ο Dyer κι ο Non Serviam ασχολούνται με το ίδιο θέμα ας απαντήσω πρώτα στον ορθόδοξο που αντελήφθη τη δυσκολία να απαντήσει στα ερωτήματά μου και άλλαξε κουβέντα. Λέει «όταν λέω πως η αλήθεια είναι μια και μοναδική, εννοώ απλά ότι ο Θεός είναι υπαρκτός και φυσικά δημιουργός όλων των ορατών και αοράτων στοιχείων» Λες και τον ρώτησα αν ο θεός είναι δημιουργός! Και με την ευκαιρία απάντησέ μας, πώς τα αόρατα αφού δεν φαίνονται γνώσθηκαν;
Όμως επιστρέφω στα ερωτήματα (πήγαινε στο προηγούμενο σχόλιό μου) εκείνα περί δημιουργίας του σύμπαντος (γεννιούνται άστρα, πεθαίνουν, μεγαλώνει ο χώρος κλπ) και άσε το θεό. Εδώ δεν μας νοιάζει αν υπάρχει θεός. Άλλο θέμα συζητάμε!

Άθεος είπε...

Στον Dyer και τον Non Serviam απαντώ συνολικά μιας και οι ίδιοι ανταλλάσσουν απόψεις για το ίδιο θέμα.
Δεν είναι μόνο ο Steven Weinberg που κάνουν λόγο για μια τελική θεωρία ή θεωρία των πάντων. Από την δεκαετία του 80 ασχολούμαστε με το θέμα αυτό όταν οι θεωρίες χορδών προξένησαν ρήγμα στο λεγόμενο «Καθιερωμένο Πρότυπο» της φυσικής. Τελευταία κι εγώ διάβασα ένα βιβλίο του ονομαστού φυσικού Lee Smolin «Θεωρία Χορδών Όλα ή Τίποτα». Το πείραμα στο Cern εκεί αποσκοπεί. Βρισκόμαστε στην ανάπτυξη της θεωρίας και των υποθέσεων. Η εφαρμογή τους και κυρίως η θεμελίωση των νόμων θα αργήσει ακόμα. Κάποιο άλλο πρότυπο θα εμφανιστεί. Μέχρι τότε το «Καθιερωμένο Πρότυπο» της φυσικής θα κυριαρχεί. Αυτό θεωρούμε αλήθεια γιατί αυτό εφαρμόζουμε στην πράξη. Όμως και τότε δεν θα σημαίνει ότι το «Καθιερωμένο Πρότυπο» ήταν λαθεμένο. Απλά το νέο, θα ρίχνει ένα νέο φως σε μια πλευρά του «αντικειμένου». Από την άλλη μεριά θα είναι σωστό αυτό που υπήρχε με μικρές ίσως διαφορές ή και ανεπαίσθητες που θα έχουν λόγο ύπαρξης μόνο στα μαθηματικά και στις μέλλουσες θεωρίες. Να ένα παράδειγμα. Η Θεωρία της σχετικότητας δεν αναιρεί το Νευτώνιο σύστημα. Στον αισθητό μας κόσμο δεν εφαρμόζουμε τη σχετικότητα, αλλά τους νόμους του Νεύτωνα, αφού κινούμαστε με ταχύτητες πολύ μικρότερες του φωτός.
Αν φύγαμε από τα άτομα προς τα στοιχειώδη σωματίδια και αργότερα προς τις χορδές, να δείτε (όχι εμείς, αλλά οι μέλλουσες γενιές μετά από χίλια χρόνια) τι πρόκειται να εμφανιστεί σαν θεωρία. Όμως και τότε η ροή ηλεκτρονίων πάλι η ίδια θα είναι και θα ορίζεται σαν το ποσό του ηλεκτρικού φορτίου που θα περνάει από ένα αγωγό στην μονάδα του χρόνου.
Εν κατακλείδι τι λέμε;
Αυτό που λέει ο διαλεκτικός υλισμός, που δέχεται σαν αλήθεια αυτό που μπορεί να αποδειχτεί, έχει πρακτική εφαρμογή και βρίσκεται κοντύτερα με τις τελευταίες αποδεκτές απόψεις της επιστήμης. Γιατί την γνώση την κατακτούμε σταδιακά και διαρκώς με μεγαλύτερη προσέγγιση. Γι αυτό και λέμε ότι κάθε αντικειμενική αλήθεια είναι ταυτόχρονα μία σχετική αλήθεια. Όμως μεταξύ σχετικού και απόλυτου υπάρχει μια διαλεκτική αμοιβαία σχέση που πολλές φορές την παρακάμπτουμε από τη βιασύνη μας να καταλήξουμε στο τελειωτικό, το απόλυτο και να επιδείξουμε την δυναμική και την ευφυΐα μας, ότι αυτό που βρήκαμε κανένας άλλος πριν δεν είχε σκεφτεί.
Η ανθρώπινη γνώση μπορεί να πλησιάσει την «απόλυτη» αλήθεια μόνο μέσα από την γνώση διαρκώς νέων σχετικών αληθειών. Ο γνωστικός αυτός δρόμος είναι ατέλειωτος. Ποτέ δεν θα υπάρξει οριστικό τέλος με αυτό που κάποιοι αποκαλούν «Απόλυτη αλήθεια».
Ο Μπιτσάκης για την Νευτώνια μηχανική και τη Σχετικότητα λέει ότι η νέα αλήθεια δεν είναι η μηχανιστική άρνηση της παλιάς. Εκείνο που φαινόταν απόλυτο αποδείχθηκε σχετικό, δηλαδή αληθινό μέσα σε ορισμένα όρια. Δηλαδή μια καθολικότερη αλήθεια. Οι σχετικές αυτές ιδέες τείνουν εξελισσόμενες προς την απόλυτη αλήθεια και την πλησιάζουν. Το πέρασμα από την κλασική φυσική στη φυσική της σχετικότητας ήταν ένα πέρασμα διαλεκτικό. Η κρίση που οδήγησε σε αυτή την αλλαγή δεν ήταν κρίση της επιστήμης με τη θετικιστική έννοια, αλλά με τη διαλεκτική έννοια του όρου.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε Άθεε, ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σου κατ αρχήν.

Σε τίποτα δε διαφωνώ με ότι λες, καταλαβαίνω την απλή "αλλαγή παραδείγματος", και ξέρω πως ακόμη και σήμερα, για να υπολογίσουμε την τροχιά ενός βλήματος χρησιμοποιούμε το Νευτώνεια μηχανική, γιατί αν πας να την μετρήσεις με τη Σχετικότητα, μέχρι να υπολογίσεις τι θα γίνει μ αυτό το βλήμα, θα χουν πάρει την πόλη οι οχτροί.

Δεν λέω καν πως είμαστε κοντά στο να τη βρούμε αυτή την .."τελική" θεωρία, το CERN -η κολοκύθα του διαβόλου για να καταλαβαίνουν και οι πολύ θρήσκοι- εξάλλου.. ούτε γι αστείο τέτοιες δυνάμεις..


Υπάρχει όμως λόγος που είναι ΚαΤ αΡΧήΝ αδύνατη μια τέτοια θεωρία;


Απ όσο ξέρω, κι ο αξιότιμος Καθηγητής Smolin πάνω σ αυτό εργάζεται, δηλαδή στην προσπάθεια δηλαδή ενοποίησης των θεωριών, ψάχνοντας δρόμους προς τη κβαντική βαρύτητα, και δεν είδα να εκφράζει διαφωνία πουθενά στο ότι αυτό μπορεί να γίνει. Απεναντίας θα έλεγα.

MONKEYCOP είπε...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΑΘΕΟΣ.
ΠΟΛΛΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΔΕ ΞΕΡΩ,ΤΑ ΒΑΣΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΥΤΟΔΙΔΑΧΤΟΣ.
ΔΕ ΞΕΡΩ ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΟΙ ΣΟΦΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ,ΑΛΛΑ ΕΧΩ ΕΝΑ ΒΑΣΙΚΟ ΡΗΤΟ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΩ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ.
ΟΤΙ ΑΚΟΥΣ ΜΗ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΒΛΕΠΕΙΣ ΝΑΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΤΟ ΜΙΣΟ!
Η ΖΩΗ ΜΑΣ ΒΛΕΠΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΠΩΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ,ΘΕΛΗ ΠΟΛΛΗ ΨΑΞΙΜΟ ΚΑΙ ΕΡΕΥΝΑ
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΗ ΦΤΙΑΧΝΕΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ.

Άθεος είπε...

Κατ’ αρχήν πολύ καλός ο όρος "αλλαγή παραδείγματος" και τα εισαγωγικά στο «τελική» θεωρία. Αρχίζουμε να μιλάμε με ίδιους όρους και διαλεκτικά!
Όσο για τον Smolin φαίνεται να έχει απηυδήσει για να γράφει «Όλα ή Τίποτα». Βαρέθηκε τις υποθέσεις. Θέλει, αν όχι επαλήθευση, έστω μια διάψευση!
Αυτό το μεγαλείο λέγεται Επιστήμη.
Ας βλέπουν οι πιστοί να μαθαίνουν και να ντρέπονται για τον δογματισμό τους! Πόσο ξένοι είναι στο κόσμο μας!

Άθεος είπε...

Στην τελευταία σου πρόταση απευθύνομαι MONKEYCOP
Η ΖΩΗ ΜΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΠΩΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ, ΘΕΛΕΙ ΠΟΛY ΨΑΞΙΜΟ ΚΑΙ ΕΡΕΥΝΑ!
Συμφωνώ, όμως με αυτήν (ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΗ ΦΤΙΑΧΝΕΙ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ) διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως, αφού η αλήθεια βρίσκεται συλλογικά και είναι συσσωρευτική.

NoN SeRViaM είπε...

Και, φίλε Άθεε,
(συγνώμη που σε "κοπιάρω" εδώ, μ αρέσει κι εμένα ο Μπιτσάκης)


Όταν λέει...

Εκείνο που φαινόταν απόλυτο αποδείχθηκε σχετικό, δηλαδή αληθινό μέσα σε ορισμένα όρια. Δηλαδή μια καθολικότερη αλήθεια. Οι σχετικές αυτές ιδέες τείνουν εξελισσόμενες προς την απόλυτη αλήθεια και την πλησιάζουν.

1) δέχεται πως πλησιάζουμε προσεγγιστικά προς μια απόλυτη αλήθεια.
και
2) Όταν λέει.. "σχετική, μέσα σε κάποια όρια..", με νομίζω δεν αποκλείει το μια μέσα να βρεθούν οριστικά όρια

3) τον όρο "αλλαγή παραδείγματος" μπορείς να τον πιστώσεις στον Karl Popper, den είναι δικός μου φυσικά.
(δηλαδή.. πλέον είναι, αφού τον μοιράστηκε και μαζί μου, αλλά.. κατάλαβες..)

NoN SeRViaM είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
NoN SeRViaM είπε...

Φίλε fidelio,

Κι εμένα με κάλυψε 100%ο άθεος..
η φαντασία λες, είναι μορφή γνώσης;
μα είναι δυνατόν αυτό;

ότι φαντάζεται ο καθένας;
γνώση;

τι σημασία έχει κάτι επειδή το είπε ο "Ταδε" φιλόσοφος, αν είναι κοτσάνα;

NoN SeRViaM είπε...

Και συγνώμη που πάλι σε "κοπιάρω", αλλά αυτό ήταν καταπληκτικό, ο ορισμός της επιστήμης..


"Βαρέθηκε τις υποθέσεις. Θέλει, αν όχι επαλήθευση, έστω μια διάψευση!
Αυτό το μεγαλείο λέγεται Επιστήμη."

Ξυπνάτε χριστιανοί..

MONKEYCOP είπε...

ΕΠΙΜΕΝΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ!
ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΣΑΝ ΤΗ ΠΙΣΤΗ.
ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΗΓΗ ΚΑΘΕ ΑΝΩΜΑΛΙΑΣ,ΟΠΙΣΘΟΔΡΟΜΙΚΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΔΙΣΙΔΑΙΜΟΝΙΑΣ ΠΑΝΩ ΣΤΗ ΓΗ.
Ο ΕΝΑΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ ΘΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΣ ΑΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΙ ΑΘΛΙΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΩ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΤΗ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ.
ΑΛΛΟΣ ΘΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΠΛΑΝΕΜΕΝΟΣ.
ΚΑΙ ΠΑΕΙ ΛΕΓΟΝΤΑΣ.
ΑΥΤΟ ΕΝΝΟΩ ΟΤΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΜΕΤΑΤΡΕΠΕΤΑΙ ΣΕ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΗ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΤΙΚΗ ΓΩΝΙΑ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΑ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΤΟΥ ΕΜΒΕΛΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΣΗΣ.
ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΣΥΓΚΑΤΑΛΕΓΟΝΤΑΙ ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΜΕ,ΠΟΥ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΕΠΙΔΙΩΞΕΙΣ ΤΟΥΣ.
ΕΔΩ ΝΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ,ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ,ΤΟΥΣ ΜΩΑΜΕΘΑΝΟΥΣ,ΤΟΥΣ ΑΘΡΗΣΚΟΥΣ.
ΚΑΙ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΑΤΟΜΙΚΑ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΟΜΑΔΑ ΠΟΥ ΑΝΗΚΕΙ.
ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ!
ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΝΤΟΥΒΑΡΙΑ ΤΗΣ ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑΣ ΠΕΡΙ ΑΛΗΘΕΙΑΣ.
ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΕΝΟΩ ΜΙΛΟΝΤΑΣ ΓΙΑ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ.

NoN SeRViaM είπε...

Και ενοείται (με λίγη καλή θέληση) πως το σωστό θα ήταν..

2) Όταν λέει.. "σχετική, μέσα σε κάποια όρια..", δε νομίζω πως αποκλείει το μια μέρα να βρεθούν οριστικά όρια.

NoN SeRViaM είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Καλημέρα σας.
Άθεε αυτό ΠΡΕΠΕΙ να το δεις!!
Μιλάμε πέθανα στο γέλιο!!
http://gamotoxristo.blogspot.com/

Και τα σχόλια των ανωνύμων ξεχειλίζουν απο αγάπη!!

ndemonicos είπε...

Φίλε Monkeycop
Η ΑΛΗΘΕΙΑ, είτε αναφερόμενη στο σύνολο ως ενός συστήματος αλληλεξαρτήσεων και αλληλεπιδράσεων είτε στα επί μέρους ως συνιστουσών αυτού του συστήματος, είναι τελικά ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ, ανεξαρτήτως του αν σήμερα βλέπουμε ως πιθανές δύο, τρεις ή περισσότερες εκδοχές της.
Όταν κάποια από αυτές τις εκδοχές γίνη αποδεκτή από το σύνολο, την κατηγοριοποιούμε ως «σχετική αλήθεια». Η οποτεδήποτε απόδειξή της θα την ορίση ως ΑΛΗΘΕΙΑ - πρόκειται πλέον για την αντικειμενική αλήθεια, αυτήν που θα ονομάσουμε «απόλυτη αλήθεια ως προς την συγκεκριμένη συνιστώσα του συστήματος». Διότι την απόλυτη αλήθεια του ΟΛΟΥ ουδέποτε θα μπορέσουμε να την κατακτήσουμε.
Ο όρος «υποκειμενική αλήθεια» εφευρέθηκε προκειμένου να διευκολύνη την αλληλοκατανόηση στην επικοινωνία μας. Η λεγόμενη «υποκειμενική αλήθεια» είναι πιθανώτατα ένα ΨΕΜΑ - ένα λάθος, μια ψευδαίσθηση, μια φαντασίωση. Και, συνήθως, ο ιδεαλισμός ντυμένος κοσμιώτερο ένδυμα.
Λάβε μόνο τούτο υπ' όψιν σου: Αυτό το οποίο στις δεδομένες συνθήκες του πλανητικού ή ηλιακού μας συστήματος επαληθεύεται, είναι πιθανόν έως βέβαιον ότι δεν επαληθευθή σε όλες τις εκτός αυτού δεδομένες συνθήκες.
ΣΣ.: Ως ΟΛΟΝ εννοώ το ΣΥΜΠΑΝ, ως σύστημα οποιοδήποτε μέρος του.

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε γράφεις
«Από την άλλη μεριά θα είναι σωστό αυτό που υπήρχε με μικρές ίσως διαφορές ή και ανεπαίσθητες που θα έχουν λόγο ύπαρξης μόνο στα μαθηματικά και στις μέλλουσες θεωρίες.»
και παρακάτω
«Όμως και τότε η ροή ηλεκτρονίων πάλι η ίδια θα είναι και θα ορίζεται σαν το ποσό του ηλεκτρικού φορτίου που θα περνάει από ένα αγωγό στην μονάδα του χρόνου.» από μια διατομή να συμπληρώσω. Χιούμορ κάνω.
Η ροή των ηλεκτρονίων όμως μπορεί να μην είναι η ίδια, να είναι ανεπαίσθητα διαφοροποιημένη, Υπεραγωγιμότητα, με συνέπειες ανατρεπτικές για την ζωή μας.
Στην έννοια της αλήθειας που αναλύουμε στη παρούσα ανάρτηση δεν νομίζω ότι έχει αξία αν θα δικαιωθεί η «θεωρία των χορδών» ή του «καθιερωμένου προτύπου» και αν αυτά είναι τα τελικά ή έπονται και επόμενα. Αυτά είναι θέματα για πολύ εξειδικευμένους. Άξια πιστεύω έχει μια αλήθεια, όχι απαραίτητα επιστημονική, όταν επηρεάζει τη σκέψη μας, τη ζωή μας, και την συμπεριφορά μας. Όλα τα σχόλιά μου εκεί αποσκοπούσαν, στις συνέπειες από τις αλήθειες, και στο βαθμό που είναι δυνατό, πως μπορούμε να ελέγχουμε τις δεδομένες αλήθειες ή την εξαγωγή δικών μας, πάντα με εργαλείο την διαλεκτική.
Αλλά νομίζω δεν έγινα κατανοητός.

Άθεος είπε...

Συμφωνώ Πιθηκόμπατσε ότι η υποκειμενικότητα της αλήθειας είναι κάτι σαν πίστη.
Όχι όμως ότι η αλήθεια των χριστιανών και μωαμεθανών είναι συλλογική. Μου φαίνεται δεν διάβασες προσεχτικά και τις προηγούμενες αναρτήσεις (περί υλισμού και διαλεκτικής) και στο θέμα της υποκειμενικότητας έχεις σοβαρές ελλείψεις!
Έχεις χάσει που λέμε… επεισόδια!

Το είδα Nantia. Είπαμε, μπορεί να ξεχειλίζουμε από αγανάκτηση, αλλά όχι κι έτσι…

Φίλε Dyer, σε καταλαβαίνω. Αν θέλεις να είσαι συνεπής με την αλήθεια, άσχετα με τους νόμους που αποκαλύπτει η επιστήμη, έχοντας κατά νου την διαλεκτική και υλιστική θεωρία ουδέποτε θα πέφτεις έξω σ’ αυτό που αποκαλούμε αλήθεια.
Δεν ξέρω αν κατανοείς τι λέω…

fidelio είπε...

Αθεε..

Ασφαλώς και μπορεις να σχηματισει καποια αποψη για τον καθενα εδω μεσα. Το ιδιο κανουν και οι αλλοι για σενα.

Διαβαζοντας την σειρα των τελευταιων αρθρων περι διαλεκτικου υλισμου μεχρι και την τωρινη, καθώς και τα περισσοτερα σχόλια
που γινονται από μερους σου, βλέπω καποιες φράσεις όπως: "οι θέσεις της διαλεκτικής δεν μπορεί να αμφισβητηθούν, αφού
προβλέπουν ακόμα και το αντιφατικό που σιγά σιγά ξεπερνώντας τις αντιθέσεις του, το σωστό θα κυριαρχήσει σαν αληθές", " ο
διαλεκτικός υλισμός είναι το ανώτατο επίτευγμα της φιλοσοφικής σκέψης","ο υλισμός είναι ακλόνητος, γιατί είναι αληθινός
και η αθεΐα ένας σίγουρος δρόμος που αναπόφευκτα οδηγεί στην αλήθεια"," ο διαλεκτικός υλισμός είναι αλώβητος, όχι επειδή
είναι αθάνατος, αλλά επειδή είναι αληθινός". Αυτές ακουγονται καπως απόλυτες. Αν ο διαλεκτικος υλισμος ειναι ακλονητος, δεν μπορει να αμφισβητηθει αφου προβλεπει ακομα και το αντιφατικο, ειναι το ανωτατο επιτευγμα της φιλοσοφικης σκεψης καισιγουρος δρομος που οδηγει αναποφευκτα στην αληθεια, προς τι αραγε να συζηταμε; Βγαινει ο ορθοδοξος και γραφει ο,τι γραφει
και μετα καποιοι αναρωτιουνται: πώς μπορει να εχει τετοιες ιδεες; πώς μπορει και κοιμαται; πώς μπορει και ειναι τοσο
οπισθοδρομικος; Μα δεν ειναι αναμενομενο να υπαρχουν και αυτες οι αποψεις; Αλλωστε η διαλεκτικη προβλεπει και τις αντιφασεις. Προοδος και οπισθοδρομηση συνυπαρχουν. Θα μπορουσε να γινει αλλιως; Προς τι λοιπον τετοια απαξιωση;

Ειχα αναφερει στο πρωτο μου σχολιο στην παρουσα αναρτηση ενα παραδειγμα οπισθοδρομησης απο την αρχαια ελληνικη σκεψη στον σκοταδιστικο μεσαιωνα. Παραπανω γραφεις οτι αργά ή γρήγορα, το σωστό θα κυριαρχήσει σαν αληθές μεσα απο την διαλεκτικη.
Και σε ρωτησα ακριβως πανω σε αυτο: μήπως εδω υπαρχει οπτιμισμος; Υπαρχει καποια εγγυηση προς την προοδο;

Ειχα γραψει σε παλαιοτερο σχολιο μου αλλα και στο μειλ που σου ειχα στειλει, οτι καθε -ισμος δηλωνει ενα συστημα που ακολουθει καποιες αρχες. Συστημα φιλοσοφικων ιδεων, συστημα οικονομικο, πολιτικο, καλλιτεχνικο, σε καθε περιπτωση θετονται αρχες και προϋποθεσεις που δεν μπορει παρα να ειναι σχετικες και οχι απολυτες. Δεν ισχυει αραγε το ιδιο και για τον
διαλεκτικο υλισμο; Πώς μπορει να γραφεις οτι ειναι αλωβητος, αξεπεραστος, το ανωτατο επιτευγμα της σκεψης κλπ. Καταλαβαινεις οτι απλως και μονο για λογους μετριοφροσυνης, ολα τα παραπανω μπορει να δειχνουν υπερβολικη βεβαιοτητα ίσως και επαρση;

Ολα αυτα τα γραφω για να σου πω τι εικονα μπορει να σχηματισει καποιος αναγνωστης για σενα. Και δεν ξεχνω φυσικα αυτο που ειχες πει σχετικα με μια δικη μου αναρτηση που ειχες διαβασει, στην οποια εβρισκες μεν τις φρασεις ακατανοητες, αλλα την ιδια στιγμη διαφωνουσες σχεδον εξ ολοκληρου με αυτες. Εισαι τοσο σιγουρος για τις θεσεις σου που μπορεις να διαφωνεις ακομα και με ακατανοητες φρασεις; Τέλος, δεν απαντησες καθολου επι της ουσιας στο σχολιο που αφησα στην προηγουμενηναναρτηση (απο τον υλισμο στη διαλεκτικη) σχετικα με το "τι ειναι Μεταφυσικη και σε τι χρησιμευει". Απλως πιαστηκες απο μια προταση (και αυτη ουτε καν ολοκληρη, αλλα μεχρι το σημειο που ηθελες) ενος σχολιου τριων παραγραφων και επανελαβες τις αρχες του υλισμου ως απαντηση σε ολο το σχολιο. Αλλα φυσικα αυτα ειναι υποκειμενικη μου γνωμη. Οποτε, παμε στα επομενα,
στα ουσιαστικα.

fidelio είπε...

Σε οτι αφορα την αληθεια, Ο Μπιτσακης γραφει οτι ειναι προϊον της σχεσης της νοησης με τον κοσμο, και παρακατω, οτι η
αληθεια ειναι συμφωνια της νοησης με την πραγματικοτητα. Επομενως, ουτε η νοηση μπορει να μεινει ξεκομμενη, καθεαυτη, ουτε
και η πραγματικοτητα να παρθει παθητικα επισης ως δεδομενη. Η αληθεια προκυπτει απο τη ΣΧΕΣΗ των δυο. ΚΑι η σχεση αυτη
ειναι ενεργη εκατερωθεν, ειναι αμφιδρομη και οχι μονοδρομη. Δηλαδη η νοηση δεν αντανακλα απλως, παθητικα, σαν καθρεφτης,
την πραγματικοτητα. Αυτο ειχα γραψει και δεν ειχα παρανοησει τιποτα σχετικα με την εμπειρια οπως μου απαντησες. Ηταν
διαπιστωση. Ισως τωρα να διατυπωθηκε καλυτερα.

Σχετικα με την αληθεια και παλι, ρωτησα αν μπορουμε να μιλησουμε για καλλιτεχνικη, βιωματικη κλπ αληθεια ή μονο για αληθεια της επιστημης. Το ρωτησα γιατι σε καποιο σχολιό σου και παλι γραφεις οτι αυτο που δεχεται ως αληθεια ο διαλεκτικος υλισμος βρισκεται κοντυτερα με τις τελευταιες αποδεκτες αποψεις της επιστημης. Αν δεχομαστε οτι υπαρχει αληθεια και στην τεχνη, στην πολιτικη κλπ αυτη προσεγγιζεται και επαληθευεται με επιστημονικα κριτηρια; Αν θες μπορεις να διευκρινησεις λιγο περισσοτερο την απαντηση σου περι αυτου;

Τελος..

Αθεε και NoN SeRViaM..

Η φαντασία ειναι η ικανοτητα να παραγουμε εσωτερικες εικονες. "Παραγουμε" σημαινει οτι εχουμε καποια αυτενεργεια, δεν
αντανακλαμε απλως το εξω. Εικονα ειναι μια αναπαρασταση εκτατων οντων και πραγματων. Εσωτερικη εικονα ειναι μια εικονα που
αφορα την εσωτερικοτητα μας. Με την φαντασια συλλαμβανουμε τις σχεσεις τους σωματος μας με τα αλλα εκτατα οντα και
πραγματα ωστε οι σχεσεις αυτες να βρισκονται μεσα μας. Η φαντασια παραγει απεικονιστικες ιδεες, ενω η νοηση αφηρημενες
ιδεες. Η φαντασια ειναι η λειτουργια εκεινη με την οποια μπορουμε να φερουμε κοντα την εκταση και την σκεψη τις οποιες
διαχωριζε ο Ντεκαρτ και ετσι να ξεπερασουμε τον δυισμο του. Φερνουμε κοντα την εκταση και την σκεψη ως εξης: η εικονες
τις φαντασιας εχουν μορφες που αφορουν τον εξωτερικο κοσμο, ειναι συγκεκριμενες και εκτατες. Την ιδια στιγμη οι σχεσεις
των μορφων αυτων φερουν νοημα δηλαδη σκεψη, εκφραζουν καποια σχεση μεταξυ τους. Ουσιαστικα, μπορουμε να διακρινουμε την
φαντασια εκεινη που οπως λεει ο NoN SeRViaM ειναι απλως ο,τι φανταζεται ο καθενας, απο μια στοχαστικη φαντασια που φερνει σε
επαφη τα γεγονοτα την αισθητ(ηριακη)ς αντιληψης με τις ιδεες της νοησης σε εναν ενδιαμεσο κοσμο (επιπεδο). Οποτε η
φαντασια δεν ειναι ξεκομμενη απο τη γνωση. Δεν ειναι η φαντασια που μας πλανα. Η πλανη ξεκινα απο την ελλειψη της ικανοτητας
μας να διακρινουμε τις αναπαραστασεις τις φαντασιας απο την εξωτερικη πραγματικοτητα.

Αθεε, θα μπορουσες να εξηγησεις λιγο περισσοτερο τι εννοεις οταν λες οτι η φαντασια παραγει νοητικες καταστασεις που ΔΕΝ
ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΒΙΩΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ; (τα κεφαλαια γραμματα ειναι για να δειξω ποιο κομματι δεν καταλαβαινω).

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε fidelio

Διαβάζοντας το σχόλιό σου, εφτασα σ αυτό το..

.."Η φαντασια παραγει απεικονιστικες ιδεες...κλπ"

κατ αρχήν, δεν ξέρω ποιος το πε αυτό το σοφό, οπότε δεν το προσβάλω αν πω πως λέει αρλούμπες.

Στο σχόλιό σου,
πρώτα οι φαντασία είναι γνώση.

Μετά γίνεται αλήθεια.

Μετά, η φαντασία γίνεται απεικονιστική ιδέα.

Στο ενδιάμεσο την έκανες και κάτι άλλο,
αλλά δεν το βρίσκω τώρα..

Δε λέω, μπορεί να χει διαβάσει πολύ, αλλά τα παραπάνω, δε βγάζουν πολύ νόημα, στ αυτιά μου εννοείται.

NoN SeRViaM είπε...

Και, αγαπητέ fidelio..

Δεν θα μιλήσω για τον άθεο, αλλά γι αυτό που ρωτάς..

"η φαντασια παραγει νοητικες καταστασεις που ΔΕΝ
ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΒΙΩΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ; "

Μάλλον εννοεί πως αν φανταστείς εσύ οτι πήγες στο φεγγάρι,
δεν πα να πει ότι θα το πάρουμε και σοβαρά, ή ότι θα το αντιμετωπίσουμε ως.. "αλήθεια", "γνώση" κλπ κλπ..

Βάζω τις παρενθέσεις, γιατί -φαντάσου!- δε μπορώ καν να καταλάβω τι είναι για σένα η αλήθεια, η γνώση κλπ

fidelio είπε...

NoN SeRViaM..

Στο παραπανω σχόλιό μου που αφορα την φαντασια:
Πρώτα λεω οτι η φαντασια παραγει απεικονιστικες ιδεες. Δεν γραφω πουθενα ουτε μια φορα την λεξη αληθεια, οποτε η φαντασια δεν γινεται αληθεια οπως λες. Επισης, γραφω οτι η φαντασια δεν ειναι ξεκομμενη απο τη γνωση, υπο την εννοια οτι η φαντασια δεν ειναι αναγκαστικα και σε καθε περιπτωση πλανη. ΜΕ την φαντασια συλλαμβανεις πρωτογενως τις σχεσεις σου με τα αλλα οντα μεσα στον χωρο.

Αν θες να γινεις πιο συγκεκριμενος στις ερωτησεις σου θα προσπαθησω να απαντησω. Παντως είναι νανακριβες το σχολιο σου που λεει οτι πρωτα η φαντασια ειναι γνωση, μετα γινεται αληθεια μετα απεικονιστικη ιδεα. Τουλαχιστον προσεξε τησειρα με τν οποια τα εχω γραψει.

Στο δευτερο σχολιο σου εχω ηδη αναφερει εναν διαχωρισμο αναμεσα στην φαντασια που πλαθει παραστασεις και στην στοχαστικη φαντασια. Το παραδειγμα που φερνεις ανηκει στην πρωτη κατηγορια. ΠΡοφανως για σενα φαντασια=πλανη σε καθε περιπτωση.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε fidelio

Τη "στοχαστική φαντασία", εμείς οι υπόλοιποι, που δεν έχουμε τις γνώσεις σου, απλά τη λέμε "σκέψη".

NoN SeRViaM είπε...

Fidelio

Λες...
"Για βιωματική αλήθεια ή αλήθεια της φαντασίας;.."
Υπονοείς πως ΝΑι!

Οπότε..
Που είπα ψέμματα;

Συγνώμη που δε θυμάμαι τη σειρά που τα έγραψες, αλλά έχεις δώσει πολλούς ορισμούς, γράφεις κι αρκετά πολλά, και σου είπα ήδη, το παραδέχτηκα, σε χάνω..

ndemonicos είπε...

Fidelio, θα σου απαντήση φαντάζομαι ο Άθεος, οπότε θα σχολιάσω μόνον επί δύο θέσεών σου.
1. Συμπεραίνεις, ερμηνεύοντας αυθαίρεται την θέση του Μπιστάκη «αληθεια ειναι συμφωνια της νοησης με την πραγματικοτητα» (όπου ως πραγματικότητα νοείται το ον και οι συνθήκες ύπαρξής του): «Επομενως, ουτε η νοηση μπορει να μεινει ξεκομμενη, καθεαυτη, ουτε και η πραγματικοτητα να παρθει παθητικα επισης ως δεδομενη».
Η νόηση δεν μπορεί να μείνει ξεκομμένη από το ον, διότι ως νόηση ορίζεται η αντίληψη και διερευνητική προσέγγιση του Είναι του όντος. Αλλά το ον δεν είχε και ούτε έχει την ανάγκη της νόησης ώστε να είναι. Ήταν πριν η νόηση έλθη στο Είναι. Επομένως το ον μπορεί να εκληφθή ως δεδομένο — παθητικά (ή ενεργητικά), αν και δεν αντιλαμβάνωμαι τι ακριβώς εννοείς μ’ αυτό.
Αντιλαμβάνομαι ότι με το συμπέρασμά σου αυτό οδηγείς προς μιαν αυθύπαρκτη νοημοσύνη προϋπάρχουσα του όντος, η οποία συνέλαβε το Είναι του όντος πριν καν αυτό υπάρξη. Και η σύλληψη αυτή έχει πραγματοποιηθή εκ των πραγμάτων διά της φαντασίας, η οποία, ως απόρροια της θέσης σου και όπως σαφώς προτείνεις, δύναται ως νοητική λειτουργία να απεικονίση το μη ον με συνθήκες όντως όντος. Οπότε ορίζεις την φαντασία ως ικανό μέσον νόησης —και όχι απλώς απεικόνισης— του μη όντος. Και, αφού το έχει νοήση, της αποδίδεις την ικανότητα να το φέρη στο Είναι.
Υπαρχει πολύ πιο απλός τρόπος να υποδείξης ή «αποδείξης» την ύπαρξη του θεού.
2. Όσον αφορά στην «καλλιτεχνικη, βιωματικη κλπ αληθεια», θα σου πω ότι αυτές συνιστούν τις λεγόμενες «υποκειμενικές αλήθειες».
Ήθελα να σχολιάσω και το περί αμφίδρομης σχέσης νόησης και πραγματικότητας, αλλά θα μου 'βαζε χέρι ο Άθεος — και με το δίκιο του.

Άθεος είπε...

Fidelio
Όλοι σχηματίζουμε γνώμη, όχι μόνο για τους άλλους, αλλά για οτιδήποτε. Αυτό λέγεται παρατήρηση και η γνώμη μας είναι υποκειμενική μέχρι αντικειμενική αν μπορούμε να αποδείξουμε τη γνώμη μας, διαφορετικά σαν υποκειμενική γνώση ας την κρατάμε για τον εαυτό μας. Μου αντέγραψες όλες τις παρατηρήσεις που έχω κάνει για τον διαλεκτικό υλισμό. Μα κι αυτές είναι υποκειμενικές, σε προσωπικό επίπεδο. Πόσο αντανακλούν την αλήθεια εναπόκειται στην υποκειμενικότητα του καθένα ή πόσο μπορεί να τις αποδείξει με επιχειρήματα. Δεν τις επιβάλουμε, όπως κάνουν άλλοι ή όπως έκανε ο χριστιανισμός για να επιβληθεί. Πού διαφωνείς δηλαδή. Στη γνώμη μας για τον Ορθόδοξο μόνο βλέπω διαφωνείς, που και ο ίδιος δέχεται τον δογματισμό του.
Μήπως τον αδικούμε; Τι θέλεις να πεις, δεν κατάλαβα περί απαξίωσης τι θέλεις να μου πεις.
Τόσα σου έγραψα για την οπισθοδρομικότητα και μου λες ότι δεν σου απάντησα.
Μου βάζεις όμως νέο ερώτημα περί εγγύησης της προόδου. Δηλαδή ποιος μπορεί να εγγυηθεί γι αυτό;
Αν η διαδικασία εξέλιξης ακολουθεί τους νόμους του διαλεκτικού υλισμού και όχι κάποιος (ανθρώπινος ή φυσικός) παράγοντας να φρενάρει την εξέλιξη, αργά η γρήγορα η πρόοδος θα εμφανιστεί, στο προτσές της ανάπτυξης που προβλέπει ο διαλεκτικός υλισμός! Κόντρα στους νόμους θα πάει η φύση; Η διαλεκτική της φύσης είναι καθορισμένη από την ίδια.
Η επόμενη παράγραφος που μιλάς για έπαρση, δείχνει ότι δεν κατάλαβες τίποτα από τη διαλεκτική. Τι γυρεύει η μετριοφροσύνη στους νόμους; Όση και καλή θέληση να έχω η τάση σε ένα κύκλωμα θα είναι πάντα το γινόμενο του ρεύματος και της αντίστασής του, για να αναφέρω τον απλούστατο νόμο του Ωμ. Αν είμαι σίγουρος γι αυτό σημαίνει ότι είμαι ηλεκτρονικός με… έπαρση;
Μετά όλα αυτά δεν καταλαβαίνω γιατί κατακρίνεις τόσο πολύ την εικόνα που έχεις σχηματίσει για μένα. Εγώ θα έπρεπε να πλαντάζω για τις ιδέες των χριστιανών και γενικά για κάθε πιστό που πιστεύουν ανύπαρκτα πράγματα. Δεν κάθομαι όμως όλη την ώρα να ασχολούμαι μ’ αυτό. Δικαίωμά σας να τα πιστεύετε, όταν ζητώ επιχειρήματα και δεν έχετε, μου αρκεί γιατί τότε επιβεβαιώνονται όλα όσα πιστεύω για σας. Μέχρι εκεί όμως. Πόσο θέμα να το κάνω;
Και τέλος τι να σου πω για την μεταφυσική; Είναι η γνώμη αφιλοσόφητων και μη λογικών ανθρώπων που καταπιάνονται να μιλήσουν για ανύπαρκτα θέματα. Περί χρησιμότητας; Καμιά απολύτως!
Τέλος δεν κατάλαβα, πού διαφωνείς στον Μπιτσάκη όταν γράφει ότι η αλήθεια είναι προϊόν της σχέσης της νόησης με τον κόσμο, και παρακάτω, ότι αυτή βρίσκεται σε συμφωνία με τη νόηση και την πραγματικότητα.
Ακριβώς επειδή και από τις σχέσεις αυτές συνάγεται ότι πραγματικότητα είναι ο κόσμος μας.
Στην τελευταία σου παράγραφο ρωτάς και πάλι τα ίδια με τη διαφορά που τώρα βάζεις θέμα αν υπάρχει αλήθεια στη τέχνη.
Δεν το κατάλαβα αυτό. Τι αλήθεια να έχει η τεχνοτροπία του καλλιτέχνη, πέρα από αυτό που ανακλάται στην αντίληψή του τον δοσμένο χρόνο.
Αλλιώς βλέπει τη τέχνη κανείς το μεσαίωνα και αλλιώς σήμερα. Η διαφορά βρίσκεται στην τεχνοτροπία.
Απλά προσωπικές σκέψεις και τίποτα άλλο. Απάντησε εσύ στο ερώτημα που έβαλες για να αντιληφθώ τη λογική της ερώτησης.
Πιο κάτω βλέπω αναπτύξατε θέμα για την φαντασία. Για την ώρα δεν θα πω τίποτα. Ας ξεκαθαρίσουμε με την πραγματικότητα και πάμε και στα φαντασίας. Δεν μπορούμε να βάζουμε αβέρτα θέματα, ό,τι μας κατέβει στο μυαλό. Ένα ένα και όχι τουρλουμπούκι για σεντόνια! Και τα σχόλια ας μικρύνουν, δεν προλαβαίνω να τα διαβάζω, άντε να απαντώ με τον ίδιο τρόπο!

Ορθόδοξος είπε...

Αγαπητέ άθεε δεν με δυσκόλεψες πουθενά, απλά δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ και βγάζεις μετά τα δικά σου συμπεράσματα.
Σου ξανάλεω λοιπόν, ότι όταν αναφέρθηκα στην Αλήθεια και ότι αυτή όσος καιρός και να περάσει δεν αλλάζει, εννοώ ότι ο Θεός μας ως δημιουργός όλων των ορατών και αοράτων στοιχείων, υπήρχε και θα υπάρχει αιωνίως. Το ότι φτάσαμε στον 21ο αιώνα και έχουμε όλα αυτά τα χρήσιμα εργαλεία και τις ανέσεις που δεν είχαν κάποτε οι άνθρωποι, δεν σημαίνει ότι ο Θεός εξανεμίσθηκε. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο, θεωρώ ότι μιλάω απλά.
Τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις, η ύλη, τα άστρα, το σύμπαν κ.τ.λ. με την αλήθεια που αναφέρω εγώ και θεωρείς μάλιστα ότι με αποστομώνεις κιόλας;

Όταν λέω ότι δεν υπάρχει καλή προαίρεση αλλά μόνο προκαταλήψεις που οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα, αυτά εννοώ.

Άθεος είπε...

Ορθόδοξε, πλάκα μου κάνεις; Γράφεις «Άλλο το ένα και άλλο το άλλο, θεωρώ ότι μιλάω απλά. Τι σχέση έχουν όλα αυτά που αναφέρεις, η ύλη, τα άστρα, το σύμπαν κ.τ.λ. με την αλήθεια;»
Μα εδώ γι αυτήν την αλήθεια μιλάμε, τι δουλειά έχει ο θεός που βαρέθηκες να μου αναφέρεις. Ποιος είναι εκτός θέματος, εγώ ή εσύ; Πες και στον fidelio είσαι δογματικός ή όχι;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Θα διαφωνήσω με την αλήθεια της μοναδικής αλήθειας. Και τούτο διότι η ρήση από μόνη της είναι ντετερμινιστική και δογματική. Υλιστής ων και πιστός της κοινωνικής προσέγγισης των πραγμάτων και της κοινωνικής αλληλεπίδρασης, βλέπω την αλήθεια ως ένα συνδυασμό απαντήσεων-ερωτήσεων, ηθικής κι ερμηνείας.

Βλέπεις, το γεγονός μπορεί να είναι ένα και να μην επιδέχεται ερμηνείες φαινομενικά, αλλά αυτό δεν είναι το παν. Καθώς το υποκείμενο θέτει τις δικές του ερωτήσεις για τα αίτια, τις συνέπειες, τις ερμηνείες κλπ, αυτομάτως η αλήθεια αλλάζει μορφή ανάλογα με την ποιότητα του φως που φεγγίζει το πρίσμα της.

Κάθε εποχή θέτει τις δικές της ερωτήσεις που πηγάζουν από την οπτική των δικών ερμηνειών. Σωστές ή λάθος οι οπτικές αυτές -δεν έχει σημασία- την προσεγγίζουν από διαφορετική σκοπιά. Εξάλλου, αυτό που μετράει δεν είναι το γεγονός αυτό καθεαυτό ούτε η ίδια η αλήθεια, αλλά η ερμηνεία. Και τούτο το τονίζω επειδή η ερμηνεία είναι που μας υποχρεώνει να κρίνουμε, να αμφιβάλλουμε, να σκεφτούμε και να θέσουμε νέα προοδευτικά ερωτήματα.

Άθεος είπε...

Αν και δεν κατάλαβα δείμε του πολίτη αν λέμε διαφορετικά πράγματα σημασία έχει όπως λες ότι διαφωνούμε με την αλήθεια της μοναδικής αλήθειας, γιατί την θεωρούμε δογματική.

Ευχαριστώ monkeycap για το μπλάκ χιούμορ, αλλά δως μου την άδεια να σβήσω να σβήσω το σχόλιό σου μέσω του οποίου αναμεταδίδεις όλη την ανάρτηση ενός αφελή blogger.
Γράψε απλά τη διεύθυνση, όχι να χαλάμε ζωτικό χώρο για να μεταδίδουμε αφελή κηρύγματα..!

fidelio είπε...

NoN SeRViaM ..

Την στοχαστικη φαντασια την λεμε σκεψη, λες.

Η σκέψη μπορει να ειναι αφηρημενη. Οταν ειναι αφηρημενη εχει ως περιεχομενο αφηρημενες εννοιες.π.χ. σκεφτομαι την εννοια της ελευθεριας, της δικαιοσυνης κλπ. Μπορεί ομως να είναι και συγκεκριμενη, δηλαδη να εχει μορφη, εικόνα και προσωπο. Για παραδειγμα, στην τεχνη του κινηματογραφου ενας σκηνοθετης που θελει να γυρισει μια ταινια για την ελευθερια δεν μπορει να σκεφτεται αφηρημενα γι' αυτην γιατι τοτε θα γραψει φιλοσοφικο δοκιμιο, αλλα δεν θα κανει σινεμα. Για να κανει σινεμα πρεπει να οπτικοποιησει τις ιδεες του, να τους δωσει εικονα, μορφη, προσωπο (το πρόσωπο, η πρόσοψη είναι μια οψη που στρεφεται προς καποιο πραγμα, προς εμενα τον θεατη του σινεμα ας πουμε. Αρα είναι συγκεκριμενη και στοχευμενη). Το σινεμα λοιπον έχει εικονα, που ειναι το περιεχομενο της φαντασιας, και έχει σκέψη που εμφανιζεται σε εμας μεσα απο την μορφή. Αυτή είναι στοχαστικη φαντασια, σκεψη και μορφη ταυτοχρονα. Οποτε την στοχαστικη φαντασια δεν την λεμε απλως σκεψη.

fidelio είπε...

ndemonicos..

Για την σχεση νοησης και πραγματικοτητας δεν ερμηνευω αυθαιρετα τον Μπιτσακη. Προσεγγιζω τη σχεση με γνωμονα την αληθεια (που ειναι και το θεμα της αναρτησης). Λεω ότι δεν μπορουμε να αναδιπλωνουμε την νοηση στον εαυτο της και να ψαχνουμε την αληθεια μονο στην νοηση, ουτε και να αποδεχομαστε παθητικα (οπως μου επισημανε παραπανω ο Αθεος συμφωνα με τους εμπειριστες) την εκτος υποκειμενου πραγματικοτητα, γιατι η παρατηρηση και τα δεδομενα των αισθησεων δεν αρκουν για να ονομαστουν αληθεια. Οποτε η αληθεια ειναι η σχεση της νοησης με την πραγματικοτητα. Συμφωνω με τον Μπιτσακη και με τον Αθεο που με ρωταει επ αυτου στο σχολιο του. Δεν εχω καμια διαφωνια. Οποτε ουτε περι αυτονομιας της νοησης, της νοημοσυνης, του Θεου κλπ κανω λόγο. Ειναι ολα αυθάιρετα συμπερασματα που ισως να βιαζεσαι να βγαλεις, προφανως θεωρωντας οτι ειμαι πιστος και σε καθε σχολιο προσπαθω να αποδειξω την υπαρξη του Θεου.

fidelio είπε...

Αθεε..

Η διαλεκτικη προβλέπει και τις αντιθεσεις οπώς λες. Στην πολιτικη υπαρχουν προοδευτικοι και συντηρητικοι. Στην κοινωνία επίσης. Η συνθεση των δυο και η διαλεκτικη κινηση προς την προοδο και την αληθεια περιλαμβανει και τους δυο. Οποτε μου φαινεται υπερβολικο την στιγμη που αναγνωριζουμε την υπαρξη τη οπισθοδρομησης και της συντηρησης μέσα στο παιχνιδι της διαλεκτικης να δειχνουμε τοσο εκπληκτοι οταν ακουμε εναν ανθρωπο με οπισθοδρομικες ιδεες, και να του λεμε πώς μπορει να υπαρχει ή να κοιμαται κλπ. Αυτο εννοούσα. Εαν εσυ εχεις διαφωτιστει απο την διαλεκτικη και υποστηριζεις την προοδο, πώς βοηθας τους αλλους να παρουν την ιδια κατευθυνση οταν δειχνεις τοσο εκπληκτος και ετοιμος για επιθεση; Μπορει να ειναι δικη μου εντυπωση απλως, το εγραψα αλλωστε, οποτε ας το αφησουμε.

Τέλος, για την αληθεια. Γραφεις οτι αυτο που δεχεται ως αληθεια ο διαλεκτικος υλισμος βρισκεται κοντυτερα με τις τελευταιες αποδεκτες αποψεις της επιστημης. Η επιστημη, όπως και η πολιτικη ή η τέχνη, ειναι χώροι ανθρώπινης δραστηριότητας. Ο καθενας απο αυτους έχει την αυτονομία του (υπο την εννοια οτι δεν μπορουμε να αντικαταστησουμε τον εναν με τον αλλο -να πούμε οτι η πολιτικη ειναι και αυτή επιστημη, η τεχνη ειναι και αυτή επιστημη, η επιστημη ειναι τεχνη κλπ- ή να αναγουμε τον εναν στον αλλο λέγοντας ότι σε τελικη αναλυση ολα ειναι επιστημη, ή πολιτικη, ή τεχνη κλπ) αλλα δεν ειναι και ξεκομμενες η μια απο την αλλη. Ρωτώ λοιπον: η αληθεια αφορα αποκλειστικα τον χωρο της επιστημης; Μπορουμε να μιλαμε για πολιτικη ή καλλιτεχνικη αληθεια; Ή οπως λες, η τεχνη ειναι μονο τεχνοτροπια αρα υποκειμενικη γνωμη του καλλιτεχνη ή η πολιτικη θεωρια ειναι μονο υποκειμενικη γνωμη και επιδίωξη του καθε πολιτικου; Αρα δεν ενεχουν καμια αληθεια;

Το θεμα της φαντασιας το θεωρησα σχετικο με το θεμα του ποστ, καθως περιστρεφεται γυρω απο το σχημα αληθεια-φαντασια-πλανη κλπ. Αν το θεωρεις εκτος θεματος, το αφηνω και ζητω συγνωμη.

NoN SeRViaM είπε...

@ fidelio

Μπερδεύεσαι νομίζω.
Κι ο μεγάλος Αινστάιν, έλεγε πως δεν "σκέφτεται" με λέξεις, ή με αριθμούς, αλλά με αναλογίες, ακόμη και μυικές-!- διαδικασίες.

Σε καμία περίπτωση δεν ισχυρίστηκε πως αυτό δεν είναι σκέψη.
Και δεν καταλαβαίνω σε τι θα μας ωφελήσει, το να δίνουμε πιο πολύπλοκους ορισμούς, σε πράγματα αΠΛά!

NoN SeRViaM είπε...

Kai μην ξεχνάς επίσης φίλε fidelio,

Μόνο στην επιστήμη, υπάρχει αυτό που λέγεται "απόδειξη", και χωρίς αυτήν, (που φυσικα δεν διαθέτει ούτε η τέχνη, ούτε κανένας άλλος τομέας ανθρώπινης δραστηριότητας..)
και χωρίς την απόδειξη, καμία σκέψη (ή, στοχαστική φαντασία) δε γίνεται δεκτή.

fidelio είπε...

NoN SeRViaM..

Δεν διαφωνουμε, καθε αλλο. Η σκεψη μπορει να εχει ως περιεχομενό της εικονες, αριθμους, αναλογιες, εννοιες. Στον κινηματογραφο η σκεψη εχει ως περιεχομενο εικονες. Η μαθηματικη σκεψη μπορει να εχει αριθμους ή αναλογιες, η φιλοσοφικη σκεψη μπορει να εχει φιλοσοφικες εννοιες. Δεν δινω κανενα πολυπλοκο ορισμο στην σκεψη. Κανω διακριση ενος είδους σκεψης, που εχει στοχο και νοημα (στοχαστικη) και το περιεχομενο της είναι οι εικονες (οι εικονες παραγονται απο την φαντασια) και την ονομαζω στοχαστικη φαντασια για να την διακρινω απο την συνηθισμενη αποψη που εχουμε για την φαντασια ως την λειτουργια εκεινη που παραγει μονο ψευδεις εικονες, δηλαδη είναι πηγή πλάνης και μόνο αυτό. Η φαντασια μπορει να ειναι σκεπτομενη. Και δεν νομιζω οτι ο Αινσταιν θα διαφωνουσε επ αυτου.

Ξαναλέω, δεν διαφωνουμε.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Επειδή δεν ξέρω τι διάβασα και γιατί θεώρησα ότι διαφωνούμε, άσε με να ξαναδώ το άρθρο πιο ψύχραιμα το βράδυ κι επανέρχομαι...

Άθεος είπε...

Στην πρώτη σου παράγραφο fidelio αν και δεν με ρωτάς κάτι πρέπει να συμπληρώσω ότι στην κοινωνία δεν δεχόμαστε τη σύνθεση ανάμεσα στους προοδευτικούς και τους συντηρητικούς, αλλά σαν νίκη των μεν επί των δε.

Μιλώντας για τη φύση μπορώ να ξεχωρίζω την αλήθεια από το ψέμα και την πλάνη με όσα μπορούν να επιβεβαιωθούν από τους θεμελιωμένους νόμους και το πείραμα που αποδεικνύει το αληθές. Τι αλήθεια να ψάξω να βρω στην τέχνη;
Αν έχεις μια απάντηση εσύ μιας και θέτεις την ερώτηση, δώστην και θα σου πω αν την δέχομαι ή όχι.

Στο θέμα της φαντασίας, μην ζητάς συγνώμη. Απλά την παραπέμψαμε για αργότερα, δεν την απορρίψαμε. Σαν νοητική δραστηριότητα συνδέεται με την υποκειμενική γνώση, όχι με την πραγματικότητα όμως. Χάρις της φαντασίας κάνουμε ανακαλύψεις (και στην τύχη). Η εικασία και η διαίσθηση απαιτούν γνώση για να φτάσουν στην ανακάλυψη, δεν γενούν γνώση από μόνες, γιατί δεν συνδέονται με τον αντικειμενικό κόσμο.

Ορθόδοξος είπε...

Ο Θεός που αναφέρω αγαπητέ κ. άθεε, είναι η αλήθεια. Φυσικά όμως εσείς και καθένας έχει το δικαίωμα να εκφέρει ελεύθερα την άποψη του επί του θέματος.

ndemonicos είπε...

Fidelio,
Ο Μπιστάκης λέει πως η αλήθεια είναι προϊόν της ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ (σύμπτωσης) νόησης και πραγματικότητας και όχι της ΣΧΕΣΗΣ τους, από την οποία κάλλιστα θα μπορούσε να προκύψη διαφωνία.
Το «1. Συμπεραίνεις, ερμηνεύοντας [...]» αναφέρεται στο «Επομενως, ουτε η νοηση μπορει να μεινει ξεκομμενη, καθεαυτη, ουτε και η πραγματικοτητα να παρθει παθητικα επισης ως δεδομενη», το οποίο συνιστά και το συμπέρασμά σου από αυτό που λέει ο Μπιστάκης. Πού λοιπόν βλέπεις το εκ μέρους μου αυθαίρετο;
Γράφεις: «Προσεγγιζω τη σχεση με γνωμονα την αληθεια».
Και σε ρωτώ: Αν από την (χάριν του διαλόγου) «σχέση» νόησης και πραγματικότητας προκύπτη η αλήθεια, πώς εσύ προσεγγίζεις αυτήν την σχέση «με γνωμονα την αληθεια»; Αυτόν τον γνώμονα από πού, ποιον και πώς τον εξασφάλισες; Με δεδομένο μάλιστα ότι αυτή η σχέση δεν έχει καταλήξει ακόμη σε συμφωνία, ώστε να καταστή γνωστή και προσεγγίσιμη η επί του προκειμένου αλήθεια.
Και συνεχίζεις: «Λεω ότι δεν μπορουμε να αναδιπλωνουμε την νοηση στον εαυτο της και να ψαχνουμε την αληθεια μονο στην νοηση, ουτε και να αποδεχομαστε παθητικα την εκτος υποκειμενου πραγματικοτητα, γιατι η παρατηρηση και τα δεδομενα των αισθησεων δεν αρκουν για να ονομαστουν αληθεια. Οποτε η αληθεια ειναι η σχεση της νοησης με την πραγματικοτητα».
Και σε ρωτώ: Ποιος πρότεινε την προς εαυτόν αναδίπλωση της νόησης ως μέσον αναζήτησης της αλήθειας; Ποιος είπε ότι ψάχνουμε την αλήθεια ΜΟΝΟ στην ή με την νόηση; Τι έγινε εκείνο στο οποίο αναφέρεσαι ως «ΣΧΕΣΗ νόησης και πραγματικότητας»; Πώς μπορεί να προκύψη η αλήθεια αν δεν υπάρξη ΣΥΜΦΩΝΙΑ νόησης και πραγματικότητας;
Τι εννοείς με το «ουτε και να αποδεχομαστε παθητικα την εκτος υποκειμενου πραγματικοτητα»; Τι ορίζεις ως παθητική αποδοχή; Τι ως εκτός υποκειμένου πραγματικότητα; Και τι ως υποκειμενική; Πώς τις διακρίνεις;
Τι εννοείς με το «η παρατηρηση και τα δεδομενα των αισθησεων δεν αρκουν για να ονομαστουν αληθεια»; Τι εννοείς ως παρατήρηση; Την οπτική, ακουστική, οσφραντική, γευστική ή απτική εμπειρία μόνον; Και ποιος πρότεινε ως αλήθεια αυτό που αρνείσαι; Και αν οι αισθήσεις και η επιστημονική παρατήρηση δεν συνιστούν μέσα αναζήτησης και προσέγγισης της αλήθειας, τι άλλο —μα την αλήθεια!— μένει εκτός της εξ αποκαλύψεως αλήθειας;
Και συνεχίζεις: «Οποτε ουτε περι αυτονομιας της νοησης, της νοημοσυνης, του Θεου κλπ κανω λόγο». Ποιος είπε κάτι τέτοιο; Υποστηρίζεις ότι «ουτε και η πραγματικοτητα μπορεί να παρθει παθητικα επισης ως δεδομενη». Αυτό που σου είπα είναι πως η πραγματικότητα «δεν είχε και ούτε έχει την ανάγκη της νόησης ώστε να είναι», διότι «ήταν πριν η νόηση έλθη στο Είναι» και, επομένως, μπορεί να εκληφθή ως δεδομένη. ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ.
Δεν είπα πως έκανες λόγο περί θεού. Αλλά αν δεν παραπέμπης εκεί, εξήγησέ μου βάσει ποιας κοσμοθεώρησης ορίζεις την πραγματικότητα ως μη δεδομένη («η πραγματικοτητα δεν μπορεί να παρθει ως δεδομενη»), αλλά και δια ποιας άλλης οδού, πλην αυτής της νόησης και των αισθήσεων, δύναται να προσεγγιστή η αλήθεια.

Άθεος είπε...

Βλέπω Ορθόδοξε, ούτε να συνεννοηθούμε δεν μπορούμε!
Τι ερώτηση να υποβάλω και τι απάντηση να περιμένω…

Artanis είπε...

Στη μάχη της λογικής με τη θρησκεία, η λογική βγαίνει νικήτρια...Όμως αν όλοι οι άνθρωποι σκέφτονταν λογικά, τότε θα είχαμε απαλλαγεί προ καιρού από τις θρησκείες και τα συνεπακόλουθά τους...
καλημέρα Άθεε...

Άθεος είπε...

Καλημέρα Artanis!
Στην Γαλλική επανάσταση, ο ναός της Παναγίας των Παρισίων μετονομάστηκε ναός της λογικής!
Όταν αργότερα η κυβέρνηση αλλοτριώθηκε, ξανάγινε ναός της Παναγίας των Παρισίων και θα παραμένει έτσι… μέχρι την επόμενη επανάσταση!

fidelio είπε...

Αθεε..

Σε 2, μπορει και 3 απο τα προηγουμενα σχόλιά μου, ρώτησα αν η αληθεια έχει ως αποκλειστικό χώρο αναζήτησης και ανέυρεσής της την επιστήμη. Στο τελευταιο σου σχολιο μιλας για την φυση και την αληθεια που μπορεις να βρεις σχετικα με αυτην μεσα απο την επιστημη. Καμια αντιρρηση φυσικα επ αυτου. Ομως, ο ανθρωπος δεν δραστηριοποιέιται μόνο στη φύση, αλλα και στην κοινωνια, την τεχνη, την πολιτικη και οπου αλλου. Οποτε σε αυτους του χωρους μπορουμε να βρουμε καποια αληθεια; Την τεχνη την εφερα μονο ως παραδειγμα, δεν ήταν το θεμα μας η τεχνη συγκεκριμενα. Αλλα αν θες τη γνωμη μου, θα ελεγα οτι ο ανθρωπος στην τεχνη απεικονίζει-εκφραζει την αντιλψή του για τον κόσμο και επισης η τεχνη εχει σχεδόν πατα βιωματικη βάση, οποτε εκφραζει μια αληθεια που αφορα την σχεση μας με τον κοσμο. Η τεχνη δεν ειναι ξεκομμενη απο τον κοσμο. Η καλλιτεχνικη δημιουργια συνδεεται ασφαλως και με τις αισθησεις, τη νοηση, την φαντασια. Οποτε πιστευω οτι δεν μπορουμε να λεμε απλως οτι η τεχνη ειναι μια "ιστορια" τεχνοτροπιών και τερμα. Ειναι η προσωπικη γνωση και σταση του καλλιτεχνη ο οποιος ειναι ταυτοχρονα κοινωνικο υποκειμενο. Μπορει να εκφρασει γνωση που αντλει βιωματικα απο την σχεση του με τον κοσμο, καθως και να εκφρασει συνολικοτερα κοινωνικες αντιληψεις της αληθειας (σχετικης παντα, αλλα αληθειας). Για σενα η τεχνη ειναι μονο παραμυθι και πλανη;

Επισης, αναφερεις πολλες φορες την φραση: υποκειμενικη γνωση. Αλλα παρακατω γραφεις οτι αυτη ας την κρατηση ο καθενς για τον εαυτο του. Μήπως εννοεις υποκειμενικη γνωμη και οι γνωση;

fidelio είπε...

Εκεινο το " Ο ανθρωπος δεν δραστηριοποιειται μονο στη ΦΥΣΗ.." εννοούσα "όχι μόνο στην ΕΠΙΣΤΗΜΗ, αλλα και.." .

fidelio είπε...

ndemonicos..

Στο αποσπασμα του Μπιτσακη υπαρχουν οι εξης δυο προτασεις: Η αληθεια ειναι προϊον της σχεσης της νοησης με τον κοσμο. Και παρακατω: Η αληθεια ειναι συμφωνια της νοησης με την πραγματικοτητα. Ή ο Μπιτσακης λεει το ιδιο πραγμα με αλλα λογια, οποτε εμεις οι δυο απλως διαφωνουμε χωρις αντικειμενο παραθετοντας ο ενας την μια και ο αλλος την αλλη προταση, ή λεει δυο διαφορετικα πραγματα και τοτε υπαρχει προβλημα στον Μπιτσακη.

Η πραγματικοτητα δεν μπορει να παρθει ως δεδομενη παθητικα μεσω των αισθησεων και μονο. Ουτε ομως και η πιο προσεκτικη παρατηρηση απο μεριας της νοησης μπορει να δωσει την αληθεια. Και οι αισθησεις και η παρατηρηση δiνουν μερος της αληθειας. γι αυτο και χρησιμοποιουμε βοηθητικα εργαλεια της τεχνολογιας και της επιστημης για να αποκτησουμε προσβαση εκει οπου δεν μας το επιτρεπουν οι αισθησεις (ας πουμε, να δουμε τα ηλεκτρονια) ή για να κανουμε πειραματα.

Η σχεση νοησης και πραγματικοτητας εχει ως γνώμονα, ως κατευθυντήρια οδό, ως σκοπό την αληθεια (αυτο το λεε και ο Μπιτσακης). Ετσι κι εγω προσεγγιζω αυτη τη σχεση με γνωμονα την αληθεια.

Οι ορθολογιστες ηθελαν να κατανοησουν την αληθεια παρακαμπτοντας την εμπειρια. Αρα η αναζητηση της αληθειας γινεται απο την νοηση και μενει στην νοηση. Οποτε στην ερώτησή σου: Ποιος είπε ότι ψάχνουμε την αλήθεια ΜΟΝΟ στην ή με την νόηση; Η απαντηση είναι "Οι ορθολογιστες" συμφωνα και με την αναρτηση του Αθεου.

Το τί οριζω ως παθητικη αποδοχη απαντηθηκε παραπανω. Δεν μπορει να ειναι παθητικη 1ον επειδη οι αισθησεις μονο δεν αρκουν και 2ον επειδη υπαρχει αλληλεξαρτηση αναμεσα σε εμας και την πραγματικοτητα. Αρα ενεργουμε και εμεις μεσα σε αυτην, δεν την δεχομαστε παθητικα ως δεδομενη. Αλλα και αυτο το γραφει ο Αθεος, και παλι στην αναρτηση: "Η εμπειρία δεν είναι πια το μοναδικό και ΠΑΘΗΤΙΚΟ περιεχόμενο της συνείδησης, αλλά ο άνθρωπος μπορεί να την αλλάξει παρεμβαίνοντας" . Εγω αυτο το αντιλαμβανομαι ως αλληλεξαρτηση.

Για το "Τι ειναι η εκτος υποκειμενου πραγματικοτητα;" εκανα την ιδια ερωτηση στον Αθεο στο πρωτο μου σχολιο και απαντηθηκε παρακατω απο τον ιδιο.

Ελπιζω να καλυψα τα βασικα γιατι στις ερωτησεις σου οπως: πώς οριζεις την αληθεια, την πραγματικοτητα, την παρατηρηση, την εμπειρια κλπ αυτα δεν καλυπτονται ουτε σε ενα εξαμηνο φιλοσοφιας της επιστημης σε πανεπιστημιο, οχι στα σχολια ενος blog.

Και ηδη το σχολιό μου είναι μεγαλο..

Άθεος είπε...

Όχι, δυο και τρία σχόλια, αλλά άλλα είκοσι να μου γράψεις και χωρίς σαφήνεια να ρωτάς, την ίδια απάντηση θα παίρνεις, αφού ό,τι κατανοώ ότι ερωτάς, εγώ αισθάνομαι ότι απαντώ. Όταν πνίγεται κανείς στα πολλά φτωχά λόγια αυτό είναι το αποτέλεσμα.
Ξαναρωτάς όμως, πρόσεξε: έτσι ακριβώς «αν η αληθεια έχει ως αποκλειστικό χώρο αναζήτησης και ανέυρεσής της την επιστήμη».
Όπως γράφει και η Google:
μήπως θέλετε να πείτε: την αλήθεια τη βρίσκουμε μόνο μέσω της επιστήμης;
Το μικρό είναι πάντα κατανοητότερο από το πολύ και το πολύπλοκο!
Λοιπόν σου απάντησα «Μιλώντας για τη φύση μπορώ να ξεχωρίζω την αλήθεια από το ψέμα και την πλάνη με όσα μπορούν να επιβεβαιωθούν από τους θεμελιωμένους νόμους και το πείραμα που αποδεικνύει το αληθές. Τι αλήθεια να ψάξω να βρω στην τέχνη;»
Δεν κατάλαβα… τι απάντηση ακόμα ζητάς! Πώς αλλιώς να σου το πω;
Έστω κι έτσι: Ναι, μέσω της επιστήμης! Φυσικά και μέσω της φιλοσοφίας, όταν αυτή είναι επιστημονική, όπως η διαλεκτική.
Μη μου πεις πάλι ότι δεν σου απάντησα!
Πολλά λόγια για το τίποτα βρε αδερφέ… προς τι αυτό το χάσιμο χρόνου; Πού είναι η οικονομία του λόγου και ταυτόχρονα το ουσιώδες;
Απαντώντας στην τελευταία σου παράγραφο εννοώ ότι «η γνώμη μας είναι η υποκειμενική μας γνώση».

Στην διένεξή σου με τον ndemonikos fidelio συμφωνώ με την τελευταία σου παράγραφο, ότι «αυτα δεν καλυπτονται ουτε σε ενα εξαμηνο φιλοσοφιας της επιστημης σε πανεπιστημιο, οχι στα σχολια ενος blog». Πόσο μάλλον με δυο τρία αρθράκια, αφού σαν ανάρτηση δεν μπορώ να πλατειάσω περισσότερο. Κι αυτά που κατάφερα σαν κατεύθυνση να σας δώσω ήταν πολλά. Περισσότερες απορίες θα σας λυθούν όταν διαβάσετε ένα σχετικό βιβλίο κι όχι ανταλλάσσοντας σεντόνια σχολίων.
Αύριο θα μεταφέρουμε τον προβληματισμό μας κατευθείαν στο θέμα «Επιστήμη» για να το κλείσουμε. Ίσως υπάρχει ακόμα κάτι που δεν είπαμε!

ndemonicos είπε...

fidelio, γράφεις: «Ουτε ομως και η πιο προσεκτικη παρατηρηση απο μεριας της νοησης μπορει να δωσει την αληθεια».
Μα γιατί αυτή η εμμονή με την ΑΛΗΘΕΙΑ; (Όπως δηλαδή εσύ και το θέτεις και το εννοείς.)
Ένα βήμα προς την κατεύθυνση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ δεν σου είναι αρκετό;

Ορθοδοξος είπε...

Αχ γλυκιά μου Artanis … δεν υπάρχει μάχη ανάμεσα στη λογική και τη θρησκεία, απλά άγνοια υπάρχει.

fidelio είπε...

Αθεε..

Στο προτελευταιο σχόλιό σου σε εμενα γραφεις: Αν έχεις μια απάντηση εσύ μιας και θέτεις την ερώτηση, δώστην και θα σου πω αν την δέχομαι ή όχι. (σε οτι αφορα την αληθεια στην τεχνη). Σου δίνω ενα παραδειγμα και, παραδόξως, κάνεις αποκοπη και επικολληση την προηγουμενη απαντησή σου, οποτε υποθετω οτι το σχολιο για την τεχνη δεν το διαβασες (αν και εσυ ζητησες να σου δωσω μια απαντηση) ή δεν σε καλυψε, παντως δεν το σχολιασες καθολου. Μονάχα εκείνο το: Τι αληθεια να ψαξω να βρω στην τεχνη; Το οποιο το ειπες και προηγουμενως.

Οποτε καλυφθηκα και καλυφθηκες. Πολλα λογια για το τιποτα. Η οικονομία του λόγου και ταυτόχρονα το ουσιώδες δεν ειναι δικο μου προνομιο.

ndemonicos..

Καμια εμμονη με την αληθεια. Και ενα μικρο βημα ειναι αρκετο.

ndemonicos είπε...

fidelio
Ωραία η ντρίπλα σου «Καμια εμμονη με την αληθεια. Και ενα μικρο βημα ειναι αρκετο», αλλά εξεζητημένη. Με τον αφορισμό σου «Ουτε ομως και η πιο προσεκτικη παρατηρηση απο μεριας της νοησης μπορει να δωσει την αληθεια» (04 Μαρτίου 2010 2:20 μ.μ.) μηδενίζεις συνειδητά την νόηση ως το μέσον προσέγγισης της αλήθειας. Και ποιο μέσον προτείνεις σε αντικατάστασή του αν όχι την πίστη στην εξ αποκαλύψεως;
Στο σχόλιό μου της 01 Μαρτίου 2010 10:30 π.μ. σου γράφω: «Υπάρχει πολύ πιο απλός τρόπος να υποδείξης ή "αποδείξης" την ύπαρξη του θεού».
Στο σχόλιό σου της 02 Μαρτίου 2010 12:57 μ.μ. μου απαντάς: «Οποτε ουτε περι αυτονομιας της νοησης, της νοημοσυνης, του Θεου κλπ κανω λόγο. Ειναι ολα αυθαιρετα συμπερασματα που ισως να βιαζεσαι να βγαλεις, προφανως θεωρωντας οτι ειμαι πιστος και σε καθε σχολιο προσπαθω να αποδειξω την υπαρξη του Θεου».
Πες μου λοιπόν τώρα, πόσο αυθαίρετα είναι τα συμπεράσματά μου;

fidelio είπε...

"Ουτε ομως και η πιο προσεκτικη παρατηρηση απο μεριας της νοησης μπορει να δωσει την αληθεια." (04 Μαρτίου 2010 2:20 μ.μ) Αυτο διαβασες προφανως και μου λες οτι συνιδητα μηδενιζω την νοηση. Το σχόλιό μου όμως έχει και συνέχεια. "Και οι αισθησεις και η παρατηρηση δiνουν ΜΕΡΟΣ της αληθειας. γι αυτο και χρησιμοποιουμε βοηθητικα εργαλεια της τεχνολογιας και της επιστημης για να αποκτησουμε προσβαση εκει οπου δεν μας το επιτρεπουν οι αισθησεις (ας πουμε, να δουμε τα ηλεκτρονια) ή για να κανουμε πειραματα" (επίσης, 04 Μαρτίου 2010 2:20 μ.μ) Οποτε αφοριστικο το κανεις το σχολιο οταν δεν το διαβαζεις ολοκληρο.

Άθεος είπε...

Ποιος είπε fidelio ότι δεν διάβασα την απάντησή σου για την τέχνη; Φυσικά και την διάβασα και επειδή με καλύπτει η απάντησή σου, τη δέχομαι και γι αυτό δεν σου έγραψα τίποτα. Αν διαφωνούσα κάτι θα σου έγραφα.
Πώς στην άρνηση βάζουμε αρνητικό πρόσημο ενώ στους θετικούς δεν βάζουμε τίποτα… Για να μην γράφω πολλά, δεν έγραψα τίποτα! Άλλωστε, για την τέχνη, τα ίδια σου έγραψα κι εγώ. Δεν βρήκες ομοιότητα;

Άθεος είπε...

Αχ γλυκιά μου Artanis … δεν υπάρχει μάχη ανάμεσα στη λογική και τη θρησκεία, απλά άβυσσος υπάρχει.

iamaticus είπε...

ΓΕΝΝΑΙΕ ΑΘΕΕ...

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΣΟΥ...
...Το ειχα βεβαια ξαναδιαβασει.Τωρα το ΜΕΛΕΤΗΣΑ.

θα ηταν περιττο να πω: ΟΤΙ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ ΔΕΝ ΕΧΩ.
...με εντυπωσιασε δε η συντομια,περιεκτικοτητα.

"σοφον το σαφες".

ΣΗΜΕΙΩΣΗ:
Στην ΑΝΑΡΤΗΣΗ μου αν προσεξες ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ αλλα ΣΤΗΝ "ΑΛΗΘΕΙΑ"= ΔΟΞΑΣΙΑ=....μυθολογια περι την ΑΛΗΘΕΙΑ.....
...Και τις ΤΡΑΓΙΚΕΣ ΑΤΟΜΙΚΕΣ+ΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ της.

...Με βαθεια εκτιμηση ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΣ.

+++++απο τον φιλο ΟΡΘΟΔΟΞΟ...
περιμενω....να δουμε θα εχει ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ....αν ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΘΕΙ. (..ΙΣΩΣ ΝΟΜΙΖΕΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ "ΕΧΘΡΟΣ" ΤΟΥ...ομως "ΠΛΑΝΑΤΑΙ ΠΛΑΝΗΝ ΟΙΚΤΡΑΝ")...

Άθεος είπε...

Η δοξασία δεν μπορεί να λέγεται αλήθεια, γιατί είναι γνώμη, εικασία, δόγμα! Δηλαδή μια υποκειμενική εικασία.
Όπως γράφω και στο κείμενο, που λες ότι συμφωνείς «Οι αλήθειες δεν είναι υποκειμενικές αλλά αντικειμενικές και πάντα σχετικές, διαφορετικά βλέπουμε τον κόσμο δογματικά, εγωκεντρικά και αυθαίρετα.
Δηλαδή το αληθινό δεν αντανακλά το αντικείμενο, την πραγματικότητα αλλά το υποκείμενο. Εμάς, την θέλησή μας, τον εγωισμό μας, τις ελλιπείς γνώσεις μας και πρώτα απ’ όλα την βεβαιότητά μας!»
Ας μην χρησιμοποιούμε αυθαίρετα τις λέξεις και τις έννοιες.
Τα σχόλιά μας όμως πρέπει να είναι εντός θέματος.
Η τελευταία παράγραφος δεν ήταν. Τέτοια σχόλια καλύτερα να τα κάνεις σε προσωπικό επίπεδο, στο email μου δηλαδή.

www.anemos είπε...

Πραγματικά πιστεύω πως η αλήθεια είναι μία, μοναδική και μπορεί να προσεγγιστεί μόνο μέσω της απόλυτης γνώσης. Όλα τα άλλα είναι δοξασίες όπως λες κι εσύ. Οπότε, όσο δε γνωρίζουμε τα πάντα, η αλήθεια μπορεί να είναι μόνο τοποχρονική και καθόλου απόλυτη. Όποιος πει γνωρίζω την αλήθεια, είναι βαθιά νυχτωμένος. Η μόνη αλήθεια είναι πως δε γνωρίζουμε παρά κάποια πράγματα. Μπορεί να είναι σταγόνα στον ωκεανό. Μπορεί από την άλλη να λείπει μία σταγόνα από την απόλυτη γνώση. Αυτό όμως για να το καταλάβουμε, θα πρέπει πρώτα να γνωρίσουμε τα πάντα. Έρχοχμαι στην επιστήμη τώρα να δω τι εννοείς, αφού οι μέχρι τώρα θεωρίες ένα πρόβλημα λύνουν και δέκα παράδοξα δημιουργούν...

Άθεος είπε...

Η υλιστική θεώρηση των πραγμάτων κανένα κενό δεν αφήνει. Άσχετα αν δεν μπορεί να απαντήσει σε όλα. Τι σημαίνει απαντώ σε όλα; Τρίχες κατσαρές σημαίνει! Ο ρόλος της επιστήμης δεν είναι το απόλυτο. Όταν λες Απόλυτη Αλήθεια, βρίσκεσαι τραγικά λαθεμένος με την αντίληψη της αλήθειας. Η αλήθεια ποτέ δεν είναι απόλυτη, αλλά σχετική!
Αυτό είναι το συμπέρασμα της ανάρτησης αυτής και από τη βιασύνη σου δεν το πρόσεξες καθόλου!
Για απόλυτη γνώση μιλάνε μόνο οι δογματικοί, οι θρησκόληπτοι και οι αγνωστικιστές!
Μακριά από μας αυτή η ανοησία!

www.anemos είπε...

Νάτα που έρχεσαι στα λόγια μου. "Ο ρόλος της επιστήμης δεν είναι το απόλυτο". Τότε ποτέ δε θα ικανοποιήσει την έννοια "επιστήμη". Θα βρίσκεται πάντα στο δρόμο για την επιστήμη. Όμως θα διαφωνήσω στο ότι η αλήθεια είναι σχετική. Σχετική με τις ως τώρα γνώσεις μας ναι. Σχετική με τι άλλο θα μπορούσε να είναι;

Άθεος είπε...

Ποιος είπε ότι ήρθα στα λόγια σου;
Τι σημαίνει «Τότε ποτέ δε θα ικανοποιήσει την έννοια "επιστήμη. Θα βρίσκεται πάντα στο δρόμο για την επιστήμη». Ποιο πράγμα θα βρίσκεται στο δρόμο για την επιστήμη; Ακατανόητη η σύνταξη. Δεν βγάζει νόημα.
Κοίτα, aneme, φαίνεται ότι δεν κατάλαβες τίποτα από τα δυο αυτά άρθρα. Αν και επιστημονικά διατυπωμένα, είναι πολύ κατανοητά. Η αλήθεια είναι πάντα σχετική και γι αυτό και η επιστήμη ποτέ δεν θα φτάνει στο τέλειο! Τι πάει να πει Απόλυτο και Τέλειο; Αν δεν δεχόμασταν αυτά τα δυο σημαίνει ότι είμαστε δογματικοί και θρήσκοι!

www.anemos είπε...

Φίλε διάβασε προσεκτικά τον ορισμό που δίνω στην επιστήμη και τότε θα βγει νόημα. Αν θες συζητάμε τον ορισμό. Αλλά μη με κατηγορείς για προχειρότητα όταν τόσες φορές ως τώρα σου έχω πει πως όταν μιλάω για επιστήμη μιλάω για την έννοια όπως εγώ την όρισα. Αν κάνω λάθος οκ. Αλλά μη θεωρείς τόσο εύκολα πως δεν καταλαβαίνω και πάνω απ' όλα, μη πολεμάς. Δεν είμαι εγώ ο εχθρός της αναζήτησης

Άθεος είπε...

Βρε aneme, στην ανάρτηση τη δική μου σχολιάζεις τον ορισμό όπως τον δίνω εγώ, όχι όπως τον ορίζεις εσύ. Επιστημολογικά επιστήμη είναι αυτό που γράφω. Οτιδήποτε άλλο δεν λέγεται επιστήμη. Αν δεν διαψεύδεται και δεν αποδεικνύεται η θεωρία με το πείραμα, δεν λέγεται επιστήμη. Κατάλαβέ το. Ο κόσμος νομίζει ότι αυτό που διαψεύδεται δεν είναι καλό πράγμα. Ενώ η θρησκεία που δεν διαψεύδεται και είναι δογματική και απόλυτη, πολύ καλό!
ΛΑΘΟΣ!

www.anemos είπε...

Όχι φίλε. Δε σχολιάζω τον ορισμό όπως τον δίνεις εσύ. Λέω τη γνώμη μου. Αν δε θες και θες μια συζήτηση για το κατά πόσο με τα δεδομένα που θέτεις ισχύουν αυτά που λες χωρίς κριτική στα δεδομένα πες το μου να μη σχολιάζω

Άθεος είπε...

Δεχτή η γνώμη σου, αλλά επιστημονικά είναι λάθος!

Μαύρο Μέλι είπε...

διαλεκτικός υλισμός=το πιο αγαπημένο,μακράν,κεφάλαιο της φιλοσοφίας :)))

πόσο πίσω άραγε θα βρισκόταν ο κόσμος χωρίς τις αλήθειες που φρόντισε αυτός να αποκαταστήσει;

θα έπρεπε να μιλάμε για αλήθειες, όχι μία αλήθεια..και αδιάκοπα αναθεωρήσιμες-να μια ''αμετάβλητη αλήθεια'' αν το θέλουν μερικοί!

έλεγε ο Ηράκλειτος:''δεν μπορείς να μπεις δυο φορές στο ίδιο ποτάμι'' .
κι αλίμονο αν το ''ποτάμι'' σταματήσει ποτέ! τα πάντα θα βαλτώσουν!

από την άλλη, θεωρώ ευτυχισμένους τους ιδεαλιστές τύπου Ορθοδοξου που το φόβο και την ανασφάλειά τους τον υποβαστάζουν με αιώνιες,αμετάβλητες,μονιστικές αλήθειες..έχουν λύσει το βασικό τους πρόβλημα! κι έτσι,αφήνουν άλλους να βασανίζονται ωστε να μπορούν να ασχολούνται με πιο ''βασικά'' θέματα της ανθρωπινης ζωής...γι΄αυτό και είμαστε απέναντι τελικά.

www.anemos είπε...

"Να και ένα παράδειγμα: οι χριστιανοί λένε ότι η θρησκεία τους είναι αγάπη!
Είναι μια αληθής πρόταση αυτή;"

Ε όχι λοιπόν. Δεν είναι αληθής. Γιατί ξεχνά να συμπεριλάβει τις εκφάνσεις του μίσους στην ιστορία τής θρησκείας αυτής. Βλέπεις; Ακόμη και στο παράδειγμα αυτό με την έννοια τής Α+λήθη+ας μια χαρά ορίζονται όλα. Δε χρειάζονται σελίδες δικών μας ορισμών όταν μιλάμε Ελληνικά.

Άθεος είπε...

Τίποτα δεν ορίζεται με τη «λογική» του Πλάτωνα!
Η πρόταση είναι αναληθής επειδή υπάρχουν οι εκφάνσεις του μίσους!
Τι σχέση έχουν εδώ οι ιδέες σαν αρχέτυπα;

www.anemos είπε...

Δεν εννοώ αυτό φίλε. Αυτό που λέω είναι πως η ελληνική γλώσσα έχει ορίσει καλά τις αρχέτυπες έννοιες και πως αν μιλάμε ελληνικά δε χρειάζεται η "ονομάτων επίσκεψις" η οποία προϋποθέτει πρώτα να μάθω πως ορίζεις εσύ κάτι, μετά να μάθεις πως το ορίζω εγώ και μετά αφού επιτευχθεί η ονομάτων επίσκεψις (μετά από χρόνια δηλαδή) να μπορέσουμε επιτέλους να συζητήσουμε. Αν μιλάμε ελληνικά δε χρειάζονται παραπομπές, αλλά μπαίνουμε κατευθείαν στο θέμα...

Δε μιλάω για αρχέτυπες ιδέες. Λέω πως η ελληνική αντιστοιχεί στην κάθε έννοια μία λέξη και αν γνωρίζουμε ελληνικά κερδίζουμε πολύ χρόνο χωρίς το επίπονο τής ονομάτων επισκέψεως...

Άθεος είπε...

Μάθε μας τώρα και ελληνικά. Δες πρώτα την αντίφασή σου στο προηγούμενο σχόλιο...

www.anemos είπε...

Ε όχι δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Για μια ακόμη φορά μιλάς για αρχέτυπες ιδέες όπως τις όρισε ο Πλάτωνας και δε μπορείς να φανταστείς τι μπορεί να σημαίνει αρχέτυπη έννοια και ορισμός της από τη γλώσσα. Γιατί παντού θες να βρεις κάποιον από πίσω μου ενώ μιλάω από το κεφάλι μου. Ξεροκεφαλιά; Οκ. Συγνώμη κι όλας. Κι εσύ ξεροκέφαλος είσαι αλλά σου δίνω την πρέπουσα σημασία ακόμη κι αν εκτίθεμαι στις ειρωνίες σου. Και δε σε απαξιώνω όπως έχεις κάνεις εσύ στο 90% των σχολίων που απευθύνονται σε μένα εδώ και χρόνια. Πραγματικά έχεις κάνει τόσο πόλεμο σε μένα όπως ούτε σε θρήσκους δεν κάνεις. Βοήθειά μας.

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ σε όλα τα βιβλιοπωλεία.

Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Γενναδίου 5 στην Αθήνα

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5