1 Μαΐ 2011

Η διαφωνία δεν είναι καβγάς!


Μετά από τρία χρόνια λειτουργίας αυτού του ιστότοπου έχω αποκομίσει πολύτιμη εμπειρία για τις σχέσεις των ανθρώπων που δεν θα την είχα διδαχθεί από κανένα βιβλίο. Αυτό που με εντυπωσίασε περισσότερο και συνάμα με δίδαξε είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι αδυνατούν να ξεχωρίσουν την διαφωνία από τον καβγά! Είναι πολύ λυπηρό αυτό γιατί σε κάνει εριστικό, αντιδημοκρατικό και στην υπερβολή απάνθρωπο. Δεν σου επιτρέπει να κάνεις διάλογο. Δεν σου επιτρέπει να εκφραστείς και να ανταλλάξεις γνώμες. Σε κάνει εσωστρεφή κι εγωιστή. Σου απαγορεύει να διευρύνεις τους ορίζοντές σου, να δεις παραέξω ή να δεις τι κρύβει ο άλλος μέσα του.
Όλα αυτά σε προσωπικό επίπεδο. Όμως οι προεκτάσεις αυτής της συμπεριφοράς, μπορούν να εντοπιστούν και στο σύνολο, στην κοινωνία, ανάμεσα σε υποστηρικτές ομάδων, εθνών και θρησκειών. Είναι περίεργο και ειρωνικό, μια ανυστερόβουλη φροντίδα για την ομάδα μέσα στην οποία είμαστε ταγμένοι με ανιδιοτέλεια να καταλήγει σε εγωιστική συμπεριφορά επιβεβαιώνοντας την φιλαυτία και τον φονταμενταλισμό μας. Τώρα ξέρω, σας μπέρδεψα. Όμως όταν το ξεκαθαρίσω θα αντιληφθείτε ότι πράγματι, οι τάσεις αυτές βρίσκονται μέσα μας και μας εξουσιάζουν με έναν ειρωνικά και πραγματικά παράξενο τρόπο.

Αυτές οι τάσεις που σε δένουν με την ομάδα, ταυτόχρονα σε απομακρύνουν απ όλους τους άλλους, που ανήκουν σε μια διαφορετική, κάνοντάς σε επιθετικό μαζί τους. Σε κάνουν εγωιστή και αυταρχικό, γιατί γίνεσαι εύκολα εριστικός με ό,τι δεν σου αρέσει. Αφοσιωμένος στην ομάδα νιώθεις το χρέος να αποκαταστήσεις ότι κατά τη γνώμη σου αντιτίθεται στα πιστεύω σου. Το νιώθεις σαν καθήκον και προσπαθείς να επιβληθείς και να κτυπήσεις το «κακό», πάντα για το καλό της ομάδας, αν και στην πραγματικότητα κάνεις ακριβώς το αντίθετο.
Οι περισσότεροι άνθρωποι λοιπόν είναι εριστικοί γιατί μπερδεύουν τη διαφωνία με τον καβγά. Νομίζουν ότι έτσι γίνεται ο διάλογος, αν διαφωνείς, καβγαδίζοντας. Κάτι σαν να πουλάς μαγκιά, οργίζοντας και βρίζοντας. Τότε είσαι έτοιμος ακόμα και να χειροδικήσεις. Διάσπαρτα λοιπόν τα σχόλια σε τούτο το χώρο από τέτοιους εριστικούς ψευτόμαγκες που αντί να διαλεχθούν και να εκφράσουν τη γνώμη τους, μη έχοντας επιχειρηματολογία, πολύ περισσότερο το ύφος του πολιτισμένου ανθρώπου, φέρονται σαν άγριοι που μοιράζονται το θήραμα. Προτιμούν να βρίζουν χυδαία πολλές φορές εκτονώνοντας το μίσος που φωλιάζει μέσα τους.
Γιατί;
Εσείς τι λέτε να φταίει;
Ας αφήσουμε τους εγωισμούς και ας μιλήσουμε έξω από τα δόντια.
Όταν διαλεγόμαστε με κάποιον δεν του δείχνουμε τα δόντια αλλά την γνώμη μας. Εκφράζουμε τη σκέψη μας, χωρίς προσωπικούς χαρακτηρισμούς, χωρίς να μειώνουμε τον συνομιλητή μας. Απλά εκφράζουμε, με επιχειρήματα, την γνώμη μας, ακόμα κι όταν ο άλλος έχει περισσότερα επιχειρήματα από μας. Τότε αφήνουμε πρόσκαιρα το θέμα και αναζητούμε επιχειρήματα. Δεν λύνουμε τις διαφορές μας καβγαδίζοντας. Δεν ανυπομονούμε να κερδίσουμε εδώ και τώρα. Πρέπει να μάθουμε και να χάνουμε. Σε μια τέτοια κουβέντα κερδισμένος είναι πάντα… ο χαμένος! Το έχετε σκεφτεί αυτό; Μμ, μάλλον εγωιστές θα είστε! Βρείτε μια πρόφαση και αποχωρήστε λέγοντας πως «θα το ψάξετε» σκεφτείτε μήπως και ο συνομιλητής σας έχει δίκιο. Στο θέμα της θρησκευτικής πίστης αυτό είναι δύσκολο, δεν λέω, αλλά κάποτε κρίνετε σαν δικαστής. Έχετε στοιχεία, άσχετα με το τι πιστεύετε, δεχτείτε την ήττα. Όλοι οι αγώνες δεν μπορεί να κερδίζονται!! Κάποιοι πρέπει να χαθούν.

Μμ, νομίζω μόλις αγγίξαμε το θέμα: Από τη μια ο εγωισμός μας αναζητά τη νίκη κι απ’ την άλλη προσπαθούμε να μειώσουμε τον συνομιλητή μας.
Αυτό ακριβώς είναι που προκαλεί τον καβγά σε έναν διάλογο.
Γιατί;
Γιατί τον διάλογο κάποιοι τον θεωρούν αναμέτρηση και στην αναμέτρηση αυτή θέλουν νικητές να είναι οι ίδιοι. Αδυνατούν να εννοήσουν την διαλεκτική τέχνη και στην προσπάθειά τους να επιβάλουν τη δική τους γνώμη είναι έτοιμοι για όλα. Αρχίζουν με ειρωνεία, συνεχίζουν με πρόκληση, μετά βρίζουν κόσμια και πριν εκτραπούν για να οδηγηθούν στα χέρια, χαρακτηρίζουν τον συνομιλητή τους έτσι ώστε να τον μειώσουν όσο μπορούν. Αν δεν έχουν την δυνατότητα να σε κτυπήσουν τότε η απειλή είναι η ενδεδειγμένη οδός.
Να πού βρίσκεται το κακό. Ακριβώς εκεί που αρχίζει ο διάλογος και απ’ ότι φαίνεται ένας τέτοιος «διάλογος» δεν καταλήγει πουθενά, παρά μόνο στον καβγά. Με λίγα λόγια ο διάλογος φαίνεται να έχει τις ρίζες του στο πεζοδρόμιο και το γήπεδο όπως κάποτε η διαφωνία άρχιζε και τελείωνε στην αρένα και τον Ιππόδρομο. Εκλαϊκευμένα, αυτό ακριβώς δείχνουν τα σχόλια κάποιων: ποδοσφαιροποίηση της λογικής.
 
Λίγο πιο πάνω έκανα λόγο για την απομάκρυνση ανάμεσα στους συνομιλητές αναφέροντας ότι γι αυτήν την απομάκρυνση φταίει η ομάδα.
Η προσκόλληση σε αυτήν είναι το Α και το Ω. Δεν μας ενδιαφέρουν άλλες γνώμες παρά μόνο η δική μας, αυτή που μας επιβεβαιώνει σαν μέλη της ομάδας. Όσο πιο δυνατή η υποστήριξη σ’ αυτήν, τόσο περισσότερο μας αναδεικνύει σαν πιστούς ταυτίζοντάς μας με την ομάδα. Η πίστη εδώ δεν αναφέρεται μόνον με την λατρευτική έννοια αλλά σαν λογική πεποίθηση του νου και αφορά μία φιλική σχέση, μια οικογενειακή υπόθεση, μία διένεξη για αθλητική ομάδα ή ένα κόμμα. Ομάδα όπου ο πιστός ζεύεται σαν ζώο στο ζυγό. Τα ίδια αποτελέσματα έχει όταν η ομάδα γίνει το έθνος που ανήκουμε ή τέλος η θρησκεία που λατρεύουμε.
Η ιεραρχία που αράδιασα αυτές τις ομαδοποιήσεις δεν ήταν τυχαία. Μπορεί να θυσιάσει κανείς ακόμα και τη ζωή του, υπερασπίζοντας ένα φίλο, το έθνος ή την θρησκεία του. Όσο όμως η ιεραρχία ανεβαίνει τόσο ευκολότερα μπορούμε να θυσιάσουμε κάτι. Η θυσία αυτή απαιτεί ένα αγαπημένο πράγμα ή ένα πρόσωπο.
Ξέρω, το τραβάω λίγο μακρύτερα, αλλά έτσι θα κατανοήσουμε τι σημαίνει ταύτιση με την ομάδα. Ας κάνουμε λίγη ψυχολογία εδώ.

Η συμπεριφορά του ανθρώπου κατευθύνεται από δύο τάσεις, μία εγωιστική τάση που μας επιβεβαιώνει σαν άτομα (αυτοεπιβεβαιωτικές τάσεις) και μία κοινωνική τάση που μας ολοκληρώνει σαν μέρη ενός πλατύτερου συνόλου (ολοκληρωτικές τάσεις). Η πρώτη μας ελέγχει εγωιστικά και αυταρχικά. Εδώ κυριαρχεί το ατομικό συμφέρον. Η δεύτερη τάση καθοδηγεί το άτομο στα συμφέροντα της ομάδας και του συνόλου στην οποία ανήκει.
Αν θα έπρεπε να κάνω μία υπερβολή για να δώσω έμφαση στις τάσεις αυτές θα έλεγα ότι οι αυτοεπιβεβαιωτικές τάσεις εξωθούν ένα άτομο στην παραβατικότητα αφού προκειμένου να εκφράσει το προσωπικό του συμφέρον βρίσκεται αντιμέτωπος με τη θέληση των πολλών και το σύνολο της κοινωνίας. Η ατομική επιθετικότητα και οι εγωιστικές παρορμήσεις, εδώ, μονοπωλούν.
Όμως οι ολοκληρωτικές τάσεις είναι εκείνες που τον δένουν με την ομάδα, τόσο που στα ανώτερα ιεραρχικά στάδια το "εγώ" χάνεται και η συμπεριφορά του ατόμου γίνεται αλτρουιστική ή για να το θέσω διαφορετικά, γκεσταλτική.
Η πρώτη τάση, δεν χρειάζεται ρώτημα, είναι ενστικτώδης και επιθετική. Η δεύτερη ορθολογιστική και συναισθηματική που σε ταυτίζει με την ομάδα.

Ο Άρθουρ Καίσλερ στην τριλογία του (Υπνοβάτες, Πράξη της Δημιουργίας, Ένα φάντασμα στη Μηχανή) αναλύει με το απαράμιλλο φιλοσοφικό-επιστημονικό και λογοτεχνικό λόγο του τις αντιφάσεις μεταξύ ενστικτώδους και ορθολογιστικής σκέψης. Πραγματικά, μέσα του ο άνθρωπος έχει ένα φάντασμα που τον ελέγχει, μέσα από τις αντιφάσεις της δαιδαλώδους σκέψης του. Στα βιβλία του, όπως και ο ίδιος επισημαίνει, στον πρόλογο του βιβλίου του "Φάντασμα στην Μηχανή" αναλύει με μοναδικό τρόπο την δημιουργικότητα και την παθολογία του ανθρώπινου νου που είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Η πρώτη είναι αυτή που αναδεικνύει το μεγαλείο μας και η δεύτερη εκείνη που μας πισωγυρίζει πίσω στην ζωώδη μας φύση.
Σας μπέρδεψα;
Λίγο ακόμα και θα ξεμπερδευτείτε. Πάντα ήθελα να κάνω αυτήν την ανάλυση, αλλά δεν ήξερα πώς. Πώς να πεις τόσα πολλά μέσα σε λίγες γραμμές... 
Ας μπούμε πάλι στο θέμα.
Ποιες τάσεις συμπεριφοράς σας φαίνονται υγιείς, πολιτισμένες και ανθρώπινες;
Όλοι θα συμφωνήσουν, οι δεύτερες. Ποιες είναι εκείνες που μας πισωγυρίζουν και προκαλούν τα μεγαλύτερα δεινά; Λίγοι θα πουν "οι δεύτερες". Εκείνες δηλαδή της ολοκλήρωσης. Γιατί εκείνες μας ολοκληρώνουν σαν κοινωνικές οντότητες. Μας ταυτίζουν με την ομάδα, με το σύνολο, με την κοινωνία ολόκληρη. Οι περισσότεροι θα απαντούσαν "οι πρώτες"
Αχ, έτσι θα έπρεπε να ήταν…
Αλλά δεν είναι!


Οι κίνδυνοι της ταύτισης με την ομάδα περικλείουν κινδύνους για τα μέλη από τη μία και για την ίδια την ομάδα από την άλλη, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι οι πρώτες είναι καλύτερες.
Όμως για να μη σας κουράσω τώρα, ας σας αφήσω να εμπεδώσετε όσα σας είπα και στην επόμενη ανάρτηση θα σας λυθούν οι απορίες απαντώντας και στο ερώτημα, πώς γίνεται και ό,τι μας ωθεί προς την ένωση, την ομάδα και το σύνολο για ένα Μεγάλο Σκοπό να γίνεται μπούμερανγκ και να μας καταβαραθρώνει πισωγυρίζοντας στην άγρια και ενστικτώδη φύση μας. Τότε θα αντιληφθείτε, γιατί εκείνοι που ανήκουν σε μια ομάδα, έθνος ή θρησκεία είναι τόσο επιθετικοί και άγριοι που μόνο πολιτισμένα όντα δεν δείχνουν.




Το πιάσετε, φαντάζομαι, το υπονοούμενο και το νόημα της επόμενης ανάρτησης, έτσι δεν είναι;

Διαβάστε στην επόμενη ανάρτηση «Το παράδοξο της ταύτισης με την ομάδα»

38 σχόλια:

www.anemos είπε...

Συμφωνώ ακόμη και στα σημεία στίξης... Καλημέρα!

ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣ είπε...

απάντησες στο καίριο ερώτημα: [ Γιατί τον διάλογο κάποιοι τον θεωρούν αναμέτρηση και στην αναμέτρηση αυτή θέλουν νικητές να είναι οι ίδιοι ]
αλλά και γιατί αν τα όποια πιστεύω σου, οι όποιες επιλογές σου προήρθαν από έρευνα και γνώση, νοιώθεις σίγουρος και ήρεμος. τότε μπορεί να διαλεχθείς και δεν έχεις ανάγκη να καβγαδίσεις.
βέβαια για όλα τούτα ρόλο παίζει και η παιδεία. ο απαίδευτος γίνεται αγροίκος. δεν έχει άλλον τρόπο για να υπερισχύσει. απεχθάνεται το διάλογο γιατί δεν ξέρει να τον χειρισθεί, δεν ξέρει να τον υποστηρίξει.

σε φιλώ
περιμένω την επόμενη ανάρτηση… ας μην αργήσει τόσο πολύ…

~reflection~ είπε...

Κορίτσι ταγμενο στον καβγά της πολιτισμένης τσιγγανικης διαφωνίας..
θα επιστρεψω για αναλύσεις.....

φιλακια ΠρωτοΜαγιάς λουλούδια...

Μαύρο Μέλι είπε...

Από τα σημαντικότερα κείμενα που έχετε γράψει κύριε Άθεε.
Το λέω,διότι το θέμα που πιάσατε είναι απτό και καθημερινό:σε όλους μας έχει συμβεί εκατοντάδες φορές! λίγοι κάθονται να σκεφτούν το γιατί.

Θυμήθηκα την ''Εριστική Διαλεκτική'' του Σοπενάουερ,όπου δείχνει το γιατί και το πώς κάποιος (μπορεί να) κάνει τα πάντα για να επικρατήσει σε ένα διάλογο...τονίζει ότι στις λεκτικές διαμάχες δεν είναι σκοπός η αποκάλυψη/προαγωγή της αλήθειας αλλά το πώς θα φανεί ότι έχουμε δίκιο!

Από την άλλη,θα ήθελα να πείτε τη γνώμη σας κάποια στιγμή για το πώς μπορεί κανείς να ανήκει μες την κοινωνία παραμένοντας ωστόσο ''ακέραιος'' και κατά καμία έννοια αλλοτριωμένος.
Όπως και να γίνει,η σχέση ατόμου-ομάδας είναι μείζον θέμα και πρακτικά ατέρμονο & άλυτο πρόβλημα.
Είναι δύσκολο να κρατήσεις την ατομικότητά σου χωρίς να γίνεις είτε μαζάνθρωπος,είτε περιθωριοποιημένος/παρακμιακός τύπος ανθρώπινου αγριμιού.

Ευχαριστώ προκαταβολικά.Καλό μήνα.

zoyzoy είπε...

Η διαφωνία δεν είναι καβγάς αλλά μια διαφωνία φέρνει σίγουρα καβγά και το ξέρεις καλά!
Όλα παίζονται απ'τους διαλεγόμενους αν ο άλλος θέλει να σε μειώσει και να υπερισχύσει του διαλόγου πως θ'αντιδράσεις?
Ενστικτωδώς θα υπερασπιστείς τον εαυτό σου μεταχειρίζοντας λόγια που θα τον πειράξουν να μαζευτεί λίγο.
Εγώ μιλώ για διαπροσωπική σχέση εσύ μιλάς υποθέτω για διαφωνία αντίληψης.
Ομως στο γραπτό λόγο τα πράγματα είναι καλύτερα πιστεύω, γιατί σκέπτεσαι πριν απαντήσεις και δεν είναι τόσο άμεσες οι λεκτικές φράσεις!
Πρέπει να'χει μεγάλη εμπάθεια για ν'αρχίσει καβγά σε σχόλια ο άλλος πράγμα που έχεις παρατηρήσει εδώ!

Καλό σου μήνα!

Άθεος είπε...

Χαίρομαι γι αυτό Άνεμε. Καλημέρα και καλό μήνα!

Κι εσύ ΛΥΧΝΕ ΚΑΙΟΜΕΝΕ σχολίασες με καίρια απάντηση «γιατί αν τα όποια πιστεύω σου, οι όποιες επιλογές σου προήρθαν από έρευνα και γνώση, νοιώθεις σίγουρος και ήρεμος, τότε μπορεί να διαλεχθείς και δεν έχεις ανάγκη να καβγαδίσεις».
Ακριβώς! Γι αυτό δεν φοβάμαι και σε μια τέτοια αναμέτρηση αποχωρώ πρώτος ή αν το blog είναι δικό μου (πού να πάω;J) προσπαθώ να σταματήσω την «κουβέντα».
Τυχαία, πήρα μέρος σε ένα φόρουμ εδώ και τρεις μέρες που κάποιοι έπεσαν πάνω μου να με φάνε κυρίως κάτι κακομαθημένοι χριστιανοί που κατέληξαν, ως συνήθως, στον καβγά και το βρισίδι! Πριν φτάσουν όμως, σήμερα, να βρίζουν, κυρίως ένας απ’ αυτούς, τους είχα προειδοποιήσει από προχθές για την ανάρτησή μου αυτήν. Έτσι, σήμερα, του την αφιέρωσα και αποχώρησα. Είμαι σίγουρος ότι θα συνεχιστεί το βρισίδι. Αν ο εγωισμός δεν με ελέγχει δεν μπορώ να τους αγνοήσω; Γιατί η λύση αυτή είναι ανέφικτη;
Αυτά προς απάντησή σου, γιατί ξέρω κι εσύ αυτό θα έκανες, θα αποχωρούσες χωρίς να βρίσεις. Όμως σκέψου και το προηγούμενο σχόλιό σου! Πιστεύεις ακόμα ότι είμαι φανατικός; Επίμονος ναι, αλλά ο φανατισμός είναι άλλο πράγμα, καλή μου φίλη.
Η επόμενη ανάρτηση θα είναι σε δεκαπέντε μέρες, ως συνήθως. Δεν έχουμε κάθε μήνα… Πεσάχ!

~reflection~ έχω την εντύπωση ότι ο Μαγιάτικος αέρας σου πήρε τα μυαλά και σκορπάς τα φιλιά σαν τσιγγάνα καρδιά!

Ευχαριστώ Μαύρο Μέλι για τα καλά σου λόγια. Και νόμιζα ότι θα είναι βαρετή μια τέτοια ανάρτηση. Τα ερωτήματα που βάζεις, θα αναλυθούν στην επόμενη ανάρτηση, αν δεν έχουν απαντηθεί πλήρως στις αναρτήσεις σχετικά με την «Αλλοτρίωση» (61,62,63).
Και κείνο το… κύριε Άθεε, τι το θέλεις… Ούτε η προσφώνηση χρειάζεται. Το blog αυτό έχει ονοματεπώνυμο και λέγεται χωρίς τον φόβο εκείνο που νιώθουν οι «Ανώνυμοι», οι κουκουλοφόροι του internet! Αποστόλη με λένε κι αν θες και Λυμπερίδη!
Καθαρός ουρανός, αστραπές δεν φοβάται!

Το ξέρω, το ξέρω zoyzoy και συ σαν blogger το ξέρεις καλά. Το βλέπεις άλλωστε κι εδώ. Κάποτε είχα ανοιχτά σχόλια. Μετά έκλεισα και τους Ανώνυμους. Μετά έφτιαξα και την «χαβούζα σχολίων» ώστε να μην πετιέται τίποτα και μου λένε «αυτό δεν σε συνέφερε να το βγάλεις και το έσβησες». Όμως πάλι σβήνω κάτι: ό,τι είναι αισχρό που θα ενοχλούσε έναν σοβαρό άνθρωπο και κυρίως ένα ανήλικο παιδί που θα έκανε μια επίσκεψη εδώ. Μην το κάνουμε και Αμέρικαν Μπαρ…
Δεν αναφέρομαι μόνο στην «διαφωνία αντίληψης» αλλά και στην «διαπροσωπική σχέση», γιατί όπως αναφέρομαι και στο άρθρο, από την διαφωνία της αντίληψης κάποιοι ψευτόμαγκες το γυρνάνε στην διαπροσωπική σχέση (βλέπε απάντηση στον Λ.Κ.) κυρίως όπου η επιχειρηματολογία χωλαίνει και αρχίζουν να βρίζουν!
Να, κοίτα πάνω πάνω τον Άνεμο… τι διαφωνία είχαμε στην προηγούμενη ανάρτηση. Κανένας δεν έβρισε. Κι εγώ τον κάλεσα στον «Φανερό Δείπνο» κι αυτός σήμερα ήρθε πρώτος πρώτος στο blog! Και σε λίγο καιρό θα βγούμε και για καφέ! Διαφωνούμε μόνο, δεν καβγαδίζουμε… ή έστω καταφέρνουμε και είμαστε πάντα αγαπημένοι. Κανένας δεν είναι νησί, που λέει και ο Καίσλερ, πάντα πρέπει να αναζητούμε αυτό που μας ενώνει κι όχι αυτό που μας χωρίζει.
Καλό μήνα και σε σένα zz.

Μαύρο Μέλι είπε...

Οκ Αποστόλη! προσφωνήσεις τέλος!
περιμένω τη συνέχεια.

Άθεος είπε...

Σε δυο βδομάδες θα σας την… Αποστείλω!

Argy Bargy είπε...

Ένας λόγος για τη λεγόμενη μαχόμενη αθεΐα. Ο φανατισμός (φανερός ή υφέρπων) και τα όσα συνεπάγεται (τα οποία όμορφα περιγράφεις σε αυτό και άλλα άρθρα).

Dyer είπε...

Η διαλεκτική δεν είναι προσιτή στους πολλούς, δεν είμαστε εκπαιδευμένοι σε τέτοιες τεχνικές, πολύ δε δυσκολότερο είναι να νοιώσει νικητής …. ο χαμένος μιας θεωρητικής αντιπαράθεσης επειδή κάτι καινούργιο έμαθε.
Κάθε διάλογος λοιπόν με διαφωνίες είναι μια αναμέτρηση, και επειδή κάθε νίκη τονώνει το εγώ μας, όταν οι διαφωνούντες επιλέξουν προσωπικούς χαρακτηρισμούς ο διάλογος πάει περίπατο …. γίνεται καυγάς.
Παρατηρητής πολλές φορές τέτοιων διαφωνιών προλαμβάνω τον καυγά κάνοντας διαλεκτικές παρεμβάσεις …. που τελικά ικανοποιούν όλους (παίρνω και γω βέβαια την επιβεβαίωσεί μου).
Το πρόβλημα είναι όταν η διαφωνία στο διάλογο θίγει ζωτικά συμφέροντα. Τότε η διαλεκτική πρέπει να γίνει και πράξη και αυτό είναι ακόμα δυσκολότερο. Ο καυγάς είναι αναπόφευκτος.
Καλό μήνα φίλε.
ΥΓ κάτι άκουσα για καφέ.

diama4 είπε...

Πες μας και την ετυμολογία του καβγά !
[Λεξικό Κριαρά]
καβγάς = Φιλονικία, συμπλοκή:
Eίδες καβγάν, γύρισε εις τα οπίσου

[Λεξικό Τριανταφυλλίδη]

καβγάς ο [kavγás] Ο1 : διαφωνία που δημιουργεί μεγάλη ένταση και που εκδηλώνεται με φωνές και με ανταλλαγή εκφράσεων συχνά υβριστικών: Οι καβγάδες στις ουρές των λεωφορείων είναι καθημερινοί.

Άθεος είπε...

Argy Bargy, αν και χαμένος μόλις μυρίστηκες ψυχολογία εμφανίστηκες! Χαίρομαι που ένας πανεπιστήμονας ψυχολόγος σαν κι εσένα συνυπογράφει και συνιστά το άρθρο αυτό. Το επόμενο θα έχει περισσότερη ψυχολογία και έντονο προβληματισμό.
Να είσαι καλά.

Dyer, σίγουρα η διαλεκτική δεν είναι προσιτή στους πολλούς. Τι είναι αντίθετο με την διαλεκτική;
Φυσικά ο δογματισμός!
Νομίζω δεν χρειάζονται περισσότερα, καταλαβαινόμαστε τώρα!
Καλό μήνα και σε σένα κι αν πάμε για καφέ, πρώτα πρώτα εσένα θα καλέσω!

Diama4
Η λέξη καβγάς είναι τούρκικη λέξη.
Σημαίνει φιλονικία, όπως λες κι εσύ, τσακωμός. Λεξικό Τεγόπουλου Φυτράκη.
Σκέψου τούρκους να τσακώνονται σε ταβέρνα κι ας είναι και φίλοι. Έτσι καταντούν το blog όταν οι σχολιαστές τσακώνονται.
«απ’ της ταβέρνας τον καβγά μας φέραν πληγωμένο τον φίλον» Κ. Καβάφης.

alexandros είπε...

-Ο Επίκουρος έλεγε, κερδισμένος από μιά συζήτηση είναι αυτός που έχασε, στο βαθμό που έμαθε κάτι καινούργιο.
-Το παρόν άρθρο ήταν κάτι που έλειπε από το διαδίκτυο εδώ και καιρό, κάτι που βάζει στη σωστή διάσταση τον όρο συζήτηση.
-Θεωρώ ότι ο λόγος καταρχήν που στην αρχαιότητα έφθασαν οι φιλόσοφοι σε τέτοιο επίπεδο σκέψης, ήταν ακριβώς ότι η διαφωνία επιζητούνταν στη συζήτηση γιατί αυτή θα ζύμωνε και τις καινούργιες ιδέες και ότι παρά τις διαφορετικές απόψεις δεν υπήρχε εχθρότητα.
-Άπειρα τα παραδείγματα του αρχαίου κόσμου στα κείμενα(όσα γλύτωσαν απο τη μυσαλοδοξία αυτών που τώρα προσπιούνται συζήτηση..)
-Η σχολή των κυνικών παρότι ήταν σε πλήρη αντίθεση με τον Πλάτωνα εντούτοις ο Διογένης επισκεπτόταν το σπίτι του και όταν έφθασε ο θάνατος του Πλάτωνα τον επισκέφτηκε στο κρεβάτι του θανάτου.
-Οι κυνικοί παρά τις προσβολές που ξεστόμιζαν προς όλους ακόμα και τους βασιλείς και τον προκλητικό τρόπο ζωής τους, απολάμβαναν μια ανεκτικότητα που είναι άγνωστη στη σημερινή μας κοινωνία.
-Στις θρησκείες τις εποχής οι ταξιδιώτες άλλων χωρών επισκέπτονταν και προσκυνούσαν τις τοπικές θεότητες, αλλά και μετά από πολέμους σπάνια βανδαλίζονταν ναοί και φιλοσοφικές σχολές.
-Όταν ο απόστολος του χριστιανισμού έφθασε στην αρχαία Αθήνα, μαζεύτηκαν οι φιλόσοφοι να τον ακούσουν..ποιος σημερινός χριστιανός θα δεχόταν κάτι τέτοιο από έναν υλιστή φιλόσοφο..
Βέβαια αυτό συνέβαινε μεταξύ τον ανωτέρων πνευματικά ανθρώπων που καταλάβαιναν την ουσία, του τη σημαίνει, διάλογος, διαφωνία και διαφορετική γνώμη...οι υπόλοιποι ήταν (και είναι) για να χορτένουν τις κοιλιές τους όπως τα κτήνη, που έλεγε και ο Ηράκλειτος...

Άθεος είπε...

Δεν θυμάμαι αν με επισκέφτηκες άλλη φορά alexandre και γι αυτό οφείλω να σε καλωσορίσω. Δεν έχω κανένα λόγο να μην συμφωνήσω με όσα λες, αφού τα ίδια υποστηρίζω κι εγώ και τα έχω επισημάνει πολλές φορές σε σχόλια, ακόμα και στο βιβλίο μου. Μια ιστορική διαφωνία μόνο έχω για την επίσκεψη εκείνου του Παύλου στην Ελλάδα. Όχι επειδή τον αναφέρει η Καινή Διαθήκη, αλλά επειδή δεν τον αναφέρει κανείς άλλος. Όμως αυτό δεν αφορά την ανάρτηση και το σχόλιό σου που μεταξύ τους συμπλέουν!
Σου διάφυγε βέβαια ο «Άγνωστος Θεός» που οι έλληνες του αφιέρωσαν ένα μνημείο και αφορούσε οποιοδήποτε άγνωστο θεό, πόσο μάλλον να καταστρέφουν άλλους θεούς όπως έκαναν με τόση λύσσα ιουδαίοι, χριστιανοί και ισλαμιστές (τα τρία αδέρφια). Κι αυτό όχι επειδή το γράφει η Καινή Διαθήκη, αλλά επειδή το αναφέρει ο Παυσανίας!

Conko είπε...

Φίλτατε Απόστολε καλησπέρα!
Ξέρω, ξέρω, είμαι κι εγώ χαμένος κάτι μήνες τώρα και ότι και να πεις δικαίως θα το πεις, αλλά για να σε καλοπιάσω, κομίζω εξαιρετικό κρασί (κόκκινο) απ' τα ορεινά μας... σε πρώτη ευκαιρία το ... αξιολογούμε δεόντως!
Στην υπόθεσή μας τώρα: Με το που διάβασα την ανάρτησή πέρασαν πολλές σκέψεις απ’ το μυαλό μου, ξεκινώντας από το

αν έχω ανάγκη να έχω την μία και μοναδική, απόλυτα σωστή ολοκληρωμένη άποψη-νομοτέλεια που «οφείλω» να προστατέψω πάση θυσία χωρίς το παραμικρό βλάσφημο «γιατί;»

ή αν έχω ανάγκη να διαμορφώνω την άποψή μου μέσα από μια δυναμική διαδικασία αλληλεπίδρασης με τους εκτός ομάδας ψάχνοντας να προσεγγίσω την απόλυτη (Πλατωνική) ιδέα του πράγματος

ή αν έχω ανάγκη να διαμορφώνω την άποψή μου πάλι μέσα από μια δυναμική διαδικασία αλληλεπίδρασης με τους εκτός ομάδας, αλλά για να γίνεται όλο πιο συμβατή με κάποιες βασικές αρχές πνευματικότητας, αλτρουισμού κλπ.

Γιατί επιλέγω το ένα ή το άλλο και με ποιόν τρόπο;

Παίζει ρόλο το αν εντάχθηκα στην ομάδα εξ επιλογής ή εξ επιβολής;

Ενδιαφέρον έχει και το ερώτημα της μεταπήδησης ενός ατόμου από το ένα στο άλλο…

Φοβούμενος ότι θα προτρέξω αναφερόμενος στις λέξεις «φόβος», «αυτοεκτίμηση» κλπ ή αν είναι αρκετή η ερμηνεία του άτεγκτου και σκληρού φυσικού-κοινωνικού περιβάλλοντος που μας φιλοξενεί επιβάλλοντάς μας ή οθώντας μας απλά, θα περιμένω και την επόμενη ανάρτηση…
Την καλησπέρα μου και καλώς σας (ξανα)βρήκα!

Άθεος είπε...

Μαύρη πέτρα έριξες πίσω σου Conko και μόνο το κόκκινο κρασί μπορεί να σε εξιλεώσει. Σαν απολωλός πρόβατο εχάθης λες και όλο αυτόν τον καιρό τρυγούσες!
Για όρισε μέρα και τόπο συμποσίου. Οι φιλοσοφούντες φίλοι αδημονούν.
Τα ερωτήματα που έβαλες μου θύμισαν τον παλιό καλό καιρό, που χωρίς έγνοιες και καβγάδες μπορούσαμε ελεύθερα να λέμε την γνώμη μας. Τώρα γεμίσαμε αντιδράσεις, κακία και πονηριά από ειδήμονες. Φτιάχνουν ένα site και βγάζουν λόγους!
Θα συμφωνήσω με την νομοτελειακή άποψη που έχει πρακτικό αποτέλεσμα και ιστορικά επιβεβαιώνεται. Όμως πιο ολοκληρωμένα θα τα πούμε στην επόμενη ανάρτηση όπου το τοπίο θα ξεκαθαρίσει ακόμα πιο πολύ.
Εύχομαι μέχρι τότε να τιμήσουμε αυτό που θα σε εξιλεώσει σαν φίλο!

~reflection~ είπε...

Υπάρχουν δύοκατηγορίες Ανθρώπων:
1. αυτοί που διαφωνούν και τα βάζουν με τον εαυτό τους σε πρώτη φάση
και
2. αυτοί που από μικροί αποκόμισαν αρνητική εμπειρία του Καβγά με ενδοοικογενειακές διαφωνίες που οδήγησαν στα άκρα, λόγω έλλειψης ελέγχου εκατέροθεν...

Οι πρώτοι, αποκτούν εμπειρία εποικοδομητικής Διαφωνίας, και αντιλαμβάνονται πως όλο το σκηνικό στηρίζεται στο θεμέλιο της προώθησης Διαλόγου και Υγιούς Αντιπαραθεσης...
Ξέρουν να ρίχνουν νερό στο κρασί τους, γιατί εμπλέκονται σε ανάλογα σενάρια αντιθέσεων Σκέψης, για να εμπλουτίσουν την Προσωπική Βιβλιοθήκη της Σκέψης τους με νέες οπτικές Ζωής....


Οι δεύτεροι παντα θα υποβαθμίζουν τη μαγεία του καβγά, τις αντιπαραθεσης, της αντιλογίας, του διαξιφισμού...


Προσωπικά λατρευω και τους ερωτικούς καβγάδες....
Νιωθω ότι παντα λαμβάνουν χωρα πανω στη Βάση μιας Αδιαπραγμάτευτης Αγαπης και στο τελείωμα του θυμωμένου εγωισμού που παίζει καλά το Ρόλο του,
έρχονται τα γλυκά μονιάσματα...

Ετσι, οφείλει να ολοκληρώνεται και ο διαξιφισμός μεσα σε μία συζήτηση...


Με ένα Ευχαριστω από τον κάθε "συνδαιτημόνα" στο τραπέζι των εντάσεων...

γιατι ΟΛΟΙ βγήκαν πιο εμπειροι και πιο πλούσιοι...

Τα φιλιά μου....καβγαδακια που ζητούν μονιασματα!!!

alexandros είπε...

Ναι έχεις δίκιο για τον Παύλο, από ότι το έψαξα κι εγώ, απλά παρασύρθηκα από την επικρατούσα αντίληψη, (ξέχασα ότι στις μέρες μας πρέπει να αμφισβητούμε τα πάντα..),βέβαια ακόμα κι έτσι παραδέχονται έμμεσα και οι ίδιοι την ανοχή στη συζήτηση που υπήρχε μεταξύ τον φιλοσόφων.
Φρόντισαν όμως αυτό το ''λάθος'' να το αλλάξουν, ώστε να μην κινδυνέψουν στο μέλλον και οι ίδιοι από αυτή την ανοχή...

Άθεος είπε...

Μου άρεσε το σχόλιό σου ~reflection~ έκανες ολόκληρη ψυχολογική ανάρτηση.
Δεν παρέλειψες ούτε το ερωτικό καβγαδάκι.
Γι αυτό κι εγώ θα σου αφιερώσω αυτή τη φορά το γνωστό άσμα!

Όχι Alexandre στις μέρες μας δεν πρέπει να αμφισβητούμε τα πάντα. Πρέπει να αναζητούμε την αλήθεια με επιστημονική μεθοδολογία. Αυτό το ξέρει ακόμα και η… reflection!!!!

alexandros είπε...

-Καλή σου μέρα φίλε Άθεε.

-Ναι έχεις δίκιο ότι τα επιστημονικά δεδομένα που αποδεικνύονται πειραματικά, αλλά και τις αρχές του κόσμου μας που αποδεικνύονται με την κοινή λογική και μπορούν να απαντηθούν από όλους μας καταφατικά όταν η ερώτηση θα τεθεί με τον σωστό τρόπο δεν χωρούν αμφισβήτηση (όμως χωρούν περαιτέρω ψηλάφηση)*.

-Αυτά που αμφισβητώ είναι τα θρησκευτικά δεδομένα και τα δεδομένα της εξουσίας, (αλλά και του όχλου) όπου και τα δυο παρουσιάζονται με τρόπους που να εξυπηρετούν τα δικά τους συμφέροντα, εκεί ναι αμφισβητώ τα πάντα.

-Συγνώμη αν φαίνεται πώς ξεφεύγω από το θέμα αλλά νομίζω ότι πρώτη αιτία της συζήτησης διαχρονικά ήταν η αναζήτηση του κόσμου μας και η δεύτερη η αμφισβήτηση τον εκάστοτε αποτελεσμάτων, ώστε να γίνει μια απόσταξη της γνώσης και άρα μια βελτίωσή της, αλλιώς καταλήγουμε ξανά σε έναν δογματισμό, αλλά αυτή τη φορά από τη μεριά της επιστήμης.

*Ποιος μπορούσε να φανταστεί ότι οι νόμοι της κλασικής φυσικής θα κατέρρεαν στο κόσμο τις κβαντομηχανικής και τον στοιχειωδών σωματιδίων δείχνοντας ότι υπάρχει μια ολίσθηση στους φυσικούς νόμους ανάλογη των μεγεθών!!

chris είπε...

Χριστός Ανέστη σε όλους,

φίλε άθεε,

νομίζω ότι σε μιά συζήτηση εάν δεν γνωρίζεις ένα γεγονός δεν σημαίνει ότι αυτό δεν έχει συμβεί αλλά μάλλον ότι και οι δύο συνομιλούντες το αγνοούν. Αλλωστε ποιός γνωρίζει τα πάντα.
Επίσης από μία συζήτηση πάντα βγαίνεις κερδισμένος εάν είναι καλοπροαίρετη και όχι ανταγωνιστική, όπως και μία βόλτα με το αυτοκίνητο.

Άθεος είπε...

Συμφωνώ μe αυτά που λες alexandros, όμως κάθε φορά που γράφεις διαφωνώ σε κάτι. Θα σου πω, όμως μην απαντήσεις γιατί ήδη είμαστε έξω από το θέμα της ανάρτησης. Η επιστήμη ποτέ δεν είναι δογματική. Εκεί που ενίσταμαι όμως με σφοδρότητα είναι ότι κανένας νόμος της φυσικής δεν καταρρέει με την κβαντομηχανική γιατί και η κβαντομηχανική είναι φυσική. Η μόνη διαφορά είναι που περιγράφεται με μαθηματικά. Αν οι νόμοι της κλασικής φυσικής δεν έχουν εφαρμογή σε κβαντικό επίπεδο σημαίνει πως καταρρέει η φυσική;
Ο κόσμος μας περιγράφεται με την κλασική μηχανική, ενώ η κβαντομηχανική περιγράφεται με πολυδιάστατους μαθηματικούς χώρους. Εσύ πως νιώθεις, σαν μαθηματική συνάρτηση ή σαν μάζα που εξαρτάται από την αδράνεια του σώματός σου; Προσοχή λοιπόν από τέτοιους ανορθολογισμούς!

Το είπες chris… Χριστός Ανέστη! Δεν φοβόμαστε να το δούμε, ούτε και να το γράψουμε. Απλά ξέρουμε ότι είναι ένα παραμύθι. Γιατί αν ήταν γεγονός θα έστεκε όχι μόνο σαν ιστορικό στοιχείο, αλλά κυρίως θα έστεκε με τη λογική. Εδώ, ούτε το ένα ισχύει, ούτε το άλλο.
Μάπα το καρπούζι!

penestas είπε...

Αθεε καλημερα
Παρ ολου που το θεμα που διαπραγματευεσε στην αναρτηση σου
ειναι φιλοσοφικο -αρα εξω απο τα χωραφια μου-θα πω την αποψη μου και
ας ειναι και απλοϊκη.
Υπαρχει ο παραγωγηκος διαλογος μεσα
απο τον οποιο μεταφερετε ολη η εμπηρικη γνωση που αποκτηθηκε στα μελη της ομαδας.Και σημερα ακομα στις κοινωνιες των των χωριων -που οι ανθρωποι λιγο διαβαζουν- ο διαλογος ειναι ηκυρια πηγη μαθησης.
Τετιου ειδους διαλογοι σπανια οδηγουν σε καυγαδες,για τον απλο λογο οτι ολοι βγενουν ωφελημενοι.
Ας δουμε τωρα αλου ειδους διαλογους
πχ μεταξυ και
η μεταξυ θρησκων και αθεων η μεταξυ και
η πολυ χειρωτερα μεταξυ των ...πατερων του εθνους στη βουλη
Εδω ποια στις περισοτερες περιπτωσεις εχουμε παραλληλους
μονολογους και ανουσιες κοντρες
χωρις περιεχωμενο και το κυριοτερο
χωρις ωφελημο αποτελεσμα.
Αυτου του ειδους οι διαλογοι συνηθως οδηγουν σε καυγα και οχι
σπανια και σε χειροδηκιες.
Η κοντρα και η οξυτητα του διαλογου αυξανετε υπερμετρα οταν
αυτος διεξαγετε ενωπιον ακροατηριου.
Θεωρω οτι ο διαλογος με εναν σκληρο δογματικο δεν εχει να προσφερει τιποτα εκτος απο εξαψη
και μερικες φορες υβρεις.
Τελος πιστευω πολητισμενος και παραγωγικος διαλογος μπορει καληστα
να γινει και μεταξυ μη μορφωμενων
ανθρωπων.
chris Ενας διαλογος ειναι χρησημος
και παραγωγηκος μονο αν καταληγει
σε ΧΡΗΣΗΜΕΣ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΑΛΗΘΙΕΣ

Άθεος είπε...

Μια χαρά οργώνεις την σκέψη σου penesta και όταν βρίσκεσαι έξω από τα «χωράφια» σου.
Ο παραγωγικός και διαλεκτικός διάλογος δεν μπορεί να εφαρμοστεί όπου υπάρχουν ανταγωνιστικές τάσεις. Μεταξύ των θρήσκων βρίσκεται το μίσος για τον αντίπαλο που πρεσβεύει διαφορετικό δόγμα και μεταξύ πολιτευόμενων ο ανταγωνισμός της εξουσίας. Ανούσιες κόντρες όπως λες. Οι θρησκευτικοί πόλεμοι το επιβεβαιώνουν (η κάθε πλευρά θεωρεί τον αντίπαλο άπιστο) και οι πολιτικοί διαξιφισμοί επιβεβαιώνουν το πολιτικό συμφέρον για την κατάκτηση της εξουσίας.
Κανένας από τους πρώτους δεν αντελαμβάνεται ότι οι «αλήθειες» πρέπει να έχουν πρακτικό αποτέλεσμα, ούτε από τους δεύτερους συμφέρον για τον λαό. Απλά κοιτάνε την πάρτη τους και επιβεβαιώνουν την φιλαυτία τους.

SkyclaD είπε...

Πολύ όμορφη ανάρτηση, είναι σημαντικό να μάθουν κάποιοι άνθρωποι πως η διαφωνία δεν είναι φιλονικία, αλλά διάλογος! Μην ξεχνάμε πως οι διάφορες ανακαλύψεις που έγινα/γίνονται οφείλονται κατά ένα βαθμό στην διαφωνία, μεταξύ διαφόρων ιδεών και ερευνητών ,η οποίοι οδηγεί πάντα στην έρευνα. Αλήθεια όμως πότε ο άνθρωπος άρχισε να ταυτίζει την διαφωνία με την φιλονικία? Μήπως όλα ξεκίνησαν από τον θρησκευτικό φανατισμό? Αν για παράδειγμα μελετήσουμε την εποχή πρίν το μεσαίωνα θα δούμε ότι υπήρχαν διαφωνίες μεταξύ των διαφόρων φιλοσοφικών ρευμάτων και πολιτικών ιδεών, χωρίς να καταλήγουν όμως στην φιλονικία! Ποτέ ας πούμε δεν είδαμε φιλονικίες μεταξύ επικούρειων και σκεπτικών ή νεοπλατωνικών κλπ. Στην αρχαία Αθήνα ο Δημοσθένης διαφωνούσε με τον φιλομακεδόνα Αισχίνη αλλά ποτέ δεν ήρθαν στα χέρια κλπ. Δεν είδαμε ποτέ λάτρεις του Δία να φιλονικούν με λάτρεις του Καρνούνου ή του Όντιν κ.α για το ποιος Θεός είναι αληθινός. Δυστυχώς η θρησκεία της "αγάπης", ώς απόγονος της ιουδαϊκής θρησκείας του μίσους, άλλαξε τα δεδομένα και μετάτρεψε την διαφωνία σε φιλονικία, με όλα τα δυσάρεστα αποτελέσματα, αρκεί μια ματιά στον τρόπο με τον οποίο αντιμαχόταν το ένα χριστιανικό δόγμα το άλλο. Καθολικοί, οπαδοί του Δογμάτιου, του Πελάγιου, Τερτυλλιανοί, Αρειανιστές κτλ μάχονταν μεταξύ τους μέχρι θανάτου, όλοι γνωρίζουμε πιο ήταν το τέλος του Πελάγιου, του Άρειου και άλλων. Στην συνέχεια η νοοτροπία αυτή πέρασε και σε άλλους τομείς της καθημερινής ζωής των ανθρώπων, πχ το πρώτο συμβάν διαφωνίας που έγινε διαμάχη για αθλητικές ομάδες ήταν την εποχή του Ιουστινιανού.Στις μέρες μας σε όλα αυτά έχουν προστεθεί και οι κομματικές φιλονικίες ,αριστερών και δεξιών, αριστερών με αριστερούς (θυμίζουν πολύ τους πρώτους χριστιανούς) κλπ!

Άθεος είπε...

Δεν έχεις και άδικο φίλε SkyclanD. Ακόμα και να υπήρχε διαφωνία ανάμεσα στους οπαδούς των φιλοσοφικών σχολών, σίγουρα υπήρχε διάλογος με ελάχιστες εξαιρέσεις, πάλι από τους ιδεαλιστές φιλοσόφους, όπως με τον Πλάτωνα για παράδειγμα, όταν τα πήρε και πήγε να κάψει τα συγγράμματα του Δημόκριτου. Ας είναι καλά οι συνετοί μαθητές του, τον σταμάτησαν. Όμως αυτό το ρεζιλίκι με τους χριστιανούς, που άρχισε με τους ιουδαίους και συνεχίζεται με τους ισλαμιστές (γιατί να το κρύψουμε και με τους χριστιανούς) δεν έχει προηγούμενο. Το μίσος το εγκαινίασαν, έκαναν έναν κόσμο άνω κάτω και μου φαίνεται μέχρι να τον καταστρέψουν θα αλληλομισούνται. Να γιατί ονόμασαν τη θρησκεία τους «θρησκεία της αγάπης» για κρύψουν την μισαλλοδοξία τους (αντιστροφή της λογικής). Γι αυτό μην κάνετε το λάθος και λέτε «είσαι εσύ αληθινός χριστιανός…;» για κάποιον που φέρεται μισαλλόδοξα στους άλλους. Να λέτε «είσαι πραγματικός χριστιανός, γιατί μόνο έτσι εξηγείται το μίσος που έχετε για τους άλλους!» Κι αν σας πουν γιατί το λες αυτό, τότε να τους λέτε «γιατί είσαι ανιστόρητος»!

chris είπε...

Φίλε penesta και αποστόλη,

δεν μπορώ να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σας.
Με ποιο τρόπο θεωρείτε ότι μπορούμε να φτάσουμε σε κοινά αποδεκτές πραγματικές αλήθειες που να είναι και κοινά χρήσιμες.
Εσείς και όλοι στο μπλογκ, θεωρώ ότι δεν πιστεύεται ούτε καν στην ύπαρξη της δικής μου αλήθειας. Εγώ όμως την βίωσα, όπως εσύ όταν έκτιζες την εκκλησία μας περιέγραψες ένα βίωμα ή ο αποστόλης όταν έγραφε στο φορουμ που ανέφερε.
Αυτά είναι αποδεκτά και απο εμένα γιατί είναι βιώματα σας.

Αν έχω καταλάβει καλά όλα τα βιβλία που αναφέρουν για τον Χριστό είναι παραποιημένα, ξένα , ιδιοτελή και όλα τα βιβλία που τον αρνούνται είναι ιστορικά αποδεδειγμένα από σοβαρούς και ειδικούς επιστήμονες.
Επομένως βλέπεις ότι είναι δύσκολο να υπάρχει μια καταρχήν συμφωνία.
Έλα όμως που όλα τα βιβλία της καινής διαθήκης δεν είναι ιστορικά. Υπάρχει και ένα προφητικό. Η Αποκάλυψη. Επομένως εάν αυτά που αναφέρονται στην Αποκάλυψη συμβούν ή συμβαίνουν τότε υπάρχει μια καθαρή απόδειξη της αλήθειας και θα μπορέσουμε να έχουμε χρήσιμες και πραγματικές αλήθειες κοινά αποδεκτές.

Συμφωνείτε;

Τι και εάν κατακτήσεις τον κόσμο ολόκληρο αλλά χάσεις την ψυχή σου.

Άθεος είπε...

Αγαπητέ chris. Είσαι νέος στο blog και μάλλον μας έχεις παρεξηγήσει νομίζοντας ότι αναζητούμε μεγάλο αριθμό σχολίων.
Λάθος! Προσωπικά θέλω λίγα σχόλια και εντός του θέματος. Το προηγούμενο σχόλιό σου, δεν το δημοσίευσα γιατί κάνεις κήρυγμα και είναι εντελώς έξω από το θέμα της ανάρτησης. Είναι κρίμα το «κήρυγμα» να βρεθεί στην «χαβούζα των σχολίων». Όμως το μόνο σημείο που την αφορά είναι η πιο κάτω φράση που αναδημοσιεύω εδώ:
«Μάπα ξεμάπα το καρπούζι με κουκούτσια ή χωρίς, εγώ ενημερώνω όλους οτι ο
Χριστός Ανέστη .»
Εύθυμο σχόλιο, δεν λέω… περνώ στο δημοσιευμένο:

Με ρωτάς με ποιο τρόπο μπορούμε να φτάσουμε στην αλήθεια.
Καλή ερώτηση! Η απάντηση εδώ. Οι «διαλεκτικά» διατυπωμένες αλήθειες είναι χρήσιμες και αποδεκτές απ’ όλους. Δώσε μας μια τέτοια. Οι άλλες είναι μονομερείς και πολλές, όσες κι αυτοί που τις επινοούν και τις διατυπώνουν.

Τα βιβλία που αναφέρουν τον Χριστό δεν είναι παραποιημένα. Ο καθένας μπορεί να γράψει ένα βιβλίο και να αναφέρεται σ’ αυτόν. Αυτά που είναι ιστορικά όμως αν γράφουν για τον Χριστό τον αναφέρουν σαν ανάμνηση, όπως οι Έλληνες τους μυθικούς ήρωες. Στην υποτιθέμενη εποχή που έζησε ο Ιησούς, δεν υπάρχει ούτε ένα βιβλίο. Αν βρεις κανένα, πες το και σε μας να το διαβάσουμε.

Τώρα ας πάμε και στο… προφητικό, την «Αποκάλυψη» που μέχρι τον 5ο αιώνα πολλοί χριστιανοί την απέρριπταν γιατί θεωρούσαν ότι είναι σκεπασμένη με το παχύ παραπέτασμα της άγνοιας. «…βιβλίον άγνωστον και παράλογον» Ευσέβειος «Εκκλησιαστική Ιστορία Ζ΄ 25,1)
Ο «ιερός κανόνας», τα ιερά βιβλία της Κ.Δ. δηλαδή, επινοήθηκε από τον Ευσέβειο της Καισάρειας που μεταξύ άλλων έγραφε για πολλά βιβλία που «εκύρυξαν τον θείον λόγον είτε προφορικώς είτε γραπτώς… οδηγηθέντες εις έσχατον σημείον της πλάνης από τον πόθον του νεωτερισμού, αυτοανεκηρύχθησαν εις εισηγητάς τηςψευδωνύμου γνώσεως και ως βαρείς λύκοι κατετραυμάτισαν αλύπητα την ποίμνην του Χριστού» (Εκκλησιαστική Ιστορία 1,1.2).
Κι έρχεστε εσείς, που αγνοείτε όλα αυτά, και μας πουλάτε μούρη!

chris είπε...

Απόστολε,

αυτό που δεν μπορείς να καταλάβεις και επιμένω είναι ότι όταν αναζητήσεις τον Χριστό αποκτάς βιώματα, διαφορετικά μένεις να διαβάζεις τους ευαγγελάτους και τους αυτιάδες της εποχής εκείνης και της μετέπειτα.

Ακόμη και τώρα την αποκάλυψη δεν την διαβάζουν στην εκκλησία.

Μπορούμε να συζητήσουμε για τον τελικό κυπέλλου, για τα επεισόδια όπου όσοι τα είδαν θα καταλάβουν ποιός λέει την αλήθεια και ποιός τα ψέματα. Διαφορετικά (από την χαβούζα ) το δικό σου ζυμάρι θα βγεί στρογγυλό ψωμί και το δικό μου τετράγωνο τσουρέκι ( να ταιριάζει και με την ατμόσφαιρα).

Η αποκάλυψη όποτε και να γράφτηκε 3,5, 15, αιώνα πάλι θα είναι προφητική γιατί ειμαστε στον 21. Αυτό δεν αλλάζει.

Οπως επίσης σημαντικό είναι τι έχεις καταλάβει εσύ από την αποκάλυψη.Ουτε ο ευσεβειος, ούτε ο χριστόδουλος, ουτε ο βαρθολομαίος, ούτε εγώ.

ΕΣΥ

Υ.Γ. Η παραπομπή σου, με έστειλε σε αυτό ακριβώς που λέω και έλεγες


Στη συνείδησή μας, αληθινό και αντικειμενικό, είναι αυτό που άμεσα ή έμμεσα επιβεβαιώθηκε στην πράξη ή αυτό που μπορεί να πραγματοποιηθεί.
Το λογικό κριτήριο της αλήθειας λοιπόν είναι παράγωγο του πρακτικού. Κι αυτό γιατί η πράξη αποδεικνύει, μέσα από την επικύρωση, την αντικειμενικότητα της αλήθειας.
Για να το θυμάστε έχετε στο νου σας αυτό: Δεν μετράνε τα λόγια, οι πράξεις μετράνε

Ξέρεις απόστολε ότι είμαι αφελής, οπότε εάν θέλεις να αποχωρήσω θα σε ευχαριστήσω για την έως τώρα φιλοξενία και την υπομονή των υπολοίπων και θα σας χαιρετήσω λέγοντας
Καλό σαβατοκύριακο και Χριστός Ανέστη

Άθεος είπε...

Chris, να με συγχωράς, αλλά το σχόλιό σου δεν αφορά την ανάρτηση αυτή, απλά το προηγούμενο σχόλιο. Όμως έτσι, σιγά σιγά σιγά φεύγουμε από το θέμα μας!
Για την Αποκάλυψη, τα είπαμε. Δεν είναι αυτό το θέμα μας!

chris είπε...

Συγχωρεμένος,

απλώς και αυτό ήταν χρήσιμο γιατί παρόλη την διαφωνία τελικά θεωρώ ότι και οι δύο είμαστε χαρούμενοι. Οπότε ένα βασικό στοιχείο της διαφωνίας είναι η θέση του άλλου να γίνεται κατανοητή ακουγοντάς τον ( διαβάζοντας τον ) και στη συνέχεια με ειλικρίνεια να απαντάμε την δική μας άποψη. Ο καβγάς πιστεύω ότι οφείλεται σε έλλειψη υπομονής, στους έντονους ρυθμούς ζωής όπου δεν προλαβαίνουμε με καθαρό μυαλό και καλή διάθεση να διαφωνίσουμε.
Διαφορετικά με προυποθέσεις η διαφωνία αναβαθμίζει όχι μόνο τους διαφωνούντες αλλά και αυτούς που τους παρακολουθούν. Οπότε η διαφωνία είναι καλή ο καβγάς κακός.

Σημαντικό επίσης στην διαφωνία είναι η ταπείνωση οπου δεν με ενδιαφέρει να επικρατήσει με κάθε τρόπο η δική μου άποψη.

Ξέρεις στην Κινα έχουν βγάλει τετράγωνα καρπούζια για να ταιριάζουν στα τελάρα.

Αν είναι και μάπα, δεν ξέρω πάντως Χριστός Ανέστη.
Υπομονή άλλες 38 περίπου ημέρες.
Στο τέλος θα αγιάσεις.

Άθεος είπε...

Αν ο καβγάς πιστεύεις ότι οφείλεται στην έλλειψη υπομονής, σε παρακαλώ chris μην καταντήσουμε τα σχόλια chat. Ο διάλογος ας περιοριστεί στα email και στα τηλεφωνήματα ή στις προσωπικές συζητήσεις.
Όταν όμως γράφεις «Ο καβγάς πιστεύω ότι οφείλεται σε έλλειψη υπομονής»
Και πιο κάτω λες «Χριστός Ανέστη. Υπομονή άλλες 38 περίπου ημέρες»…
Είσαι σίγουρος ότι… στο τέλος θα αγιάσω ή προσπαθείς να μου σπάσεις τα νεύρα για να καβγαδίσουμε;
Είπαμε, τα σχόλια δεν είναι chat!
Γκε γκε;

chris είπε...

Το μεγαλύτερο θέμα στον καβγά είναι ο εγωισμός και χαίρομαι που προσπαθούμε όλοι να τον ξεπεράσουμε.

Η διαφωνία εάν είναι ειλικρινής συνήθως οφείλεται σε διαφορετική λογική της οπτικής γωνίας των διαφωνούντων π.χ ενός γεγονότος. Μόνο εάν κατανοήσεις την πλευρά του διαφωνούντα μπορείς να δεις ότι μάλλον υπάρχει συμφωνία παρά διαφωνία και γενικά μπορείς να επιλύσεις ειρηνικά την διαφωνία σου.


Καλή εβδομάδα σε όλους.

Την άλλη μου ευχή απο εδώ και μπρός θα την υποβάλλω νοητικά.

atheosleme είπε...

Καλησπέρα άθεε,
άλλο ένα περιστατικό θρησκευτικού φανατισμού για ψεύτικες αξίες και ιδανικά.

Συγκρούσεις χριστιανών και μουσουλμάνων στο Κάιρο- 8 νεκροί

Οκτώ άνθρωποι σκοτώθηκαν από τα επεισόδια ανάμεσα σε σαλαφιστές ισλαμιστές και κόπτες χριστιανούς
στη φτωχή συνοικία Ιμπάμπα του Καΐρου, σύμφωνα με νεότερο προσωρινό απολογισμό.

Τουλάχιστον δύο από τους νεκρούς είναι μουσουλμάνοι, ανακοίνωσε το υπουργείο Υγείας.

Τα επεισόδια, στα οποία τραυματίστηκαν πάνω από 50 άνθρωποι, σύμφωνα με τον προσωρινό απολογισμό, ξέσπασαν όταν οι συντηρητικοί ισλαμιστές έκαναν πορεία σε κοπτική εκκλησία όπου πίστευαν ότι βρισκόταν μια νεαρή γυναίκα που προσηλυτίστηκε στο ισλάμ και παντρεύτηκε ένα μουσουλμάνο. Μετά από φραστικό επεισόδιο με ανθρώπους που φρουρούσαν την εκκλησία υπήρξαν ανταλλαγές πυρών και γενικευμένα επεισόδια μεταξύ πολιτών. Επενέβησαν ο στρατός κι η αστυνομία.

Λίγη ώρα μετά τα επεισόδια κόπτες χριστιανοί συγκεντρώθηκαν μπροστά στην πρεσβεία των ΗΠΑ στο Κάιρο και είπαν ότι θα μείνουν εκεί ώσπου να συναντηθούν με τον αμερικανό πρέσβη για να συζητήσουν τις ‘αδικίες’ που υφίσταται η μειονότητα.

Οι σχέσεις μεταξύ μουσουλμάνων και χριστιανών έχει υπάρξει αφορμή να ξεσπάσουν επεισόδια βίας -- και οι δυο πλευρές απαγορεύουν στις γυναίκες τους να παντρεύονται αλλόδοξους.

Τον Μάρτιο, 13 άνθρωποι είχαν βρει το θάνατο σε διαδογματικές ταραχές στη συνοικία Μανσιγέτ Νασρ μετά τον εμπρησμό μιας εκκλησίας στο χωριό Σολ, νότια της αιγυπτιακής πρωτεύουσας.

Ένας στρατηγός που μίλησε στο ιδιωτικό αιγυπτιακό τηλεοπτικό δίκτυο ON-TV δήλωσε ότι οι ένοπλες δυνάμεις «δε θα επιτρέψουν σε καμιά θρησκεία να επιβάλει την ηγεμονία της στην Αίγυπτο» και πρόσθεσε ότι όσοι συμμετείχαν στα επεισόδια θα συλληφθούν και θα τιμωρηθούν αυστηρά.
Πηγή:http://www.newsleaks.gr

Eva είπε...

Την καλησπέρα μου,άθεε.Πολύ καλό θέμα και πολύ καλό κείμενο!!

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ atheosleme για την ενημέρωση. Πολλοί έμαθαν τελευταία από τις ειδήσεις για τις συγκρούσεις αυτές αποτέλεσμα θρησκευτικού φανατισμού και του διαφορετικού θρησκεύματος ανάμεσα στους συμπλεκόμενους. Πόσοι όμως μπορούν να το συνδέσουν με την ανάρτηση αυτή ή με το προφανές που ούτε μια ούτε δυο φορές συνέβη ανάμεσα στις αδερφές θρησκείες. Και ούτε νέο είναι. Εδώ και πάνω από 1200 χρόνια γίνεται και ίσως άλλα τόσα ίσως χρειαστούν για να αντιληφθούν κάποιοι κακόμοιροι που τρώνε κουτόχορτο και μάλιστα αμάσητο!
Ευχαριστώ και πάλι που τους το θύμησες! Όποιος έχει όρεξη ας το δει και ιστορικά και τότε θα φρίξει από το αίμα που έχει χυθεί για τον ανύπαρκτο θεό τους!

Καλησπέρα και σε σένα Eva. Ευχαριστώ για την διαπίστωση. Όπως βλέπεις, ο καθένας έχει τα δίκια του!

Άλλος ένας ευσεβής χριστιανός με το εβραϊκό όνομα μάρκος άφησε το μίσος του σε σχόλιο που πετάχτηκε στην χαβούζα σχολίων
Να, αυτά λέμε και ο τύπος μας επιβεβαιώνει στο ακέραιο!

Άθεος είπε...

Υπάρχει μια δυσλειτουργία τις τελευταίες μέρες στα blogs,
πιστεύω να το αντιληφθήκατε. Τα τελευταία σχόλια σβήστηκαν και δικά σας και δικά μου. Ας περιμένουμε μήπως και αποκατασταθεί το πρόβλημα από την google.

Άθεος είπε...

Ευτυχώς που κάποια σχόλια μπορώ να τα αναρτήσω ξανά. Το πρόβλημα της google δεν επηρέασε μόνο εμένα αλλά όλα τα blogs γενικώς! Κάποιος υβριστής που εμφανίστηκε, τον έφαγε η ... μαρμάγκα!

Ευχαριστώ atheosleme για την ενημέρωση. Το παρακολούθησα το θέμα στις ειδήσεις. Τα ξέρω. Αυτά ποτέ δεν σταματούν και όσοι δεν έχουν φανατισμό αλλά μπορούν να δουν την αλήθεια τα βλέπουν. Στις ειδήσεις και στις μέρες μας, στην ιστορία ανέκαθεν οι θρησκείες είναι ζωντανή πηγή βίας που δηλητηριάζουν τη ζωή και την αξιοπρέπεια του ανθρώπου.

Eva, χαίρομαι για την εκτίμησή σου. Έχεις εσύ, αλλά έχω κι εγώ τα δίκια μου, όπως λες και στο δικό σου blog!

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5