17 Ιαν 2009

Μπορεί ο Θεός σας να κάνει το τάδε και το δείνα;

Γιατί η θέληση του θεού σκοντάφτει στους νόμους της φύσης;



Ένας καλός τρόπος για να βάζεις το μυαλό σου σε κίνηση είναι να του θέτεις μία ερώτηση και χωρίς προκαταλήψεις να επιχειρείς να την απαντήσεις, εξετάζοντας όλες τις σχετικές εκδοχές. Με υπομονή κι επιμονή, ακόμα και βάναυσα… σαν μαζοχιστής! Η επαγωγή, επίσης, είναι μία μορφή συλλογισμού που επινοήθηκε προκειμένου να βρούμε την αλήθεια γενικεύοντας την κρίση μας.

Ο επαγωγικός συλλογισμός ήταν μέθοδος που κατά κόρον χρησιμοποιήθηκε και από το Σωκράτη. Η μαιευτική ήταν μία τεχνική που ο μεγάλος φιλόσοφος επίσης χρησιμοποιούσε. Θέτοντας μία ερώτηση στο συνομιλητή του, προσποιούμενος ότι δεν την γνωρίζει τον ανάγκαζε να την απαντήσει ο ίδιος. Με υπομονή, επιμονή και πολλές φορές βάναυσα, σαν τη γέννα, ο Σωκράτης, εκμαίευε την απάντηση και για αυτό εκνεύριζε αφάνταστα τους συνομιλητές του.
«Κομπλεξικός» και «μαζοχιστής» ίσως να ήταν το λιγότερο που άκουγε, για να το συνδέσουμε με κείνη την ανάρτηση που δημοσιεύσαμε με αύξοντα αριθμό 12 (βλέπε περιεχόμενα). «Είρωνας» και «ξερόλας» φαινόταν στους περισσότερους, παρότι ο ίδιος δήλωνε «εν οίδα ότι ουδέν οίδα».
Άθελά μου, κάπως έτσι ίσως να σας φαντάζω και εγώ, χωρίς να θέλω να εξομοιωθώ με το Σωκράτη. Ανάμεσά μας, άλλωστε, δεν χωράει κανένα μέτρο σύγκρισης, όμως τελευταία, σχεδόν σε όλα τα άρθρα μου, αρχίζω με μία ερώτηση (τέστ ή κουίζ) και εξετάζοντας το ζήτημα, διαλεκτικά, αναζητώ μαζί σας μια λογική και κυρίως επιστημονική απάντηση. Τέλος, με τα σχόλιά σας και τον διάλογο, την διαμορφώνουμε ακόμα καλλίτερα.
Όχι και λίγες φορές κάνουμε ένα κουίζ (όπως στις αναρτήσεις 10 και 11) ή σας κάνω ένα ανώδυνο τέστ (όπως στην προηγούμενη ανάρτηση, 18).
Σήμερα έχω μία πολύ εύκολη ερώτηση. Απευθύνεται προς τους πιστούς των τριών αποκαλυπτικών θρησκειών. Προσέξτε τους όρους του παιχνιδιού… Είναι πολύ εύκολο… και διασκεδαστικό.
Τέσσερις κατηγορίες πιστών θα δώσουν τις δυνατές απαντήσεις.
Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν εκείνοι που αντιδρούν βιαίως, χωρίς να δίνουν καμιά απάντηση.
Στις άλλες τρεις, οι δυο απαντούν καταφατικά και μία αρνητικά.


ΕΡΩΤΗΣΗ:
Μπορεί ο Θεός σας από ένα χρυσό σπαθί να αφαιρέσει ένα πρωτόνιο από τον πυρήνα του μετάλλου και το σπαθί να παραμείνει χρυσό;
Κρατήστε την αντίδρασή σας γιατί ακόμα και η συμπεριφορά σας, στο τεστ αυτό, θα αξιολογηθεί!

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ:
Α. Όσοι αντέδρασαν ήδη από τώρα, ανήκουν στην ομάδα των προκατειλημμένων συνομιλητών που κρίνουν πριν γνωρίσουν. Μη βιάζεστε να βρίσετε… ακόμα δεν ξέρετε που το πάω…
Β. Οι περισσότεροι πιστοί, έχοντας την έπαρση της θρησκευτικής αλαζονείας, θα βιαστούν να απαντήσουν πως ΝΑΙ μπορεί ο Θεός να αφαιρέσει το πρωτόνιο και το σπαθί να παραμείνει καθαρός χρυσός! «Για το θεό τίποτα δεν είναι αδύνατο»!
Γ. Πολύ λίγοι, έχοντας γνώσεις φυσικής, θα αντιληφθούν τη μεταστοιχείωση απαντώντας ΟΧΙ. Κατά νου θα έχουν όμως, όχι την αδυναμία του θεού αλλά το άτοπο της ερώτησης, σαν εκείνο το τετριμμένο «μπορεί ο θεός να κάνει μία τόσο μεγάλη πέτρα που να μην μπορεί να τη σηκώσει;» Ας μη βιαστούν κι αυτοί… ποτέ δε θα χρησιμοποιούσα μία τέτοια σοφιστεία για να πιάσω τους αδιάβαστους... Κάποιοι άλλοι χρησιμοποιούν τέτοια λογική, που συνήθως, κηρύττουν από τον άμβωνα, όπως εκείνο το τετριμμένο «αν δεν μπορείς να αντικρίσεις τον ήλιο κατάματα που είναι δημιούργημα, πώς έχεις την απαίτηση να δεις τον θεό που είναι ο δημιουργός!;»
Δ. Ελάχιστοι, έχοντας υπόψη τη μεταστοιχείωση, θα απαντήσουν ΝΑΙ προβάλλοντας κάποια θεωρία τραβηγμένη από τα μαλλιά που συνηθίζω να τη λέω υβριδική. Τέτοιοι «ειδήμονες» θρησκευτικοί αναλυτές, τελευταία, κάνουν την εμφάνιση τους στο διαδίκτυο και καμιά φορά… διδάσκουν και από καναλάκια της τηλεόρασης! Προσκολλημένοι σαν βδέλλες στον ιδεαλισμό τους καινοτομούν, παντρεύοντας την πίστη τους με θεωρίες από την κβαντομηχανική, την σχετικότητα, την θεωρία του χάους, την υπερσυμμετρία και τη θεωρία των χορδών, μετατρέποντας την προ χιλιάδων ετών θρησκευτική ιδέα σε μεταμοντέρνα υπερθρησκευτική θεώρηση, αφήνοντας τους αλλοπαρμένους με ανοιχτό στόμα να χάφτουν μύγες! Έχω αγωνία, αν τέτοιοι τύποι, σκάσουν μύτη στη σελίδα μου…

Και τώρα, αν δώσατε απάντηση, ο απολογισμός!
Οι της κατηγορίας Α και Δ σχολιάστηκαν ήδη και δεν θα μας απασχολήσουν άλλο ιδιαίτερα. Ανήκουν άλλωστε σε μια τρομερά μικρή μειοψηφία, ανάξια λόγου μεν αλλά υπαρκτή με καταφανείς φιλοδοξίες! Είναι αυτοί που επινοούν κατά καιρούς το… γαλαξιακό οργασμό, το κβαντικό σεξ, την κοσμική συνουσία και άλλες παρά φύση λογικές!
Εκείνοι που ανήκουν στην κατηγορία Β είναι οι περισσότεροι. Το συμπέρασμα που βγαίνει από αυτούς είναι ότι χωρίς τα εφόδια της γνώσης, οι πιστοί της κατηγορίας αυτής είναι έτοιμοι να μας διδάξουν τη θεωρία των πάντων, πώς έγινε ο κόσμος, πώς πρέπει να ζούμε και τι υπάρχει στο επέκεινα. Με μοναδικό εφόδιο 1000 (ανορθόγραφες) λέξεις είναι πρόθυμοι να επέμβουν για την τιμή της πίστης! Είναι οι «ηθικολόγοι», οι «ιστορικοί», οι αλαζόνες που τα ξέρουν όλα, αδιαφορώντας ότι παντελώς στερούνται των βασικών γνώσεων στη φιλοσοφία, την ιστορία, την επιστήμη. Είναι το αρνητικό του Σωκράτη, που γνωρίζουν ακόμα και αυτό που δεν γνωρίζουν!
Στους μορφωμένους της κατηγορίας Γ που είναι ασύγκριτα λιγότεροι από τους προηγούμενους θα σταθούμε περισσότερο. Για να λέω την αλήθεια γι αυτούς έγραψα το άρθρο αυτό.
Λοιπόν φίλοι μου, καλά καταλάβατε ότι, ούτε κι ο θεός δεν μπορεί να αφαιρέσει ένα πρωτόνιο από τον πυρήνα του χρυσού, γιατί αφαιρώντας το θα μεταπηδήσει αναγκαστικά σε ένα άλλο υλικό στοιχείο, αυτό του λευκόχρυσου, που έχει στον πυρήνα του 78 πρωτόνια, αντί 79 του χρυσού. Αντίθετα αν αντί της σχάσης κάναμε σύντηξη προσθέτοντας ένα πρωτόνιο στο χρυσό θα τον μετατρέπαμε σε υδράργυρο. Οι αλχημιστές, το Μεσαίωνα, ανάλωσαν τη ζωή τους προσπαθώντας να μεταστοιχειώσουν τον τελευταίο σε χρυσό!

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Για μερικούς, ίσως να βγήκε, όμως δεν έχει εμπεδωθεί καλά.
Οι νόμοι της φύσης είναι ανώτεροι από οιανδήποτε δύναμη, ακόμα κι αν ορισμένοι την ονομάζουν «θέληση θεού».
Να το πω και διαφορετικά: η θέληση του θεού σκοντάφτει στους νόμους της φύσης!
Μπορώ να το πω και με περισσότερα λόγια, για όσους επιμένουν να μην καταλαβαίνουν.
Στη φύση οι νόμοι δρουν σαν στοιχειακή αυθόρμητη δύναμη, έχουν αντικειμενικό χαρακτήρα εκφράζοντας την πραγματικότητα. Κανένας θεός λοιπόν δεν μπορεί να αυθαιρετεί μπροστά στους νόμους της φύσης αφού αυτοί και μόνον αυτοί καθορίζουν την πραγματικότητα! Συνεπώς οι Νόμοι είναι η αναγκαία, η ουσιώδης, η σταθερή και επαναλαμβανόμενη σχέση ανάμεσα στα φαινόμενα του κόσμου, είτε λειτουργική είναι αυτή είτε αιτιακή. Οι νόμοι δεν εξαρτώνται από τη θέληση και τη συνείδηση του ανθρώπου.
Ακόμα και για τους πιστούς, θα έπρεπε, οι νόμοι να μην εξαρτώνται ούτε από τη θέληση του θεού, αν στ’ αλήθεια θέλουν να πιστεύουν ότι, ο θεός τους δημιούργησε, για να εκφράζουν την πραγματικότητα και το έργο του. Όμως έτσι, για σκεφτείτε το, και το «θαύμα» θα έπρεπε να εκφράζει την αντίφαση του δημιουργού!
Η συνεπαγωγή αυτή φαντάζομαι δεν άρεσε σε μερικούς… Δεν είναι έτσι όμως… Στην επιστήμη δεν δεχόμαστε μόνο ό,τι μας αρέσει… αλλά μόνο αυτό που είναι σωστό… όποιο και να είναι αυτό! Σωστό είναι αυτό που ο επαγωγικός συλλογισμός μας οδηγεί όπως και η σωρευτική γνώση της επιστήμης…
Για να αντιληφθούν οι πιστοί των τριών «αποκαλυπτικών» θρησκειών την φιλοσοφική τους κατωτερότητα από την αρχαιοελληνική θρησκεία, αρκεί να συνειδητοποιήσουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ότι τα πάντα συντελούνται μέσω της πάλης των αντιθέτων και η ανανέωση, η εξέλιξη δηλαδή, είναι αποτέλεσμα της ανάγκης.
Η αναγκαιότητα αυτή της φύσης ήταν υπεράνω όλων, ακόμα και των θεών, οι οποίοι υποτάσσονταν μπροστά στην ειμαρμένη. Ήταν η υπέρτατη δύναμη που εξουσιάζει τη φύση και ρυθμίζει τις ανθρώπινες πράξεις.

Στη μυθολογία τους, οι Έλληνες, θεωρούσαν ότι οι θεοί δεν είχαν τη δύναμη να παραβιάσουν την Ειμαρμένη. Σαν κοσμικός νόμος κυριαρχούσε πάνω από τη δική τους δύναμη και οι ίδιοι, όπως και οι θνητοί, ήταν έρμαια της παγκόσμιας δύναμης. Οι Έλληνες το θεό τον τοποθετούσαν μέσα στο σύμπαν. Ήταν το «κινούν ακίνητο» του Αριστοτέλη ή ο Λόγος και η ειμαρμένη των στωικών και γι αυτό δεν θεωρούσαν το θεό δημιουργό του κόσμου. Αντίθετα οι χριστιανοί τον τοποθετούσαν έξω από το σύμπαν, ώστε ο κόσμος να θεωρείται δημιούργημα κι ο ίδιος δημιουργός! Η θέληση του θεού, σαν εσωτερικός ρυθμός που ελέγχεται από το Λόγο, ήταν αυτός που πλήρωσε τον κόσμο ώστε ο ίδιος να βρίσκεται «πανταχού παρών και τα πάντα πληρών» ιδιότητα που προστέθηκε αργότερα, σαν δόγμα στη χριστιανική θρησκεία, έχοντας φυσικά την προέλευση της και πάλι στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία (Ηράκλειτος).
Οι Ίωνες και οι Πυθαγόρειοι φιλόσοφοι θεωρούσαν την ειμαρμένη σαν παγκόσμιο νόμο και ο Πλάτων σαν καθοριστική δύναμη. Οι Στωικοί την θεοποίησαν, αφού αυτή καθορίζει τα πάντα.

Ο Ηράκλειτος, τον 6ο αιώνα πριν τη νέα χρονολόγηση, πρώτος υπέδειξε την ύπαρξη της νομοτέλειας στη φύση ονομάζοντάς την Λόγο. Τα πάντα βρίσκονται σε κίνηση, όλα αλλάζουν, («τα πάντα ρει») υποτασσόμενα στη νομοτέλεια του Λόγου. Μόνο ο «Λόγος» είναι σταθερός. Είναι ο εσωτερικός ρυθμός του κόσμου. Αυτός είναι ένας εσωτερικός κανόνας που ο Ηράκλειτος πότε τον λέει Δία και πότε Ειμαρμένη. Την τάξη αυτή του κόσμου δεν την δημιούργησε ούτε ο θεός ούτε οι άνθρωποι, αλλά υπήρχε πάντα και θα υπάρχει σαν ένα αιώνιο ζωντανό πυρ που ελέγχεται σύμφωνα με ορισμένα μέτρα (νόμοι). Ο ήλιος θα συνεχίσει να κινείται όπως γνωρίζουμε, αλλιώς θα τον συλλάβουν οι Ερινύες για παράβαση του νόμου και της τάξης! Να γιατί, ο μεγάλος σοφός, θεωρούσε πως τη φύση πρέπει να την συλλαμβάνουμε με το λογικό της νόημα, γιατί μόνο τότε αποτελεί αρετή του ανθρώπου.
Οι εθνοχριστιανοί υιοθέτησαν το Λόγο («εν αρχή ην ο Λόγος» Ιωάννης α1) και την ειμαρμένη, μέσω των στωικών, σαν Θεία Πρόνοια, όμως στην ουσία οι έννοιες έμειναν όπως τις ήθελαν οι ιουδαιοχριστιανοί. Μπροστά στην έπαρση και την αλαζονεία τα πάντα, όπως έλεγαν οι ιουδαίοι, είναι δημιουργήματα του θεού.
Στο χριστιανισμό, οι πιστοί γίνονται αρνητές της φυσικής ζωής. Θέλουν το θεό ρυθμιστή και τον άνθρωπο άβουλο ον στα χέρια της θεϊκής θέλησης και της παντοδυναμίας του. Και εδώ ο χριστιανισμός διαφοροποιείται από τις αρχαίες θρησκείες. Ενώ στην αρχαιότητα η ειμαρμένη καθορίζει όχι μόνο την νομοτελειακή αρχή του κόσμου αλλά και την θέληση των θεών, στο χριστιανισμό ο άνθρωπος που παραβιάζει το νόμο του θεού γίνεται αμαρτωλός, ενώ ο ίδιος ο θεός θεωρείται αναμάρτητος ακόμα και όταν παραβιάζει το νόμο με τα θαύματα!

Ο Λουκιανός σατιρίζει τους θεούς για την αδυναμία τους να αλλάξουν τη μοίρα των ανθρώπων (Ζευς Τραγωδός» 25). Βρίθουν οι γελοιοποιήσεις, από την αρχαιότητα ακόμα, όπου το θαύμα αναγνωριζόταν σαν απάτη που στόχευε τον αφελή πιστό. Αντίθετα στο χριστιανισμό, γίνεται το μέσον για να πεισθούν όλο και περισσότεροι πιστοί! Πίσω από αυτή την καλοστημένη απάτη κρύβεται ο στόχος του προσηλυτισμού που κατασκευάζει θαύματα κοροϊδεύοντας τους πιστούς! Καπνισμένες ρέγκες που βρίσκουν τη ζωντάνια τους και κολυμπάνε στο νερό ή σκύλοι που αρθρώνουν ανθρώπινες κουβέντες δείχνοντας το μεγαλείο του θεού, βρίθουν στα «θεόπνευστα» βιβλία των χριστιανών που οι πιστοί με δέος, σοβαρότητα και αφέλεια τα αντιμετωπίζουν! Ακόμα και στις μέρες μας, απατεώνες σαν τον Εφραίμ, περιφέρουν στα σπίτια των πλουσίων… το «ζωνάρι της παναγιάς», κάνοντας δημόσιες σχέσεις που κάποτε ευοδώνονται ξεπλένοντας βρώμικο χρήμα!
Σημεία των καιρών;
Ποιων καιρών… Εδώ και δεκαεννιά αιώνες μας έχουν ταράξει στο ψέμα και την απάτη…
Φτάνει πια!


Εν κατακλείδι στο θέμα μας:
Πρέπει να το αντιληφθούμε: ένας Νόμος αν καταρρεύσει καταρρέει όλο το σύμπαν, αφού αυτοί το κρατούν σε ισορροπία! Πάρτε για παράδειγμα μία από τις τέσσερις θεμελιώδεις δυνάμεις της φύσης (βαρύτητα, ηλεκτρομαγνητισμό, ασθενή και ισχυρή πυρηνική δύναμη) εκμηδενίζοντάς την, τι θα περιμένατε να συμβεί;
Θα κατέρρεαν τα πάντα… από την θεμελιώδη δομή της ύλης μέχρι την παγκόσμια βαρύτητα που κρατά σε ισορροπία το σύμπαν!
Το «θαύμα» δεν έχει στήριγμα λογικό. Επινοήθηκε από έπαρση και αλαζονεία.
Το παράδειγμα, με το πρωτόνιο και το χρυσό, ήταν απλά ένα παράδειγμα για να συνειδητοποιήσουν οι της κατηγορίας Β πιστοί, που αγνοούν τα πάντα, την ισχύ των Νόμων και οι της κατηγορίας Γ, που υποτίθεται τα ξέρουν όλα, να εμπεδώσουν, τουλάχιστον, αυτά που λένε πως ξέρουν!

Θα μπορούσα ακόμα να ρωτήσω αν ο θεός μπορεί να εκτοξεύσει το σπαθί με την ταχύτητα του φωτός και να παραμείνει σπαθί, παραβιάζοντας την θεωρία της σχετικότητας!;
Τις ίδιες απαντήσεις θα είχαμε πάλι!
Χίλιες δυο ερωτήσεις μπορώ να θέσω, όπου οι Νόμοι ποτέ δεν θα παραβιαστούν, ενώ η αδυναμία του θεού, όπως και να την εκλάβω, θα παραμείνει έκδηλη για τους λόγους που ανέφερα!
Δεν έχει νόημα κανένας να αυθαιρετεί έναντι των νόμων. Ακόμα και να υπήρχαν θεοί θα έρχονταν σε τρανταχτή αντίφαση με τον εαυτό τους. Αν ήταν υπεράνω Νόμων, την ύπαρξή τους, μόνο με το χάος θα μπορούσαμε να περιγράψουμε!

Για το τέλος άφησα κάτι πικάντικο, ως συνήθως, ένα επιδόρπιο που θα επισφραγίσει και μια άλλη εκδοχή.
Εκείνη των θαυμάτων του Ιησού, που με τόση επιτυχία έπειθε εδώ και αιώνες, αναγνωρίζοντάς τον σαν θεό που μπορεί και παραβιάζει τους Νόμους.
Σημειωτέον, δεν ήταν ο μόνος. Ο Ιησούς βέβαια, σαν άτομο δεν υπήρξε ποτέ, όμως κάθε τσαρλατάνος που ήθελε να δείξει τις θαυματουργικές του δυνάμεις, σκαρφίζονταν ένα κόλπο και λέγοντας πως οι δυνάμεις του εκπορεύονταν από το θεό, έπειθε τους αφελείς που τον ακολουθούσαν για ιδιοτελείς συνήθως λόγους.
Για τα θαύματα θα μιλήσουμε μια άλλη φορά, όμως δεν μπορώ να μη σας δείξω έναν «Μάγο» που περπατάει στο νερό «παραβιάζοντας» την βαρύτητα, δημιουργώντας συνειρμούς με το «βάδισμα του Ιησού στη λίμνη Γεννησαρέτ».
Χρειάζεται να είναι κανείς θεός για να κάνει αυτό;
Οι απλοϊκοί λένε Ναι! Σ’ αυτούς αφιερώνω το πιο κάτω video



Στους υπόλοιπους αφιερώνω αυτό, στο οποίο ο ίδιος «μάγος» ξαπλώνει γυμνός πάνω σε σπασμένα γυαλιά και στη συνέχεια περνά από πάνω του ένας οδοστρωτήρας!




Υ.Γ. μετά από ένα χρόνο: Τα βιντεάκια εν τω μεταξύ απενεργοποιήθηκαν.Φαίνεται τους κόψαμε την πελατεία. Δείτε τα από τη σελίδα του Σαραντάκου (βλέπε πιο κάτω).

Ο Χριστόφορος Σαραντάκος είναι ελληνικής καταγωγής που κάνει τον «μάγο» στην Αμερική κι όχι το «θεό» στους απλοϊκούς! Η ιστοσελίδα του, για όποιον θέλει να την επισκεφτεί εδώ, όπου μπορείτε να παρακολουθήσετε κι άλλα τρικ ή στο Related Videos του YouTube.
Σαν συμπέρασμα, μετά απ’ όλα αυτά που μάθατε και είδατε, μην επιτρέπετε σε κανέναν να σας αναγκάσει να απαντήσετε πώς γίνεται το «θαύμα» από ένα σημερινό θαυματοποιό που επικαλείται τάχα τη δύναμη του θεού ή κάποιου άλλου, μιας άλλης εποχής.
Όπως αδυνατώ να εξηγήσω τα τρικ οποιουδήποτε φακίρη, μάγου, ταχυδακτυλουργού, με τον ίδιο τρόπο αδυνατώ και αδιαφορώ να γνωρίσω τον τρόπο που κάθε αλλοπαρμένος ισχυρίζεται ότι κάνει το ίδιο με τη θεϊκή παρέμβαση οποιασδήποτε Ανώτερης Δύναμης. Για τους λόγους που αναφέρθηκαν στο άρθρο, κάθε παρέμβαση του θεού που παραβιάζει τους Νόμους της Φύσης είναι καταδικασμένη, γελοία και αφελής!

177 σχόλια:

Newton είπε...

Απάντηση στην ερώτησή σου: "Ποιος Θεός;"
Ωραία ανάρτηση πάντως.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Newton για το σχόλιό σου!
Δεν ήταν αναγκαίο να ήταν μεγάλο, αλλά ουσιώδες.
Σαν φυσικός μετράει η γνώμη σου "Ποιος Θεός;"
Το ακούσατε εσείς οι «ειδήμονες» εκεί στο βάθος του παρελθόντος;

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Άθεε
Δεν ξέρω από πρωτόνια και τεράστιες πέτρες, δεν είναι η αρμοδιότητά μου!

Αυτό που έχω να πω πάντως, είναι πως αν κάποιος σαν τον κύριο Σαραντάκο ζούσε την εποχή του Χριστού, θα τον επισκίαζε τελείως και θα κέρδιζε αυτός τους πιστούς και... τα γκομενάκια (όπως στο βίντεο)! Σήμερα η δική του θρησκεία θα ήταν η επικρατούσα και ο Χριστιανισμός απλά μια ακόμα αίρεση στις υποσημειώσεις των βιβλίων θρησκειολογίας...

Άθεος είπε...

Απολαυστικό το σχόλιό σου Ανορθόδοξε.
Λοιπόν δεν το είχα σκεφτεί αυτό με τα γκομενάκια…
Πού πήγε ο νους σου όμως…
Πράγματι, τον άτιμο, τον είδες…
…τι μωρά τράβηξε κοντά του…

TελώνιΤρελώνι είπε...

Στην περίπτωση αυτή, θα πρεπει να σε παραπέμψω σε Λόρδο Ντάνσανυ και στην υπέροχη ιστορία του "Το Σπαθί και το Είδωλο", αλλά επειδή δεν ξέρω πώς να τη βρώ, ίσως να τύχει και να στην πώ από κοντά!
Θα δείς θα σου λυθούν όλες οι απορίες!Δε κάνω πλάκα!Φιλιά!!..

The Mortgage είπε...

Όπως Πάντα, Μαχητικός και ευθύβολος.
Έχω πολύ διάβασμα για να προλάβω τα τεκταινόμενα μιας και η απουσία μου με κράτησε στο σκοτάδι. Αλλα είμαι φορέας νέων που είναι καλά. Ελπίζω αυτή τη φορά να επιτρέψουν οι συνθήκες μια συνάντησή μας.

Ι.Μ.Δικαιάκος

sofia είπε...

Καλέ μου Άθεε, γέλασα πολύ με το πρώτο μέρος που κειμένου και θαύμασα το δεύτερο. Πραγματικά μπράβο σου που γράφεις τόσο ωραία άρθρα.
Τώρα για το πρώτο μέρος, ο Θεός είναι, πως να σου πω, δεν μπορώ να στο εξηγήσω σε ένα πόστ. Οπωσδήποτε δεν έχει να κάνει με χάρες, με θαύματα, μέ όλα αυτά τα σου κάνω δωροδοκεία-τάμα-για να μου κάνεις την χάρη, και τέτοια. Προσεύχεσαι, στηρίζεσαι να βρεις την δύναμη να αντέξεις όταν λιγάς και νιώθεις ένα τίποτα στην αρρώστια και στην απελπησία, και όντως, είναι παρηγοριά και πράγματι είναι εσωτερικό στήριγμα. Όταν διάβασα το πόστ, μου ήρθε η εικόνα ενός τσίρκου που ζητάς από τον μάγο να κάνει το ένα η το άλλο.
Βέβαια οι περισσότεροι άνθρωποι έτσι το αντιμετωπίζουν και έχεις δίκιο να νομίζεις ότι έτσι είναι.
Με μια πρόταση ο Θεός είναι η απάντηση για την ανάγκη υπέρβασης του ανθρώπου και σωτηρίας από τα εσωτερικά του άλγη.
καλή βδομάδα

Άθεος είπε...

Δεν νομίζω να έχω απορίες, Τελώνι μου, αλλά αν αυτός ο Λόρδος έχει κανένα επιχείρημα για να μας πείσει για κάτι διαφορετικό, να το ακούσουμε!

Ευχαριστώ Mortgage παρά τις μελέτες σου να αφιερώσεις λίγο χρόνο στο άρθρο αυτό. Νομίζω άξιζε τον κόπο, το διάλειμμα που έκανες, βλέποντας, σαν φυσικός που είσαι, μια εύθυμη πλευρά της επιστήμης σου! Θαύματα, που παραβιάζουν τους Νόμους, έπρεπε να σας εξοργίζουν σαν επιστήμονες και να σας εναντιώνουν, που άλλα σας έλεγαν στο σχολείο και άλλα στο πανεπιστήμιο!

Αγαπητή Sofia, αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία σου να μου εξηγήσεις τι είναι ο θεός.
Όμως, το ότι δεν αντιδράς βιαίως με την πίστη σου, είναι καλό, γιατί μια μέρα ίσως καταλάβεις ότι μας κοροϊδεύουν. Πίσω από το συναισθηματικό κόσμο του Χριστούλη που τον σταύρωσαν οι κακοί, κρύβεται ένας ύπουλος μηχανισμός που αλλοτριώνει συνειδήσεις, σε αποξενώνει και αφήνεις τον εξουσιαστή σου να σε διαφεντεύει κατά το πώς επιθυμεί, αφήνοντας εσένα στις μεταφυσικές σου ανησυχίες που παράλληλα σε παρηγορούν ότι μια μέρα θα δικαιωθείς (στον άλλο κόσμο).
Οι Εφραίμ, και οι Αθανασίες, είναι σταγόνα στον Ωκεανό.
Ευχαριστώ, πάντως για τα καλά σου λόγια, κάνοντας κριτική ακόμα και σ’ αυτό που αντιτίθεσαι! Σεβαστή η πίστη σου!

stardust30 είπε...

Πραγματικά απόλαυσα τα βίντεο με τον Σαραντάκο. Ήταν καλά στημένο και υποψιάζομαι πως στο κολπάκι με τον οδοστρωτήρα πρέπει να υπάρχει κάποια κρυφή τρύπα στο οδόστρωμα οπότε και ο "θαυματοποιός" την γλυτώνει εφόσον βέβαια μπει στη σωστή θέση.
Στο πρώτο βίντεο δεν είδα σε κάποιο πλάνο να εμφανίζεται κάποιο συρματόσχοινο ίσως που να πλανάται πάνω από την πισίνα.
Τώρα όσον αφορά για την θέληση του θεού έχω να πω πως ακόμη και αν υπήρχε δεν θα ήταν τόσο διεστραμμένος ώστε να διαταράξει την τάξη που ο ίδιος υποτίθεται πως έπλασε.
Γι'αυτό και ακόμη κι αν υπήρχε θεός δεν υπήρχε περίπτωση να "ακούει σε προσευχές" δηλαδή να διαταράσσει την φυσική ροή των πραγμάτων επειδή ένα "ξεχωριστό" ον του το ζήτησε.

Άθεος είπε...

Πραγματικά τα video είναι απόλαυση. Μην προσπαθείς όμως να μάθεις πως γίνεται. Τρύπα στο δάπεδο δεν υπάρχει, γιατί είναι πλατεία. Ούτε συρματοπλέγματα πάνω από την πισίνα. Φυσικά κι ούτε είναι η δουλειά μας να ψάξουμε να βρούμε πως το κάνει. Σε όλα τα άλλα συμφωνώ, ότι ο θεός, αν υπήρχε, δεν θα διατάρασσε τη φυσική ροή των πραγμάτων. Για ποιο λόγο να το κάνει εφόσον δεν έχει ανάγκη να φέρει ανθρώπους κοντά του δείχνοντας τη δύναμή του, σαν τον Σαμψών, έτσι δεν είπε… «όποιος θέλει πίσω μου ελθείν»;
Τι κουταμάρα να προσελκύουν πιστούς δείχνοντας τη δύναμη του θεού!
Εγώ αν ήμουν θεός θα τους έκαιγα!
Ή θα αυτοκτονούσα που μου βγήκαν τόσο μπάσταρδοι οι οπαδοί μου!

Κώστας είπε...

Συγχαρητήρια Αποστόλη για το πολύ όμορφα
γραμμένο κείμενο. Πραγματικά μού κράτησε
το ενδιαφέρον αμείωτο μέχρι το τελευταίο
θαυμαστικό!

Υ.Γ. Δείτε αυτό. Και προσέξτε το τελευταίο
(μετέωρο) βήμα τού τύπου.

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Φίλε μου, θα ξέρεις φαντάζομαι πως ο Χριστός κήρυξε "σώζουσα πίστη"! Αυτό το απέδοσε πολύ εύστοχα ο Μπερντιάεφ λέγοντας πως "δεν οδηγεί το θαύμα στην πίστη αλλά η πίστη στο θαύμα"!
Να σου θυμίσω και τους πειρασμούς του Ιησού στο Σαραντάριο όρος; Τι του ζήτησε ο διάβολος; Αν μπορείς, του είπε, κάνε αυτό το θαύμα! Κι ο Ιησούς αρνήθηκε λέγοντας "πήγαινε πίσω μου Σατανά!". Τι εννοούσε άραγε; μα τι άλλο; Ότι δεν μπαίνω στη λογική "είμαι Θεός, κάνω θαύματα, πιστέψτε με". Γιατί αν μπούμε στη λογική αυτή τότε θα πρέπει να λατρέψουμε για Θεούς τους δυο μάγκες της αναρτήσεώς σου.
Η έμφαση που δίνουν πολλοί "χριστιανοί" στα θαύματα αποδεικνύει α) ότι δεν πιστεύουν, γιατί αν πίστευαν δεν θα είχαν την ανάγκη να δούνε θαύματα και β)ότι έχουν απλά μια νοοτροπία οπαδού, του στυλ "για δες τε τι αρχηγάρα έχουμε εμείς!"...

nkarakasis είπε...

Προσπαθείς μέσα από το άρθρο σου να συνδέσεις τις επιστημονικές ανακαλύψεις και τα λεγόμενα θαύματα με τον Θεό.
Ενδιαφέρον,

Καταρχάς δεν πιστεύω ότι ποτέ γίνανε, είναι τόσο αληθινά όσο ότι η γιαγιά ήτανε μέσα στην κοιλιά του Λύκου και ο κυνηγός άνοιξε την κοιλιά και την έβγαλε.. αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη, ας πάρουμε την περπατημένη, ότι δηλ συνέβησαν.
Αν τα δεχτούμε έτσι, πλέον όλα μπορούν να απαντηθούν και για την ακρίβεια έχουν απαντηθεί. Υπάρχει μάλιστα videο National του Geografic που εξηγεί τα πάντα, ακόμα και για τις πληγές του Φαραώ... Αν το δει κάποιος θα καταλάβει ότι πρόκειται μάλλον για απλά κόλπα ή συμπτώσεις του καιρού. Για τις άλλες θρησκείες δυστυχώς δεν γνωρίζω αρκετά.
Πάντως φαντάσου τι σκέφτηκε ο Αρχαίος Έλληνας όταν είδε ένα μετεωρίτη να πέφτει στην γη. Θα είχε θυσιάσει 3 με 4 χιλιάδες αρνιά και θα είχε προσφέρει τα παιδιά του στον Δία για να τον ηρεμήσει. Έτσι δουλεύουν, δουλεύανε πάντα τα θέματα με τις θρησκείες..

Πιθανές απαντήσεις στα ερωτήματα σου θα μπορούσαν να ήταν :
1)Αν Αυτός έφτιαξε τον κόσμο και ο κόσμος κινείται βάση νόμων που ο ίδιος θέσπισε θεόσοφα, τότε είναι ποτέ δυνατόν να πράξει το λάθος να υπερπηδήσει τους νόμους Του;
2)Άλλη απάντηση θα ήταν αυτή που δόθηκε πιο πάνω. Ο Θεός ή ο Χριστός αν θέλεις, δεν περηφανεύτηκε για τα θαύματα ζωής αλλά για το θαύμα της αγάπης, άρα τα υπόλοιπα λίγη σημασία έχουν και όσο και να φτάσει η γνώση στη άποψη ότι θαύματα δεν υπάρχουν, ποτέ δεν θα αποδείξει την άποψη ότι η αγάπη είναι κάλπικη.
3) Δικιά μου απάντηση, ο Θεός είναι οι Νόμοι της φύσης, και εμείς σιγά αλλά σταθερά τον ανακαλύπτουμε.
και δύο σημειώσεις
Πρώτον.
Κάποιος γνωστός μου ενστερνίστηκε την Πεντηκοστή γιατί πίστεψε ότι είδε ένα περιστέρι πάνω από τον ιερέα. Τον άφησα να τον πιστεύει, γιατί πλέον πίστευε σε κάτι και αυτό το κάτι δεν ενοχλούσε ούτε εμένα ούτε κανένα. Ήταν μια καλή ευκαιρία να γνωρίσει κόσμο μέσα στην κλειστή κοινωνία του Βόλου και ένας τέτοιος άνθρωπος θα πίστευε και εμένα αν του έλεγα ότι ο παπάς έχει πέντε πιτσουνάκια κάτω από το έδρανο. Αυτοί οι άνθρωποι είναι οι λεγόμενοι, εύκολα επιρρεπείς δεν οποιαδήποτε ψευδοαπόδειξη και είναι θέμα χρόνου να αλλάξουν ξανά ιδέες.. άρα άσκοπο να τους αποδείξεις το οτιδήποτε. Πάντως σε αυτούς τους ανθρώπους κάνουν εντύπωση τα θαύματα και κάποιες φορές είναι αρκετά για να πιστέψουν κάπου. Ακόμα και αν ποτέ δεν διάβασαν ουσιαστικά τις Γραφές.
Δεύτερο,
Σήμερα έμαθα ότι η Ιερά Σύνοδος (ή η Μητρόπολη της Κορίνθου, ακόμα δεν το έχω επιβεβαιώσει) μαζεύει από τους πιστούς (σε όλες τις εκκλησίες) όσπρια και λάδια (μέχρι τις 26/1) για να τα στείλει στην Παλαιστίνη.
Για να το μάθει κανείς αυτό πρέπει να πάει στη εκκλησία, καμία εφημερίδα δεν το ανακοίνωσε. Οι σκέψεις δικές σου περί-αυτού, απλώς φαντάσου τι θα μαζευτεί ..
Και για ξεκαθαρίσω την θέση μου, εγώ αποφάσισα να μην στείλω τίποτα εκεί, αλλά η δικιά μου άποψη δεν ενδιαφέρει κανέναν.

Κώστας είπε...

Φίλε Άθεε,
με αφορμή την παρένθετη αναφορά τού αγαπητού
nkarakasis στις περίφημες πληγές τού Φαραώ,
επίτρεψέ μου να παραπέμψω οποιονδήποτε
ενδιαφέρεται για μια απομυθοποιητική ανάλυση
τής βιβλικής ιστορίας, στο κείμενο μου με τίτλο
«Οι Δέκα Πληγές τού... Ιπούουερ».

Ευχαριστώ

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Κώστα που μελέτησες το κείμενο και τα καλά σου λόγια. Ένας άνθρωπος σαν και σένα σίγουρα θα παρατηρούσε κάτι περισσότερο από όσο κάποιοι άλλοι που βιαστικά διαβάζουν τέτοια κείμενα γιατί η εικόνα νομίζουν μετράει πιο πολύ. Το θέαμα, βλέπεις μετράει και συ μου απέδειξες, ότι δεν ξεψυρίζεις μόνο κείμενα αλλά και εικόνες. Κατατοπιστικό αυτό που μου έστειλες, όμως το θέμα δεν είναι να αποδείξουμε ότι ο Σαραντάκος κάνει κάποια απάτη. Αυτό είναι δεδομένο και εκεί επικεντρώνεται άλλωστε και το άρθρο. Ότι δηλαδή, πίσω απ ό,τι φαίνεται να παραβιάζει τους νόμους της φύσης είναι απάτη!
Δύο περιπτώσεις άλλωστε στέκουν περισσότερο ή ότι είναι κρεμασμένος από κάπου ή σε κάτι διάφανο πατάει, όπως λέει και το σχόλιο, αυτό πιθανότατα είναι ένα πλεξιγκλάς.
Φυσικά και στο δεύτερο βίντεο κάποια απάτη θα συμβαίνει, όμως εκεί κι εγώ δεν μπορώ να πω τίποτα, παρά μόνο υποθέσεις να κάνω. Όμως, δεν είναι σίγουρο, αλλά και δεν με ενδιαφέρει. Ο στόχος του άρθρου άλλωστε ήταν άλλος!

Για τον Ασκαρδαμυκτί, όσο και να μην το περίμενε και ο ίδιος, θα συμφωνήσω, εν μέρει, μαζί του! Και το θαύμα οδηγεί στην πίστη, αλλά και η πίστη στο «θαύμα»!
Γιατί, αν το θαύμα δεν οδηγούσε στην πίστη, για ποιο λόγο η Καινή Διαθήκη είναι γεμάτη θαύματα… Όμως στο δεύτερο σκέλος θα πρέπει να θέσω εισαγωγικά στο «θαύμα» γιατί ναι μεν πιστεύω ότι η πίστη οδηγεί στο θαύμα όμως στο θαύμα εκείνο που θεοποιούμε από την τυφλή μας πίστη και την άγνοιά μας στους φυσικούς νόμους, οι οποίοι, όπως γράφω, δεν παραβιάζονται.
Στην διαπίστωσή σου ότι οι «χριστιανοί» δεν πιστεύουν, γιατί αν πίστευαν δεν θα είχαν την ανάγκη να δούνε θαύματα μπορεί να σου απαντήσει η συντριπτική πλειοψηφία των χριστιανών από τότε που δημιουργήθηκε η θρησκεία αυτή που δέχονται ότι το Θαύμα είναι η επιβεβαίωση της πίστης, παίζοντας καθοριστικό παράγοντα στον προσηλυτισμό των μελών της. Όσο για το δεύτερο σκέλος περί της νοοτροπίας των πιστών, οι γραφείς των κειμένων αρχικά των γνωστικών χριστιανών και αργότερα όλοι, πάντα προέβαλαν και πάντα θα προβάλουν το θαύμα σαν επιβεβαίωση της Δύναμης του Θεού!
Αν ξεχνάς την έπαρση των ευαγγελίων για το θαύμα, ώστε να διαπιστώσεις την έπαρση του Ιησού για το ταλέντο του, ρίξε μια ματιά στο «θαύμα του δίδραχμου» (Ματθ. 17 27) και αναίρεσε τις απόψεις σου «Εδώ και Τώρα»!

Στον nkarakasis παραπέμπω την πιο πάνω έπαρση του Ιησού που φαίνεται κι αυτός να την αγνοεί. Μην νομίζετε ότι είναι η μοναδική, αλλά μια από τις πολλές!
Στη θέση των νόμων μπορείς φυσικά να βάλεις και το όνομα του θεού, οποιουδήποτε θεού, αρκεί να μη έρχονται αυτά σε σύγκρουση μεταξύ τους! Εγώ δεν είμαι εγωιστής και δεν με ενοχλεί η λέξη. Κάποιοι άλλοι ενοχλούνται από τις λέξεις που μ’ αυτές έφτιαξαν δόγματα!
Όσο για τους εράνους που κάνει η Εκκλησία μακάρι να έχουν αποτέλεσμα. Εύγε θα μπορούσα να πω σε τέτοιες πρωτοβουλίες. Όμως όταν αυτά που ο κόσμος δίνει από το υστέρημα του και καταλήγουν σε κάποια αγορά ή παζάρι, τότε τι να πω! Μακάρι η πρωτοβουλία της να ευοδώσει!
Για τις Δέκα Πληγές του... Ιπούουερ, το λόγο έχει ο Κώστας.

nkarakasis είπε...

Αντιγράφω με δικά μου λόγια για χάρη συντομίας. Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει το πρωτότυπο.
"Οταν ήρθε στην Καπερναούμ, πήγαν στον Πέτρο οι φοροεισπράχτορες των διδράχμων και ρώτησαν "το αφεντικό σου δε πληρώνει;" και ο Πέτρος απάντησε "το αφεντικό είναι ξηγημένος και πληρώνει ντάγκα- ντάγκα"
Σαν γύρισε σπίτι, τον έπιασε ο Ιησούς τον Πέτρο και τον ρώτησε. "δε μου λες; Αυτοί από ποιους παίρνουν λεφτά από τους ξένους; ή από τους γιους τους; από τους μόνιμους του παλατιού ή από τους επισκέπτες;"
Έξυσε την κεφάλα του ο Πέτρος και απάντησε. "Από τους ξένους βέβαια! εσωτερική χρηματοδότηση θα κάνουνε;"
"Σωστά, άρα και εσείς που είστε υιοί του Θεού, δεν έχετε ανάγκη από φόρους γιατί όλα αυτά είναι Οίκος Του Θεού , αλλά για να μην αρχίσουμε τις καρπαζιές με δαύτους, τρέχα μέχρι την θάλασσα, πέτα ένα αγκίστρι και ψάρεψε ένα διδραχμοψαρο. Στο στόμα του θα βρεις του φόρους.
(και εδώ θέλω την προσοχή σας)
Δια να μη τους σκανδαλίσουμε όμως και παρεξηγούντες το παράδειγμά μας παρακινηθούν από αυτό να π ε ρ ι φ ρ ο ν ο ύ ν τον ναό,... άντε για ψάρεμα ..

Με λίγα λόγια, θα μπορούσε να έπαιζε τον τσαμπουκά, θα μπορούσε να κάνει το θαύμα του από την τσέπη του, ... θα θα,
Σκοπός δεν ήταν να γεννήσει λεφτά αλλά να διδάξει ότι η Επουράνια Βασιλεία δεν έχει φόρους, δεν χρωστάς σε κανέναν και δεν σου χρωστάει. Και όσο για τα λεφτά... αρκεί να είσαι στον Οίκο του Θεού και τα άλλα βρίσκονται ..

Ως παραβολή, είναι θαυμάσια, ως μήνυμα πίστης είναι καλό, ως θεωρία πάσχει... αλλά σίγουρα το θαύμα δεν είναι το κεντρικό σημείο του κειμένου ...

ΕΝΝΟΕΙΤΕ ότι κανένα ψάρι δεν είχε λεφτά και αμφιβάλλω αν ποτέ πήγε ο Πέτρος να ψαρέψει ..

Όλα τα θαύματα, αν τα μεταφέρεις πεζά χωρίς να τα διαβάσεις ολόκληρα ακούγονται σαν παράλογα θαύματα. Αν υπάρχει κάτι μέσα σε αυτά τα κείμενα, είναι η γύρω διδασκαλία, η σάλτσα που στηρίζει το θαύμα, όχι το θαύμα. Τώρα αν είναι σωστή η λάθος δεν θα το κρίνω ακόμα, πάντως σε κάποια σημεία ή ακόμα καλύτερα στα περισσότερα είναι διδασκαλία αγάπης.
Τώρα αν κάποιοι ενστερνίζονται τα θαύματα και ρωτάνε τους ιερείς "Πατέρα όλη μέρα ψαρεύω αλλά διδραχμόψαρο δεν πιάνω, γιατί; " ε.. είναι για κλωτσιές..
Δεν συζητάω για αυτούς τους ανθρώπους..

Η νοημοσύνη και η γνώση είναι δύο διαφορετικά πράγματα..
Όπως και η χριστιανοσύνη με πολλούς χριστιανούς.. Καμία σχέση ..

enjoy the silence είπε...

Προσπαθείς να ανατρέψεις την ύπαρξη του θεού με τους νόμους της φυσικής. Καλή η προσπάθεια φίλε μου αλλά αυτή η θρησκεία είναι πολύ καλά οχυρωμένη από μερικούς σαν του λόγου σου (και του λόγου μου). Κάποτε, λόγο έλλειψης γνώσεων, θεωρούνταν μίασμα η έμμηνος ρήση των γυναικών. Αν είναι ποτέ δυνατόν! Η επιστήμη όμως έχει προοδεύσει και καταφέραμε να βγούμε τελικά από τον μεσαίωνα. Ενα μάτσο ρασοφόροι έριξαν την ανθρωπότητα στον μεσαίωνα γιατί δεν αποδέχονταν την ιατρική ως επιστήμη. Πέθαινε κόσμος και κοσμάκης από πανούκλα γιατί το καθημερινό μπάνιο θεωρούνταν αμάρτημα. Μην σχολιάσω για της γυναίκες που έκαψαν στην φωτιά ζωντανές επειδή δεν τους κάθονταν. Παρόλα αυτά είναι μια θρησκεία που σκορπίζει την αγάπη, αρκεί να είσαι βέβαια εβραίος. Αν είσαι Φιλισταίος (Παλαιστίνιος) την έκατσες. Πραγματικά, δεν νομίζω να υπήρξε ξανά στην ιστορία τόσο ρατσιστής θεός. Και αυτό το Δευτερονόμιο, περιέχει κατάρες που δεν έχουν ακούσει ποτέ τα αυτιά σου. Ο Χίτλερ είπε: “Οποίος διαβάσει την Βίβλο πρέπει να πλύνει τα χέρια του μετά.” Βλέπεις και τα σημερινά για το Φατοπαιδι, 60 εκ.ευρω σε έναν μόνο λογαριασμό του Εφραίμ. Από πού και ως που έχεις και λογαριασμό στην τράπεζα… Τι θα πει περιουσία της εκκλησίας… Να επιστραφούν όλα στο Ελληνικό Δημόσιο γιατί εκεί ανήκουν! Τα πήρα τώρα…

Άθεος είπε...

Φίλε, nkarakasis, μη χαλάς φαιά από το μυαλό σου για να δικαιολογήσεις τα κακώς κείμενα στη Καινή Διαθήκη. Όρεξη να έχεις και θα βρεις πολλά, όμως προσπαθώντας να δικαιολογήσεις τους συγγραφείς εκείνους το μόνο που κάνεις είναι να εθελοτυφλείς και να διαιωνίζεις το ψέμα. Ούτε, απ’ έξω-απ’ έξω να προσδιορίζεις κάτι, που ο συγγραφέας γράφει για γεγονός, σαν παραβολή ή παράδειγμα, για να υπονοήσει ο αναγνώστης το αδύνατο του συμβάντος και να εστιαστεί σε βαθύτερο νόημα. Αν δεν είχαν το ταλέντο να γράψουν, να μην καταπιάνονταν να μας εξηγήσουν την ύπαρξη του θεού με τέτοιες κοτσάνες, περιγράφοντας θαύματα με έπαρση και αλαζονεία για να εντυπωσιάσουν τον πιστό. Οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι περιέγραφαν το θείο, ακόμα και με δύσκολες έννοιες χωρίς να χρησιμοποιούν θαύματα για να πείσουν. Πού βρίσκει κανείς την αλαζονεία στον Αριστοτέλη και στους Στωικούς; Αν ήσουν αμερόληπτος, το «θαύμα του δίδραχμου» έπρεπε να σε είχε εξοργίσει!

Καλώς ήρθες enjoy the silence και μην τα παίρνεις με τα κακώς κείμενα κι εσύ της Παλιάς Διαθήκης. Ειδικά το Δευτερονόμιο είναι ένα κατάπτυστο βιβλίο, περισσότερο απ’ τα άλλα γιατί προσπαθεί να διαμορφώσει ηθικό κανόνα με ελεεινό τρόπο. Τα ξέρεις, τι να σου πω. Η ανηθικότητα φτάνει μέχρι τις μέρες μας άλλωστε, όπως κι εσύ κάνεις λόγο. Εύχομαι να απολαμβάνεις την ησυχία περισσότερο από την οχλαγωγία θρησκευτικών σειρήνων που σαν μέλισσες βουίζουν γύρω από τη συνείδησή μας προσδοκώντας να τους παραδοθούμε ολοκληρωτικά!

φωτο vango είπε...

...τί να πώ; Tά 'πατε όλα πολύ ωραία & λογικά & χαίρομαι να σας διαβάζω !!

υ.γ. πάντως, έτσι και υπάρχει, μας βλέπω όλους στο β' εθνική (ιχ ιχ ιχ) ...

Άθεος είπε...

Ποιος να υπάρχει vango;
Εμείς τα είπαμε, πες κι εσύ κάτι!

φωτο vango είπε...

...δέν έχω να προσθέσω κάτι πιό σημαντικό απ'ότι είδα & διάβασα. Απλώς, νοιώθω απόλυτα ήσυχος & ήρεμος, χωρίς άγχη του παρελθόντος & φόβους για το μέλλον, φίλε μου. Χαίρομαι να σας διαβάζω εσένα & τους άλλους φίλους, που με θάρος λένε τη γνώμη τους σάν ελεύθερα πνεύματα. Τί άλλο να προσθέσω; Θά 'ναι περιτό. Άν μου είχα κάτι να πώ, θα τό 'λεγα, νά 'σαι σίγουρος...

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Φίλε, η προσωπική μου άποψη είναι πως τα βιβλία που αποτελούν την "Αγία Γραφή" δεν είναι θεόπνευστα αλλά απλά, ανθρώπινα δημιουργήματα που πρέπει να τα προσεγγίζουμε μόνο ως "μαρτυρίες".
Η εκκλησία, θέλοντας να "τσιμεντάρει" τα δόγματά της και να αποφεύγει τα συνεχή σχίσματα και τις αιρέσεις, αποδέχθηκε την θεοπνευστία των γραφών, παρότι γνώριζε πως περιλαμβάνουν πολλές αντιφάσεις, υπερβολές και ασήμαντες λεπτομέρειες αμφιβόλου ιστορικής ακρίβειας.
Π.χ., είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν έλαβε ποτέ χώρα η σφαγή των νηπίων, ενδεχομένως ούτε η θριαμβευτική είσοδος του Ιησού στα Ιεροσόλυμα, ούτε τη στιγμή που εξέπνευσε ο Ιησούς έγινε ο σεισμός ή η ανάσταση που περιγράφονται στα ευαγγέλια.
Τα ευαγγέλια, ως ανθρώπινα δημιουργήματα, περιέχουν πολλές αδυναμίες και, φυσικά, είναι προσαρμοσμένα στο πνεύμα της εποχής που γράφτηκαν. Μιας εποχής έντονα μεσσιανικής, όπου χιλιάδες θαυματοποιεί, μάγοι και τσαρλατάνοι κυκλοφορούσαν και αν δεν είχες να επιδείξεις καμιά κατοστή "θαύματα" κανείς δεν σε έπαιρνε στα σοβαρα.
Για το λόγο αυτόν οι ευαγγελιστές θεώρησαν χρέος τους να υπερτωνίσουν τα θαύματα του Χριστού, δημιουργώντας ένα κακό πρότυπο διαπαιδαγώγησης των Χριστιανών.
Ένα από αυτά τα "ανόητα θαύματα" είναι κι αυτό που αναφέρεις με το αργυρό τετράδραχμο. Απ' όπου και να το πιάσεις "μπάζει"! Κατ' αρχήν η ομαδα του Ιησού είχε κοινό ταμείο απ' όπου θα μπορούσε να καταβληθεί ο φόρος του ναού. Κατά δεύτερον, αν ο Ιησούς ήθελε να βρει λεφτά δια της θαυματουργικής του ενέργειας θα μπορούσε να βρει άλλον τρόπο που και περισσότερους ανθρώπους θα εντυπωσόαζε και τον Πέτρο δεν θα έστελνε να ψαρεύει. Αλλά, αν υποτεθεί ότι για κάποιο δικό του λόγο επέλεξε το συγκεκριμένο θαύμα, γιατί να έβαζε στο ψάρει ένα εικοσιεξάδραχμο για να πληρώσει το φόρο και τοων 12 μαθητών του; Οι υπόλοιποι πού θα τα εύρισκαν;

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Διευκρίνιση: τη στιγμή που εξέπνευσε ο Ιησούς δεν μαρτυρείτε από καμία άλλη πηγή ότι άνοιξαν οι τάφοι και νεκροί αναστήθηκαν.
Αντίθετα, υπάρχουν μαρτυρίες για την ανάσταση του Ιησού (μετά τρεις μέρες) έστω και με τη μορφή "τον έκλεψαν οι μαθητές του για να ισχυριστούν ότι αναστήθηκε"...

Άθεος είπε...

Φίλε Ασκαρδαμυκτί όπως λες κι εσύ η Αγία Γραφή «μπάζει από παντού»!
Και βέβαια δεν είναι θεόπνευστο βιβλίο. Αυτό βέβαια, τώρα τελευταία, το λένε ακόμα και οι χριστιανοί. Επίσης, ακόμα λένε ότι τα στοιχεία της πρέπει να τα προσεγγίζουμε μόνο ως "μαρτυρίες", όπως λες κι εσύ, όμως ούτε έτσι είναι!
Ο ίδιος παραδέχτηκες το «θαύμα του δίδραχμου» σαν ένα από τα ανόητα θαύματα ή για τα υπόλοιπα που δημιουργούν «ένα κακό πρότυπο διαπαιδαγώγησης των Χριστιανών». Επίσης δέχεσαι ότι περιλαμβάνουν πολλές αντιφάσεις, υπερβολές και ασήμαντες λεπτομέρειες αμφιβόλου ιστορικής ακρίβειας»!
Ακόμα πιστεύεις όπως λες ότι «είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν έλαβε ποτέ χώρα η σφαγή των νηπίων, ενδεχομένως ούτε η θριαμβευτική είσοδος του Ιησού στα Ιεροσόλυμα, ούτε τη στιγμή που εξέπνευσε ο Ιησούς έγινε ο σεισμός ή η ανάσταση που περιγράφονται στα ευαγγέλια»!
Τι απέμεινε τελικά…. Ούτε η θεοπνευστία, ούτε η μαρτυρία!
Δεν σε κατηγορώ, αντίθετα σε θαυμάζω, γιατί όντως χριστιανός, φαίνεται να διαφοροποιείσαι από το φονταμενταλισμό κάποιων ή τον πεισματώδη εγωισμό κάποιων άλλων, που δεν θέλουν, ούτε να δουν ούτε να ακούσουν!

AETOS είπε...

Δεν ξέρω πόσο συμφωνώ, με "τραβάει" καθε τι Ελληνιστικό.. Θα κάνω ότι μπορώ να διαδοθόύν οι ιδέες σου. Να'σαι καλά φίλε μου. Αετός

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Αετέ για τα καλά σου λόγια!

stardust30 είπε...

Μας παρουσιάζεται ως "τέλεια" η φύση από τους ρασσοφόρους και ως "τέλειο ον" ο άνθρωπος αλλά είναι πράγματι έτσι;
Λέμε πως έχουμε τέλεια όραση, ενώ υπάρχουν άλλα όντα που χωρίς καθόλου επιβιώνουν μια χαρά.
Λέμε πως έχουμε οξεία ακοή ενώ υπάρχουν όντα (δελφίνια,φάλαινες) που μπορεί από την μια μεριά του ωκεανού να επικοινωνήσουν με όντα από την άλλη άκρη χιλιάδες μίλια μακριά.
Λέμε πως μυρίζουμε τέλεια, ενώ ακόμη και τα σκυλιά μυρίζουν χιλιόμετρα μακριά.
Λέμε τέλος πως κατέχουμε λογική σκέψη, κι όμως δεν έχω δει κανένα άλλο ον από το πιο μικρό μέχρι το πιο μεγάλο να προσκυνά σε αόρατους θεούς, να τους δίνει κομμάτι από το φαγητό του, να τους αφιερώνει χρόνο προσευχόμενο, να έχει ενοχές που απολαμβάνει την ζωή του και να σκοτώνει άλλους επειδή δεν έχουν τις ίδιες ιδέες με αυτόν.

Άθεος είπε...

Πολύ βολικά μου ήρθαν αυτά που ανέφερες φίλτατε, stardust!
Θέλω να αναρτήσω ένα θέμα για την τελειότητα και δεν ήξερα από πού να αρχίσω…
Σ’ ευχαριστώ πολύ!
«Από μηχανής θεός» λοιπόν!
Να το Θαύμα! (μεταξύ άθεων!)
Θάμα, θάμα, δοξάστε τον!!!!

Ιοκάστη είπε...

Πάντα τα άρθρα σου είναι γεμάτα πληροφορίες, κι αυτά τα "τεστάκια" είναι απολαυστικότατα. Μου θυμίζουν ένα βιβλίο που είχα διαβάσει που λέγεται do you think what you think you think, και προσπαθούσε ο συγγραφέας να δείξει τις λογικές πλάνες και τις ασυνέπειες στην σκέψη των περισσότερων ανθρώπων.

Ο τυπάς αξιοθαύμαστος, ορίστε, αυτά είναι "θαύματα!!"

Άθεος είπε...

Η Ιοκάστη δαιμονισμένη!
Τι φωτογραφία τρομοκρατική είναι αυτή!
…και πάντα κοντά στον stardust!
Συνεννοημένοι ήσασταν ή τυχαία γράψατε!
Μήπως άλλο ένα θαύμα!
Πόσο εύκολα μπορεί ο νους να τα κάνει τέτοια…
Ευχαριστώ για τις κολακευτικές σου παρατηρήσεις!

Ιοκάστη είπε...

Άντε καλέ που είναι τρομακτικό το κοριτσάκι.. Εντάξει το αιματάκι στο στόμα της ξέφυγε λιγάκι, αλλά κατά τ’άλλα είναι γλυκύτατη. Όσο για το σχόλιο και τον stardust, τυχαίο ήταν βρε άνθρωπε, μην πέφτεις κι εσύ στην παγίδα των θαυμάτων :p

Άθεος είπε...

Είδες πόσο κοντά βρίσκεται η σύμπτωση με το θαύμα…
Αλλά και με την πρόθεση πολλές φορές, ιδιαίτερα αν θέλουμε να πλουτίσουμε το μοναστήρι και δεν έχουμε την οικονομική επιδεξιότητα του Εφραίμ!

Ιοκάστη είπε...

Χεχε, γεγονός. Άσε που άμα θέλει ο άνθρωπος να νιώσει καλύτερα και να πάρει δύναμη, θα βρει θαύματα παντού. Κάθε σύμπτωση, κάθε τυχαίο γεγονός είναι ένα θαύμα για αυτόν που το έχει ανάγκη. Είδες άμα δεν ξέρει στατιστική και φυσική ο άνθρωπος…

Να σου πω δεν θα με πείραζε πάντως, ας πιστεύουν ό,τι θέλουν, αρκεί να μην πρήζουν εμένα και να ξοδεύουν τα δικά τους λεφτά κι όχι του κράτους και τα δικά μου…

stardust30 είπε...

@Άθεος, με την Ιοκάστη και με άλλους βέβαια έχουμε κοινά ενδιαφέροντα- ένα από αυτά είναι η παρακολούθηση των γραπτών σου. Πέραν αυτού δεν υπάρχει κάποια υπερφυσική δύναμη, μόνο η σύμπτωση υπάρχει που ο καθένας μεταφράζει όπως θέλει.
Πάντως μην ψάχνεις για φωτιά μιας και ο καπνός ήταν μια αιθαλομίχλη που πέρασε λόγω χαμηλού βαρομετρικού.

Άθεος είπε...

Κοίτα… παραξηγιάρη… συνειρμούς για το θέμα έψαχνα κι όχι φωτιά, που πίστεψέ με, ευχόμουν να σας κάψει! Κρίμα στο βαρομετρικό…
Με τιμά ιδιαίτερα που έχω τόσο καλούς αναγνώστες σαν εσάς!

Με την ευκαιρία, θέλω να πω ακόμα, πώς εξηγώ τα τρικ του Σαραντάκου και ότι πρέπει να έχεις δίκιο με το κολπάκι του οδοστρωτήρα. Πρέπει να υπάρχει κάποια κρυφή τρύπα στο οδόστρωμα οπότε και ο "θαυματοποιός" την γλιτώνει εφόσον βέβαια μπει στη σωστή θέση και βουλιάζει όσο ο οδοστρωτήρας ελαφρώς τον πιέζει κάτω στο αφρολέξ της τρύπας!
Για το άλλο το λύσαμε, αν διάβασες τα σχόλια που κάναμε με τον Κώστα!
Αν έτσι έψαχναν και για κάθε αγύρτη θαυματοποιό, κανένας τους δεν θα λατρευόταν για θεός!

cynical είπε...

Moυ κανει μεγαλη εντυπωση Άθεε ο πλουτος και το βαθος των γνωσεων που εχεις.

Σχετικα με τον Ιησου, απ' ότι εχω διαβασει, χωρις να υπάρχει καμμια ιστορικη μαρτυρια απο να τον γνωριζε απο πρωτο χερι, υπάρχει μια συναινεση μεταξυ των ιστορικων οτι υπηρξε σαν ιστορικο προσωπο. Εκεινη δε την εποχη η εννοια του Μεσσια δεν ηταν και κατι σπάνιο. Πολλοι το επαιζαν Μεσσιες.

Επισης εχω την εντυπωση οτι η επισημη εκκληια δεν αναγνωριζει τα θευματα. Αληθευει; Ποσοι νομιζεις οτι τα πιστευουν στη χωρα μας; Εχεις καμμια αισθηση;

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ για τα κολακευτικά σου λόγια cynical.

Για τον Ιησού, όπως λες κι εσύ, δεν υπάρχει καμιά ιστορική μαρτυρία. Στην εποχή «του» σίγουρα το έπαιζαν πολλοί Μεσσίες και ιδιαίτερα ανάμεσα στους ιουδαίους και μια αίρεσή τους, τους Εσσαίους, μέσα από τους οποίους ξεπήδησε ο ιουδαιοχριστιανισμός. Όταν με τη διασπορά τους (70 και 134) από τους Ρωμαίους ήρθαν σε επαφή με το ελληνικό στοιχείο και μετεξελίχθηκαν σε εθνοχριστιανούς, προπαγάνδισαν τον Ιησού σαν θεό που του χρέωσαν εκτός από τη διδασκαλία «του» και αρκετά θαύματα για να πείσουν. Αυτά βρίσκονται στην Καινή Διαθήκη (που γράφτηκε τον 2ο και 3ο αιώνα) και είναι αξιοκαταφρόνητα για τη λογική και κυρίως για τον κόσμο μας, έτσι όπως τον ερμηνεύει σήμερα ένας φυσικός. Σ’ αυτό το τελευταίο εστιάζεται το άρθρο αυτό. Η επίσημη εκκλησία και οι φορείς της, όπως δέχονται τα θαύματα εκείνα, έτσι δέχονται και τα σημερινά (Τήνος, Ιεροσόλυμα με το «Άγιο Φως», Λούρδη στη Γαλλία, Φατιμά στην Πορτογαλία, Ιμπόρρα στην Ισπανία, Σιένα στην Τοσκάνη της Ιταλίας και σε άλλα μέρη της γης). Κάνουν όμως τους δύσπιστους μόνο σε κάτι ψευτοθαυματοποιούς της πλάκας που προσπαθούν να πείσουν με δάκρυα που στάζουν από την υγρασία της εικόνας, σαν αυτά που δημιουργούνται κάτω από το νιπτήρα της κουζίνας μου ή από το κακοστημένο θαύμα του απατεώνα με μπογιά ή βυσσινάδα!
Όσο πάλι για τον αριθμό εκείνων που πιστεύουν ακόμα σ’ αυτά είναι η συντριπτική πλειοψηφία των πιστών!

ΑνώΡα7 είπε...

Επιτέλους μπήκα στο μπλογκ σου Άθεε μου...προσπαθούσα για ώρα λες και ο Θεός δεν ήθελε...
τι κάνεις;ωραίο το μπλογκ σου μ' αρέσει είναι πληροφοριακό και αφυπνιστικό και θεωρώ ότι πρέπει επιτέλους κάτι να γίνει...είμαι μαζί σου.... α ειδικά η φωτό με την γατούλα είναι τέλεια..έχω και μια αδυναμία στις γάτες...


Καλό βράδυ!!!

Mario Bear είπε...

Λοιπόν. Κάνω τον σεφτέ μου και στα δικά σου σχόλια. Δεν έχω να προσθέσω πολλά. Από μπλογκ σαν το δικό σου, έχω μόνο να διδαχτώ. God bless blogs για την ενημέρωση και την ανταλλαγή απόψεων!

Αυτά που περιγράφεις, Άθεε, δεν είναι αρκετά πειστικά για κάποιον ορκισμένο πιστό, διότι κανείς τους δεν θέλει να ξεστραβωθεί. Αν το ήθελε, θα το είχε κάνει ήδη, έχουμε δει πάρα πολλά. Το μόνο που μπορεί να κάνει τώρα, είναι να σού πει "δεν ντρέπεσαι βρε παλιοαιρετικέ" και να κόψει την κουβέντα και να σού πει τα κλασικά "εγώ πιστεύω για μένα" κλπ.

Εντάξει, κάποτε τα φυσικά φαινόμενα ήταν ανεξήγητα κι έπρεπε να εξηγηθούν με κάποιον τρόπο. Αλλά τώρα, μετά από κάποιες χιλιάδες χρόνια, τί δικαιολογία έχουμε για να παραμένουμε όμηροι κάποιων πανάρχαιων μυθιστορημάτων; Μάλλον την αδυναμία και τον φόβο που αισθανόμαστε ως ανθρώπινα όντα, απέναντι σε δυνάμεις απείρως μεγαλύτερες από εμάς, καθώς και την ανάγκη που έχουμε για να προστατευτούμε από αυτές. Βέβαια, όταν βλέπεις ότι τελικά κανείς δεν προστατεύεται, καλό είναι να την ψυλλιάζεσαι τη δουλειά και να απαλλάσσεις τον εαυτό σου από αυτού τού είδους τις αλυσίδες. Έχουμε αρκετές να μάς δένουν, δεν χρειαζόμαστε κι άλλες, για να τις βάζουμε μόνοι μας. Με συγχωρείτε τώρα, πάω να προσκυνήσω το φραπεδοπότηρο τού άγιου Μπάμπιου τού σουγιαδοφόρου και ν'αφήσω και κανένα δουβλόνι, έτσι, για την ευλογιά. Εεε, την ευλογία.

Άθεος είπε...

ΑνώΡα ο θεός του internet λέγεται Router και η θρησκεία του adsl, αν δεν θέλει, η επικοινωνία είναι αδύνατη. Ευχαριστώ για τη συμπαράσταση. Να μας επισκέπτεσαι συχνά, ώστε λίγο-λίγο να μας διαβάσεις και να μας κατανοήσεις πλήρως! Όλοι μαζί μπορούμε να τα καταφέρουμε καλύτερα.

Καλωσόρισες Mario Bear! Ευχαριστώ για τις κολακείες σου, μα διαφωνώ με την άποψή σου ότι αυτά που πριν ενέκρινες για σένα για τον πιστό δεν είναι αρκετά!
Ναι, αν μιλάμε για τις γιαγιάδες και τους παππούδες που νιώθουν το δέος του θανάτου, θα συμφωνήσω, μα δεν γράφω γι αυτούς το blog, ούτε για εκείνους που δεν βλέπουν! Το γράφω για κείνους, που μπορούν να διαβάσουν και αν δεν συμφωνούν να αντιπαρατεθούν σε ότι διαφωνούν. Αυτός είναι ο διάλογος. Οι υπόλοιποι, σαν τους Ταλιμπάν, ας πάνε να γκρεμίσουν σχολεία για να εμποδίσουν τη μάθηση και το ξεστράβωμα! Στο κάτω-κάτω εδώ δεν επιβάλουμε τη γνώμη μας, απλά την δημοσιοποιούμε για τον διάλογο και την επικοινωνία.

Mario Bear είπε...

Ε, όχι και κολακείες! Είπα αυτά που ήθελα να πω, τίποτα παραπάνω.

Φυσικά και υπάρχουν πιστοί που, προς τιμή τους, μπορούν να κάνουν διάλογο, αλλά, όσο κι αν διαφωνούν, δεν θα προσπαθήσουν να σού κάνουν ζημιά. Σε αντίθεση με άλλους που το προσπαθούν, επειδή εκφράζεις αντίθετες με τις δικές τους απόψεις. Παραδείγματα τέτοιων γραφικών τύπων, έχει παραθέσει αρκετά και άκρως ζουμερά ο Ανορθόδοξος.

Και, εντελώς αυθαίρετα, θα συμπληρώσω δύο λέξεις σε μία κουβέντα σου και θα την φέρω ακόμα πιο πολύ στα μέτρα μου.
"Ναι, αν μιλάμε για τις γιαγιάδες και τους παππούδες ΚΑΘΕ ΗΛΙΚΙΑΣ που νιώθουν το δέος του θανάτου, θα συμφωνήσω, μα δεν γράφω γι αυτούς το blog, ούτε για εκείνους που δεν βλέπουν!"

Με κεφαλαία γράμματα η παρέμβασή μου. Καληνύχτα σε όλους, θα είμαστε εδώ και αύριο!

ΚΙΡΚΗ είπε...

Για θαύματα ακούω και θαύματα δε βλέπω! Ουαί, σε όσους πιστεύουν σε τσαρλατανιές...
Το θέμα είναι ότι αργεί ακόμα ο κόσμος να ορθώσειτο ανάστημά της σκέψης που του αναλογεί και επιδίδεται, προς χαρά μεγάλη των παπάδων, στις εξομολογήσεις, μπας και γίνει κάνα θαύμα και πάνε όλοι στον Παράδεισο!
Ήμουν δεν ήμουν 6 χρονών όταν αμφισβήτησα το Θεό που άφησε τον Ηρώδη να σφάξει τόσα παιδιά, για να την κάνει Ο Ιησούς για την Αίγυπτο! Αντίχριστη με στιγμάτισαν και κλήθηκαν σε απολογία και οι γονείς μου από το διευθυντή.Έγραφα και με το αριστερό...και μαύρο φίδι που με έφαγε!
Ή πήγαινα κατηχητικό να μάθω να είμαι καλή χριστιανή ή θα με απέβαλαν δια παντός από το ελληνικό σχολείο, στην καρδιά της Αφρικής!
Σαφώς και επέλεξα τη δεύτερη λύση!
Μου ήταν πιο εύκολο να συνεχίζω να γράφω με το αριστερό χέρι...
Προς το παρόν οι αριστερόχειρες δεν κυνηγούνται πλέον...
Είδομεν...
Φιλιά Άθεε,γνώριμε, πια, φίλε!

Little Prince είπε...

Καλησπέρα.

Κάπου εκεί είμαστε όλοι ανάμεσα:

Στο θεό, στο χρυσό και στα γκομενάκια.

Ενδιαφέρον το blog και δυναμικό.

nkarakasis είπε...

Επειδή στην σελίδα αυτήν εδώ, δεν μαζεύονται παππούδες ΚΑΘΕ Ηλικίας όπως ορθά ανέφερε ο Marios Bear, αλλά άτομα σκεπτόμενα,
να βάλω το λιθαράκι μου με ακόμα δύο σκέψεις.
Πόσο σωστό είναι να καταργείς κάτι επειδή έχει κάποια ψεγάδια; αν αφαιρέσουμε την μπογιά, το σκαρί αλλάζει στη θάλασσα;
Δεύτερον,
Μήπως πρέπει οι Χριστιανοί συγγραφείς να μαζευτούν και να γράψουν την Κ.Δ. version 2009?
Ο κόσμος αλλάζει και διαβάζουμε-νε ένα μεσαιωνικό (ιδεολογικά) βιβλίο. Ο κόσμος αλλάζει/ξε, τα συνθήματα πρέπει να γίνουν μοντέρνα, πρέπει κάποια στιγμή να ξυπνήσει το τμήμα marketing της εκκλησίας και να αρχίσει την συγγραφή..
Επίσης πιστεύω ότι αν οι παπάδες δεν αναλωνόντουσαν σε τραγούδι και διάβασμα των γραφών αλλά προσανατολιζόντουσαν σε διδασκαλία αντικειμενική, θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα.
και να πω και ένα τελευταίο και έφυγα, χαίρομαι όταν βλέπω ουσιαστικές αντιδράσεις πάνω στα κατεστημένα - στην χώρα μας ο Χριστιανισμός είναι κατεστημένο - και ελπίζω σε Άθεους ουσιαστικούς ,συζητήσιμους, με συνείδηση και επιλογή της Αθεΐας τους.

Σε παρακολουθώ συχνά και θα συνεχίσω, η αντίδραση είναι ένας δρόμος προς την δράση.
Ευχαριστώ,

Άθεος είπε...

Αν η παρέμβασή σου Mario Bear ήταν η συμπλήρωση «Κάθε ηλικίας» και βέβαια συμφωνώ. Μα μεταφορικά μίλησα για γιαγιάδες και παππούδες κι όχι ηλικιακά.
Εννοούσα αυτούς που δεν μελέτησαν ποτέ και δεν πρόκειται ούτε να μελετήσουν γιατί απλούστατα δεν ενδιαφέρονται για άλλη άποψη! Αυτοί φυσικά δεν θα συμμετάσχουν ποτέ σε διάλογο παρά μονάχα για να βρίσουν! Τέτοιοι είναι απ’ όλες τις ηλικίες που έχουν αποκρυσταλλωμένη και δογματική άποψη, όπως και άλλοι που την παραθέτουν δημοκρατικά, παρά την διαφορετική τους φιλοσοφική πεποίθηση!

Αγαπητή μου Κίρκη! Έθιξες ακόμα ένα θέμα που, με την ίδια ανοησία με τα θαύματα, είναι πασαλειμμένο! Δεν στιγματίζεται κανείς αν είναι άθεος, πιστεύει σε άλλη θρησκεία ή έχει διαφορετικό δόγμα, ακόμα κι αν ανήκει στην ίδια θρησκεία… αλλά και εκείνος που έχει το ίδιο δόγμα αλλά γράφει με το αριστερό!
Ωιμέ! Πόσες ακόμα διακρίσεις θέλετε να κάνουν οι θρησκείες για να αντιληφθείτε ότι χωρίζουν τους ανθρώπους παρά τους ενώνουν!
Είναι δυνατόν να υπάρχουν χριστιανοί που κάνουν το σταυρό τους με το αριστερό…
Ξέρετε πόσοι κάηκαν στο Μεσαίωνα επειδή είχαν ένα σημάδι, εκ γενετής, στο σώμα τους που κάποιοι ειδήμονες το αναγνώρισαν σαν σημάδι του διαβόλου;
Θυμηθείτε τον Γκορμπατσωφ! Όταν όμως εξ’ αιτίας του διέλυσε η Σοβιετική Ένωση, όχι αντιπρόσωπος του διαβόλου δεν ήταν, αλλά πίναμε και στην υγειά του τρώγοντας πίτσες Hut!
Αγαπητή μου Κίρκη όχι δεν κυνηγιούνται σήμερα οι αριστερόχειρες αλλά οι αριστεροσκεπτόμενοι! Αυτοί δηλαδή που δεν σκέπτονται σωστά και χριστιανικά! Θα ήταν υπερβολή το «λάθος» να το λέγαμε left, όπως χρησιμοποιούμε το right για το «σωστό»! Right στα αγγλικά σημαίνει ακόμα αληθής, δίκαιος, ηθικός, έντιμος, υγιής, καλός, τέλειος, ασφαλής, άνθρωπος με σώας τας φρένας! Πώς εσύ η «αριστερή» ήθελες μια θέση στην κοινωνία;
Αν ήσουν στο Μεσαίωνα η θέση σου θα ήταν στην πυρά:
Σ’ ευχαριστώ που πέρασες από δω και μας προβλημάτισες συνάμα!

Καλωσόρισες Little Prince! Δέχομαι έτσι όπως το τοποθέτησες, όμως ανάμεσα από το θεό, το χρυσό και τα γκομενάκια λείπει μια θέση, για να εκφράζει βαθύτερες αξίες, μιας και καμιά από τις τρεις που ανέφερες δεν εκφράζουν την πρόοδο σαν πολιτισμική αξία του ανθρώπου! Θα προτιμούσα ακόμα και να δεχτώ μια γνώριμη σε σένα αφηρημένη, αλλά ποιητική έκφραση της εποχής: Είμαστε «επικαλυπτόμενες κυματοσυναρτήσεις» που όμως δημιουργούν τις προϋποθέσεις της πραγματικότητας και σαφώς αντιτίθενται στην εικονική πραγματικότητα εκείνου του αλλοτριωμένου κόσμου που «εμείς» καταδικάζουμε!

Τέλος, στο φίλο μου τον nkarakasis, ναι μεν τον παραπέμπω στην απάντηση που έδωσα, για το ίδιο θέμα, στον Mario Bear που το «γέρος» το συνέδεσα με το μυαλό και όχι με το σώμα, αλλά να συμπληρώσω ακόμα, ότι υπάρχουν γέρικα κορμιά που έχουν φρέσκες ιδέες που οι νεαροί των κατηχητικών δεν θα ζήσουν ποτέ. Άλλωστε, όπως έλεγε και ο Επίκουρος, η διδασκαλία για στον άνθρωπο δεν απαιτεί καμιά συγκεκριμένη ηλικία!
Χαίρομαι που αντιλαμβάνεσαι την εξέλιξη και την αλλαγή που συντελείται στον κόσμο μας, όμως σαν χριστιανός, είσαι καταδικασμένος να ακολουθείς την στατική και παλαιοχρονισμένη ιδεολογία εκείνων που πίστεψαν σε θεούς ή εκείνων που δογμάτισαν την πίστη και είναι αναγκασμένοι να μη μπορούν να αλλάξουν ούτε κεραία από τα γραπτά ιερά τους κείμενα, όσο και να το θέλουν! Ο «θεόπνευστος» λόγος τους, το απαιτεί! Αν σκέπτεσαι λογικά, γίνεσαι δεκτός από μένα, αλλά αιρετικός γι’ αυτούς!
Μου αρέσει που αναγνωρίζεις τη νομοτέλεια της δράσης και της αντίδρασης.
Ο βούδας έλεγε «Καλύτερα να κάνεις λάθος στη δράση παρά να παραμένεις αδρανής». Δεν χρειάζεται να είναι κανείς βουδιστής για να το αντιληφθεί αυτό, αλλά να έχει τη δύναμη να αλλάζει, αδιαφορώντας για το τρυπάκι που του δημιούργησε το Δόγμα κάποια στιγμή στη ζωή του!

Ιοκάστη είπε...

@Κίρκη

Αααα, κι εγώ αριστερόχειρας είμαι, και μόνο μια δασκάλα στην έκτη δημοτικού είχε φαγωθεί να μάθω να γράφω με το σωστό (;;;) το χέρι αλλά ευτυχώς δεν τολμούσε να πει πολλά γιατί και οι γονείς μου και ο διευθυντής του σχολίου είναι φυσιολογικοί άνθρωποι..

@ nkarakasis

Για μένα το πρόβλημα δεν είναι ότι αναλώνεται η εκκλησία σε τραγούδι και διάβασμα των γραφών, μακάρι να έκαναν αυτά δηλαδή, αλλά πως αναλώνεται σε κυνήγι πλούτου και στην προσπάθεια επιβολής της γνώμης της στην κοινωνία, που καλώς ή κακώς δεν είναι μια απόλυτα χριστιανική κοινωνία.

Και μια ερώτηση. Καταλαβαίνω εν μέρει τι εννοείς λέγοντας πως τα πράγματα αλλάζουν και πρέπει να αλλάξει η εκκλησία, και το σκεφτόμουν κι εγώ κάποτε αυτό. Αλλά πως μπορεί να εκσυγχρονιστεί η Κ.Δ; Θα αλλάξει το κείμενο; Θα αλλάξει η διδασκαλία; Αυτό δεν είναι λίγο ψέμα; Τα αλλάζουμε όλα όπως μας βολεύει, φτιάχνουμε νέα θρησκεία σχεδόν και απλά συνεχίζουμε να το λέμε Χριστιανισμό; Δεν χάνει το όλο νόημά της η θρησκεία έτσι; Και τέλος πάντων πως γίνεται να δέχεται τόσος κόσμος ένα βιβλίο που είναι γραμμένο από ανθρώπους, κομμένο και ραμμένο από τις συνόδους και παρόλα αυτά να το θεωρούν ως τον λόγο του θεού;

Τέλος πάντων, δεν έχω πρόβλημα με την θρησκεία αυτή καθαυτή (προς το παρόν), αν ήταν διαφορετική η στάση της εκκλησίας δεν θα με ενοχλούσε καθόλου, και ας άλλαζαν την Κ.Δ όπως ήθελαν. Και χαίρομαι όταν συναντώ συζητήσιμους ανθρώπους γενικότερα, είτε είναι χριστιανοί, είτε είναι άθεοι, είτε είναι αριστεροί, δεξιοί, βουδιστές, παγανιστές κλπ. :)

Άθεος είπε...

Ώστε κι εσύ Ιοκάστη αφύσικη είσαι… ευτυχώς που άργησες να γεννηθείς! Αυτές οι καστανόξανθες μπούκλες σου ξέρεις τι όμορφα καίγονται… ούτε προσάναμμα θα χρειαζόσουν!
Έχω όμως μια διαφωνία με σένα, σχετικά με τη φράση σου «…απόλυτα χριστιανική κοινωνία». Γιατί θεωρείς ότι μια χριστιανική θεωρία πρέπει να είναι ιδανική; Ο βίος και η πολιτεία της, στην διάρκεια της ιστορίας της, μόνο ιδανική δεν μας έχει δείξει ότι είναι! Ας μη δημιουργούμε μεταφυσικούς συμπερασμούς. Εγώ, για παράδειγμα, θα θεωρούσα μια ιδανική κοινωνία, όταν στη συνείδηση των πολιτών της θα έλειπε παντελώς το ψευδές μεταφυσικό στοιχείο και όλοι μας στηριζόμασταν στις γνωστές ηθικές αρχές της πολιτισμένης συμβίωσης και τις δυνατότητες του ανθρώπου που είναι σύμφυτες με τους φυσικούς του νόμους!

Ιοκάστη είπε...

Καλημέρα!!

@Άθεος

Καλέ τί ιδανική; Καμία σχέση, μάλλον δεν διατύπωσα σωστά αυτό που ήθελα να πω...

Εννοούσα πως αν η κοινωνία αποτελούταν από χριστιανούς μόνο τότε οκ, θα μπορούσε η εκκλησία να προσπαθήσει να επιβάλει τις ιδέες της γιατί ούτως ή άλλως θα ήταν οι ιδέες όλων και αυτό θα επιθυμούσε και ο κόσμος να γίνει.

Τώρα όμως δεν ισχύει κάτι τέτοιο (ευτυχώς κατά την γνώμη μου) μιας και μια πολύ μεγάλη μερίδα του πληθυσμού είναι αλλόθρησκοι ή άθρησκοι, άθεοι κλπ.

Και για μένα ιδανική θα ήταν μια κοινωνία που οι άνθρωποι θα σκέφτονται (πολύ όμως) και που δεν θα χρειάζονται μπαμπούλες (είτε θεϊκής είτε ανθρώπινης προέλευσης) για να τους αναγκάζουν να κάνουν το σωστό.

Άθεος είπε...

Κατανοητόν! Καμιά σχέση!
Ακόμα κι αν όλοι ήταν χριστιανοί η κοινωνία τους ποτέ δεν θα ήταν ανθρώπινη, όταν στην πράξη κυριαρχούσαν μυαλά σαν του Κύριλλου της Αλεξάνδρειας, του Αθανάσιου ή του Χρυσόστομου! Ούτε να το σκέφτομαι δεν θέλω!

Μιχάλης είπε...

Όλα καλά, αλλά έχω κάποιες απορίες:
1) Το ότι ένας "θαυματοποιός" περπάτησε πάνω στο νερό σε μία στημένη (όπως είναι φυσικό) παράσταση, αυτό σημαίνει ότι είναι αδύνατον να μπορέσει κάποιος να περπατήσει πραγματικά επάνω στο νερό;
2) Πως ξέρουμε ότι αυτό που ονομάζεται θαύμα (παράβαση των φυσικών νόμων) δεν είναι απλά η λειτουργία ενός νόμου για τον οποίον δεν έχουμε ιδέα;
3) Πως μπορούμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι αυτό που συμπεραίνουμε από ένα φαινόμενο ή πείραμα είναι αληθινό; Γνωρίζετε τα πειράματα για τις υπερ-φωτεινές ταχύτητες; Οι "ιερείς" της φυσικής προσπαθούν ΤΩΡΑ να μπαλώσουν την κατάσταση (και να κρατήσουν ζωντανή την πεθαμένη από δεκαετίες Σχετικότητα) λέγοντας ότι δεν είναι δυνατόν να τρέξεις με την ταχύτητα του φωτός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να τρέξεις με μεγαλύτερη!

Σχετικά με το σχόλιο της Ιοκάστης:
Παράδειγμα πρώτο η πρώην ΕΣΣΔ. Κυνήγησε τις θρησκείες, δημιούργησε ένα αθεϊστικό καθεστώς, αλλά η κομπίνα (και χωρίς τους παπάδες) πήγαινε σύννεφο. Η Ιντελιγκέντσια ήταν ειδική σε αυτό.
Παράδειγμα δεύτερο η Καθολική Εκκλησία. Είναι κάτοχος τραπεζών και πολυεθνικών επιχειρήσεων έχοντας άσωτο χρήμα στο κελάρι της.
Δεν βλέπω καμία διαφορά ανάμεσα στους άπιστους κομμουνιστές της ΕΣΣΔ και στους πιστούς καθολικούς παπάδες.
Δεν είναι η θρησκεία που ωθεί τον άνθρωπο στις ακρότητες που κάνουν οι πιστοί. Είτε ήταν θρησκευόμενοι είτε άπιστοι θα συμβαίνει πάντα το ίδιο. Όποιος έχει το μέλι θα γλείψει την κουτάλα. Αυτό δεν αλλάζει, γιατί βρίσκεται στην φύση του ζώου-άνθρωπος. Πάντοτε θα κυριαρχεί ο νόμος της ζούγκλας και κανείς δεν θα μπορέσει να το σταματήσει αυτό.
Για να εξαφανιστεί το ζώο-άνθρωπος (η αιτία όλου του κακού) και να μετατραπεί σε άνθρωπο, απαιτείται κάτι πολύ περισσότερο από το να παρασταίνει κάποιος τον άθεο.

Ιοκάστη είπε...

Μιχάλη

Ακόμα και να υποθέσουμε πως γίνονται θαύματα και ισχύουν όλα όσα είπες, έχω μια ερώτηση: Ε ΚΑΙ;;; Πες ότι κάποιος περπατάει όντως στο νερό. ΚΑΙ; Σκασίλα μου δεν πα να περπατάει και στα σύννεφα; Δίνει αυτό το δικαίωμα σε κάποιους να χρίζονται αντιπρόσωποί του και να κάνουν ό,τι θέλουν σε μια χώρα εις βάρος όλων των άλλων; Ειδικά από την στιγμή που έχουν περάσει κάτι αιώνες από την στιγμή που έγινε το θαύμα;

Αυτό που δεν μπορεί να καταλάβει η πλειοψηφία του κόσμου είναι ότι δεν έχω πρόβλημα με τα θαύματα, την πίστη, την θρησκεία και ό,τι άλλο σχετικό. Το πρόβλημά μου είναι πως κάποιοι έξυπνοι τα εκμεταλλεύονται όλα αυτά για να πλουτίζουν και κυρίως πως προσπαθούν να πείσουν κι εμένα. Δεν θέλω ρε άνθρωποι να τα πιστέψω, με το ζόρι; Ε μα…

Την καραμέλα με την ΕΣΣΔ την έχω ακούσει 1000 φορές. Ε φυσικά έχεις δίκιο και συμφωνώ με όσα είπες. Αλλά τι περίμενες να σου πω πως καλά έκαναν οι μεν και κακά οι δε;
Μα καταρχήν δεν μπορείς να αναγκάσεις κανέναν να είναι άθεος, οι τρόποι τους και οι λόγοι τους ήταν λάθος από την αρχή στις κομμουνιστικές χώρες.

Αλλά τι να κάνω τώρα για αυτό; Δεν έχω δύναμη να αλλάξω την ιστορία ούτε και να πω κάτι σε αυτούς που φταίνε. Δεν θέλω έναν αθεϊσμό τέτοιο προφανώς, δεν θέλω καν να εξαλειφθούν οι θρησκείες και να είμαστε όλοι άθεοι. «Για να εξαφανιστεί το ζώο-άνθρωπος (η αιτία όλου του κακού) και να μετατραπεί σε άνθρωπο», απαιτείται ο κόσμος να αρχίσει να σκέφτεται γενικότερα, τον εγκέφαλο τον έχουμε για να λειτουργεί. Και επίσης πρέπει να νοιάζεται και για τους άλλους όχι μόνο τον εαυτούλη του. Και φυσικά δεν υποστηρίζω πως πρέπει να είναι απαραίτητα άθεος κάποιος για να το κάνει αυτό και πως οι χριστιανοί δεν μπορούν να το κάνουν πχ. Απλά ως άθεη μιλάω με τον Άθεο για την αθεΐα :)

Άθεος είπε...

Εσένα δεν έπρεπε να σε λέγανε Μιχάλη, άλλα συνήγορο του διαβόλου! Όσο πας γίνεσαι και πιο αντιδραστικός. Έβαλες αρκετά θέματα, περισσότερα κι από ό,τι αναφέρεται το άρθρο. Μέχρι τους κομμουνιστές ανακάτεψες! Όμως να αρχίσω από αυτούς, για να κλείσω με τις επιστημονικές απαντήσεις, μιας και σε αυτές αναφερόταν το άρθρο αυτό.
Η Σοβιετική Ένωση δεν δημιουργήθηκε με κριτήριο την αθεΐα, αλλά με κριτήριο την εκμετάλλευση του ανθρώπου στην εργασία του. Δυστυχώς τα κομμουνιστικά κράτη τη θρησκεία την θεωρούν δευτερεύον παράγοντα. Δεν πιστεύουν ότι μέσω αυτής, ο άνθρωπος αλλοτριώνεται και υποτάσσεται στους αφέντες του ολοκληρωτικά. Είδες πουθενά κανένα σωματείο για την αθεΐα, όπως βλέπεις τα εργατικά σωματεία ακόμα και στο χώρο της δουλειάς;! Ούτε έκανε τίποτα για αυτήν. Τη Θρησκεία τη θεωρούσαν, όπως κι εμείς θεωρούμε τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση, εδώ! Σκοτωθήκαμε στη μόρφωση….Γι αυτό με την διάλυση της ΕΣΣΔ, γέμισαν οι εκκλησίες! Όχι ότι πριν δηλαδή δε γέμιζαν… Το θρησκεύεστε, ποτέ δεν απαγορεύτηκε στη Σοβιετική Ένωση, και μάλιστα με νόμο!
Πάμε τώρα και στα επιστημονικά.
Ρωτάς αν είναι αδύνατον να μπορέσει κάποιος να περπατήσει πραγματικά επάνω στο νερό;
Από αυτήν την ερώτηση τώρα τι περιμένεις να σου πω «ναι»;
Και φυσικά είναι αδύνατο γιατί παραβιάζει ένα νόμο της φύσης τη βαρύτητα!
Στη δεύτερη ερώτηση θα μπορούσε πράγματι να είναι και κάποιος Νόμος που δεν έχουμε ακόμη ιδέα, αρκεί να μη παραβιάζει αποδεδειγμένους νόμους! Τι περίμενες να σου πω «όχι»;
Και επειδή μιλάμε για κάποιον νόμο, γι’ αυτό και δεν θα θελα να ακούσω για θαύμα! Συνεννοηθήκαμε νομίζω!
Η τρίτη ερώτηση είναι πολλαπλή και έχει πολλά σκέλη απαντήσεων.
Ένα πείραμα είναι αληθινό γιατί ακριβώς είναι πραγματικό, που σημαίνει όσες φορές και να το κάνουμε, πάντα το ίδιο αποτέλεσμα έχουμε! Το αναμένουμε!
Πειράματα που παραβιάζουν τη θεωρία της σχετικότητας, δεν έχω ακούσει. Θεωρίες ναι, όπως λόγου χάριν τα ταχιόνια και τις θεωρίες του Πωλ Ντιράκ!
Ακόμα εκεί είσαι;
Αυτά τα λέγαμε πιτσιρικάδες, όταν διαβάζαμε Μπαλάνο για να δικαιολογήσουμε τα διαγαλαξιακά ταξίδια, επειδή πιστεύαμε ότι μας επισκέπτονται εξωγήινοι…. Τώρα μεγαλώσαμε, λίγη σοβαρότητα τέλος πάντων.
Αν ξέρεις πως πέθανε η θεωρία της σχετικότητας, να μου το πεις και σε μένα, γιατί εγώ πρώτη φορά το ακούω. Αντίθετα, συχνά ακούω ότι μία θεωρία δεν είναι δυνατό να ισχύει γιατί απλούστατα παραβιάζει τη θεωρία της σχετικότητας!
Αν μικρός είχες τη δικαιολογία να λες μαλακίες, σήμερα δεν σου επιτρέπεται αυτό, ειδικά αν έχεις ένα πτυχίο πανεπιστημίου ή έστω ΤΕΙ ή ακόμα κι αν έβγαλες μερικές τάξεις του λυκείου!!
Έλεος πια, κρίμα τα χρόνια που καθίσατε στο θρανίο, για να γίνετε στα γεράματα, υποστηριχτές αγράμματων μοναχών!

Ιοκάστη μου, μη χολοσκάς…

Ιοκάστη είπε...

Ααα, Μπαλάνο διάβαζα κι εγώ!!! Κι ακόμα μ'αρέσει δηλαδή, αν κι έχω πολύ καιρό να διαβάσω. Οι νύχτες της Εκάτης ήταν ωραίο βιβλιαράκι, και τέλειο εξώφυλλο.. Μερικές φορές μπορεί να διαβάζουμε κάτι απλά γιατί μας ευχαριστεί σαν τρόπος γραφής και σαν ιδέα, κι όχι γιατί πιστεύουμε αυτά που γράφει. (Εεε, είναι ωραίο να υπάρχει λίγη μαγεία στην ζωή κι ας είναι μόνο στα βιβλία)..

Και είναι δύσκολο να εξηγήσεις πράγματα για την φυσική σε κάποιον που δεν ξέρει από φυσική. Δεν ξέρω γι'αυτό το λέω, και βλέπω πόσο δύσκολο είναι να μου εξηγήσουν :p Διαβάζω κανένα σχετικό βιβλίο ή κανένα άρθρο που και που και βλέπω πόσες παρανοήσεις μπορεί να γίνουν με την ημιμάθεια σ'αυτό το θέμα πάντως.

Ααααααα, και δεν χολοσκάω, κουβέντα να γίνεται, μ’αρέσει να υπάρχει αντίλογος.

Μιχάλης είπε...

-Δηλαδή τα έντομα που περπατάνε επάνω στο νερό παραβιάζουν τον νόμο της βαρύτητας; Ευτυχώς που δεν έμαθαν φυσική στο σχολείο γιατί τώρα θα είχαν πνιγεί όλα.
Και για να μην νομίζεις ότι οι φυσικοί νόμοι έχουν κάποια ιδιαίτερη σπουδαιότητα, η ΝΑΣΑ έχει επιτύχει ήδη ένα 2% μείωση βάρους σε αντικείμενα με την χρήση συσκευών αντιβαρύτητας (δυστυχώς δεν κράτησα στοιχεία). Γίνονται πειράματα για αυτό και δεν πιστεύω να θέλεις αύριο να δεις τα σχολικά βιβλία να λένε ότι η αντιβαρύτητα έχει επιτευχθεί.
Να σου θυμίσω και τον δρόμο στην Πεντέλη; Κανένας δεν θα μπορέσει να πει ότι ο δρόμος δεν έχει ΑΝΑΠΟΔΗ ΒΑΡΥΤΗΤΑ αν βέβαια πάει επί τόπου για να δει τι συμβαίνει. Εγώ προσωπικά το έχω κάνει. Και επειδή το αυτοκίνητο «προτιμάει» να κυλάει προς την ανηφόρα, αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει θεός, ότι δεν υπάρχει βαρύτητα και ότι καταρρέουν οι φυσικοί νόμοι. Σημαίνει απλά ότι από τον φυσικό κόσμο δεν γνωρίζουμε ακόμα την τύφλα μας.
Να μην ξεχάσω και το πρότυπο κιλό που έχει αδυνατίσει (http://www.physics4u.gr/news/2007/scnews3039.html)
-Γιατί τόσο κόψιμο με την Σχετικότητα; Αν ενδιαφερόσουν να απορρίψεις αυτά που θεωρείς σωστά (με σκοπό να ανακαλύψεις αν κάνεις κάποιο λάθος) θα είχες πάρει είδηση τις σχετικές εξελίξεις, οι οποίες θα αργήσουν πολύ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΚΑΤΑΣΤΗΜΕΝΟ. Εδώ δεν αντιδράς διαφορετικά από τους χριστιανούς όταν ακούνε ότι τα ευαγγέλια είναι γεμάτα βλακείες και αντικρουόμενα εδάφια.
-Σχετικά με το σχόλιο για την Ιοκάστη, να συμπληρώσω στην τελευταία παράγραφο κάτι, το οποίο ξέχασα: Για να εξαφανιστεί το ζώο-άνθρωπος (η αιτία όλου του κακού) και να μετατραπεί σε άνθρωπο, απαιτείται κάτι πολύ περισσότερο από το να παρασταίνει κάποιος τον άθεο Ή ΤΟΝ ΠΙΣΤΌ. Γιατί τόσο έντονη αντίδραση Ιοκάστη; Είπα κάτι διαφορετικό από αυτά που έγραψες; Και νομίζεις ότι είναι τόσο εύκολο και τόσο απλό να νοιάζεσαι για τους άλλους; Αν ήταν έτσι δεν θα βρισκόμασταν στην σημερινή κατάσταση.
-Φυσικά και ενδιαφέρει και την Ιοκάστη και όλους αν κάποιος πράγματι θα περπατήσει πάνω στο νερό, για τον απλούστατο λόγο ότι θα προκληθεί μεγάλη αναστάτωση και επίσης ότι θα καταρριφθεί αυτή η επιστημο-λατρεία που έχει γίνει πλέον ίδια με τις θρησκείες, με αποτέλεσμα να αποτελεί τροχοπέδη ίδιου μεγέθους με αυτές.
-Που είδατε ότι υποστηρίζω τους θρησκευόμενους; Αφού τους βάζω στο ίδιο καλάθι με τους μη θρησκευόμενους (Είτε ήταν θρησκευόμενοι είτε άπιστοι θα συμβαίνει πάντα το ίδιο. Όποιος έχει το μέλι θα γλείψει την κουτάλα. Αυτό δεν αλλάζει, γιατί βρίσκεται στην φύση του). Το πρόβλημα και των δύο είναι ότι πιστεύουν σε κάτι που δεν μπορεί να αποδειχθεί.
Όταν μου φέρεις την φωτογραφία του θεού θα πιστέψω στην ύπαρξή του. Και όταν μου φέρεις την απόδειξη της μη ύπαρξής του θα δεχθώ ότι δεν υπάρχει.

Άθεος είπε...

Εγώ είμαι ο βλάκας που πριν ακόμα πάρω την απάντησή σου, έψαχνα στα τελευταία εγχειρίδια της φυσικής να βρω καινοτομίες και αιρετικές απόψεις για τη θεωρία της σχετικότητας! Σε υπερεκτίμησα πέραν του δέοντος, πιστεύοντας ότι μπορούμε να κάνουμε μία επιστημονική συζήτηση. Όμως να μου αναφέρεις ότι έντομα μπορεί να κάθονται πάνω στο νερό και να μη βουλιάζουν… εε, αυτό δεν το περίμενα να πω την αλήθεια! Εσύ σε λίγο θα με κατηγορήσεις και γιατί οι βάρκες δεν βουλιάζουν!
Πρόσεξε τώρα να δεις τι μου γράφεις «Και για να μην νομίζεις ότι οι φυσικοί νόμοι έχουν κάποια ιδιαίτερη σπουδαιότητα, η ΝΑΣΑ έχει επιτύχει ήδη ένα 2% μείωση βάρους σε αντικείμενα με την χρήση συσκευών αντιβαρύτητας»!
Τώρα είναι αντιπαράθεση αυτή… Έλα παππού να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου!
Εκτός βέβαια αν θέλεις να μου πεις ότι όλα αυτά η ΝΑΣΑ δεν τα κάνει με την επιστήμη, αλλά με τη θέληση του Θεού!
Όσο για τα επιχειρήματα της τελευταίας σου φράσης… εδώ τι να πρωτοσχολιάσει κανείς!
Απλά, σε παραπέμπω στη φιλοσοφία του Ιπτάμενου ΜακαρονοΤέρατος!

Ιοκάστη είπε...

Καλημέρα σ'όλους!

Μιχάλη

Δεν υπήρχε καμία έντονη αντίδραση, απλά μέσω ίντερνετ δεν φαίνεται αυτό, αν στα έλεγα από κοντά θα καταλάβαινες πως είμαι απόλυτα ήρεμη :)

Κι ούτε θεώρησα πως υποστηρίζεις τους πιστούς. Ούτε πως είπες κάτι πολύ διαφορετικό, οπότε δεν καταλαβαίνω και που είναι ο αντίλογος και η διαφωνία σου να σου πω την αλήθεια...

Θεωρώ πως λες κάποια αυτονόητα πράγματα λες και δεν τα έχει σκεφτεί κανείς άλλος. Το να περπατήσει κάποιος στο νερό φυσικά και θα με ενδιαφέρει σαν γεγονός από την επιστημονική του άποψη αλλά αυτό δεν έχει σχέση με αυτό που συζητάμε εδώ, γι’αυτό και σου απάντησα έτσι στην προηγούμενη ερώτηση. Αυτός που θα περπατήσει μπορεί να κάνει κάτι περίεργο, σπουδαίο, πες το όπως θες αλλά αυτό δεν του δίνει δικαίωμα πάνω στην ζωή μου και σίγουρα δεν δίνει το δικαίωμα σε καμία εκκλησία να με πρήζει. Το πρόβλημά μου είναι η όλη εκμετάλλευση που στήνεται γύρω από τα θαύματα και την παντοδυναμία του θεού κλπ και ο μόνος λόγος που αντιτίθεμαι στο θέμα θρησκεία είναι αυτός. Και όπως έχω ξαναπεί άμα τα τρώγανε μόνο από τους πιστούς δεν θα με ένοιαζε, αλλά τα τρώνε κι από μένα και προσβάλουν την νοημοσύνη μου καθημερινά οπότε θεωρώ πως πρέπει να αντιδράσω και έντονα. Όταν μια ζυγαριά γέρνει πολύ από την μία πλευρά τι χρειάζεται για να υπάρξει ισορροπία;

Σίγουρα δεν είναι εύκολο και απλό να νοιάζεσαι για τους άλλους αλλά νομίζω πως είναι ένας ωραίος στόχος, και δεν χρειάζεται να μπλεχτούν θρησκείες για να επιτευχθεί.

Και μην μπερδεύεις καταστάσεις. Το ότι είμαι άθεη δεν πάει να πει πως έχω για θεό την επιστήμη, αλλά πως δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού. Φυσικά δεν μπορώ να πω 100% πως δεν υπάρχει θεός, αλλά τα δεδομένα μου δείχνουν πως μάλλον δεν υπάρχει και πως αν υπάρχει δεν επηρεάζει την ζωή μου. Από την άλλη η επιστήμη προσπαθεί τουλάχιστον να δίνει πιο απτές αποδείξεις για τους ισχυρισμούς της και δεν έχω κάποιο λόγο ως τώρα για να μην την εμπιστεύομαι.

Το να βρεθούν νέα δεδομένα και να αλλάξει ή και να καταργηθεί μια επιστημονική ιδέα δεν είναι αποτυχία της επιστήμης. Είναι πρόοδος και εξέλιξη, αλίμονο αν ήμασταν στατικοί και δεν μαθαίναμε ποτέ τίποτα καινούριο. Επίσης το να δημιουργηθεί μια συσκευή αντιβαρύτητας δεν πάει να πει ότι καταργείται ο νόμος της βαρύτητας, έτσι; Σίγουρα υπάρχουν πολλά που δεν γνωρίζουμε για τον κόσμο μας αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν γνωρίζουμε τίποτα και σίγουρα είναι ένας λόγος παραπάνω για να υποστηρίζουμε την επιστημονική εξέλιξη, γιατί μόνο έτσι θα μάθουμε.

Παρόλ’ αυτά δεν υπάρχει επιστημο-λατρεία, αλλά όταν συζητάς για την θρησκεία και θες να υποστηρίξεις την αθεΐα, ε όπως και να το κάνουμε η επιστήμη θα μπλεχτεί στην κουβέντα. Εσύ γιατί αντιδράς τόσο έντονα σ’αυτό; Που είναι το κακό; Αντεπιχειρήματα στην αιώνια δογματική διδασκαλία της εκκλησίας προβάλουμε και δεν είπαμε ποτέ ούτε πως είμαστε παντογνώστες ούτε αλάθητοι (αυτά μόνο ο Θεός…) αλλά για να γίνει μια συζήτηση χρειάζονται γνώμες και ιδέες. Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου με αυτά που λέμε...

Άθεος είπε...

Αχ, βρε Ιοκάστη… Ρωτάς «πραγματικά δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημά σου…»
Αν περιμένεις να σου πει… Ξέρει κι αυτός πού είναι το πρόβλημα… Κουβέντα να γίνεται!

Μιχάλης είπε...

Λάθος τρόπος αντίδρασης Ιοκάστη. στην κινεζική τέχνη του πολέμου λένε:
Όταν σε τραβούν σπρώξε. Όταν σε σπρώχνουν τράβα. Διαφορετικά στηρίζεις τον εχθρό στην επιθεσή του.
και
Στην μάχη κερδίζει εκείνος που βοηθάει τον αντίπαλό του λιγότερο.

Άθεος είπε...

Αν Ιοκάστη αρχίζει τα κινέζικα αποφθέγματα άσε τον! Σημαίνει ότι στέρεψε και αν τον τραβούν σπρώχνει κι αυτός κι όταν τον σπρώχνουν, τραβάει με δύναμη!

Ιοκάστη είπε...

Εμ.. Οκ, δεν κατάλαβα ποιος είναι ο λάθος τρόπος αντίδρασης και πως υποτίθεται πως βοηθάω τον αντίπαλό μου για να πω την αλήθεια. Δεν το βλέπω και ακριβώς σαν μάχη βασικά και θέλω να ελπίζω πως δεν είναι οι πιστοί αντίπαλοί μου αλλά συνομιλητές σ'έναν διάλογο με επιχειρήματα.

Τέλος πάντων.

Καληνύχτα!!

Μιχάλης είπε...

Αν πεις σε έναν χριστιανό (ή όποιον άλλο) ότι πιστεύει λάθος πράγματα, αυτός θα οχυρωθεί και θα γίνει σαν τοίχος. Θα αναγκαστεί να αμυνθεί και με αυτά που θα λες θα τον στηρίζεις στην άμυνα-επίθεσή του. Έτσι απλά θα περνάει ο καιρός μέσα σε ένα διάλογο-αντίλογο κουφών. Και οι δύο θα μένουν ευχαριστημένοι ότι έχουν δίκιο και ότι ο άλλος δεν μπορεί να καταλάβει τίποτε.
Αυτό βέβαια δεν είναι μια έξυπνη δράση.
Και ο χρόνος στην φύση είναι ελάχιστος για μη έξυπνες δράσεις.

Άθεος είπε...

Όχι τοίχος, αλλά ντουβάρι που μιλάει θα γίνει. Έχεις να ακούσεις βρισιές, αν τύχει και είναι και λίγο παραπάνω πιστός…

Ιοκάστη είπε...

Καλημέρα! Μιχάλη έχω μιλήσει με αρκετούς χριστιανούς και ναι χαίρω πολύ για άλλη μια φορά, ξέρω πως μερικά πράγματα δεν τα λες. Αλλά εδώ μιλάω στον Άθεο, που τυχαίνει να μην είναι χριστιανός, οπότε σχολιάζοντας ένα άρθρο του θα μιλήσω όπως θέλω και όπως σκέφτομαι.

Άσε που άμα ο άλλος είναι ντουβάρι έτσι κι αλλιώς όση "διπλωματία" και να χρησιμοποιήσεις δεν θα σε ακούσει, μερικοί άνθρωποι είναι κουφοί... Με όσους δεν είναι πάντως τα βρίσκουμε συνήθως ακόμα και σε θέματα θρησκευτικά - κι ας διαφωνούμε...

Μιχάλης είπε...

1) Όλοι οι άνθρωποι είναι κουφοί σε κάποιον βαθμό (ή έστω βαρήκοοι). Η μεγάλη τέχνη έγκειται στην ανάπτυξη της ικανότητας να σπας τον τοίχο που καλύπτει τα αυτιά του συνομιλητή. Αν και σε εκείνους που ΔΕΝ θέλουν να ακούσουν κάθε προσπάθεια είναι συνήθως μάταιη.
"Ο χειρότερος κουφός είναι εκείνος που δεν θέλει να ακούσει"

2) Άθεε ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΟΥ. Ακόμα να θυμηθείς τι έκανες με την σελίδα μου;

Άθεος είπε...

Δεν τον έχω γιατί δεν υπάρχει!

Atumrakis είπε...

Ο Θεός δεν υπάρχει, αλλά ακόμα και αν αποδεχτούμε ότι υπάρχει, θα πρέπει συνάμα να αποδεχτούμε και ότι είναι ανίκανος.

Συγχαρητήρια για τη δουλειά σου Άθεε, καλή συνέχεια. Έχεις ακόμα έναν αναγνώστη.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια Atumrakis.
Ξέρεις, ακόμα κι αν γράφεις κάτι καλό, πρέπει να έχει την ικανότητα και ο αναγνώστης, προκειμένου να το αναγνωρίσει αυτό. Αν δεν την έχει, όσο και καλά να γράφεις, ποτέ δεν θα σου αναγνωρίσουν τίποτα!
Χαίρομαι τέτοιους αναγνώστες σαν κι εσένα γιατί μου δίνουν κουράγιο να συνεχίσω με ορμή.
Συνεπώς τα συγχαρητήρια ανήκουν και σε σένα!

Μιχάλης είπε...

Ευρισκόμενος σε κρίση εξυπνάδας (δεν ανησυχώ γιατί όπου νάναι θα μου περάσει) θέλω να προσθέσω δύο ερωτήσεις στο όλο θέμα:
Ερώτηση πρώτη προς τους θρησκευόμενους:
-Πως ξέρουμε ότι κάποτε η ανάπτυξη της επιστήμης δεν θα φτάσει στο αποδεδειγμένα αναντίρρητο συμπέρασμα ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ θεός;
Ερώτηση δεύτερη για τους άθεους:
-Πως ξέρουμε ότι κάποτε η ανάπτυξη της επιστήμης δεν θα φτάσει στο αποδεδειγμένα αναντίρρητο συμπέρασμα ότι ΥΠΑΡΧΕΙ θεός;

Προσωπικά δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ποτέ τέτοια τελική απάντηση αλλά εσείς τι νομίζετε;

Άθεος είπε...

Φυσικά και δεν υπάρχει απάντηση, αφού το ερώτημα δεν είναι λογικό!
Προσπαθείς να πεις στους θρησκευόμενους ότι δεν υπάρχει θεός και στους άθεους ότι υπάρχει…
Τίποτα πιο κουτό δεν κατέβασε η κούτρα σου;
Είχες δίκιο τελικά, ότι είχες πάθει κρίση, όχι βέβαια εξυπνάδας αλλά παράκρουσης!

nespa45 είπε...

Καλησπέρα.. πράγματι συμφωνώ (με τους προλαλήσαντες) πως η παρουσίασή σου υπό μορφή εκλαϊκευμένης φυσικής θα έλεγα πως είναι καταπληκτική!! Η πρώτη σκέψη στο βασικό ερώτημά σου με έκανε και γέλασα διότι ο ίδιος ο θεός φαίνεται αδύναμος μπροστά στην ίδια του την δημιουργία: και αναφέρομαι στους φυσικούς νόμους που μας διέπουν και (ευτυχώς) στηριζόμαστε (τουλάχιστον επιστημονικώς) εις αυτούς. Ομολογώ λυπάμαι που τόσο καιρό που γνωριζόμαστε εξ αποστάσεως δεν μπήκα στο κόπο ποτέ μου να σε διαβάσω.. έπρεπε να φάμε αυτή την βροχάρα παρέα για να μπω στο κόπο να το κάνω! Αλλά ποτές δεν είναι αργά ώστε να ανακαλύψεις τους θησαυρούς που κρύβονται στο διαδίκτυο και στους χώρους δημοκρατικής έκφρασης, όπως μου αρέσει να αποκαλώ τα μπογκς, αναφορικά με την ελευθερία που οι χρήστες έχουν σε αυτά, στο να συμφωνούν και να διαφωνούν, εκφράζοντας ελεύθερα την σκέψη τους..
Υ.Γ. Καιρός να σε προσθέσω και στο ανεπίσημο μπλογκ μου.. ;)

Μιχάλης είπε...

Πρώτα πρώτα δεν είναι ένα ερώτημα αλλά δύο ερωτήματα. Και ρωτάω και τις δύο πλευρές, οπότε δεν προσπαθώ να πείσω ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ και τους δύο για δύο αντίθετα πράγματα γιατί αυτό είναι παντελώς παράλογο πράγμα.
Μετατρέπω λοιπόν την ερώτηση σε μία:
Πως είσαι σίγουρος (ο οποιοσδήποτε) ότι αυτό που σήμερα θεωρείς σαν αληθινό, δεν πρόκειται αύριο να αποδειχθεί λάθος πάντα με βάση επιστημονικά κριτήρια.
Ρωτάω επειδή η επιστήμη ερευνάει για να ανακαλύψει την αλήθεια των πραγμάτων. Αν εσύ την χρησιμοποιείς για να βγάλεις συμπεράσματα δεδομένα εκ των προτέρων τότε παύει να είναι επιστήμη και μετατρέπεται σε δικηγορία.
Άσε που τελικά δεν μπορεί να υπάρξει «ένωση» θρησκείας και επιστήμης, γιατί πολύ απλά έχουν διαφορετικά ενδιαφέροντα:
Η θρησκεία ασχολείται με τον «άϋλο» κόσμο και η επιστήμη με τον «υλικό» κόσμο. Προσωπικά προτιμάω να ασχολούμαι με τον «σκέτο» κόσμο.
Από τους υποτιθέμενους ένθεους (το βάζω σαν αντίθετο του άθεος) που σε διαβάζουν κανείς δεν έχει άποψη;

Άθεος είπε...

Λοιπόν, nespa45, εσύ έχανες τόσο καιρό!
Διάβασε και τις προηγούμενες αναρτήσεις μου για να δεις ότι εδώ ο αθεϊσμός είναι επιστημονικός και εκλαϊκευμένος για τους πολλούς!
Προσπαθώ να φτιάξω κάτι που λείπει από το internet. Η συνέχεια θα είναι ορμητικότερη! Ο επόμενος σχολιαστής για παράδειγμα, θεωρεί τον ιδεατό κόσμο (άϋλο) σαν να είναι υπαρκτός, πραγματικός! Φάσκει και αντιφάσκει ακόμα και με τις λέξεις που χρησιμοποιεί! Διάβασε πιο κάτω για να καταλάβεις.

Φίλε μου Μιχάλη, τι είναι η επιστήμη το έχουμε πει πολλές φορές. Οι προηγούμενες αναρτήσεις μου δεν έγιναν για να λέω ότι έκανα το χρέος μου σαν bloger. Δεν γράφω για να λέω ότι έγραψα, αλλά επειδή στον αγώνα μας για την αλήθεια πρέπει να γνωστοποιούμε ορισμένα πράγματα από πριν προκειμένου να γινόμαστε κατανοητοί σ’ αυτά που θα πούμε αργότερα. Να που μου ήρθες ξανά αδιάβαστος! Κανείς δεν χρησιμοποιεί την επιστήμη για να βγάλει συμπεράσματα και δεδομένα, όπως λες, εκ των προτέρων. Αυτό το κάνει αυτός που πιστεύει στο θεό, στο ιδεατό, στο Απόλυτο, πριν ακόμα αποδείξει αν αυτά που πιστεύει είναι πραγματικά, υπαρκτά πράγματα!
Τι πάει να πει άυλος κόσμος!;;; Αν υπάρχει τέτοιος κόσμος ποίου την αντίληψη υποπέφτει;
Επίσης στο 13ο άρθρο «Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;» έγιναν γνωστά όλα αυτά που συνεχίζεις να αγνοείς και ως εκ τούτου δεν πρέπει να καταπιάνεσαι γιατί είσαι αναρμόδιος! Ας αντιληφθούμε επιτέλους, τι είναι η επιστήμη!
Αντιγράφω από την πιο πάνω ανάρτηση:
«Επιστήμη είναι η ανθρώπινη δραστηριότητα που επεξεργάζεται και συστηματοποιεί τη γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας, μέσα από τις ικανότητες, την ειδίκευση, την πείρα και τον συντονισμό της επιστημονικής εργασίας που περιλαμβάνει κυρίως τη μεθοδολογία ώστε μέσα από το πείραμα να είναι δυνατή η επαλήθευση ή η διάψευση της θεωρίας. Αποτέλεσμα αυτής της δραστηριότητας είναι το σύνολο της γνώσης που αποκτήθηκε μέχρι εκείνη τη στιγμή και αποτελεί τη γενική επιστημονική εικόνα του κόσμου και γι αυτό η επιστήμη είναι το αναγκαίο προϊόν της ανάπτυξης του ανθρώπινου πολιτισμού».
Η επιστήμη δεν είναι τελεολογική και απόλυτη. Ούτε μας λέει τι θα πιστεύει την επόμενη μέρα, αλλά τι είναι σίγουρο μέχρι αυτή τη στιγμή, ΣΗΜΕΡΑ. Για τις υποθέσεις και τις φαντασιώσεις άσε καλύτερα τους πιστούς που είναι πιο εξοικειωμένοι με τέτοιες δραστηριότητες. Μετά όλα αυτά, διάβασε άλλη μια φορά την ερώτησή σου.
«Πως είσαι σίγουρος (ο οποιοσδήποτε) ότι αυτό που σήμερα θεωρείς σαν αληθινό, δεν πρόκειται αύριο να αποδειχθεί λάθος πάντα με βάση επιστημονικά κριτήρια».
Αν αναφέρεσαι σε οτιδήποτε άλλο εκτός από το θεό, αντιλαμβάνεσαι πόσο λάθος είσαι. Αν αναφέρεσαι όμως στο θεό, τότε είσαι δυο φορές λάθος, γιατί αυτός, ουδέποτε αποδείχτηκε ότι ήταν υπαρκτό ον για να αποδειχτεί κάποτε ότι δεν υπάρχει!

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Καλησπέρα κι από μένα.
Αγαπητέ άθεε, σε βρήκα τυχαία και με χαρά ανακάλυψα ότι χρειάζεται ησυχία και χρόνος για να διαβάσω τις αναρτήσεις σου.

Πέρασα τροχάδην, την τελευταία και έριξα μια ματιά στα σχόλια των φίλων.

Θα επανέλθω με σχόλια, όταν διαβάσω με προσοχή και... εγκλιματιστώ.

Νάσαι καλά...

Μιχάλης είπε...

Δεν έχει αποδειχθεί ότι υπάρχει Θεός. Όμως επίσης ΔΕΝ ΕΧΕΙ αποδειχθεί ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Δεν απάντησες στην ερώτηση.
Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός αφού μέχρι σήμερα δεν έχει αποδειχθεί επιστημονικά κάτι τέτοιο;

Ιοκάστη είπε...

Κι επειδή δεν έχει αποδειχθεί πάει να πει πως πρέπει να έχουμε μια εκκλησία που θα κάνει ό,τι θέλει και ένα κοπάδι πρόβατα να την ακολουθούν; Ε εντάξει, ας μην παραλογιζόμαστε τελείως, το ενδεχόμενο να υπάρχει θεός καταλαβαίνω γιατί μπορεί να μην θέλει να το απορρίψει κάποιος, αυτό όμως δεν δικαιολογεί και μια οργανωμένη θρησκεία που υπάρχει καθαρά για το οικονομικό όφελος κάποιων (γιατί για την σωτηρία των ψυχών δεν υπάρχει σίγουρα)..

Δεν νομίζω πως ο άθεος ξύπνησε μια μέρα κι αποφάσισε πως θέλει να πείσει τους πάντες πως ο δικός του τρόπος σκέψης είναι ο σωστός. Πιο λογικό μου φαίνεται απλά να αγανάκτησε ο άνθρωπος από την εκμετάλλευση και θέλησε να δείξει σε όσους ενδιαφέρονται πως υπάρχει κι άλλος δρόμος...

Conko είπε...

Αγαπητέ μου Άθεε, καθυστέρησα να ξαναχτυπήσω τη πόρτα του φιλόξενου σπιτιού σου γιατί μπήκα στο ... τριπάκι να θέσω τα ερωτήματα που έθεσες στην ανάρτησή σου σε μερικούς βαθύτατα θρησκευόμενους φίλους (ορθόδοξους και ιουδαίους) που μου περιποιεί ιδιαίτερη Τιμή το ότι συνεργαζόμαστε στα πλαίσια ενός διεθνούς κοσμικού ανθρωπιστικού οργανισμού για περισσότερα από δέκα χρόνια, με θεαματικά αποτελέσματα και που ποτέ δεν ετέθη ζήτημα δογματικής ή εξελικτικής εκπόρευσης της ανάγκης μας για την κοινή αυτή αλτρουιστική δράση... απλά το παλεύουμε καλήι τηι πίστει.

Παρά ταύτα, θα φυλάξω το συμπέρασμα για αργότερα, μια και θα ήθελα να απευθυνθώ στον φίλτατο Μιχάλη που φαίνεται ότι αντιμετωπίζει ένα κοινότατο σε σκεπτόμενους και καλοπροαίρετους ανθρώπους, μείζον πρόβλημα:
Κάποια δογματική κοσμοαντίληψή που κατέρρευσε μπροστά τους ως πύργος από τραπουλόχαρτα και αγωνιωδώς ψάχνουν μια άλλη, εξίσου δογματική, κοσμοαντίληψη σε αντικατάσταση της απωλεσθείσης.
Δυστυχώς γι αυτούς, οποιαδήποτε ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ εναλλακτική "λύση" ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ τους οδηγεί στο ίδιο και χειρότερο αδιέξοδο.
Το ΑΝ υπάρχει ή ΑΝ ΔΕΝ υπάρχει δεν οδηγούν πουθενά, ΑΡΑ ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ υπάρχει, κι ΑΝ υπάρχει μπορεί και να είναι εξ ίσου πιθανό να ΜΗΝ υπάρχει..., σχώρνα με φίλε Μιχάλη αλλά μου στοιχειοθετεί επαρκώς τον πιο πάνω συλλογισμό. Προθυμότατα θα ανακαλέσω εάν κακώς αντελήφθην...

Αιτία, το ότι στην Ορθόδοξη Δημοκρατία του ΝεοΕΛλαδιστάν πρώτα μαθαίνουμε την Μία και εξ Αποκαλύψεως Αιώνια Αλήθεια που ΠΡΕΠΕΙ να διέπει τον Κόσμο και ίσως κατόπιν (και από σπόντα) και γονέων και καθηγητών θελόντων και θεολόγου και μητροπολίτου και θειτσών τε και θείων επιτρεπόντων, να δούμε την πραγματικότητα, έξω από θαύματα και λοιπά υπερ-παρα-μετα-φυσικά... Συνεπώς, Μία και μοναδική "Αλήθεια" με μόνο προσόν της το ότι είναι ανακουφιστική, σε αντιδιαστολή με μια διαρκώς διευρυνόμενη και πιθανώς αναιρέσιμη πραγματικότητα που απαιτεί να είμαστε διαρκώς στην "τσίτα" και να αξιολογούμε τα πάντα καθημερινά... έ! μια τρικυμία εν κρανίω είναι έν εκ των "εκ των ουκ άνευ"!

Και ελπίζω, οικοδεσπότη μας, να δεχθείς τη γνωστή κοινοτυπία ότι κάποτε και η αστραπή ήταν άλυτο μυστήριο, κάτι το θεϊκό, και ότι σήμερα είναι μια απλή ηλεκτρική εκκένωση.

Κυρίως, όμως, ότι σήμερα τα "άλυτα" μυστήρια είναι πλέον σε τάξεις μεγεθών ασύλληπτα μικρές ή μεγάλες σε σχέση την δυνατότητα αντίληψης μας, κι εκεί ακριβώς προσπαθούν να κρύβονται και να ανασυντάσσονται οι εναπομείνασες δυνάμεις του υπερβατικού...

Μιχάλης είπε...

Γιατί αποφεύγετε όλοι να απαντήσετε;
Τι δουλειά έχει το ερώτημα με το ότι υπάρχει εκμετάλλευση του φόβου του θανάτου από την εκκλησία ή ότι άλλο κατάπτυστο;
Τι δουλειά έχει το ερώτημα με όλους τους βλαμμένους που κρατάνε ένα λιβανιστήρι στο χέρι και τις βλακείες που κάνουν;
Τι δουλειά έχει το ερώτημα με τα όσα έκτροπα κάνουν όσοι λένε ότι πιστεύουν στον θεό, ο καθένας βέβαια κατά το συμφέρον του;
Ρωτάω κάτι τραγικά απλό: Πως είστε τόσο σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός;
Η ίδια ερώτηση ανεστραμμένη ισχύει και για τους θρησκευόμενους.
Έτσι ή αλλιώς το αντίστοιχο οικοδόμημα σκέψης καταρρέει από ΕΛΛΕΙΨΗ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΤΙΚΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ.
Οι προσωπικές σας ιδεολογικές συλλήψεις δεν είναι επιστημονική απόδειξη.
Πάνω σε τι στηρίζετε την βεβαιότητά σας;

Dyer είπε...

Παρακολουθώντας τον μαχητικό διάλογο μεταξύ του Μιχάλη και του Άθεου για το αν υπάρχει ή όχι Θεός έχω να πω, σαν τρίτος παρατηρητής, ότι έχουμε δυο συνομιλητές που βρίσκονται σε θέσεις εκ διαμέτρου αντίθετες και ο καθένας εξαπολύει τα επιχειρήματά του εναντίον του άλλου για να τον κατατροπώσει. Το να πείσει ο ένας τον άλλο το βλέπω μέχρι και αδύνατο. Πάντως σαν παρατηρητής αρκετά κερδίζω απ΄ αυτή τη διαμάχη.
Να θυμίσω φίλοι μου αυτό που λέει ο Επίκουρος «σε ένα διάλογο κερδισμένος είναι αυτός που χάνει» γι΄ αυτό αν κάποιος αντιλαμβάνεται ότι σε κάποιο σημείο χάνει δεν πειράζει να το παραδεχτεί (κερδισμένος θα είναι). Θα διαπιστώσουμε δε αν είναι δυνατόν δυο καλοπροαίρετοι αντίπαλοι συνομιλητές μπορούν να βρουν ένα κοινό τόπο και στο τέλος ίσως καταλήξουμε σε κοινά αποδεκτό συμπέρασμα.
Και επειδή προέρχομαι από θετικές επιστήμες να θυμίσω ότι για να προσεγγίσεις την πραγματικότητα δεν αρκεί η ποιοτική μελέτη των φαινομένων αλλά και η ποσοτική δλδ τα μαθηματικά . Αλήθεια αυτά που εντάσσονται; στον υλικό ή τον άϋλο κόσμο;

nkarakasis είπε...

Θα μου επιτρέψεις άθεε,
τόσο καιρό παρακολουθώ τον Μιχάλη και τις συζητήσεις σας.
Λοιπόν Μιχάλη, θα σου απαντήσω αυτά που καταλαβαίνω.
Η αλήθεια είναι μια υποκειμενική άποψη για τον καθένα. Για τον άθεο (και για άλλους εδώ μέσα), αλήθεια είναι ότι η εκκλησία έχει δημιουργηθεί για να κατευθύνει μάζες προς όφελος της. Για τους φανατικούς Χριστιανούς αλήθεια είναι ότι μπορεί να "ξεθυμάνει" τον φόβο του θανάτου. Για κάποιους άλλους αλήθεια είναι ότι είναι ανόητο να πιστεύεις σε κάτι που δεν "πιάνεις" με τα χέρια σου.
η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλές αλήθειες. Άλλοτε επιστημονικές, άλλοτε πιο προσωπικές.
Για τον ένθεο, δεν τον ενδιαφέρει αν υπάρχει ο Θεός. Δεν περιμένει απόδειξη για να πιστέψει. Απλά πιστεύει. Όπως πιστέψανε κάποιοι ότι θα πάμε στο φεγγάρι, όπως πίστεψαν κάποιοι ότι στις 14-10-2008 θα έρθουν οι εξωγήινοι. (αυτό και αν είναι πίστη!) Μεγάλη μερίδα των ανθρώπων δεν ψάχνει για αποδείξεις γιατί η πίστη τον καλύπτει. Ακόμα και να αποδειχθεί ότι δημιουργηθήκαμε από το Τίποτα (αυγό του Θεού - ίσως -) κάποιοι θα ρωτήσουν : Και τι είναι το τίποτα; και δεν θα υπάρχει απάντηση ποτέ.
Εδώ στα μαθηματικά που είναι καθαρά ορθολογιστική επιστήμη και ακόμα αναθεωρούμε τα θεμέλια των μαθηματικών!

Για τον Άθεο, δεν θα πιστέψει ποτέ στον Θεό, θα πιστέψει στα χέρια του, στις γνώσεις του. Ακόμα και να κατέβει κάποιος από τον ουρανό, θα του πει ότι δεν είναι θεός, αλλά κάτι άλλο ..! Και δεν μιλάω για τον Άθεο (για σένα Απ) αλλά για πολλούς Άθεους εδώ μέσα, που αρκούνται να λένε, ο Θεός δεν υπάρχει αλλά αν υπήρχε θα ήταν ανίκανος... Σκέψη απλοϊκή, αντίδρασης όχι επιχειρηματολογία. Αυτοί οι άνθρωποι που συνδέουν τις εκκλησίες με τον Θεό, έχουν μπλέξει τα μπούτια τους.

Άλλο είναι ο πορνοΑρχιμανδρίτης που πήγε φυλακή και άλλο ο Θεός, άλλο ο Χριστιανισμός. Επειδή υπάρχουν κλέφτες δικηγόροι, θα έπρεπε να καταργήσουμε και την δικαιοσύνη; λάθος..

Η θρησκεία είναι η αντιμετώπιση του φόβου, αλίμονο αν κατηγορούσαμε τον καθένα επειδή φοβάται!
Για τις εκκλησίες σε άλλο post, γιατί μακρηγόρησα..
Συνεπώς, η επιστήμη δεν νομίζω ότι θα καταργήσει τίποτα, στην καλύτερη θα επαναφέρει την έννοια του Θεού σωστά στα μυαλά μας. (για όσους θέλουν να πιστέψουν).
ΥΣ. Στην εποχή που ζούμε, όπου η θρησκεία είναι χαλαρή (σε σχέση με το παρελθόν) δεν βλέπω κανένα κίνδυνο. (π.χ. θρησκευτικοί πόλεμοι, διωγμοί κ.λ.π)
Οι κυβερνήσεις πλέον δρουν βάση της λογικής και του συμφέροντος. Πάνε οι εποχές των θρησκευτικών πολέμων..
Τώρα είναι τις μόδας οι ποδοσφαιρικοί πόλεμοι, πόλεμοι για πετρέλαιο και άλλα.
εδώ έχουμε καταντήσει να "πολεμάμε" για μια θέση πάρκινγ!!

Ανώνυμος είπε...

Francis Bacon

A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion.

http://ermionh.blogspot.com/

Conko είπε...

>>Ρωτάω κάτι τραγικά απλό: Πως είστε τόσο σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός;
Η ίδια ερώτηση ανεστραμμένη ισχύει και για τους θρησκευόμενους.<<

Αγαπητέ Μιχάλη:
Η πιθανότητα να υπάρχει θεός τείνει στο μηδέν κάθε μέρα που η επιστήμη δουλεύει, και η πιθανότητα το σύμπαν και η παρουσία μας σε αυτό να είναι συγκυρία τυχαίων γεγονότων και διαδικασιών τείνει στο ένα, κάθε μέρα που η επιστήμη δουλεύει.
Κάποιοι ρυθμίζουμε τη ζωή μας με την τείνουσα στη βεβαιότητα πιθανότητα και όχι με την ασθμαίνουσα απιθανότητα. Απλή λογική. Δεν έχεις παρά να αναρωτηθείς ποιος επωφελείται από την προσκόλληση στην απιθανότητα (δεν είναι επί του προσωπικού το σχόλιο, νομίζω ότι συνεννοούμαστε).

@nkarakasis
Φίλε nkarakasis (πριν διαβάσω τα ενδιαφέροντα blogs σου), επέτρεψέ μου...
>>Για τον Άθεο, δεν θα πιστέψει ποτέ στον Θεό, θα πιστέψει στα χέρια του, στις γνώσεις του. Ακόμα και να κατέβει κάποιος από τον ουρανό, θα του πει ότι δεν είναι θεός, αλλά κάτι άλλο ..!<<

Και η βροχή κάπως έτσι δεν απομυθοποιήθηκε; Και μετά οι κεραυνοί; Και μετά οι μετεωρίτες; Επί του παρόντος είναι το μόνο σύστημα που δουλεύει.

>>Άλλο είναι ο πορνοΑρχιμανδρίτης που πήγε φυλακή και άλλο ο Θεός, άλλο ο Χριστιανισμός. Επειδή υπάρχουν κλέφτες δικηγόροι, θα έπρεπε να καταργήσουμε και την δικαιοσύνη; λάθος..<<

Το ότι υπάρχουν δικηγόροι είναι προϊόν της ανάγκης ύπαρξης δικαιοσύνης για τη μεταξύ μας συμβίωση, "γήινη" ανάγκη, γεννημένη από την εξέλιξή μας ως αγελαίο Είδος Homo sapiens. Είναι κάτι που προσαρμόζουμε και βελτιώνουμε καθημερινά. Ποιος επωφελείται από αυτό; Πώς; Γιατί;
Η ύπαρξη (καλού ή κακού) ιερωμένου αιτιολογεί σήμερα την πιθανότητα - αναγκαιότητα διατήρησης του χριστιανισμού - θεού στην αγέλη μας; Και εάν ναι, ποιος επωφελείται από αυτό; Πώς; Γιατί;

>>ΥΣ. Στην εποχή που ζούμε, όπου η θρησκεία είναι χαλαρή (σε σχέση με το παρελθόν) δεν βλέπω κανένα κίνδυνο. (π.χ. θρησκευτικοί πόλεμοι, διωγμοί κ.λ.π)
Οι κυβερνήσεις πλέον δρουν βάση της λογικής και του συμφέροντος. Πάνε οι εποχές των θρησκευτικών πολέμων..<<

Δεν νομίζω, φίλε nkarakasis ότι το μακελειό της Γάζας ή το Νταρφούρ, ή το Ιράκ ή 9η Σεπτεμβρίου ή, ή, ή, θα γινόντουσαν τόσο εύκολα αν δεν υπήρχε η κινητήρια δύναμη της θρησκείας, όχι "αιτία" όπως στις σταυροφορίες, αλλά ως μηχανισμός ελέγχου συνειδήσεων... Ή το ότι στην καθ' ημάς ανατολή ο κάθε Παρασκευαΐδης ή Λιάπης μπορεί και ελέγχει το τι διδάσκονται τα βλαστάρια μας στην Ιστορία ή τη Βιολογία και τις Επιστήμες και του τι είδους εικόνα του κόσμου δημιουργούν; Και το ότι οι Μουφτήδες της Θράκης δικάζουν με βάση τη Σαρία, στην Ελλάδα της Ευρωζώνης του 2009;
Άρα, άσε με να ανησυχώ ότι δυστυχώς ο θρησκευτικός σκοταδισμός καλά κρατεί!

Πάλι σεντονάκι βγήκε, φίλε Άθεε, sorry για τα KByte σου...

nkarakasis είπε...

Φίλε Conco,
η ώρα είναι περασμένη, αλλά θα σου απαντήσω.
Το ότι πλέον δεν θεοποιούμε την προέλευση των φαινομένων της φύσης αλλά παρόλα αυτά υπάρχουν πιστοί στον Θεό, από μόνο του σου δίνει την απάντηση στο πρώτο σκέλος. Κάποτε θεός ήταν ο κεραυνός, τώρα που το ανακαλύψαμε μεταφέραμε την έννοια του Θεού σε κάτι άλλο, πιο ουσιαστικό ή με άλλη μορφή αν θες. Έτσι θα γίνει και αν αποδειχθεί επιστημονικά η προέλευση των πάντων.
Στο δεύτερο σκέλος, ψάξε πιο πάνω το έχω απαντήσει στο παρελθόν. Σε μια κοινωνία πρέπει να υπάρχει ο Αρχηγός (στρατιωτικός) και ο Ιερέας να "υποχρεώνει" τους πολίτες να ζητάνε από μόνοι τους την επιβολή της εξουσίας, αλλιώς θα φαγωθούν σε δευτερόλεπτα. Διάβασε Μακιαβέλι και κοινωνικές επιστήμες. Επίσης διάβασε και Καρνασμούτι.
Στο τρίτο σκέλος, Κανένας από τους πολέμους που ανέφερες δεν έγινε για καθεαυτά θρησκευτικά ζητήματα. Έλεγχο συνειδήσεων ναι, ότι μοιάζει η τεχνοτροπία τους με την εκκλησιαστική επιβολή στις συνειδήσεις, ναι. Αλλά όχι με τον Θεό.. όχι για τον Θεό κανενός. Για γη και χρήματα. Τίποτα άλλο.
Και μεγάλη μερίδα της Εκκλησίας σήμερα (όχι μόνο στην Ελλάδα) ενδιαφέρεται για αυτά. Γη και χρήμα. Εκεί διαφωνώ μαζί τους και διαφοροποιούμαι από αυτούς.
Αλλά αρνούμαι να μην διαβάσω για τον Θεό, να τον καταλάβω με τον δικό μου τρόπο και να πάρω τις επιλογές μου, είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
Ο Θεός δεν είναι στην Εκκλησία, δεν είναι πουθενά, δεν υπάρχει σαν οντότητα, η μόνη απόδειξη του είναι ότι αναπνέουμε.
Ο Θεός είμαστε εμείς, τα πάντα γύρω μας.
Σε κάποια βιβλία το έχω διαβάσει ως κοσμική ενέργεια. Ο Άθεος, το ονομάζει κβαντική Ύλη (κάπως έτσι), παγκόσμια μηχανική. Για να πάρει κανείς μια άποψη του Θεού πρέπει να διαβάσει Φιλοκάλια, να διαβάσει την Κ.Δ. χωρίς τις σάλτσες των θεολόγων, το πρωτότυπο (αν υπάρχει καν πουθενά..) , τις αναλύσεις που έχουν κάνει οι Άθεοι (σκεπτόμενοι φιλόσοφοι όμως) για αυτήν (Εριχ Φορμ π.χ,). Να διαβάσει τις υπόλοιπες θρησκείες, τα Ορφικά μυστήρια .. το κοράνι και γενικώς πάρα πολλά αντιφατικά, ώσπου να καταλήξει κάπου.

Προσωπική μου αντίληψη από όσα έχω διαβάσει; Ο Θεός είναι ανάσα. Δεν την βλέπεις, δεν την μυρίζεις (Την δικιά σου δεν μπορείς..) απλά την αισθάνεσαι και νιώθεις καλύτερα. Ψυχολογικό είναι αλλά ουσιαστικό για την ζωή μας.
Αν πάλι διαβάσεις όλα αυτά και επιλέξεις να είσαι Άθεος. Μπράβο σου!
Αλλά μην βλέπουμε τον Εφραίμ και βγάζουμε συμπέρασμα για τον Θεό, είναι άτοπο και άστοχο.

Να και άλλο σεντόνι..!!
(Άθεε, το παράκανα.. )
ΥΣ. Στην Αλβανία γεννιούνται (αν όχι όλοι- κάποιοι- ) Άθεοι, χωρίς θρησκεία δηλαδή. Αν σας ενδιαφέρει να σας μεταφέρω διάλογο μαζί τους ή ρωτήστε τους τι είναι ο Θεός και γιατί είναι Άθεοι! (και φυσικά γιατί βαφτίζονται εδώ..!- κατόπιν ανάγκης -).

Conko είπε...

Φίλτατε nkarakasis

Όντως η ώρα είναι περασμένη, αλλά θα το (ξανα-ματα)παρακάνω και γω με τη σειρά μου κι ας φρίξει ο Άθεος για τη GBytes του, που δεν, αλλά λέμε τώρα…

Γράφεις φίλε :
>>μεταφέραμε την έννοια του Θεού σε κάτι άλλο, πιο ουσιαστικό ή με άλλη μορφή αν θες. Έτσι θα γίνει και αν αποδειχθεί επιστημονικά η προέλευση των πάντων.<<
Κι αν δεν αποδειχτεί ποτέ όσο ζούμε ως Είδος; Μην ξεχνάς ότι «τα πάντα ρεί», τα πάντα εξελίσσονται με ρυθμούς που ποτέ να μην μπορέσουμε να φτάσουμε… Αρκεί αυτό για να αρνηθούμε τη μοναδική κοσμοαντίληψη που μπορούμε – τεκμηριωμένα – να έχουμε και να τη χρησιμοποιήσουμε για την καλύτερη συμβίωσή μας; Όλα, κάθε φορά, θα παραπέμπονται-αποπέμπονται-αναπέμπονται στο τελευταίο άγνωστο σύνορο που είναι θέμα χρόνου και μεθοδολογίας να ξεπεράσουμε (μέχρι το επόμενο πάντα); Μόνο και μόνο για να συντηρούμε το υπερβατικό που μας αγαλλιάζει τη ματαιοδοξία μας του μοναδικού και διαφορετικού σ' αυτή την "πλάση";
Δηλαδή την «επιτυχία» του να γνωρίζουμε κάτι παραπάνω την μετουσιώνουμε στο ότι «εφόσον δεν τα γνωρίζουμε όλα, άστα όπως έχουν»; Μας ενδιαφέρει να έχουμε μια πλήρως χαρτογραφημένη Ιθάκη ή το ταξείδι; Πλήρως χαρτογραφημένη Ιθάκη ΔΕΝ έχουμε και ίσως να μην αξιωθούμε (πιθανότατα -> σίγουρα) να δούμε. Όμως το ταξίδι βιώνουμε και σε απέναντι σε αυτό είμαστε «υπεύθυνοι».

>>Σε μια κοινωνία πρέπει να υπάρχει ο Αρχηγός (στρατιωτικός) και ο Ιερέας να "υποχρεώνει" τους πολίτες να ζητάνε από μόνοι τους την επιβολή της εξουσίας, αλλιώς θα φαγωθούν σε δευτερόλεπτα. Διάβασε Μακιαβέλι και κοινωνικές επιστήμες. Επίσης διάβασε και Καρνασμούτι.<<

Φίλε nkarakasis, σε παρακαλώ να ανεχθείς την οξύτατη κριτική και απόλυτη διαφωνία μου… δεν είμαστε πλέον νομάδες της νεολιθικής εποχής που αγόμαστε και φερόμαστε από τις ανάγκες πλουτισμού και ισχύος του κάθε εξουσιαστή. Εξελιχθήκαμε και του τις αμφισβητούμε. Τους αποκαθηλώσαμε από ελέω θεού τοποτηρητές της θείας τάξεως στα εγκόσμια από την εποχή του Διαφωτισμού (το είχαμε ξανακάνει από την εποχή της Ιωνίας παλιότερα, αλλά μεσολάβησαν πολλά…).
Κανένας δεν τρώει τις σάρκες του για πλάκα. Η Ιστορία, η Ανθρωπολογία, η Εξέλιξη η ίδια αποδεικνύει ότι >>ο Αρχηγός (στρατιωτικός) και ο Ιερέας που υποχρεώνει τους πολίτες να ζητάνε από μόνοι τους την επιβολή εξουσίας<<, έχουν πολύ περισσότερο αίμα στα χέρια τους απ’ ότι οι πειραματισμοί ημών των απλών θνητών. Και για να είμαι απολύτως ειλικρινής, το έχουν όλο… Ο Μακιαβέλι έγραψε ότι έγραψε όταν ήταν έκπτωτος και πλειοδοτούσε αναζητώντας εναγωνίως Αυλή να τον στεγάσει, πέραν του ότι τον θεωρώ απολογητή πολιτικών συστημάτων, ιδεολογίας και πρακτικών που απορρίπτω και αποστρέφομαι. Sorry!

>>Κανένας από τους πολέμους που ανέφερες δεν έγινε για καθεαυτά θρησκευτικά ζητήματα. Έλεγχο συνειδήσεων ναι, ότι μοιάζει η τεχνοτροπία τους με την εκκλησιαστική επιβολή στις συνειδήσεις, ναι. Αλλά όχι με τον Θεό.. όχι για τον Θεό κανενός. Για γη και χρήματα. Τίποτα άλλο.

Ποιος προσπορίζεται τον πλούτο και την ισχύ που παράγει ένας πόλεμος; Πως ανταποδίδεται η «εξυπηρέτηση» των στιφών που θα σφαγιάστηκαν για το δόγμα τους και εσφαγίασαν για τη πίστη τους; Πως καταδέχεται ο (όποιος) Θεός που επικαλείσαι να γίνεται απλό χρηστικό εργαλείο σε όλες αυτές τις ανθρωποσφαγές; Είναι αυτό ωφέλιμο στους πιστούς του; Το «άγνωσται αι βουλαί του» σου αρκεί ως επιχείρημα; Σκεπτόμενος άνθρωπος είσαι…

Αντιπαρέρχομαι το ότι θεός δεν είναι εκκλησίες καθότι λογικώς άκυρο το επιχείρημα. Τον θεό προσδιορίζουν οι εκκλησίες και αν δεν το κάνουν σωστά, ποιος είσαι εσύ που θα το αμφισβητήσεις; Τίποτα προσωπικό, αλλά από πού αντλείς αυτή τη βεβαιότητα για την άποψη που εκφέρεις;

Αντιπαρέρχομαι και το κρεσέντο σου ότι ο θεός είναι παντού και τον αναπνέουμε. Έχω ισχυρότατες αποδείξεις ότι δεν είναι πουθενά, ούτε ότι χρειάστηκε ποτέ να είναι. Αλλέως πώς θα είχαμε και τη χημική του σύσταση (70% Άζωτο, 21% Οξυγόνο κλπ)

>> Ο Θεός είμαστε εμείς, τα πάντα γύρω μας.
Σε κάποια βιβλία το έχω διαβάσει ως κοσμική ενέργεια. Ο Άθεος, το ονομάζει κβαντική Ύλη (κάπως έτσι), παγκόσμια μηχανική..


Όχι βέβαια… μην κρύβεις τον θεό σε τάξεις μεγέθους που σ’ ένα βαθμό (ακόμα) μπορεί να φαίνονται ακατάληπτες. Ο Άθεος δεν σκιαγραφεί πουθενά κανένα θεό, μη του βάζεις λόγια που δεν πληκτρολόγησε. ;-)

>>Για να πάρει κανείς μια άποψη του Θεού πρέπει να διαβάσει Φιλοκάλια, να διαβάσει την Κ.Δ. χωρίς τις σάλτσες των θεολόγων, το πρωτότυπο (αν υπάρχει καν πουθενά..) , τις αναλύσεις που έχουν κάνει οι Άθεοι (σκεπτόμενοι φιλόσοφοι όμως) για αυτήν (Εριχ Φορμ π.χ,). Να διαβάσει τις υπόλοιπες θρησκείες, τα Ορφικά μυστήρια .. το κοράνι και γενικώς πάρα πολλά αντιφατικά, ώσπου να καταλήξει κάπου.<<

Πιστεύω να κατάλαβες, φίλε nkarakasis, ότι όσοι κυκλοφορούμε στην σκεπτικιστική Αγορά (=πιάτσα), πριν φτάσουν στο συμπέρασμα (και όχι ιδεολογία ή πίστη) του Αθεϊσμού έχουμε πλήρη και σαφή αντίληψη του θεϊσμού, του ντεϊσμού κλπ, σε όσες εκφάνσεις του μπορεί εις έκαστος να προλάβει… είναι πολύ δύσκολο συμπέρασμα και δεν μπορούμε να το αφίνουμε στη τύχη του. Φρόμ, Ορφικοί, Πυθαγόρειοι κλπ έχουν διυλιστεί ως κώνωπες, η κάμηλος έμεινε να αναμένει την κατάπωση, και μάλλον θα περιμένει για πολύ!

>>ΥΣ. Στην Αλβανία γεννιούνται (αν όχι όλοι- κάποιοι- ) Άθεοι, χωρίς θρησκεία δηλαδή. Αν σας ενδιαφέρει να σας μεταφέρω διάλογο μαζί τους ή ρωτήστε τους τι είναι ο Θεός και γιατί είναι Άθεοι! (και φυσικά γιατί βαφτίζονται εδώ..!- κατόπιν ανάγκης -)<<

Εξ όσων μπορώ να γνωρίζω, σε όλο τον Πλανήτη και από καταβολής Ανθρωπότητος, ΟΛΟΙ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ, Άθεοι γεννιούνται…

Φιλικότατα πάντα…

Μιχάλης είπε...

Πραγματικά ἀπορῶ γιά τό πώς ἡ ξεκάθαρη θέση πού παίρνω ἀνάμεσα στούς «πεποιθότες ὅτι ὑπάρχει θεός» καί στούς «πεποιθότες ὅτι δέν ὑπάρχει θεός» ἐκλαμβάνεται σάν ὑποστήριξη στίς θρησκεῖες. Αἰσθάνομαι τήν ἀνάγκη νά ἀναφωνήσω: Θεέ μου, Θεέ μου!!!
Γιά νά μήν τρῶμε τζάμπα τά Kb τοῦ Ἄθεου στήν ἐρώτησή μου γιά τό «πώς εἶναι ὅλοι τόσο σίγουροι γιά τήν ὕπαρξη ἤ ὄχι τοῦ θεοῦ» ἡ ἀπάντηση εἶναι ἁπλή καί γιά τίς δυό πλευρές:
«Δέν μπορῶ νά τό ἀποδείξω, ἀλλά αὐτό ΕΚΛΕΓΩ ( ἤ προτιμῶ, ἤ μου ἀρέσει, ἤ νομίζω λογικό, ἤ κλπ) νά πιστεύω».
Εἶναι πολύ ἁπλό, ἀλλά ἀπαιτεῖ θάρρος νά κατεβεῖ κανείς ἀπό τό βάθρο τοῦ παντογνώστη.

Υ.Γ. Ἀμάν πιά αὐτή ἡ ἐπαλήθευση. Ὅλο μακρυνάρια λέξεις μου τυχαίνουν. Ἴσως νά μέ τιμωρεῖ ὁ θεός γιά τίς πεποιθήσεις μου.

Άθεος είπε...

Μισή μέρα έλειψα και τότε βρήκατε όλοι να γράψετε. Όχι σεντόνια αλλά παπλώματα γράψατε. Ευτυχώς όμως κάθε φορά που εμφανίζεται ο Conko παίρνει μόνος του τη σκυτάλη και αντάξια με μένα διευθύνει τα σχόλια των σχολιαστών! Νομίζω δεν χρειάζονται διευκρινήσεις στα επιμέρους σχόλια. Ακόμα και ο Μιχάλης που οδύρεται, γιατί δεν του απαντά κανείς στις χαζές του ερωτήσεις, τις απαντά μόνος του μετά. Όμως μιας και αυτόν τον ανέλαβε προσωπικά η Ιοκάστη, θα τη βοηθήσω κι εγώ μιας και ο Conko συνεννοείται άνετα με τον nkarakasis.
Κι άλλη φορά μου έκανε την ερώτηση εκείνη. «Απόδειξε ότι ο θεός δεν υπάρχει». Γιατί να σου απαντήσω εγώ που δεν τον πιστεύω και όχι εσύ που τον πιστεύεις;
Δώσε μια απάντηση! Κι άλλη φορά σου είπα: απόδειξε ότι δεν υπάρχει το ΜακαρονοΤέρας! Δεν ασχολήθηκες καθόλου! Απάντηση ήταν αλλά δεν το κατάλαβες.
Όταν η απάντησή σου είναι ότι θεός υπάρχει επειδή αυτό εκλέγεις, σου αρέσει και πιστεύεις, τότε τι να πούμε εμείς!
Ούτε με την ίδια λογική θα σου απαντήσουμε ότι δεν υπάρχει!
Η υλιστική θεωρία (η επιστήμη δηλαδή) δεν χρησιμοποιεί τέτοια λογική!
Ποιος άραγε βρίσκεται στο βάθρο της παντογνωσίας….

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον του Γιάννη Πετρόπουλου και του Ανώνυμου με το σχόλιο για τον bacon. Θα σας επισκεφτώ και στις σελίδες σας, μόλις ξελασκάρω!

Επίσης στους φίλους μου πια, Conko, nkarakasis, Dyer, Ιοκάστη και Μιχάλη βεβαίως-βεβαίως!

Dyer είπε...

Η εκκλησία είναι μορφή εξουσίας που σκοπό έχει να ελέγξει και να εκμεταλλευθεί τους ανθρώπους για ίδιον όφελος (όπως άλλωστε κάνουν όλες οι εξουσίες).
Για τον σκοπό αυτό (στην πιο αποδεκτή περίπτωση) στοχεύει να ελέγξει τις συνειδήσεις ευαισθητοποιώντας έμφυτες επιθυμίες , ανάγκες και φοβίες του ανθρώπου. Με τον τρόπο αυτό καθοδηγεί τις πράξεις και τις συμπεριφορές των ανθρώπων σύμφωνα με τα συμφέροντά της. Το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται αυτή η πρακτική λέγεται θρησκεία.
Για να δικαιολογήσει από πού εκπηγαζει αυτή η εξουσία δημιουργεί μια οντότητα που λέγεται Θεός στην οποία αποδίδει μια μεταφυσική δύναμη (ανώτερη δύναμη) με την οποία οι ταγοί της εκκλησίας έχουν άμεση επικοινωνία. Σ’ αυτή την δύναμη αποδίδεται η εξήγηση για κάθε τυχαίο και άγνωστο (πάνσοφος παντογνώστης δημιουργός) και η δυνατότητα αντιμετώπισης οποιασδήποτε αδυναμίας και φοβίας (παντοδύναμος). Προφανώς το μοντέλο αυτό δεν έχει, και δεν χρειάζεται καμία επιστημονική βάση, παρά μόνο πιστούς οπαδούς.
Όσο απλοϊκό και αν σας φαίνεται, είναι φοβερά επιτυχημένο επειδή δεν απαιτεί κάποιο πνευματικό επίπεδο από τους οπαδούς αλλά μόνο άλογους πιστούς. Το μόνο που χρειάζεται είναι να υπάρχουν ταλαιπωρημένοι, πονεμένοι, αδικημένοι και φοβισμένοι άνθρωποι.
Όποιος θέλει πιστεύει και εξουσιάζεται όποιος όχι μένει έξω.
Το να απορρίπτεις την εκκλησία ή και την θρησκεία και να δέχεσαι μόνο το Θεό είναι τουλάχιστον παράλογο.

nkarakasis είπε...

Δεν έχω κάποιο λόγο να πείσω κανέναν, τις απόψεις μου εκφέρω και θα παραμείνω στις απόψεις μου και όχι στην πειθώ μου.
Ο καθένας κάνει τις επιλογές του.
Μια διευκρίνηση μόνο. Ο Μακιαβέλι είναι το manual των πολιτικών μας. Συμφωνούμε δεν συμφωνούμε, έτσι δουλεύει το σύστημα σε όλες τις πολιτείες που μπορώ να γνωρίζω.
Προτού καταρρίψεις μια θεωρία, ένα κίνημα καλό θα είναι να καταλάβεις γιατί/ πως δουλεύει έτσι όπως δουλεύει.
Dyer, μίλησα για μερίδα της εκκλησίας, όχι για όλους. Έναν άνθρωπο που μπορεί να μου μεταφέρει την αγάπη, τον ακούω. Είτε είναι ιερωμένος είτε Άθεος είτε βιαστής είτε δολοφόνος, αρκεί να έχει άποψη. Εάν κάποιον η φιλοσοφία (είτε Χριστιανική είτε Ινδική, είτε απλή φιλοσοφία) τον κάνει γαλήνιο ως άνθρωπο, τον παραδέχομαι και τον βάζω στην καρδιά μου. Αυτή είναι η έννοια της αγάπης. Σκοπός μου είναι να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος και όχι να βάζω ταμπέλες (π.χ. Χριστιανός, Άθεος, Ινδουιστής κ.λ.π.) Επίσης όταν λέμε Εκκλησίες εννοούμε τα άνω κλιμάκια, αυτά που έχουν την δύναμη να κάνουν ότι κάνουν. Δεν μιλάω για τον παπά του χωριού που έχει κάνει τα πάντα για το χωριό του. Αυτούς τους (ίσως πλέον ελάχιστους) τους έχει κάνει η θρησκεία ότι είναι. Και αν ο παπάς είναι καλός, μπορώ να λατρέψω τον οίκο του.

Dyer είπε...

Να κάνω ένα παραλληλισμό :
Α. Ιερατείο – Κυβέρνηση
Β. Εκκλησίες - Δημόσια διοίκηση
Γ. Θρησκεία – Σύνταγμα και νόμοι
Δ. Ιερά σύνοδος - Βουλή
Ε. Ιερά εξέταση, Αφορισμοί –Δικαστική εξουσία
Ζ. Έρανοι – Φορολογία
Στ. Θεός - Λαός
Η. Θεόπνευστο – Δημοσκόπηση (σήμερα)
Βαλτέ και άλλα τέτοια …..
Αν θες να πιστεύεις ακόμα πίστευε. Πάντως το καλό και το κακό είναι αλλού.

Ανώνυμος είπε...

Μακαρονοτέρας και θεός στο ίδιο τσουβάλι δε γίνεται.Το πρώτο είναι πλάσμα της φαντασίας, το δεύτερο φαινομενικά παρουσιάζει μια σχέση με τον κόσμο μας.
Ας ρίξω και ένα μικροεπιχείρημα στο τραπέζι.Σε περιόδους ειρήνης και σε ικανοποιητικές από θέμα ευμάρειας κοινωνίες μοιάζει ένα αόρατο χέρι να έχει υπό την ευνοιά του δίκαιους ανθρώπους.Έτσι όσο καλύτερος άνθρωπος είναι κάποιος(μη με ρωτήσετε τι σημαίνει αυτό) τόσο μένει στο απυρόβλητο από περίεργες δυνάμεις του κακού(ας πούμε).
Όταν κάποιος κάνει κακές πράξεις μοιάζει να ελκύει αρνητικές δυνάμεις πάνω του οι οποίες του κάνουν κακό.

nkarakasis είπε...

Τα έθεσες σωστά dyer, και στους παραλληλισμούς και στο ότι το θέμα είναι αλλού. Υπάρχει δεν υπάρχει ο Θεός, ελάχιστη σημασία έχει. Σημασία έχουν άλλα πράγματα. Και η πίστη είναι προσωπική υπόθεση. Έχει να κάνει πως αντιμετωπίζουμε τους φόβους μας, την ζωή τη ίδια. Κανέναν δεν αφορά, εκτός αν αρπάξεις την μάχαιρα για να επιβάλεις το πιστεύω σου στους άλλους. Εκεί εκτός από κατάπτυστος (λέξη αρκετά χρησιμοποιημένη εδώ μέσα) είσαι και ..

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Dyer φαίνεται να έχεις δίκιο, στο θέμα των πιστών της θρησκείας για την οποία δεν χρειάζεται να έχει κανείς ιδιαίτερα προσόντα για να την ασπαστεί και γι’ αυτό τραβάει συνήθως αμόρφωτους ανθρώπους. Ιδιαίτερα όμως θα σταθώ στην διαπίστωσή σου ότι πρέπει να είναι κανείς ταλαιπωρημένος, πονεμένος, αδικημένος και φοβισμένος άνθρωπος, για να συμπληρώσω ότι μετά τον ασπασμό υπάρχει και ταλαιπωρία και πόνος και αδικία και κυρίως φόβος. Πολύς φόβος για τη μέλλουσα κρίση! Οξύμωρο δεν είναι;

Αγαπητέ φίλε nkarakasis ταμπέλες δεν βάζει ο άθεος που σβήνει τις ταμπέλες, αλλά ο ένθεος (μόνο των τριών αποκαλυπτικών θρησκειών) που όχι μόνο τις βάζει, αλλά όποιος δεν δέχεται την ταμπέλα, τον καταδικάζει στο πυρ το εξώτερο! Ακόμα κι αυτός που την είχε αν την βγάλει, κάηκε η γούνα του…
Με το τελευταίο σου σχόλιο πιο πάνω (3:12 μμ) nkarakasis συμφωνώ!

Εσύ Ανώνυμε που δεν δέχεσαι να έχεις ένα όνομα να σε εκπροσωπεί φαίνεται να ικανοποιείσαι από την ταμπέλα που σου φόρεσαν από μικρό ότι υπάρχουν αόρατα χέρια και σαν αόρατες δυνάμεις αποδίδουν το καλό στους καλούς και το κακό στους κακούς! Τι διαστρεβλωμένη γνώμη…
Βλέπεις πουθενά να δικαιώνεται ο άνθρωπος που, όπου η φτώχεια του εκεί και η μοίρα του…
Το άδικο ζει και βασιλεύει και μόνο οι άδικοι ευημερούν!
Περίμενε και την επόμενη ανάρτηση, σε μερικές ημέρες, για να σου πω περισσότερα για το θέμα αυτό.
Για το Μακαρονοτέρας, μην απορείς, γιατί κι αυτό θεός είναι!

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε και βέβαια μετά τον «ασπασμό» δεν αλλάζει πραγματικά τίποτα. Αν άλλαζε ουσιαστικά κάτι μπορεί και να το …. ασπαζόμουν, όπως νεότερος ον τη πολιτική. Φαντάζομαι έναν άνθρωπο που πέφτει στο κενό και πετά ένα σκοινί στον ουρανό και πιστεύει ότι θα πιαστεί και θα σωθεί.
Μόνοι με την βοήθεια της επιστήμης και της φιλίας καλυτερεύουμε την ζωή μας (μεγάλε ΕΠΙΚΟΥΡΕ). Χρειάζεται βέβαια και λίγο τύχη (με την έννοια του τυχαίου και όχι του θεόσταλτου όπως πιστεύουν οι πιστοί).

Dyer είπε...

Φίλε nkarakasis η εκκλησια απειρες φορες άρπαξε τη μάχαιρα για να επιβάλει. Τελευταία στον δυτικό κόσμο έχασε την δύναμη της, αλλά συνεχίζει να σφάζει με το μπαμπάκι. Το τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο ας μη το σχολιάσουμε. Και όχι μόνο οι θρησκείες της αποκάλυψις, δείτε τι κάνουν οι Ινδουιστές στους ανθρώπους της τέταρτης κάστας.

Ανώνυμος είπε...

Επίσης,χωρίς να ισχυρίζομαι πως αποδεικνύω κάτι,όποιοι μιλούν κατά του Χριστού αντιμετωπίζουν προβλήματα.Ως κάποια δύναμη του κακού να τρέφεται από το λόγο τους και να τους πηγαίνει κόντρα.

nkarakasis είπε...

Dyer,
Για αυτό σουρώνουμε τα μακαρόνια..!
τα μακαρόνια είναι η ουσία..!

Άθεος είπε...

Μεγάλε Επικούρειε Dyer! Τετραφάρμακος και πάλι τετραφάρμακος!
Ιδού η Ανώτερη συνταγή για τον Άνθρωπο!
Ανώνυμε, κατάλαβα καλά τι ήθελες να πεις! «Αγάπα με ή Κάηκες!»
Φίλε nkarakasis τι θέλεις να πεις για τα μακαρόνια…
…μη νευριάσει δηλαδή το Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας που του πάμε κόντρα με το σούρωμα…. και έχουμε πρόβλημα…

Conko είπε...

@Ανώνυμος

Δηλαδή αγαπητέ Ανώνυμε, αυτά (περί κακών δυνάμεων που έλκουν οι άθεοι, κακοτυχίας των "αδίκων" που δεν ξέρεις τι σημαίνει αυτό κλπ) είναι δυνάμεις που εκπορεύονται και ελέγχονται από το Θείον ή δρουν μόνες, τυχαία και ανεξέλεγκτες;

Μούτρο είπε...

@Μιχάλης
"Ρωτάω κάτι τραγικά απλό: Πως είστε τόσο σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός;"

Να σου απαντήσω με μια ερώτηση:
Πώς είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει ο μικρός πράσινος πετροφάγος, που ζει μέσα στη γη σε βάθος 8 χλμ. και τρώει πέτρες;

Μιχάλης είπε...

Μετά από τις απίστευτα έξυπνες και αποστομωτικές,και φυσικά πάντοτε επιστημονικά τεκμηριωμένες απαντήσεις, του στυλ Μακαρονοτέρας και Πράσινος Πετροφάγος, παραδέχομαι την άγνοια και την ηλιθιότητα που με δέρνει.
ΝΑΙ, ΝΑΙ, ΝΑΙ. Έχετε δίκιο.
Αυτό εξάλλου έχει πει κι ο γιατρός να λέμε...

Άθεος είπε...

Φίλε μου Μιχάλη, το Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας είναι τόσο καλά τεκμηριωμένο, όσο και ο θεός που πιστεύεις. Αγνοείς τελείως τη φιλοσοφία του. Ο Henderson με τη σύλληψη αυτή, κατάφερε να αποτρέψει τη διδασκαλία της Ευφυούς Δημιουργίας σε ολόκληρη την Αμερική και σήμερα οι οπαδοί του Ιπτάμενου ΜακαρονοΤέρατος μόνο στην Αμερική υπερβαίνουν τα δυο εκατομμύρια!
Έτσι, για να μαθαίνεις και δυο πράγματα.
Με την αντίστοιχη λογική σου απάντησε και το Μούτρο που τελικά φαίνεται πολύ μούτρο, μόνο που του διέφυγε να σου πει, ότι το ζώο που ζει μέσα στη γη σε βάθος 8 χλμ και τρώει πέτρες, οι τελευταίες είναι πρασίνου χρώματος!

nkarakasis είπε...

Γιατί γίνεστε φραπέ;
Ότι πιστεύεις υπάρχει,
Ότι δεν πιστεύεις δεν υπάρχει,
Ότι δεν πιστεύεις και συνεχίζει να υπάρχει λέγεται πραγματικότητα.
και αν η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, ποιος δεν θα ήθελε να μαστουρώνει τσάμπα;

(Καθαροί αστεϊσμοί οι πιο πάνω, να εξηγούμαστε)!

ΥΣ. και όσο για το μακαρονοτέρας, το έχει δοκιμάσει κανείς με πατάτες στον φούρνο? έκτακτος μεζές.

Άθεος είπε...

Μόνο για ό,τι κατάλαβα θα σχολιάσω, γιατί τα περισσότερα ήταν ασυνάρτητα.
Το όπιο του λαού και να με πληρώνανε δεν θα το δοκίμαζα ποτέ!
…και κάθε όπιο φυσικά!

Ανώνυμος είπε...

Πειραματιστείτε.Το πείραμα ανήκει στα όπλα κάθε σοβαρού επιστήμονα.Πράξτε το κακό και θα δείτε αρνητική ενέργεια να σας περικλείει.Πράξτε το αγαθό και όλα θα πάνε καλύτερα.Κατηγορήστε τους θεούς και πάλι θα δείτε το αρνητικό να δρα.Μην κατηγορείτε τους άλλους και θα είναι θετικό για σας.Δεν ξέρω γιατί είναι έτσι,δεν ξέρω αν έχουν σχέση αιτίας-αποτελέσματος όλα αυτά αλλά πειραματιστείτε.

Άθεος είπε...

Τι πειραματιστείτε βρε Ανώνυμε, με το υπερφυσικό… λες και θα κάνουμε κανένα πείραμα φυσικής! Δεν διάβασες καθόλου το άρθρο;
Αυτό είναι το θέμα μας!
Τα άλλα τα θίξαμε στην 13η ανάρτηση: Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;

Dyer είπε...

@Ανώνυμε

Η λειτουργία του ανθρώπου και ιδιαίτερα του εγκεφάλου είναι ακόμα ζητούμενο για την επιστήμη. Έχουμε ακόμα πολύς δρόμος. Το να αποδίδουμε όμως κάθε ανεξήγητο η τυχαίο στη μεταφυσική ή στην θεία δίκη ή στις δυνάμεις του κακού είναι τουλάχιστον αντιδραστικό, σκοταδιστικό και οπισθοδρομικό.
Εγώ ξέρω ότι ενέργεια είναι η δυνατότητα ενός σώματος ή κύματος να παράγει έργο. Ακόμα ξέρω ότι ένα σώμα μπορεί να εκπέμπει η να απορροφά ενέργεια . Αυτά τα λέει η Φυσική του γυμνασίου. Με τον όρο αρνητική ενέργεια τη εννοείς ακριβώς ; Πόσο σοβαρά επιστημονικό είναι αυτό που λες ;

Άθεος είπε...

Τώρα Dyer περιμένεις να σου δώσει απάντηση;

Dyer είπε...

Όχι βέβαια, αλλά επειδή είναι μια φράση που την χρησιμοποιούν μέντιουμ, αστρολόγοι, ενίοτε ψυχολόγοι, και άλλοι τέτοιοι (σοβαροί επιστήμονες), φαντάστηκα μήπως γνωρίζουν τίποτα παραπάνω.
Να μάθω θέλω μήπως εκτός από (επιστημονικές) δυνάμεις του καλού και του κακού υπάρχουν και αλλά φυσικά μεγέθη που μου διαφεύγουν

Ανώνυμος είπε...

Μερικά πράγματα είναι απλά θέμα παρατήρησης.Ας πάρουμε κάποιον κακοποιό ποινικό.Ένα ο οποίος έχει διαπράξει ληστείες,εκβιασμούς,βιασμούς κ.λ.π
Πιστεύετε πως ο άνθρωπος αυτός είναι ψυχικά ισορροπημένος;
Οι πιστοί κατανοούν πως αυτό συμβαίνει επειδή η πράξεις της ζωής του αντικρούουν σε μια ανώτατη ηθική προερχόμενη από τον δίκαιο θεό.Είναι με άλλα λόγια ψυχικά ανισόρροπος επειδή παρακούει τις θείες εντολές.Αν δεν δεχτούμε αυτό το επιχείρημα ως ένδειξη ύπαρξης του θείου, πρέπει να δεχτούμε το μυστήριο του πράγματος η να ερμηνεύσουμε καταλυτικά και οριστικά
την αιτία.

suncitizen είπε...

To μεγαλύτερο λάθος είναι ότι πάτε να αναλύσετε τις δυνατότητες του Θεού, χωρίς κάν να γνωρίζεται τι είναι ο θεός...
Εδώ το μεγαλύτερο απόφθεγμα του Σωκράτη, γεμάτο σοφία, είναι το " Εν οιδα ότι ουδέν οίδα."

Και μαζί υπενθυμίζω και τον Παύλο που λέει : " Ουκ έγνω ο κόσμος δια της σοφίας τον Θεόν..."
Και καλά θα κάνει ο κάθε άνθρωπος που δια της λογικής του πάει να πει ότι είναι παντογνώστης, να αφήνει και ένα παράθυρο ανοικτό και να ερευνά. Διαφωνώ, λοιπόν, ότι η Αθεϊα είναι Αρετή.
Αρετή είναι να ψάχνεις χωρίς να μη δέχεσαι τίποτα αβασάνιστα.
Επίσης, η τόσο τεράστια ανθρώπινη νοημοσύνη, κατάφερε να μας φέρει στο παρα πέντε της ολικής καταστροφής μας, λόγω πυρηνικών παλιότερα και κλιματικής αλλαγής σήμερα. Οπότε μην καυχιέστε ότι βρήκατε την πεμπτουσία... Η λογική και η νοημοσύνη δεν οδηγεί πάντα στην επιτυχία.

Dyer είπε...

@ Ανώνυμος

Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον. Τι σημαίνει αυτό; Ότι χρειάζεται και άλλους ανθρώπους, όχι βέβαια για να τους κατασπαράξει, αλλά για να συνεργασθεί ,να αλληλοβοηθηθεί, να διαλογιστεί και εντέλει να επιβιώσει. Αν δεν συνέβαινε αυτό η ανθρωπότητα θα είχε εξαφανιστεί, και δεν καταλαβαίνω σε ένα τέτοιο θέμα επιβίωσης που κολλά η ηθική που προέρχεται από τον θεό. Είναι απλά αυτό που λέμε Φυσική Επιλογή. Οι άνθρωποι που δεν είχαν αυτή την φυσική ηθική εξαφανίσθηκαν , όπως και σήμερα οι άνθρωποι που είναι ανήθικοι (με την έννοια που ανέφερα) απομονώνονται, τιμωρούνται για σωφρονισμό, ή παλαιότερα τους σκότωναν. Ουσιαστικά εξαφανίζονται από τον κοινωνικό ιστό.
Η ανάλυση είναι αρκετά απλοϊκή (θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα), αλλά εξηγεί γιατί ηθική είναι αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη του ανθρώπου, στην οποία οδηγήθηκε από την φύση, Και εντέλει το Καλό δεν είναι θεόπνευστο αλλά Φυσική Επιλογή.

@ suncitizen

Αν από την ανθρώπινη νοημοσύνη το μόνο που βλέπεις είναι τα πυρηνικά και CO2 , και θεωρείς ότι με την πίστη στην θρησκεία θα γίνεις σοφότερος, τότε μπράβο σου δεν δέχεσαι τίποτα αβασάνιστα!!!!.

Άθεος είπε...

Και στον Ανώνυμο και στον suncitizen διακρίνω μια τάση κηρύγματος και από κει πηγάζει, φαντάζομαι, και η απουσία διαλεκτικής επισκόπησης του θέματος. Δεν ερευνάτε, δεν χρησιμοποιείτε επιχειρήματα και αποδείξεις, παρά υποκειμενικές ιδέες και τσιτάτα από το ευαγγέλιο.
Πριν αγαπητέ suncitizen πριν με συμβουλεύσεις για την «αβασάνιστη» έρευνά μου ρίξε μια ματιά σε προηγούμενες αναρτήσεις για τα θέματα που θίγεις.
5 Αθεΐα και Αρετή είναι τι ίδιο πράγμα
13 Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;
14 Το άδικο κοινωνικό σύστημα ή πώς μετατρέπουμε τη δύναμη σε δίκαιο και την υποταγή σε καθήκον
Μη γράφω πάλι τα ίδια. Γι’ αυτό ακριβώς αναρτήθηκαν όλα αυτά, για να μη χρειάζεται να τα σχολιάσω ξανά.
Αν σε κάτι διαφωνείς από τις συγκεκριμένες αναρτήσεις, σχολίασέ το εκεί!

Ανώνυμος είπε...

Dyer παραδέχομαι πως το επιχείρημα που αναφέρεις αποτελεί πράγματι μια απόπειρα ερμηνείας.Είναι επιχείρημα της πλευράς των αθειστών.Είναι ικανοποιητικό;
Εγώ δεν ισχυρίζομαι πως ο άνθρωπος δεν είναι κοινωνικό ον,ο άνθρωπος ωστόσο κάνει και πόλεμο ενώ και οι παράνομοι αναπτύσσουν ομάδες και κοινωνικότητα.Ρώτησα κάτι συγκεκριμένο,γιατί οι κακοποιοί δεν είναι ψυχικά ισορροπημένοι.Έχεις απάντηση;
Το να μιλάμε για φυσική επιλογή ερμηνεύει αυτή την ψυχική τους ανισορροπία;
Αν λοιπόν πηγή της ηθικής είναι η φύση του ανθρώπου και σκοπός αυτής της φυσικά πηγαίας ηθικής η διατήρηση του είδους τότε τα αποτελέσματα της μη εφαρμογής της(π.χ ψυχική ανισορροπία κ.λ.π του κακοποιού) από που προέρχονται;
Το λογικό θα ήταν κακοποιός και μη κακοποιός να ήταν το ίδιο ευτυχείς στη ζωή τους και στον ίδιο βαθμό ψυχικά υγιείς.Αν ωστόσο κάποιος διαλέξει τον κόσμο της κακίας αντί του κόσμου της αρετής κάνει κακό στον εαυτό του και αυτό δεν οφειλεται στην κοινωνική τιμωρία(μπορεί να μην έρθει ποτέ),στην κοινωνική απομόνωση(παρέες με ομοίους) η σε κρυφή ενοχή(κάποιοι έχουν "κάψει" συνείδηση).Γιατί λοιπόν ο ενεργών το κακό παθαίνει κακό;Γιατί δεν ευημερεί;Γιατί ο κακοήθης και μοχθηρός δεν είναι πραγματικά ευτυχισμένος η ικανοποιημένος στη ζωή του;Μήπως πρέπει ψυχολογικές και ψυχιατρικές έρευνες να εστιάσουν σε τέτοιους ανθρώπους για να αποδειχθεί πως αυτό που όλοι παρατηρούμε στην καθημερινότητα είναι αληθές;Μήπως υπάρχει κάποια ανώτατη ηθική αρχή η καλύτερα μια αρχή με συγκεκριμένο περιεχόμενο που η αντίδραση σε αυτή οδηγεί σε συγκεκριμένης κατηγορίας αποτελέσματα;

Άθεος είπε...

Ρωτάς Ανώνυμε γιατί οι κακοποιοί δεν είναι ψυχικά ισορροπημένοι. Ακριβώς επειδή δεν είναι ψυχικά ισορροπημένοι και γι’ αυτό είναι κακοποιοί!
Όσο πάλι ότι αυτοί παθαίνουν το κακό, διαφωνώ. Ακριβώς ο ενεργών το κακό δεν παθαίνει κακό κι αυτός δυστυχώς ευημερεί! Όπως ακριβώς ο κακοήθης και μοχθηρός είναι πραγματικά ευτυχισμένος και ικανοποιημένος στη ζωή του, γιατί δεν τον νοιάζει τίποτα!
Οι καλοί τα τραβάνε όλα.
Για πήγαινε στον Τετραφάρμακο και δες τα σκοτωμένα παιδάκια…
Τα βλέπω και μαραζώνω!
Ο κακός, στα… φρύδια του!
Ούτε που καταλαβαίνει τίποτα.
Αντίθετα, συχνά, σκοτώνει και τα οικονομά με ατιμίες.
Εμείς υποφέρουμε, οι καλοί.
Τόσο ανάποδα τα βλέπεις;

Dyer είπε...

Άθεε με πρόλαβες , αλλά αφού το έγραψα θα το αναρτήσω.

Ανώνυμε όταν λέμε ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι αισθάνονται ότι ανήκουν στην ίδια κοινωνικοί ομάδα, και βέβαια πολλές φορες υπάρχουν διαμάχες μεταξύ κοινωνικών ομάδων. Η ηθική σου και το καλό σου έχει να κάνει με αυτά που συμβαίνουν μέσα στη κοινωνική ομάδα. Το να σκοτώσεις τον γείτονα σου είναι κακό το να σκοτώσεις στον πόλεμο σε κάνει ήρωα. Η θρησκεία (και όχι μόνο) δημιουργεί κοινωνικές ομάδες και κατά συνέπεια οξύνει αντιπαραθέσεις και διαμάχες. Η φύση περιλαμβάνει όλους τους ανθρώπους σε μια ομάδα και κατά συνέπεια αμβλύνει τις διαμάχες, και το καλό σε μια τέτοια ομάδα είναι ποιο αντικειμενικό και διαχρονικό.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι ένα όργανο που σε άλλους λειτουργεί σύμφωνα με την Φυσική Επιλογή (στους περισσότερους γι’ αυτό υπάρχουμε) και σε άλλους κόντρα. Στη φύση όλοι οι συνδυασμοί είναι πιθανοί.
Για την ευτυχία και τη δυστυχία στη ζωή διάβασε το Επίκουρο. Εγώ δεν έχω να πω τίποτα περισσότερο από αυτά που είπε ο μεγάλος φιλόσοφος.

Conko είπε...

Φίλοι Άθεε και Dyer (χαίρω ειλικρινά για τη γνωριμία)παραβλέπετε ένα βασικό χαρακτηριστικό της σκέψης του Ανώνυμου φίλου μας: Θεωρεί ότι το πρώτιστο Homo sapiens είναι το Τέλειο Δημιούργημά Του, κατά συνέπεια υπεύθυνο και ενοχικό απέναντί Του για κάθε εκτροπή από την τελειότητα που ευαγγελίζεται (ο Ανώνυμος, όχι το Big Boss του έκεί απάνω).
Σε απλά Ελληνικά, δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι είναι ένα από τα εκατομμύρια είδη εν εξελίξει και ότι μέσα στον εγκέφαλό του (Είδους) συνυπάρχουν η βίαιη σαβάνα που ξεκίνησε, η επιλογή του να μη σκοτώνεις μέλη της αγέλης του γιατί έτσι την αδυνατίζει και κινδυνεύει κλπ, μέχρι και το φόβο απέναντι στην υπευθυνότητα της πολύ δύσκολης και απρόβλεπτης ζωής, που εντελώς τυχαία απολαμβάνει (όπως όλοι μας).
Όταν ένας "κακός" υποφέρει είναι η Θεία Δίκη.
Όταν ένας καλός υποφέρει, παραπέμπεστε στον Ιώβ.

Αγαπητέ Ανώνυμε, πώς και τσίμπησες σε ερώτηση, καθαρή παγίδα και αδιέξοδη;
Τέλος πάντων, κρατήστε τον απερίγραπτο και για τα μπάζα θεό σας για προσωπική χρήση και μη μας τον φορτώνετε στη καθημερινότητά μας... έχουμε πολύ σοβαρότερα ζητήματα να ασχοληθούμε!

Ανώνυμος είπε...

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως οι κακοί τιμωρούνται πάντα,πως το καλό θριαμβεύει και άλλα τέτοια.Εκεί εκτρέπει τη συζήτηση ο άθεος προτάσσοντας το συναίσθημα.Νομίζω πως είναι κατανοητά αυτά που γράφω.
Η απάντηση του άθεου πως οι κακοποιοί είναι έτσι επειδή δεν είναι ψυχικά ισορροπημένοι δεν ικανοποιεί.Αν πάρουμε τον ίδιο άνθρωπο σε διαφορετικό περιβάλλον με άλλους γονείς κ.λ.π και δεν επαναλάβει αρνητικές πράξεις και πρακτικές το κληρονομικό υλικό του δε θα είναι αρκετό να τον κάνει κακοποιό.Άρα όταν ενεργούμε το κακό,όσες δικαιολογίες και αν υπάρχουν,φέρνει ανεπιθύμητα αποτελέσματα(έτσι είναι τα πράγματα από μια πρώτη ματιά).Φυσικά αυτό δε γίνεται να το παρακάμψουμε ελαφρά τη καρδία καθώς και για άθεους φιλόσοφους αποτελεί πρόσκομμα.Από που απορέει η ηθική;Κάτι τρέχει αλλά τι;
Αξιοσημείωτη παρατήρηση του Dyer σκοτώνεις τον γείτονα=κακό σκοτώνεις στον πόλεμο=ήρωας
Νομίζω δεν είναι έτσι,πολλούς άλλωστε τους τρέλλανε ο πόλεμος αλλά δε θα ήταν και άδικο να υποφέρει ψυχικά μια ζωή ένας ειρηνικός άνθρωπος ο οποίος αναγκάζεται να σκοτώσει για να υπερασπιστεί την εστία του και την ελευθερία του η απειλούμενος με επίρριψη προδοσίας και θανάτωση;
Φαίνεται πως το υποκείμενο όταν αποστασιοποιείται από την πράξη επειδή δεν είναι ο εκτελών η επειδή εφευρίσκει αληθή η φανταστικά,αλλά πάντα πιστευτά και καθησυχαστικά άλλοθι,να εξευμενίζει την ένοχη συνείδηση η την απόπειρα άλωσης της συνείδησης από σκέψεις αυτομομφής.Αν όλα αυτά τα εντοπίζουμε ως ένα καθαρά υλικό μέρος της λειτουργίας του εγκεφάλου και πάλι παραμένει το ερώτημα:ΓΙΑΤΙ ΕΝΑΣ ΚΑΚΟΠΟΙΟΣ ΚΑΚΟΗΘΗΣ ΚΑΙ ΜΟΧΘΗΡΟΣ ΟΤΑΝ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΙΣΠΡΑΤΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ;
ΚΑΙ ΜΗΝ ΚΑΝΕΙ Ο ΑΘΕΟΣ ΠΩΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΓΙΑΤΙ ΩΣ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΩΝ ΠΡΑΞΕΩΝ ΤΟΥ ΚΑΚΟΠΟΙΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΕ ΤΙΜΩΡΙΑ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΘΕΟ ΑΛΛΑ ΣΕ ΕΛΛΕΙΨΗ ΕΥΗΜΕΡΙΑΣ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗΣ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΙΑΣ.
Ο άθεος δε δέχεται την παραπάνω πρόταση και πιστεύω πως από την πλευρά της αθειστικής σκέψης κάθε άλλη προσέγγιση μας βάζει σε στάδιο αναζήτησης για την πιθανή πηγή της ηθικής.Αν του πω ωστόσο πως άλλοι άθεοι-φιλόσοφοι θεωρούν αβέβαιο τον ισχυρισμό του, έστω και αν κλίνουν προς αυτόν, θα με πιστέψει;
Αν παρατηρήσουμε μια ομάδα ικανοποιημένων και σχετικά ευτυχισμένων ανθρώπων κατά τη διάρκεια της ζωής τους,θα υπάρχει κάποιος από αυτούς που θα ενεργεί ως κακοποιός στην καθημερινή του ζωή;
O conko φαίνεται πως ξέρει την απάντηση σε ένα από τα μεγάλα φιλοσοφικά ερωτήματα όλων των εποχών αλλά δε μας τη λέει.Εγώ πάντως χωρίς προκαταλήψεις θα ψάχνω και μέσα στα ...μπάζα να τη βρω.

Άθεος είπε...

Όταν θέτουμε, Ανώνυμε, ένα ερώτημα πρέπει να το θέτουμε σωστά. Ούτε να χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν καταλαβαίνουμε.
Πρόσεξε τι εννοώ.
Γράφεις: ΓΙΑΤΙ ΕΝΑΣ ΚΑΚΟΠΟΙΟΣ ΚΑΚΟΗΘΗΣ ΚΑΙ ΜΟΧΘΗΡΟΣ ΟΤΑΝ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΙΣΠΡΑΤΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ;
Α) Τι σημαίνει ΚΑΚΟΠΟΙΟΣ ΚΑΚΟΗΘΗΣ ΚΑΙ ΜΟΧΘΗΡΟΣ;
Σκέτος κακοποιός δεν αρκεί;
Β) λέγοντας ΟΤΑΝ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΚΑΚΟ ΕΙΣΠΡΑΤΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ μπορώ να μάθω τι κακό εισπράττει και από πού το εισπράττει;
Γ) Λες ακόμα ότι κάνω πως δεν καταλαβαίνω. Για πες μας εσύ, απ’ αυτά που είπες, τι κατάλαβες…
Δ) Όταν λες ότι δεν εισπράττει σε τιμωρία αλλά ΣΕ ΕΛΛΕΙΨΗ ΕΥΗΜΕΡΙΑΣ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΗΣ ΚΑΙ ΕΥΤΥΧΙΑΣ, εσύ το καταλαβαίνεις;
Δηλαδή έχει όλα τα δεδομένα για ευτυχία και κάποιος τον καταδικάζει σε έλλειψη ή τον κάνει ανικανοποίητο;
Σοβαροί άνθρωποι που θα παρακολουθούν τη συζήτηση, ξέρεις τι θα λένε;
Τι κάθεται και συζητάει. Τι υπομονή έχει με τον καθένα που πετάει ό,τι του κατέβει…
Δείξε λίγη σοβαρότητα, σκέψου καλύτερα πώς θα διατυπώσεις αυτό που θέλεις να πεις, γιατί δεν θέλω να σε προσβάλω ότι δεν ξέρεις τι γράφεις.
Ακόμα ελπίζω, ότι κάτι θέλεις να πεις, αλλά αδυνατείς να το διατυπώσεις!

Dyer είπε...

Ο Ανώνυμος έγραψε:
«Φαίνεται πως το υποκείμενο όταν αποστασιοποιείται από την πράξη επειδή δεν είναι ο εκτελών η επειδή εφευρίσκει αληθή η φανταστικά, αλλά πάντα πιστευτά και καθησυχαστικά άλλοθι, να εξευμενίζει την ένοχη συνείδηση η την απόπειρα άλωσης της συνείδησης από σκέψεις αυτομομφής.»
Εγώ πάντως ΠΑΡΑΔΙΔΟΜΑΙ έχεις δίκιο.

Ανώνυμος είπε...

Άθεε επειδή υπέθεσα πως θα σταθείς σε αυτές τις λέξεις χρησιμοποίησα επίτηδες τις συγκεκριμένες από δοκίμιο αθειστικό που σε κάποια σελίδα του κάνει αναφορά στο θέμα της ηθικής!

Άθεος είπε...

Πες μου ποιο και σελίδα. Αποκλείεται να το διατυπώνει έτσι.
Γίνε πιο σαφής, γιατί δεν θέλω να παίζω με τις λέξεις ή άλλαξε θέμα ή περίμενε σε λίγες μέρες (πιθανότατα την τρίτη) την επόμενη ανάρτηση.

Ανώνυμος είπε...

1000 κλέφτες κλέβουν γέρους συνταξιούχους φουκαράδες σε όλη τη διάρκεια της ζωή τους(της ζωης των κλεφτών).Αυτό έχει αυτόματη συνέπεια αρνητική στην ψυχική τους κατάσταση.
Δεν έχεις παρατηρήσει τέτοιους ανθρώπους;Είναι μόνιμα ανικανοποίητοι,κενοί,μη ευημερούντες,μη ευτυχείς.Ακόμη και όταν έχουν υγεία,χρήματα,έρωτες και ότι επιθυμούν.
Προκύπτει εμπειρικά πως οι κακές πράξεις προκαλούν τα παραπάνω αρνητικά γι'αυτούς.Με ρωτάς γιατί συμβαίνει αυτό.Σου απαντώ λοιπόν πως δεν ξέρω.

skouliki είπε...

ο θεος ειναι δικαιολογια..
δεν παιζει τωρα αν θελει καποιος να εχει κατι ..για να..οκ ..πασο

καλησπερ α

Dyer είπε...

Ανώνυμε τελευταία πρόταση.
Αν αντέχεις διάβασε Επίκουρο.
Όχι για τον Επίκουρο από την ΟΟΔΕ, γιατί προς εκεί μου κάνει το γράψιμό σου.

Άθεος είπε...

Σίγουρα Ανώνυμε κάτι θέλεις να μας πεις, αλλά δεν μπορούμε να εννοήσουμε!
Αν κάποιος έχει υγεία, χρήματα, έρωτες και ό,τι επιθυμεί, δεν μπορώ να καταλάβω τι αρνητικό έχει στην ψυχική του κατάσταση…
Χρησιμοποίησε απλές εκφράσεις.

Γεια σου skouliki και Dyer! Συμφωνώ και με τους δυο σας, αλλά καμιά σχέση ο Ανώνυμος με την ΟΟΔΕ! Απλά προβληματίζεται το παιδί, χωρίς να έχει τα εφόδια!

Ανώνυμος είπε...

Είστε σίγουροι Dyer και άθεε πως ονόματα όπως Πλάτωνας,Αριστοτέλης,Στωικοί,Πλωτίνος δε σας θυμίζουν τίποτα;

Άθεος είπε...

Όχι μόνο μας θυμίζουν αλλά κοσμούν και τις βιβλιοθήκες μας!
Εσένα;

Ανώνυμος είπε...

Για να φρεσκάρω τη θέση του άθεου ,που τον βλέπω κάπως μπερδεμένο, ας ξεκινήσω με Αριστοτέλη.
Λέει λοιπόν ο πρόγονός μας(λέμε τώρα) στο “Περί αρετών και κακιών”

Επαινετά μεν εστιν τα καλά,ψεκτά δε τα αισχρά.και των μεν καλών ηγούνται αι αρεταί,των δ'αισχρών αι κακίαι.ώστε επαινεταί μεν αι αρεταί,επαινετά δ'εστί και τα αίτια των αρετών και τα παρεπόμενα ταις αρεταίς και τα γινόμενα απ'αυτών και τα έργα αυτών,ψεκτά δε τα ενάντια.

Το οποίο στη μητρική γλώσσα του άθεου και τη δική μας ερμηνεύεται:

Οι καλές πράξεις είναι άξιες επαίνου,ενώ οι αισχρές πράξεις είναι μεμπτές.Οι αρετές προπορεύονται από τις καλές πράξεις,ενώ οι κακίες από τις αισχρές.Συνεπώς οι αρετές είναι αξιέπαινες και οι αιτίες των αρετών και τα απότελέσματά τους και τα όσα γίνονται εξαιτίας των αρετών και τα έργα τους είναι αξιέπαινα,ενώ τα αντίθετα είναι μεμπτά.

Άθεε δεν είμαι παιδί όπως με αποκάλεσες αλλά έχω μεγαλώσει.

Ανώνυμος είπε...

Επειδή κατανοώ πως ο Αριστοτέλης κοσμεί τη βιβλιοθήκη σου αλλά όχι και τις ιδέες σου, σου παραθέτω άλλο ένα απόσμασμα από το παραπάνω βιβλίο.

Στην αδικία ανήκουν τρία είδη,η ασέβεια,η πλεονεξία και η αυθάδεια(ύβρη).Ασέβεια είναι η αμαρτία προς τους θεούς και τις θεότητες,όπως και προς τους νεκρούς και προς τους γονείς και την πατρίδα.

Άθεος είπε...

Νάτες και οι ειρωνείες από τον Ανώνυμο….
Τα περισσότερα, από τον Αριστοτέλη σίγουρα δεν κοσμούν τις ιδέες μου, όπως και η Καινή Διαθήκη και η Κατάπτυστη Βίβλος που έχουν μια θέση στη βιβλιοθήκη μου.
Τι σχέση όμως έχει το τσιτάτο του Αριστοτέλη με το θέμα μας και οι ειρωνείες σου με μένα. Εγώ δεν σε ειρωνεύτηκα ούτε πήγα να σε προσβάλλω, ακόμα κι όταν με την σύνταξή σου με προκαλούσες. Εσύ γιατί το κάνεις… όντας φιλοξενούμενος στη σελίδα μου…
Ας κάνω πως δεν κατάλαβα τίποτα!
Για σένα, σίγουρα, ούτε τις ιδέες σου κοσμεί ο Αριστοτέλης, ούτε την βιβλιοθήκη σου. Το κομμάτι αυτό δεν το πήρες από βιβλίο που έχεις παρά από σελίδα του internet ή ακόμα από κανένα σχολικό βιβλίο, έτσι δεν είναι; Γι αυτό και δεν μετέφρασες το κείμενο με λόγια που καταλαβαίνεις, αλλά με κείνα που βρήκες.
Θέλω να πω ότι το «ψεκτά» δεν θα το μετέφραζες «μεμπτά», αλλά «αξιοκαταφρόνητα», λέξη καθομιλουμένη!
Ας το πάρει κι αυτό το ποτάμι.
Έτσι λοιπόν όπως λέει ο Αριστοτέλης οι αρετές είναι αξιέπαινες ενώ οι αισχρές πράξεις αξιοκαταφρόνητες!
Τι θέλεις να μου πεις… Πού είναι το πρόβλημά μας!
Βρήκες το αριστοτελικό τσιτάτο και κάνεις επίδειξη;
Και μιας και το βρήκες, μου γράφεις άλλο ένα σχόλιο… για την αδικία!
Αυτό πάλι πού κολλάει…
Λες: μιας και βρήκαμε τον παπά, ας θάψουμε και δυο τρεις ακόμα!

Ανώνυμος είπε...

Γράφεις για ειρωνίες αλλά εσύ πρώτος τις χρησιμοποιείς συγχρόνως με χαρακτηρισμούς μειωτικούς και απαξιωτικούς και επαναλαμβανόμενους.Είναι προφανές πως δεν επιθυμείς άλλες φωνές στο blog.Γιατί δεν το κάνεις prive;
Είμαστε εκτός θέματος.
Σου έχει περάσει από το μυαλό μήπως αμαρτάνεις προς τους θεούς με το λόγο σου;
Ακόμη κι αν δεν υπάρχουν!
Πάλι δε με κατανοείς;
Δεν είπα ποτέ πως μετέφρασα εγώ το απόσπασμα του Αριστοτέλη.Εσύ φαίνεται πως είσαι και φιλόλογος εκτός των άλλων.

Μα ναι,ναι βρήκα το τσιτάτο και σου κάνω επίδειξη,πως δεν το κατάλαβες τόση ώρα.Ξέρεις πόση ώρα έψαχνα στο δίκτυο να το βρω;Έτσι μπορώ και εγώ ο κακόμοιρος να φανώ μπροστά σε υπέρτερα μυαλά.Μα ποιός είσαι τέλος πάντων,είσαι και αλιεύς συμπλεγμάτων κατωτερότητας.

Στο blog σου ο οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να σε ειρωνευτεί αν τον ειρωνευτείς.Το ίδιο και μέσα στο σπίτι σου.Στο μόνο σημείο που ξέφυγα είναι πως ο θεός το τάδε και το δείνα είναι το θέμα σου.
Και μέσα σε όλα πετάς και μια κατάπτυστη Βίβλο(αυτή κολλάει παντού).Και εγώ δεν είμαι συνήγορος της βίβλου αλλά μόνο κατάπτυστα σημεία έχει η βίβλος;Για το κατάπτυστο Κοράνι και τις κατάπτυστες Βέδες θα μας ποστάρεις κάτι;Αδημονώ.

Άθεος είπε...

Βλέπω το χοντραίνεις το θέμα, αλλά αντέχω ακόμα ώστε να είμαι ευπρεπής με τους επισκέπτες μου!
Γράψε σε ποιο σχόλιο σε ειρωνεύτηκα.
Από την αρχή ήσουν εκτός θέματος, αλλά δεν σε πίεσα. Προσπαθούσα να καταλάβω τι ήθελες να μου πεις. Ο Dyer παραιτήθηκε, όπως είδες. Δεν άντεξε!
Όσο για την Π.Δ. θα το λέω ότι είναι κατάπτυστη, αφού και ιερωμένοι, όπως και θεολόγοι το παραδέχονται! Μάλιστα προτάθηκε αν όχι να απορριφθεί, τουλάχιστον να ξεσκαρταρίσει από τον ανθελληνισμό της!
Το Κοράνι δεν θα το σύγκρινα με τη βίβλο αλλά με την Κ.Δ.
Για τις Βέδδες έχω άλλη άποψη. Καμιά σχέση με την ΚΔ και το Κοράνι. Αυτό πραγματικά είναι Ιερό Βιβλίο!

Ανώνυμος είπε...

"Τα περισσότερα, από τον Αριστοτέλη σίγουρα δεν κοσμούν τις ιδέες μου, όπως και η Καινή Διαθήκη και η Κατάπτυστη Βίβλος που έχουν μια θέση στη βιβλιοθήκη μου."

Στο επόμενο σχολιό σου γράφεις:

"Όσο για την Π.Δ. θα το λέω ότι είναι κατάπτυστη, αφού και ιερωμένοι, όπως και θεολόγοι το παραδέχονται! Μάλιστα προτάθηκε αν όχι να απορριφθεί, τουλάχιστον να ξεσκαρταρίσει από τον ανθελληνισμό της!
Το Κοράνι δεν θα το σύγκρινα με τη βίβλο αλλά με την Κ.Δ."



Πρέπει να ξέρεις πως Βίβλος=Παλαιά+Καινή Διαθήκη και όχι Βίβλος=Παλαιά Διαθήκη όπως νομίζεις.

Σοβαροί άνθρωποι που παρακολουθούν τη συζήτηση ξέρεις τι θα λένε;Τι κάθεται και συζητάει. Τι υπομονή έχει με τον καθένα που πετάει ό,τι του κατέβει…
Δείξε λίγη σοβαρότητα, σκέψου καλύτερα πώς θα διατυπώσεις αυτό που θέλεις να πεις, γιατί δεν θέλω να σε προσβάλω ότι δεν ξέρεις τι γράφεις.
Αν δε σου αρέσει το παραπάνω ύφος είναι επακριβώς η φράση που χρησιμοποίησες σε εμένα στο σχόλιο σου των 6.13 μμ
Δε σε ειρωνεύομαι από εκδίκηση αλλά για να συνετιστείς.

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Αγαπητοί φίλοι, ανοίξατε ένα θέμα, πίσω απ' υο οποίο κρύβονται λογής λογής άνθρωποι, με διάφορους σκοπούς και συμφέροντα.

Θεωρώ ότι όσοι παίρνουν απόψεις έτοιμες από χριστιανοσελίδες όπως αυτές της ΟΟΔΕ και των διάφορων απολογητών, δεν είναι ικανοί να διαλεχθούν επιχειρηματολογώντας, διότι δεν παράγουν σκέψη, αφού αρκούνται στη μασημένη τροφή.

Η μικρή εμπειρία που έχω απ' τη συμμετοχή μου στο φόρουμ του esoterica και στις συζητήσεις περί θρησκείας που γίνονται εκεί, με οδηγεί στο παραπάνω συμπέρασμα.

Αν και δεν υπάρχουν, για μένα, οι ανώνυμοι, θα πω στον φίλο που κρύβεται πίσω απ' την ανωνυμία, ότι το πώς και πόσο αμείβεται ο καθένας για τις πράξεις του, δεν έχει να κάνει με τον γιαχβέ, που θεωρεί θεό του, αλλά με τους ανθρώπινους νόμους και τις κοινωνικές παραδοχές και θεωρήσεις.

Οι θρησκείες (εξ' αποκαλύψεως), από εσωτερική ανάγκη του ανθρώπου για το ανεξήγητο της ύπαρξής του, εξελίχθηκαν σε μέσο καταστολής της ελεύθερης σκέψης, σε φυσικό και πνευματικό επίπεδο και γενικότερο μάντρωμα του κόσμου που έχει την αφέλεια να πιστεύει και τυφλή υποταγή!!!

Γι' αυτό και κύριο εχθρό θεωρούσαν το Ελληνικό πνεύμα και τους φιλοσόφους, που αμφότερα τα βρίζουν καθημερινά στους ναούς, ακόμη και σήμερα...

Αυτά περί αγάπης, δικαιοσύνης, ευσπλαχνίας και τρίχες, είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν ίσχυσαν ποτέ, παρά μόνο ως ισχυρισμοί, με πονηρό σκοπό. Αυτό αποδεικνύεται και απ' τον τρόπο που επεβλήθη ο χριστιανισμός και το αίμα που χύθηκε για να γίνει αυτό.

Αυτά προς το παρόν, να είστε όλοι καλά και να σκέφτεστε...

Ανώνυμος είπε...

Για την ταμπακιέρα Γιάννη Πετρόπουλε,η όπως αλλιώς σε λένε έχεις να πεις κάτι;Η ανωνυμία είναι δικαίωμα μου αλλά δεν είμαι ανώνυμος.Εσύ που μοστράρεις ένα όνομα πως ξέρω ποιός είσαι και πως δεν το έφτιαξες σε internet kafe και σερφάρεις από άγνωστο τόπο;
Μου αρέσει που σκοπούς και συμφέροντα έχουν πάντα οι ένθεοι ενώ οι άθεοι ποτέ.Για να σε βοηθήσω σου λέω πως οι αναζητήσεις μου είναι ελεύθερες χωρίς κρυφούς σκοπούς.Η στείρα ιδεοληψία,η στοχοποίηση ελεύθερων ανθρώπων που διαφοροποιούνται από τις σκέψεις τις ιδέες και τις πρακτικές σας και η ιδεολογική τρομοκρατία πρέπει να σταματήσουν.Όχι στις προσωπικές επιθέσεις του τύπου "θα πω στον φίλο που κρύβεται πίσω απ' την ανωνυμία".
ΝΑΙ στην ανωνυμία ΟΧΙ στην ανοησία.

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Μάλλον δεν πρόσεξες ολόκληρο το μήνυμά μου Ανώνυμε...

Στην ταμπακιέρα αναφέρομαι ή τουλάχιστον σε ένα κομμάτι της.

Επιμένω στην άποψή μου περί ανωνυμίας και επισημαίνω ότι το ονοματεπώνυμο που διαβάζεις και ψευδώνυμο να ήταν, είναι ένα μοναδικό γνώρισμα που παραπέμπει σε ένα συγκεκριμένο χρήστη, ο οποίος εκθέτει τον εαυτό του, στο διαδίκτυο και το οποίο αφορά μόνο σε αυτόν, σε πλήρη αντίθεση με το «ανώνυμος», που παραπέμπει στο πουθενά και δεν ξεχωρίζει αυτόν που το χρησιμοποιεί ως «ψευδώνυμο», απ’ τη μάζα.

Δεν δικαιούται λοιπόν, ένας... ανώνυμος, να αμφισβητεί, για να καλύψει την αδυναμία επώνυμης άποψης, ένα ονοματεπώνυμο, ακόμη κι ένα ψευδώνυμο.

Η ανωνυμία, σαφώς, είναι δικαίωμά σου, όμως δίνει και το δικαίωμα στους υπόλοιπους να την κρίνουν.

Σαφώς επίσης, έχεις ονοματεπώνυμο, όμως αφού δεν το χρησιμοποιείς, εδώ μέσα, για μένα, είσαι ανύπαρκτος.

Αφού όμως θεωρείς την ανωνυμία διάφορη της ανοησίας γιατί θεωρείς επίθεση την αναφορά σ’ αυτήν από κάποιον άλλο;;;

Επί πλέον γιατί ομαδοποιείς έναν άνθρωπο, απ’ τη στιγμή που δεν γνωρίζεις τι πρεσβεύει και τι θεωρεί σωστό, μιλώντας του στο δεύτερο πληθυντικό;;

Τι θα πεί «από τις σκέψεις τις ιδέες και τις πρακτικές ΣΑΣ»;

Γνωρίζεις μήπως όλα αυτά για μένα ή για οποιονδήποτε συνομιλείς μαζί του στο διαδίκτυο;;;

Επίσης χρησιμοποιείς το σύνθημα: «ΝΑΙ στην ανωνυμία ΟΧΙ στην ανοησία.»

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το ένα αποκλείει το άλλο;;;

Για να έχεις λοιπόν σοβαρή αντιμετώπιση, σε έναν οποιονδήποτε χώρο, θα πρέπει να προσέχεις πώς εκφράζεσαι και τι γράφεις.
Στο υπενθυμίζω αυτό, επειδή έκανες υπόδειξη περί σοβαρότητος και προσοχής στην έκφραση, στον άθεο, λίγα μηνύματα πιο πάνω.

Dyer είπε...

Ανώνυμε την ΟΟΔΕ γιατί δεν την αποκηρύσσεις ;

Κώστας είπε...

Χαίρετε.
Φαλμεράιερ εδώ. Παρακολουθώ τη συζήτηση
με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, κι αφού δεν το έκανε
κανείς μέχρι τώρα, να συγχαρώ τον σχολιαστή
με το ψευδώνυμο Ανώνυμος για την υπέροχη
μπηχτή που εξαπέλυσε πριν από 10 σχόλια
κι εννέα περίπου ώρες. Δυο λεξούλες όλες
κι όλες μέσα σε μια παρενθεσούλα, και τσακ
έκατσε για τα καλά η μαχαιριά. Ευτυχώς
δηλαδή που υπάρχουν κι αυτοί οι χριστιανοί
για να συνεχίζουν το έργο μου…

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Φίλε Κώστα, προφανώς εννοείς το [Λέει λοιπόν ο πρόγονός μας(λέμε τώρα) στο “Περί αρετών και κακιών”].

Είναι δικαιολογημένο, αν σκεφτείς ότι κάποιοι θεωρούν προγόνους τους τον Αβραάμ, τον απατεώνα Ισαάκ, τον αιμομείκτη Νώε, τον Αυνάνα και όλους τους τσοπάνηδες της Ισραηλίτικης μυθιστορίας...

Σε κάθε χώρο που μπορεί να γίνεται διάλογος σχετικός με την ασιατική θρησκεία, ξεφυτρώνουν ανώνυμοι υποστηρικτές της...

Δεν είναι περίεργο που είναι σχεδόν όλοι ανώνυμοι;

Κώστας είπε...

Ο καθένας, αγαπητέ Γιάννη, ασφαλώς και έχει
το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται και εν
προκειμένω, να δέχεται ή να απορρίπτει
βιολογικούς και πνευματικούς προγόνους
κατά το δοκούν. Ο Φαλμεράιερ όμως…
Φαλμεράιερ!

Υ.Γ. Έστω κι από εδώ, σ’ ευχαριστώ θερμά
για την τιμή που έκανες στο «τι εστίν αλήθεια;»!

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε εν συντομία.
Όσο αφορά τον ανώνυμο είναι ένα άτομο θρησκόληπτο και σκοπός του είναι τα υποστηρίξει την άποψη ότι όποιος είναι καλός και ηθικός στη ζωή του έχει τύχει και είναι ευτυχισμένος , αυτός δε που είναι ανήθικος (περιλαμβάνει και τους Άθεους) έχει κακία τύχη και είναι δυστυχισμένος. Αφήνει δε να εννοηθεί ότι αυτά προκαλούνται από κάτι μεταφυσικό, τον δίκαιο και αυστηρό θεό. Για να στηρίξει την άποψη αναφέρεται σε Αρχαίους φιλόσοφους (που εξυπηρετούν αυτές τις δοξασίες) και προφανώς αποσκοπεί στο να ενσπείρει τον φόβο σ’ αυτούς που προβληματίζονται σε θέματα αθεΐας, πιθανό δε να θέλει να τρομοκρατήσει και τους Άθεους.

Ανονιμος1 είπε...

Διάβασα με ενδιαφέρον το άρθρο και την πολεμική ανάμεσα στους υποστηριχτές κάθε μιας άποψης. Εντουτοις μου έμεινε μια απορία:Δεν είδα παρά μόνο σε ένα σχόλιο (της Sofias)κάποιον ορισμό για το τι είναι θεός? Δεν θα έπρεπε πρώτα να ορίσετε το πρόβλημα και μετά να ψάξετε για την λύση του? Αλλοιώς μήπως απλά περιπλανιέστε σε διάφορα θέματα περί θαυμάτων θεοπνεύστων ή μη βιβλίων, εκκλησίας κλπ?

Άθεος είπε...

Είχες δίκιο τελικά, Dyer, όταν σχεδόν με σιγουριά τον χαρακτήρισες οοδεΐτη. Δεν περίμενα να μου στείλουν κάποιον που είχε πρόβλημα σύνταξης! Αυτό είναι που με πείραξε περισσότερο. Γιατί εμένα έναν υποδεέστερο και στον Κώστα… τον καλύτερο…
Συγνώμη Ανώνυμε αλλά μια ειρωνικούλα την χρειάζεσαι τώρα που έπεσαν οι μάσκες. Αρκετή υπομονή δεν έκανα;
Αυτό που τόσες μέρες δεν μπορούσες να μου μεταδόσεις, πως ο Dyer το κατάφερε με δυο λόγια;
Φυσικά και καταλάβαινα, μέσες άκρες, αλλά επέμενα ώστε να το διατυπώσεις σωστά! Ειδάλλως θα με κάνεις να πιστέψω πως είχε δίκιο ο Φαλμεράγιερ!
Ευχαριστώ για τη συμβολή του Γιάννη Πετρόπουλου και του Κώστα οι οποίοι σωστά αντιμετώπισαν τις όποιες φαιδρότητες αντιλήφθησαν.
Εσύ Ανώνυμε δεν χάνεις ευκαιρία… Ακόμα και για ψύλλου πήδημα, είσαι έτοιμος να ειρωνευτείς. Ήμουν σχεδόν βέβαιος για την παρατήρηση που θα έκανες, αλλά μια λέξη με βόλευε περισσότερο από δυο. Έτσι προτίμησα να αναφέρω την Παλιά Διαθήκη σαν Βίβλο. Έτσι άλλωστε την αναφέρουν και οι Εβραίοι και φυσικά δεν υπονοούν και την ΚΔ. Μόνο η Αγία Γραφή συμπεριλαμβάνει και την ΠΔ και την ΚΔ!
Πώς γίνεται βρε Ανώνυμε, κάθε φορά που θέλετε να αποπροσανατολίσετε μια κουβέντα να στρίβετε πονηρά προς την αρχαιότητα και τους φιλοσόφους της…
Μόλις μου πέταξες εκείνο τον Αριστοτέλη με αντιγραφή και επικόλληση αμέσως φάνηκε η σκοπιμότητα! Έχετε μάθει να πολεμάτε τους «εθνικούς» καλά, έτσι;
Όπως σου γράφει και ο Γιάννης κύριο εχθρό θεωρείτε το Ελληνικό πνεύμα και τους φιλοσόφους, που αμφότερα βρίζετε καθημερινά στις εκκλησιές, ακόμη και σήμερα...
Γι’ αυτό φίλε μόλις πέταξες το τσιτάτο του Αριστοτέλη έσπευσες να το «μεταφράσεις» προλογίζοντας ειρωνικά «Το οποίο στη μητρική γλώσσα του άθεου και τη δική μας ερμηνεύεται»!
Γιατί χώρισες τη γλώσσα τη δική μου από τη δική σου αφού είναι κοινή…
Μια λεπτομέρεια που δείχνει ότι απλά έτυχε και έχετε κι εσείς την ίδια γλώσσα, έτσι;
Μα τόσο μίσος για την Ελλάδα…. Ρωμιοί του Κερατά!

Άθεος είπε...

Τώρα ο Ανόνιμος1 δεν είναι ο γνωστός και μη εξαιρετέος Ανώνυμος της οοδε;
Απέκτησε όνομα κατά προτροπή του Γιάννη με ανορθογραφία; Είπαμε να κάνουμε λάθη στη σύνταξη… όχι και δυο λάθη σε μια λέξη…

Ανονιμος1 είπε...

Αγαπητέ μου Αθεε

Δεν είμαι ο Ανώνυμος και δεν παίρνω γραμμή από κάπου και μάλιστα από την ΟΟΔΕ που δεν την ξερω. Ελπίζω οτι θα καταδεχτείς να απαντήσεις έστω και ανορθoγραφα στην ερώτησή μου. ¨οσον με αφορά δεν θεωρώ οτι υπάρχει θεός με την έννοια του "ποιητή ουρανού και γής" και προσπαθώ να θεραπεύσω τα εωτερικά μου άλγη προσφεύγοντας σε άλλες θεραπευτικές μεθόδους και όχι μέσα από την πίστη ή την εκκλησία

Άθεος είπε...

Καταδέχομε να σου απαντίσω, ακόμα και ανορθώγραφα, όμος δεν ήμε ο ηδικός για να σου ηποδίξο να αποφήγις πνεβματικά άλγοι!

Ανώνυμος είπε...

Δε θα σχολιάσω τίποτα.Δε με ενδιαφέρουν οι αμετανόητοι είρωνες και οι προβοκάτορες του blog η οι πλακατζήδες.Διαβάστε τα σχόλια και θα δείτε ποιός ειρωνεύτηκε πρώτος και ποιός όχι.Αν θέλετε να κάνετε το άσπρο μαύρο δικαίωμά σας.Πετρόπουλε ακόμη και όπως το θέτεις το ζήτημα περί ανωνυμίας πάλι λάθος είσαι.Να μπω στη διαδικασία να κουβεντιάσω ένα λάθος;Οι περισσότεροι εδώ μέσα υποστηρίζετε ο ένας τον άλλο με ένα φτηνιάρικο,προκλητικό,οφθαλμοφανή,άδικο τρόπο.Αναφέρομαι σε ζητήματα μη ιδεολογικά.Θυμίζετε πολιτικούς που θα υπερασπιστούν τη θέση τους με κάθε τρόπο.Αυτή η αγελαία συμπεριφορά με ενοχλεί και πιστεύω και κάθε ελεύθερο άνθρωπο.Και όπως σας είπα δεν αναφέρομαι σε ιδέες.Ειρωνεύεται λοιπόν ο άθεος 10 φορές,του κάνω κι εγώ το ίδιο πέφτετε όλοι πάνω μου να με φάτε και λέτε πως ειρωνεύομαι εγώ.Ένας δίκαιος άνθρωπος δεν κάνειποτέ κάτι τέτοιο παρά μόνο πνεύματα αδικίας.

Ανονιμος1 είπε...

Αθεε,

περιμένω λοιπον την απάντηση. Πάντως σε πληροφορώ οτι μια μέθοδος για να ξεπερνω τα εσωτερικά μου άλγη είναι ακριβως η ανάγνωση blog που προσφέρουν και μέσα από την πολεμική ενδιαφέρουσες ιδέες, αρκεί η πολεμική να μην γίνεται χυδαιότητα και ειρωνία χωρίς νόημα

Άθεος είπε...

Αν δεν είσαι εσύ ο Ανόνιμος, ποιος είναι;
Βάλε την μάσκα του και ξαναγράψε, να δω πόσο καλά παίζεις το θέατρο της παντομίμας!

(τη στιγμή που ετοιμαζόμουν να κάνω το σχόλιο αυτό με πρόλαβες με το προηγούμενο σχόλιο!
ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Καλά παίζεις και τους δυο ρόλους!)

Ανονιμος1 είπε...

Επιμένω οτι δεν είμαι ο Ανώνυμος. Δυστυχώς δεν βλέπω με ποιον τρόπο μπορώ να σε πείσω. Αν έχεις κάποια καλή ιδέα θα προσπαθήσω να στην ικανοποιησω. Βλέπεις η ανωνυμία έχει και τα προβλήματά της.

Άθεος είπε...

Είδες πόσο δίκιο είχε ο Γιάννης Πετρόπουλος που βάζει φαρδιά πλατειά την υπογραφή του… όταν εσύ διαλαλούσες ΝΑΙ στην ανωνυμία ΟΧΙ στην ανοησία!
Τώρα εκτός από ασύντακτος και ανορθόγραφος, έγινες και ανόητος!

Άθεος είπε...

Τι να κάνω φίλε μου… οι ώρες που εναλλάσσονται τα σχόλια ανάμεσα στον Ανώνυμο και τον Ανόνιμο δεν μου επιτρέπουν να δεχτώ δυο πρόσωπα, αλλά ένα, που νόμιζε, βάζοντας πότε τη μια μάσκα και πότε την άλλη, ότι θα μας δουλέψει όλους!
Μου θυμίζεις τους Αμάν που φώναζε ο στρατιώτης «Δεν είμαι ο Rian… o Brian είμαι….!» και δεν τον πίστευε κανείς!
Ακόμα κι αν είσαστε δυο (λέμε τώρα!) ποιος σας πιστεύει;

Ανώνυμος είπε...

Να απαντάς στα σχόλια άθεε,αν φυσικά το επιθυμείς,και όχι να ειρωνεύεσαι πραγματικούς ανθρώπους.
Γνωρίζεις φυσικά πως μπορείς να απαντάς στα σχόλια ως εξής: @Ανώνυμος 3:35 μμ

Άντε γιατί άλλοι μου φαίνεται είναι οι οπάδοί του Αυνάν εδώ μέσα.Το χαρακτηρισμό ανόητος στον επιστρέφω καθώς γνωρίζω ήδη τις άθεες θεωρίες σου ενώ εσύ όχι τις δικές μου.Είμαι δηλαδή το υπερκείμενο ενώ εσύ το υποκείμενο.
ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΕ διάβασες πως απευθυνόμαστε σε Ανώνυμους;

Ανονιμος1 είπε...

Σκεφτόμουν να σου απαντήσω αλλά με πρόλαβε ο σχεδον συνονόματος και θα νομίζεις πάλι οτι είμαστε το ίδιο άτομο. Αναρωτιέμαι αν είχα χρησιμοποιήσει κάποιο άλλο όνομα αν θα απαντούσες στο αρχικό ερώτημα μου

@ΑΝΩΝΥΜΟΣ είπε...

Περιττό το ερώτημα Ανονιμε 1. Δεν πρόσεξες ότι πάντα ο Άθεος πιάνεται από όπου τον βολεύει;

Άθεος είπε...

Ο ρόλος του Ανώνυμου σαφώς και είναι προκλητικός και αυθάδης, σε σχέση με του Ανόνιμου, ως επίσης υβριστικός και χυδαίος.
Σας απάντησα κατ’ ιδίαν και στους δυο παρ’ ότι είμαι πεπεισμένος ότι πρόκειται για το αυτό πρόσωπο!
Τα σχόλια Ανώνυμε μιλάνε από μόνα τους, ποιος άρχισε. Ούτε να κάνεις λόγο για βιβλικά ονόματα (Αυνάν) και ομόηχες ύβρεις προκαλώντας με!
Να είσαι σίγουρος ότι δεν θα ακολουθήσω!
Όσο για την επίμονη ερώτηση Ανόνιμε απάντησα και επαναλαμβάνω
«δεν ήμε ο ηδικός για να σου ηποδίξο να αποφήγις πνεβματικά άλγοι!»
Τέλος, αφήνω τη διαχείριση των σχολίων του blog σε κάθε καλοπροαίρετο σχολιαστή, δεδομένου ότι, σε λίγο επίκειται η 4η αθεϊστική συνάντηση, κάπου στα βόρεια προάστεια και το Σαββατοκύριακο θα είμαι εκτός πρωτευούσης.
Να έχετε, όλοι σας, τις ευχές μου!

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Ανώ(νό)νυ(νι)με, θα δεχθώ ότι παραμιλάω και θα σου απαντήσω, σε όσα κατάλαβα...

Κατ' αρχήν ο Άθεος την 6η/2 στις 3:57, απάντησε σε μήνυμα της ιδίας ημέρας του ανορθόγραφου ανώνυμου (3:53) και παρεξηγήθηκες εσύ ανώνυμε στις (4:29) της ίδιας ημέρας.
Γιατί;;;

Μπερδεύτηκες;;

Εγώ θα απαντάω σε κάποιον ανώνυμο και εσείς, αν θέλετε, ξεχωρίζετε σε ποιόν απευθύνομαι.
Οι ανώνυμοι είναι όλοι ίδιοι, άρα δεν μπορείς να τους απευθύνεις το λόγο, προσωπικά.

Αν λοιπόν, συμφωνούσες μαζί μου, κάπου θα είχα κάνει λάθος.

Σαφώς και μπορεί κάποιος να κουβεντιάσει ένα λάθος, αλλά για να το κάνει θα πρέπει να έχει υπόσταση. Ένα λάθος το συζητάς με κάποιον, διότι είναι σωστό γι' αυτόν.
Με ανύπαρκτους δεν μπορείς να συζητήσεις γιατί θα σε περάσουν για τρελλό.

Κάπου λες ότι δεν μπορείς να πείσεις ότι δεν είσαι ο άλλος ανώνυμος και ψάχνεις τρόπο να το κάνεις.
Είναι απλός ο τρόπος για να πείσεις.
Διάλεξε ένα όνομα, γιατί το δικό σου, θεωρώ ότι αποκλείεται να το βγάλεις στην επιφάνεια.

Έμαθα κάτι σ' αυτόν το διάλογο, ότι η διάφοροι απολογητές δεν μπαίνουν μόνο στα φόρουμς, αλλά και στα μπλόγκς.
Έχω συναντήσει πολλούς και μάλιστα υπάρχουν και οι διάλογοί σας για το πώς και πότε θα μπείτε και πώς θα το τινάξετε στον αέρα.
Όμως όταν δεν έχετε παραγωγή σκέψης και αναπαράγετε μόνο τις σκέψεις άλλων, γίνεστε προβλέψιμοι και εύκολα αντιμετωπίσιμοι.

Κάπου αλλού λες, "ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΕ διάβασες πως απευθυνόμαστε σε Ανώνυμους;" όμως η χαμηλή νοημοσύνη μου δεν με βοηθάει να αντιληφθώ τι εννοείς...

Όσο για τα πνευματικά άλγη και τη θεραπεία τους, ο μόνος τρόπος για σένα, είναι η επίσκεψη στον πνευματικό σου και η ανάγνωση ευχών, από μέρους του...

Κώστας είπε...

Για το ειρωνικό σχόλιο τού Ανώνυμου το οποίο
αυταπόδεικτα δεν εξυπηρετούσε τη ροή τής
συζήτησης, αλλά έγινε αποκλειστικά και μόνο
για να τσιγκλίσει και να προκαλέσει -ή ακόμα
και να τσεκάρει!-, τα είπαμε αρκούντως: ο
Φαλμεράιερ θα πέταγε τη σκούφια του, αν
διάβαζε τις γραμμές αυτές! Πάμε τώρα και
στα υπόλοιπα:

Παραθέτω αυτολεξεί τις φραστικές διατυπώσεις
που χρησιμοποίησε ο Ανώνυμος αναφορικά
με τη θεωρία περί «έλξης αρνητικών δυνάμεων»:

«[…] μοιάζει ένα αόρατο χέρι να έχει υπό την
ευνοιά του δίκαιους ανθρώπους.Έτσι όσο
καλύτερος άνθρωπος είναι κάποιος (μη με
ρωτήσετε τι σημαίνει αυτό) τόσο μένει στο
απυρόβλητο από περίεργες δυνάμεις του
κακού (ας πούμε). Όταν κάποιος κάνει κακές
πράξεις μοιάζει να ελκύει αρνητικές δυνάμεις
πάνω του οι οποίες του κάνουν κακό.»

«Επίσης, χωρίς να ισχυρίζομαι πως
αποδεικνύω κάτι, όποιοι μιλούν κατά του
Χριστού αντιμετωπίζουν προβλήματα.Ως
κάποια δύναμη του κακού να τρέφεται από
το λόγο τους και να τους πηγαίνει κόντρα.»

«Πειραματιστείτε. Το πείραμα ανήκει στα όπλα
κάθε σοβαρού επιστήμονα.Πράξτε το κακό και
θα δείτε αρνητική ενέργεια να σας περικλείει.
Πράξτε το αγαθό και όλα θα πάνε καλύτερα.
Πράξτε το κακό και θα δείτε αρνητική ενέργεια
να σας περικλείει. Κατηγορήστε τους θεούς
και πάλι θα δείτε το αρνητικό να δρα.»

«Ας πάρουμε κάποιον κακοποιό ποινικό.
Ένα ο οποίος έχει διαπράξει ληστείες,
εκβιασμούς, βιασμούς κ.λ.π. Πιστεύετε
πως ο άνθρωπος αυτός είναι ψυχικά
ισορροπημένος; Οι πιστοί κατανοούν πως
αυτό συμβαίνει επειδή η πράξεις της ζωής
του αντικρούουν σε μια ανώτατη ηθική
προερχόμενη από τον δίκαιο θεό. Είναι με
άλλα λόγια ψυχικά ανισόρροπος επειδή
παρακούει τις θείες εντολές.»

Αυτά λοιπόν έγραψε ο Ανώνυμος. Αυτολεξεί.
Κι όμως, μόλις μερικά σχόλια αργότερα,
προσήψε στον Άθεο ότι «εκτρέπει τη
συζήτηση» (!):

«Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως οι κακοί
τιμωρούνται πάντα, πως το καλό θριαμβεύει
και άλλα τέτοια. Εκεί εκτρέπει τη συζήτηση
ο άθεος προτάσσοντας το συναίσθημα.
Νομίζω πως είναι κατανοητά αυτά που
γράφω.»

Ε λοιπόν, αγαπητέ φίλε Ανώνυμε, όχι!
Αυτά που γράφεις εδώ, δε νομίζω πως είναι
κατανοητά. Διότι μπορεί όντως να μη
χρησιμοποιήσες την απόλυτη λέξη πάντα,
αλλά -με συγχωρείς, αγαπητέ- αυτό από
μόνο του δεν είναι αρκετό. Δε θέλω τώρα
να κάνω τον δάσκαλο, αλλά όταν καλούμαστε
να κατανοήσουμε μια φράση ή ακόμα και
μια λέξη, λαμβάνουμε υπ’ όψιν και τα
συμφραζόμενα, έτσι δεν είναι; Και στις
επίμαχες τοποθετήσεις σου, τα συμφραζόμενα
δεν αφήνουν κανένα περιθώριο παρερμηνείας
σχετικά με το τι ακριβώς ήθελες να περάσεις
όταν έγραφες αυτά που έγραψες. Διότι αν
-όπως μετά διευκρίνησες (κατ’ εμέ
υπαναχώρησες)- ΔΕΝ τιμωρούνται πάντα
οι κακοί ούτε το καλό πάντοτε θριαμβεύει,
τότε τι είδους πείραμα είναι αυτό που μάς
καλείς να κάνουμε; Και δη επιστημονικό…
Τι πείραμα είναι αυτό στο οποίο θα πρέπει
να βασιστούμε όταν η επαναληψιμότητα του
δε συνοδεύεται και από την απαραίτητη
επιβεβαίωση των παρατηρήσεων; Κι εν
προκειμένω, τι αξιόπιστο συμπέρασμα
μπορεί να εξαχθεί όταν εν τέλει ΔΕΝ
τιμωρούνται πάντα οι κακοί και ΔΕΝ
θριαμβεύει πάντα το καλό; Να σου πω εγώ
λοιπόν: όταν -με την αντικειμενική ή και
υποκειμενική έννοια τού όρου- τιμωρείται
κάποιος κακός, τότε ο χριστιανός αισθάνεται
δικαιωμένος. «Είδες;», θα σου πει. «Θεία
δίκη». Όταν όμως ο κακός δεν παθαίνει
τίποτα, τότε θα πει: «Μπορεί στη ζωή αυτή να
περνά καλά, όταν όμως θα ’ρθει η ώρα να
λογοδοτήσει ενώπιον τού Θεού, τότε θα
αποδοθεί δικαιοσύνη. Ή θα την πληρώσουν
τα παιδιά του.»! Κι έτσι ούτε γάτα ούτε ζημιά.
Ό,τι κι αν συμβεί, ο πιστός μέσα θα ’ναι.
Μονά ζυγά δικά του…

Συνεχίζεται…

Κλείτωρ είπε...

Οι λέξεις "θεός" και "κάνει" δεν μπορούν ποτέ να μπουν στην ίδια πρόταση. Σε περίπτωση που συμβεί τότε αυτή η πρόταση κατατάσσεται αυτομάτως στις α-νόητες.

Κώστας είπε...

@Kλείτωρ

Εγώ, αγαπητέ, θα προχωρούσα ακόμα
περισσότερο: στην πραγματικότητα ούτε καν
το νιώθει δε χωράει στην ίδια πρόταση με τον
Θεό! Διότι όσο ψυχρό και κυνικό κι αν ακούγεται,
όσο ακραίο κι αιρετικό, το τίμημα τού δόγματος
τής εκ των προτέρων γνώσης και απόλυτης
ατρεψίας τού Θεού είναι ένας Θεός που -αλίμονο!-
δεν έχει συναισθήματα!!

Ο Θεός, βλέπετε, -αν όντως είναι άτρεπτος και
παντογνώστης- δεν είναι δυνατόν να επηρεάζεται
ούτε ν’ αναθεωρεί ούτε να εξευμενίζεται ούτε να
οργίζεται ούτε ν’ απογοητεύεται - ούτε κυριολεκτικά
ούτε μεταφορικά, ούτε ανθρωποπαθώς ούτε με
οποιονδήπτε άλλον τρόπο! Και δεν είναι δυνατόν
να συμβαίνει αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι
όλα αυτά τα συναισθήματα θα αλλοίωναν άμεσα
την ατρεψία Του αφού θα Τον έκαναν να νιώθει
κάτι που «πριν» δεν ένιωθε! Θ’ αλλοίωναν όμως
επίσης και την παντογνωσία Του αφού οι αιτίες
των συναισθημάτων αυτών θα έπρεπε να Του
ήταν ανέκαθεν γνωστές, προτού καν ακόμα
αρχίσει ο ίδιος ο χρόνος, και σίγουρα απόλυτα
υποταγμένες στη θεϊκή Του απάθεια και
παντοδυναμία.

Κώστας είπε...

Και για να κλείσω την αναφορά μου στην
επιχειρηματολογία τού Ανώνυμου, ένα σχόλιο
ακόμα:

Τι νόημα έχει η επίκληση των πεποιθήσεων
ενός, δύο ή εκατόν δύο ένθεων αρχαίων Ελλήνων
φιλοσόφων σε έναν άνθρωπο που… δεν πιστεύει
ούτε σε θεούς ούτε σε δαίμονες; Τι υποτίθεται
δηλαδή πως αποδεικνύεται τώρα; Αποκλείεται
δηλαδή ακόμα και ένας Πλάτωνας ή ένας
Αριστοτέλης να πλανήθηκαν οικτρά σε καποια
ζητήματα; Απαγορεύεται κάποιοι στοχασμοί
τους να προκαλούν δέος και θαυμασμό, και
κάποιοι άλλοι θυμηδία;

Ανώνυμος είπε...

Κώστα μη μπερδεύεις τα πράγματα.Άλλο είπα.Το λογικό θα ήταν κακοποιός και μη κακοποιός να ήταν το ίδιο ευτυχείς στη ζωή τους και στον ίδιο βαθμό ψυχικά υγιείς.Αν ωστόσο κάποιος διαλέξει τον κόσμο της κακίας αντί του κόσμου της αρετής κάνει κακό στον εαυτό του και αυτό δεν οφειλεται στην κοινωνική τιμωρία(μπορεί να μην έρθει ποτέ),στην κοινωνική απομόνωση(παρέες με ομοίους) η σε κρυφή ενοχή(κάποιοι έχουν "κάψει" συνείδηση).Γιατί λοιπόν ο ενεργών το κακό παθαίνει κακό;Γιατί δεν ευημερεί;Γιατί ο κακοήθης και μοχθηρός δεν είναι πραγματικά ευτυχισμένος η ικανοποιημένος στη ζωή του;Μήπως πρέπει ψυχολογικές και ψυχιατρικές έρευνες να εστιάσουν σε τέτοιους ανθρώπους για να αποδειχθεί πως αυτό που όλοι παρατηρούμε στην καθημερινότητα είναι αληθές;Μήπως υπάρχει κάποια ανώτατη ηθική αρχή η καλύτερα μια αρχή με συγκεκριμένο περιεχόμενο που η αντίδραση σε αυτή οδηγεί σε συγκεκριμένης κατηγορίας αποτελέσματα;

Ανώνυμος είπε...

Έγραψα πως η κακή πράξη φαίνεται να έχει ως αποτέλεσμα τη μη ευημερία,τον ανικανοποίητο και αρνητικό ψυχισμό.Άλλου είδους τιμωρία από κάποιο θεό περιλαμβανει πρώτον την ύπαρξη του θεού και δεύτερο στο πως θα ενεργήσει αυτός ο θεός.Εκεί πλέον ίσως και να μην αντιλαμβανόμαστε εμείς την τιμωρία ως το τέλος της ζωής του κακοποιού ενώ υφίσταται.Φυσικά για μεταθανάτια τιμωρία ουδείς ξέρει.
Την αναφορά στον Αριστοτέλη την έκανα όχι ως επίκληση στην αυθεντία του αλλά για να δείξω πως και πλήθος αρχαίων φιλοσόφων ασχολήθηκε με αρετή και κακία.Επισήμαναν το φαινόμενο αλλά ερμηνεία οριστική δεν έχουμε ως σήμερα.Το πρόβλημα της ηθικής παραμένει.
Δεν είχα σκοπό να επεκταθώ σε πλήθος αρχαίων κειμένων καθώς αυτό το ζήτημα παουσιάζει ελαφρά συνάφεια με την ανάρτηση.Τώρα αν όλα αυτά συνηγορούν κάπως προς την ύπαρξη ενός δίκαιου θεού δεν φταίω εγώ.Καλό είναι να έχει ο κόσμος στο νου του και αυτή την πλευρά των πραγμάτων.Επίσης ουδεμία ευθύνη φέρω αν οι πατέρες της εκκλησίας χρησιμοποίησαν ως βάση τέτοια μέρη της αρχαίας φιλοσοφίας.Θα πρέπει να τα κρύψουμε στο ντουλάπι και να μιλάμε μόνο για τον Επίκουρο επειδή αρέσει στον άθεο;Βλέπεις πως μπορούμε να συζητάμε επί του περιεχομένου των σχολίων άσχετα αν είμαι ο Ανώνυμος η ο Βαλτάσαρ.Πολύ σωστά υπάρχουν τέτοιες σελίδες όπως η δική σου και του άθεου αλλά βαδίζοντας νηφάλια και χωρίς προκατάληψη με σκοπό πάντα την αλήθεια.

Ανώνυμος είπε...

Και επειδή ο άθεος συχνά πυκνά κάνει αναφορές στον Επίκουρο,όπως και άλλοι εδώ μέσα ιδού 2 αποσπάσματα από την “Επιστολή προς Μενοικέα”

1)Θεοί μεν γαρ εισίν,εναργής γαρ αυτών εστίν η γνώσις

2)Πρώτον μεν τον θεόν ζώον άφθαρτον και μακάριον νομίζων,ως η κοινή νόησις υπεγράφη,μηθέν μήτε της αφθαρσίας αλλότριον μήτε της μακαριότητος ανοίκιον αυτώ προσάπτε.

Όταν λοπόν κάποιοι με παραπέμπουν στον Επίκουρο να είναι πιο προσεκτικοί.

Τη μετάφραση δεν την κάνω γιατί θα με κατηγορήσει ο άθεος για λάθος μετάφραση.

Άθεος είπε...

Στον Άθεο δεν αρέσει να μιλάει μόνο για τον Επίκουρο αλλά για οποιονδήποτε. Τα θέματα άλλωστε επιβάλουν, πότε τη νύξη του ενός φιλοσόφου και πότε του άλλου.
Στο άρθρο αυτό για παράδειγμα περισσότερο έκανα λόγο για τον Σωκράτη.
Τον Επίκουρο δεν θα τον έθιγα για ζητήματα αθεΐας αφού ο ίδιος πίστευε ότι υπάρχουν θεοί κι ότι αυτοί δεν ανακατεύονται με τις υποθέσεις των ανθρώπων γιατί βρίσκονται στην μακαριότητά τους!
Ούτε τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη θα έπιανα, αφού και οι δυο πίστευαν στο θεό, παρά για κάτι που θα έθιγε ένα ζήτημα της ανάρτησης.
Όμως όταν θίγεται ένα θέμα, ο σχολιαστής πρέπει να επικεντρώνεται σ’ αυτό κι όχι να θέτει αδιάφορους προβληματισμούς, με τη μέθοδο της αντιγραφής και της επικόλλησης, με απώτερο σκοπό την διαστροφή της συζήτησης και τον προσανατολισμό σε άσχετα θέματα, επειδή εκεί ο ίδιος αδυνατεί ακόμα και να εκφράσει τη γνώμη του!
Ας ξεχάσουμε τον αποπροσανατολισμό σου μέχρι στιγμή, τις ειρωνείες σου ή και τις ύβρεις σου σε μένα ή σε άλλους σχολιαστές. Μπορείς να απαντήσεις στα δυο ερωτήματα που θέτει η ανάρτηση; Για να γνωρίζω (λέμε τώρα) αν διάβασες την ανάρτηση πριν πάρεις την απόφαση να την σχολιάσεις…

Συμφωνώ με τον Γιάννη Πετρόπουλο όταν εύστοχα επισημαίνει για τους απολογητές ότι αν δεν έχουν παραγωγή σκέψης και αναπαραγάγουν μόνο τις σκέψεις άλλων, γίνονται προβλέψιμοι και εύκολα αντιμετωπίσιμοι… σαν να παίζετε χαρτιά, θα συμπλήρωνα κι εγώ, κρατώντας τα ανάποδα!
Τι κουτοπονηριά….

Καλωσορίζω ακόμα τον Κλείτωρα και την αθεϊστική του υπόδειξη και ευχαριστώ τον Κώστα για την εύστοχη επισήμανσή του περί θυμηδίας!

Ανώνυμος είπε...

"Στο άρθρο αυτό για παράδειγμα περισσότερο έκανα λόγο για τον Σωκράτη.
Τον Επίκουρο δεν θα τον έθιγα για ζητήματα αθεΐας αφού ο ίδιος πίστευε ότι υπάρχουν θεοί κι ότι αυτοί δεν ανακατεύονται με τις υποθέσεις των ανθρώπων γιατί βρίσκονται στην μακαριότητά τους!
Ούτε τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη θα έπιανα, αφού και οι δυο πίστευαν στο θεό, παρά για κάτι που θα έθιγε ένα ζήτημα της ανάρτησης."

Τελικά όλοι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι όπως μας τα λες πίστευαν σε θεούς ή θεό (χωρίς να σημαίνει αυτό πως είχαν δίκαιο).

Ανώνυμος είπε...

Τι μας λέει το post;Είναι δυνατόν να υπάρχει ένας παντοδύναμος θεός που κάνει ότι του καπνίσει ακόμη και στο δημιούργημά του και να μπορεί να αλλάζει και τους νόμους της φύσης;Όπου δημιούργημα το γνωστό και ορατό.Μα αν πρέπει να τους αλλάξει γιατί τους έφτιαξε;Αν εγώ φτιάξω με τα κουβαδάκια μου κάτι στην άμμο και το χαλάσω δεν μπορώ να φτιάξω κάτι άλλο έπειτα;Ποιός εμποδίζει τον παντοδύναμο θεό να επινοήσει χιλιάδες τρόπους δημιουργίας χρυσού αφού δημιούργησε ήδη μια φορά τον χρυσό;Άρα το post τελικά είναι αποτυχημένο με την έννοια πως ουδεμία νέα επιχειρηματολογία φέρει και μπορεί να γίνει αναγωγή στο αν υπάρχει θεός και τι δυνάμεις διαθέτει.ς

Dyer είπε...

Ανώνυμε η αναφορά σου στον Επίκουρο θα πρέπει να είναι ποιο προσεκτική.
Η επιστολή προς Μενοικέα από την οποία παίρνεις τις προτάσεις αποκομμένες είναι ορθές μεν διότι ο Επίκουρος πίστευε στην ύπαρξη των θεών, αλλά ο Επίκουρος δεν έγραψε την επιστολή αυτή για να πει ότι υπάρχουν θεοί. Εδώ είναι η παραπληροφόρηση που προσπαθείς να κάνεις σε βάρος των αναγνωστών που παρακολουθούν την διαμάχη και δεν γνωρίζουν το πλήρες κείμενο της επιστολής. Πετάς μια φράση για εντυπωσιάσεις θεωρώντας αυτούς που σε διαβάζουν ηλίθιους ή ανίκανους να ελέγξουν τις ανακρίβειες σου.
Σκοπός του Επίκουρου ήταν να πει στον Μενοικέα ότι δεν υπάρχει η θεια πρόνοια όπως πιστεύουν οι πολλοί, (τα γράφω απλά) και κατά συνέπεια όλες οι δοξασίες για τους θεούς δεν έχουν κανένα νόημα. Ο σκεπτόμενος αναγνώστης καταλαβαίνει από τη επιστολή ότι Επίκουρος για να βοηθήσει τον άνθρωπο να απελευθερωθεί από την καταπίεση που ασκούν οι θεοί στη ζωή του, υποστήριξε ότι υπάρχουν μεν αλλά καμία ανάμιξη δεν έχουν με την ζωή μας, ώστε να νοιώσει ότι δεν υπάρχουν
Από αυτή την επιστολή η οποία είναι 100% άθρησκη και πρακτικά άθεη αποκόβεις φράσεις για να υποστηρίξεις τις θέσεις σου. Έλλειψη επιχειρημάτων ή μάλλον η σκοταδιστική διαφωτίσει των ιερωμένων;
Όποιος αναγνώστης δεν έχει διαβάσει Επίκουρο ας το κάνει , όχι για να δικαιωθώ αλλά γιατί πολλά θα έχει να κερδίσει.

Ανώνυμος είπε...

Dyer τελικά για να συμφωνήσουμε και για να καταλαβαίνει ο κόσμος ο Επίκουρος πίστευε στους θεούς αλλά ταυτίζεται με την αθεία λόγω μη απόδοσης λατρείας σε αυτούς.

Τελικά όλοι οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι διαφωνούν με τον άθεο ως προς την ύπαρξη των θεών.Μάλλον από τας Ευρώπας μας έρχετε η θεωρία του άθεου.

Dyer είπε...

Την αναφορά μου στον Επίκουρο δεν την έγραψα για σένα Ανώνυμε αλλά γι’ αυτούς που μπορεί να παραπλανηθούν από τις ανακρίβειές σου. (Σέβομαι το blog)
Και ξανά λέω όποιος δεν έχει διαβάσει Επίκουρο να το κάνει. Σίγουρα θα ζήσει καλύτερα.

Άθεος είπε...

Μην κουράζεσαι Dyer να του πεις ποιος είναι ο Επίκουρος. Αυτός, μόνο που ακούει αρχαίο ελληνικό όνομα βγάζει σπυριά. Είδες πως είναι εστιασμένος στην κατασυκοφάντηση του αρχαιοελληνικού κόσμου... Δεν γνωρίζει ότι υπήρχαν και υλιστές φιλόσοφοι και μάλιστα αυτοί ήταν που πρώτοι φιλοσόφησαν! Επίσης μέσα από χιλιάδες δόγματα που αναπτύχθηκαν από τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, διάλεξε το χειρότερο, αυτό που είχε ριγμένες τις ρίζες του στον ιουδαϊσμό. Στην πιο ποταπή θρησκευτική ιδέα. Ας τα αφήσουμε όμως αυτά κι ας πάμε στην ταμπακιέρα.
Ο φίλος μας ο Ανώνυμος εύκολα συγκαταλέχθηκε στην κατηγορία Β. Πριν ακόμα εμφανιστεί, είχα δώσει το στίγμα αυτών που είναι οι περισσότεροι ανάμεσα στους πιστούς. Είναι αυτοί, όπως έγραψα εκ των προτέρων στην ανάρτηση, που «χωρίς τα εφόδια της γνώσης, είναι έτοιμοι να μας διδάξουν τη θεωρία των πάντων, πώς έγινε ο κόσμος, πώς πρέπει να ζούμε και τι υπάρχει στο επέκεινα. Με μοναδικό εφόδιο 1000 (ανορθόγραφες) λέξεις είναι πρόθυμοι να επέμβουν για την τιμή της πίστης! Είναι οι «ηθικολόγοι», οι «ιστορικοί», οι αλαζόνες που τα ξέρουν όλα, αδιαφορώντας ότι παντελώς στερούνται των βασικών γνώσεων στη φιλοσοφία, την ιστορία, την επιστήμη. Είναι το αρνητικό του Σωκράτη, που γνωρίζουν ακόμα και αυτό που δεν γνωρίζουν!»
Είδες λοιπόν φίλε μου πως σκιαγραφήθηκες μόνος σου; Όταν την σχέση του Θεού και του κόσμου την θεωρείς κάτι ανάλογο με τα παιχνίδια των παιδιών και τα κουβαδάκια στη θάλασσα, τότε στο μυαλό σου κτίζεις παλάτια στην άμμο, ενώ οι γνώσεις σου δεν είναι καλύτερες από τα παραμύθια των παιδιών!
Ώστε το post είναι αποτυχημένο, έτσι; Δεν έχει επιχειρηματολογία, κι έχεις εσύ με μωρουδίστικες απόψεις! Το τι δυνάμεις έχουμε τις δείξαμε φίλε, όπως δείξαμε και το ύφος της γραφής, όπως και το ήθος! Όλα εδώ βρίσκονται και δεν μπορείς να σβήσεις τίποτα!

Ανώνυμος είπε...

@Dyer


Εγώ δεν παρέθεσα τίποτα περισσότερο παρά τα αποσπάσματα του Επίκουρου ο οποίος πιστεύει στους θεούς αλλά δε θεωρεί αναγκαίες τις σπονδές προς αυτούς.
Με προέτρεψες η αναφορά μου στον Επίκουρο να είναι “ποιό”(πιο είναι το σωστό) προσεκτική.Πρόσεξε γιατί θα σε εγκαλέσει ο άθεος για ορθογραφικά λάθη.Τι προσεκτική τη στιγμή που μόνο το κείμενο του Επίκουρου παρέθεσα το οποίο μιλά από μόνο του;


@άθεος

“Είδες πως είναι εστιασμένος στην κατασυκοφάντηση του αρχαιοελληνικού κόσμου... Δεν γνωρίζει ότι υπήρχαν και υλιστές φιλόσοφοι και μάλιστα αυτοί ήταν που πρώτοι φιλοσόφησαν!”

Συκοφαντώ που παραθέτω την πίστη του Επίκουρου στους θεούς τη στιγμή που το έχεις αποκρύψει από τους αναγνώστες σου επί μακρόν;
Σε ποιούς υλιστές αναφέρεσε;Είσαι βέβαιος πως δεν πίστευαν στην ύπαρξη του θείου;

“Είναι αυτοί, όπως έγραψα εκ των προτέρων στην ανάρτηση, που «χωρίς τα εφόδια της γνώσης, είναι έτοιμοι να μας διδάξουν τη θεωρία των πάντων, πώς έγινε ο κόσμος, πώς πρέπει να ζούμε και τι υπάρχει στο επέκεινα.”

Ακριβώς αυτά φωτογραφίζουν εσένα και το διδασκαλικό σου ύφος και τη βεβαιότητά σου περί μη ύπαρξης των θεών.

“Ώστε το post είναι αποτυχημένο, έτσι; Δεν έχει επιχειρηματολογία, κι έχεις εσύ με μωρουδίστικες απόψεις!”

Μεγάλα ζητήματα όλων των αιώνων είναι μωρουδίστικα.Ε αφού το λες εσύ έτσι είναι.Δυστυχώς η απλοική σου σκέψη με εμποδίζει να επικολλήσω κείμενά μου καθώς είσαι υπεύθυνος για το κλείσιμο της επικοινωνίας εξ αρχής.Είναι βέβαιο πως δεν επιθυμείς διάλογο αλλά αναγνώστες των θέσεών σου.Θέλεις να παίξεις ρόλο καθοδηγητή και τέτοιους οι γνήσιοι Έλληνες δεν έχουν και δε θέλουν να έχουν.

Άθεος είπε...

Λοιπόν Ανώνυμε, μη μου βάζεις λόγια που δεν είπα.
Γράφεις «παραθέτω την πίστη του Επίκουρου στους θεούς τη στιγμή που το έχεις αποκρύψει από τους αναγνώστες σου επί μακρόν»!
Μόλις 8 σχόλια πιο πάνω έγραφα ότι ο Επίκουρος πίστευε ότι υπήρχαν θεοί αλλά «ο ίδιος πίστευε ότι υπάρχουν θεοί κι ότι αυτοί δεν ανακατεύονται με τις υποθέσεις των ανθρώπων γιατί βρίσκονται στην μακαριότητά τους»!
Ποιος το κρύβει;

Άθεος είπε...

Το ξέρεις ότι τώρα πρέπει να πας να εξομολογηθείς;
Αλλά, αν για κάθε ψέμα που λέγατε εξομολογούσασταν τότε οι παπάδες δεν έπρεπε να ζουν μακριά από τα εξομολογητάρια…

Conko είπε...

Τελικά όλη αυτή η Ανωνυμιάδα (που έχασα, ομολογώ, λόγω ταξιδιού) είχε πολύ πλάκα!
Η μεθοδολογία ήταν απλούστατη: Και καλά να οδηγηθούμε στο να αποδεχθούμε δογματικά κάποιον ή κάποιους, άρα όλοι πιστεύουμε εκ φύσεως και όλα τα άλλα είναι εκ του περισσού.
Λυπάμαι Φίλε Άθεε, νεοσύλλεκτο σου έστειλαν για να σφυρηλατήσεις τον χαρακτήρα του. Σιγά σιγά θα αναγνωρίσουν το πόσο απειλητικός είσαι και συ για τον όμορφο ηθικό κόσμο, τον αγγελικά πλασμένο και θα σε τιμήσουν με κανένα λοχαγό, που ξέρεις; ;-)

Ά! Και μια και είναι έτος Charles Darwin, οι αθεϊστές πλέον διαθέτουν και ισχυρές αποδείξεις περί των διαφόρων φανταστικών φίλων που κατοικοεδρεύουν στα ουράνια, πολυτέλεια που δεν είχε ο Επίκουρος ή ο Σωκράτης.

Τα υπόλοιπα στη φρέσκια ανάρτησή σου...

Άθεος είπε...

Μωρέ δε πα να μου στείλουν και στρατηγό…
Τουλάχιστον γελάμε και λίγο!
Στην φρέσκια ανάρτηση έχει νέα επεισόδια.

anonimos52 είπε...

Σίγουρα κάθε ένας λέει απλά την γνώμη του και αποδεκτή.
Όλοι αυτοί που επισκέπτονται όμως τα διάφορα προσκυνήματα και όπως διαπιστώνεται μετά και από την ιατρική επιστήμη, υπάρχει «θαύμα» αφού δεν μπορεί να εξηγηθεί η αλλαγή αυτή στην πορεία της υγείας τους σε λίγη ώρα, με όλους αυτούς τι γίνετε ;
Τι απαντάμε σε αυτό το ερώτημα.
Θα ήταν πολύ εύκολο να τους θεωρούμε όλους τρελούς και έτσι απλά δεν θα υπήρχε θέμα. Δεν είναι όμως έτσι.
Αν όντως όπως έχει ειπωθεί η πίστη είναι αυτή που κάνει το θαύμα, σίγουρα με την στάση αυτή της απιστίας που επικρατεί δεν πρόκειται να καταλάβουμε ποτέ πως λειτουργεί ο Θεός …

Άθεος είπε...

Δεν νομίζω, πως ποτέ η ιατρική έχει αποδεχτεί το Θαύμα!
Αν ήταν έτσι θα είχε αποδειχτεί και η ύπαρξη του θεού!
(Ας παραβλέψουμε το θέμα "σε ποιον θεό").
Απλά κάποιο γιατρουδάκι, μπροστά σε φαινόμενα placebo δίνει αυτή την απλοϊκή εξήγηση, που από την μια δείχνει την άγνοιά του και από την άλλη τη βαθιά του πίστη, εκτός και αν η φράση του είναι σχήμα του λόγου: θάμα, θάμα!

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5