16 Ιαν 2010

Η Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (αρχαιότητα)

Σαν όρος η λέξη «υλισμός» εμφανίζεται τον 17ο αιώνα, όμως οι πρώτοι υλιστές φιλόσοφοι (υλοζωιστές και φυσιοκράτες) εμφανίζονται στην Ελλάδα από τον 6ο αιώνα πριν τη νέα χρονολόγηση, όπου ο δημοκρατικός αέρας που δειλά-δειλά κάνει την εμφάνισή του στα πράγματα ευνοεί το φιλοσοφικό στοχασμό και τη συλλογική επιστημονική έρευνα. Ο φυσιοκρατικός υλισμός, σαν κοινωνικό φαινόμενο και αλληλένδετος με τη δημοκρατία, αποτελούσε πάντα την προοδευτικότερη κίνηση στο κοινωνικό γίγνεσθαι.
Αναμφισβήτητα θεμελιωτής του αρχαιοελληνικού υλισμού θεωρείται ο Θαλής ο Μιλήσιος (624-547) που ήταν ένας εκ των 7 σοφών της αραιότητας.
Την εποχή εκείνη δεν είχε τόσο σημασία αν έβρισκε κανείς την αδιαμφισβήτητη αλήθεια όσο ότι κατάφερε να βρει απαντήσεις ρωτώντας κατευθείαν τη φύση, παρατηρώντας και υπολογίζοντας με τη λογική και όχι απευθυνόμενος σε κάποιο μαντείο ή ιερατείο, όπως συνήθως γινόταν ως τότε. Για πρώτη φορά ο άνθρωπος πατώντας γερά πάνω στη γη, τα μάτια του, η σκέψη του αλλά και ο νους του, μετρώντας και υπολογίζοντας, πετούσε στα άστρα! Να για παράδειγμα πώς κατάφερε ο Θαλής να μετρήσει το ύψος μιας πυραμίδας στην Αίγυπτο: κάρφωσε μία ράβδο ενός μέτρου στο έδαφος. Τη στιγμή που το μήκος της σκιάς του συνέπιπτε με το πραγματικό της ύψος, ο σοφός Θαλής ήταν βεβαιότατος ότι, και η σκιά της πυραμίδας θα συνέπιπτε με το πραγματικό της ύψος! Τόσο απλά!
Η έννοια της αρχής έχει τις ρίζες της στη σχολή της Μιλήτου. Σαν πρωταρχική αρχή, ήταν η ουσία από την οποία άρχιζαν τα πάντα να έχουν λόγο ύπαρξης. Θεωρούσε πρώτη αρχή (principium), σαν πρώτη ύλη του κόσμου δηλαδή, το νερό και γι’ αυτό θεώρησε τη γη να πλέει μέσα σε αυτό. Το νερό βέβαια του Θαλή είναι έμψυχο, περικλείει εντός του ζωή (υλοζωισμός). Η ψυχή είναι η δύναμη εκείνη που μορφώνει και κινεί οτιδήποτε βρίσκεται στο σύμπαν. Ύλη και Δύναμη αποτελούν μια αδιαίρετη φυσική οντότητα που δεν γίνεται να ξεχωρίσουμε.

Ο Αναξίμανδρος (610-540) ήταν ο δεύτερος Μιλήσιος φιλόσοφος, συγγενής, μαθητής και διάδοχος της φιλοσοφικής σχολής της Μιλήτου. Θεωρούσε σαν πρώτη ύλη του κόσμου το άπειρο, μια απροσδιόριστη ύλη αγέννητη, άφθαρτη και αθάνατη, που βρίσκεται σε αιώνια και αδιάκοπη κίνηση. Από αυτήν την ύλη αποσπώνται τα αντίθετα που δημιουργούν τα αντικείμενα και τα φαινόμενα του κόσμου. Αυτή η έννοια του απείρου μοιάζει με αυτό που σήμερα εννοούμε ενέργεια που για τον Αναξίμανδρο αποτελεί τη φυσική αρχή του κόσμου!
Ο Αναξιμένης (586-525) είναι ο τρίτος μεγάλος φιλόσοφος της Μιλήτου και μαθητής του Αναξίμανδρου που στη θέση του άπειρου βάζει τον αέρα. Όταν αραιώνεται γίνεται πυρ κι όταν συμπυκνώνεται γίνεται άνεμος, νερό, ύστερα σύννεφο, γη και πέτρα. Ο Αέρας του Αναξιμένη είναι ζωογόνος, όπως και το νερό του Θαλή.

Ο Ηράκλειτος (540-480) δέχεται τη συνεχή ροή στο Σύμπαν. Τα αντίθετα ταυτίζονται με την αμοιβαία διαδοχή και αλλαγή. Όλα αλλάζουν και ανανεώνονται ποτέ δεν είναι ίδια, «τα πάντα ρει». Μόνο ο «λόγος» είναι σταθερός. Είναι ο εσωτερικός ρυθμός του κόσμου, που μεταβάλλεται σύμφωνα με τον αιώνιο Λόγο. Αυτός είναι ένας εσωτερικός κανόνας που ο Ηράκλειτος πότε τον λέει Δία και πότε Ειμαρμένη. Την τάξη αυτή του κόσμου δεν την δημιούργησε ούτε ο θεός ούτε οι άνθρωποι, αλλά υπήρχε πάντα και θα υπάρχει σαν ένα αιώνιο ζωντανό πυρ που ανάβει και σβήνει σύμφωνα με ορισμένα μέτρα (νόμοι). Ο ήλιος θα συνεχίσει να κινείται όπως γνωρίζουμε, αλλιώς θα τον συλλάβουν οι Ερινύες για παράβαση του νόμου και της τάξης! Σαν πρωταρχικό συστατικό του κόσμου δέχεται τη φωτιά (πυροκρατική φυσική θεωρία) που την ταυτίζει με την ψυχή (αείζωον πυρ) και αλληλοϋποκαθίσταται μέσα στη συνεχή ανακύκλωση των πάντων.

Ο Αναξαγόρας (500-428) γεννήθηκε στις Κλαζομενές της Μ. Ασίας και γι’ αυτό διαμόρφωσε υλιστικές αντιλήψεις κάτω από την επίδραση της Ιωνικής σχολής. Ο Αναξαγόρας δέχεται ότι η αρχική κατάσταση του κόσμου ήταν μια άμορφη και ακίνητη μάζα, αποτελούμενη από αναρίθμητα και απειροελάχιστα, άφθαρτα σωματίδια που τα ονόμαζε σπέρματα ή χρήματα. Όλα αυτά τέθηκαν σε κίνηση (κοσμική δίνη) που προκάλεσε ο Νους. Με την περιστροφική επίδραση και μέσω της αρχής της σύνδεσης και αποσύνδεσης των στοιχείων, ταξινομήθηκαν και αποτέλεσαν την ουσία του υλικού κόσμου. Η υλιστική θεωρία του Αναξαγόρα δεν του επέτρεψε να δεχτεί το Νου σαν εξωκοσμική και υπερφυσική δύναμη. Ο υλικός κόσμος του ήταν έτσι οργανωμένος, ώστε από τη φύση του να σκέφτεται και να αυτοδημιουργείται. Η έννοια του σκοπού, του τέλους, που ο Αριστοτέλης θα διατυπώσει, μετά από έναν αιώνα σαν τελεολογική αντίληψη, είναι στηριγμένη στον Αναξαγόρα που πρώτος συνέλαβε. Κατηγορήθηκε σαν άθεος από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή, τους ολιγαρχικούς του Θουκυδίδη και συγκεκριμένα από τον Κλέωνα, γιατί πρόσβαλε τη θεότητα θεωρώντας τον ήλιο «διάπυρη πέτρα. Ο Αναξαγόρας εκτός από τον ήλιο δίδαξε ότι και η σελήνη δημιουργήθηκε από το ίδιο υλικό με τη γη και οι Γαλαξίες είναι πολλά αστέρια που τα περισσότερα δε φαίνονται. Οι βροντές, έλεγε, είναι σύγκρουση νεφών, και οι αστραπές βίαιη τριβή αυτών. Την πρόκληση των σεισμών την απέδιδε στην καταβύθιση του αέρα μέσα στη γη.

Ο Δημόκριτος (460-370) γεννήθηκε στα Άβδηρα της Θράκης, χρησιμοποιώντας τη γνώση των προκατόχων του επινόησε την ατομική του θεωρία. Τα αντικείμενα (η ύλη) αποτελούνται από πλήθος αόρατα μόρια-άτομα που είναι αιώνια, αμετάβλητα, άφθαρτα και αδιαίρετα (άτμητα), βρίσκονται σε διαρκή κίνηση και δημιουργούν στροβιλική κίνηση (κοσμογονική δίνη) μέσα στο σύμπαν. Αυτή την κοσμογονική δίνη την ονόμασε ανάγκη και την αναγκαιότητα της φύσης να συμπεριφέρεται πότε έτσι και πότε αλλιώς σήμερα την λέμε νομοτέλεια.
Οι αισθήσεις είναι το μοναδικό μέσο γνώσης έλεγε ο Πρωταγόρας και ο Δημόκριτος διακήρυττε ότι η συνείδηση είναι το αποτέλεσμα της επίδρασης των αντικειμένων πάνω στα αισθητήρια όργανα. Απέρριπτε την εκδοχή του τυχαίου με την έννοια του αναίτιου και ό,τι ξεφεύγει από την αισθητηριακή γνώση μπορεί να ανακαλυφθεί με τη λογική.
Δεν πίστευε στην αθανασία της ψυχής. Τέτοιες δεισιδαιμονίες διακήρυττε πλάθουν οι άνθρωποι στη διάρκεια της βασανισμένης και της ταλαιπωρημένης από φόβους ζωής τους. Ο Δημόκριτος έλεγε για το σύμπαν ότι είναι άπειρο και αδημιούργητο και οι κόσμοι του συνεχώς δημιουργούνται ενώ άλλοι καταστρέφονται. Άλλοι έχουν ζωή και άλλοι όχι. Ακόμα έλεγε ότι ορισμένοι κόσμοι έχουν έναν ή και δυο ήλιους και άλλοι κανέναν, που τους τοποθετούσε μακρύτερα από τους πλανήτες! Κάπως έτσι δημιουργήθηκε η ζωή και στο δικό μας πλανήτη, με τη βοήθεια της ζωοποιούς υγρασίας πράγμα που έκανε τον Λακτάντιο, απολογητή του χριστιανισμού 800 χρόνια αργότερα να φρίξει! Η βιολογία και η αστροβιολογία στις μέρες μας δικαίωσε το Δημόκριτο.

Ο Επίκουρος (341-270) ήταν Αθηναίος. Όπως και ο Δημόκριτος, δεχόταν ότι ο κόσμος αποτελείται από πολύ μικρές άτομες φύσεις, τα άτομα, που συνεχώς κινούνται και δε χάνονται ποτέ (είναι άφθαρτα) και έχουν διαφορετικό μέγεθος, βάρος και σχήμα.
Δεχόταν το κενό (αναφή φύση) γιατί χωρίς αυτό δε θα μπορούσε να υπάρχει κίνηση. Όπως και ότι δεν υπάρχει τίποτα έξω από το σύμπαν, ούτε γεννιέται κάτι από το τίποτα.
Η περιστροφική κίνηση των άστρων είναι νομοτέλεια (φυσική αναγκαιότητα) που προέκυψε από τη διαμόρφωση κατά τη γέννηση του κόσμου! Για τη μελέτη της φύσης, ο Επίκουρος ήταν κατηγορηματικός. Δε δεχόταν αντιεπιστημονικές υποθέσεις που δε στηρίζονταν πουθενά. Όλα τα φυσικά φαινόμενα στηρίζονται σε φυσικά αίτια, αν δεν τα αναγνωρίσουμε έτσι κινούμαστε μέσα στο ψεύδος και στην πλάνη. Αυτός ήταν και ο λόγος που ασχολήθηκε με τα μετέωρα προκειμένου να καταδείξει τις αιτίες των ουρανίων φαινομένων. Πίστευε ακόμα ότι και αυτά που σήμερα δεν μπορούμε να εξηγήσουμε η φυσική τους αιτία θα γνωσθεί στο μέλλον.
Απομυθοποίησε επίσης τα φαινόμενα από τη θεοποίηση που υπέστησαν, ώστε ο άνθρωπος να απαλλαγεί από τις δεισιδαιμονίες και το φόβο που τον προκαλούν η άγνοια και η αμάθεια και τον κρατά δέσμιο σε όλη του τη ζωή. Όταν κατανοήσει ότι το κάθε φαινόμενο οφείλεται σε κάποια φυσικά αίτια αποδεσμεύεται από τους φόβους του και διασφαλίζει την ιδανική κατάσταση της ζωής, την ψυχική γαλήνη (αταραξία). Κατανοώντας τη φύση, ο άνθρωπος ολοκληρώνεται, διαλύει το μύθο και λυτρώνεται από την άγνοια και την αμάθεια. Κατανοώντας τη φύση λοιπόν καταχτούμε τη θέση που μας αρμόζει μέσα στη φύση, αντιλαμβανόμαστε τι μας ενώνει, γινόμαστε ηθικότεροι. Αυτή είναι η φιλοσοφία του Επίκουρου, η τέχνη του ζην, γιατί και η ζωή είναι τέχνη.
Οι ιδέες αυτές θα υποστηριχθούν αργότερα (ύστερη αρχαιότητα) μόνο από τους Επικούρειους και θα ξεχαστούν και πάλι μέχρι να τους «ανακαλύψουν» ξανά οι φιλόσοφοι του 17ου και 18ου αιώνα, στις μέρες μας δηλαδή!
Ο σκοταδισμός του Μεσαίωνα έκανε καλά τη δουλειά του για κάμποσους αιώνες. Σύνδεσε την αθεΐα με την Επικούρεια φιλοσοφία και στον υλισμό έδωσε άλλη έννοια. Για τους χριστιανούς ο υλισμός ήταν η αγάπη για την ευτελή ύλη που σκοπό είχε μόνο την ηδονή, τις απολαύσεις και γενικά την ακόλαστη ζωή.
Ό,τι ακριβώς αντίθετα όριζε η επικούρεια φιλοσοφία και με αποτροπιασμό καταδίκαζε! Όμως ποιος μπορούσε να αντισταθεί στον ιδεολογικό πόλεμο της κατασυκοφάντησης… όταν πίσω από την αντίρρηση κρυβόταν η δαμόκλειος σπάθα του συστήματος…
Όταν γιγαντώνεται η εξουσία και θεοποιείται το κράτος, η καταπίεση, η δυστυχία και η εκμηδένιση του ανθρώπου βρίσκεται στην ημερήσια διάταξη.
Η ανθρωπότητα έζησε μέρες φρίκης, όσο θρησκεία και εξουσία, σαν τις δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος, είχαν έναν και μοναδικό σκοπό: την υποταγή στο σύστημα. Ο ένας εξαρτιόταν από τον άλλον. Απ’ τον Θεοδόσιο και τον Ιουστινιανό μέχρι τον Φερντινάντο Κορτέζ και από το Βυζάντιο μέχρι το Μεξικό, η εξουσιαστική δύναμη του χριστιανισμού έδειξε το αληθινό της πρόσωπο. Σήμερα το εκπαιδευτικό σύστημα δεν τολμά να καταπιαστεί με την ιστορία αυτή, παρά επιγραμματικά με βιασύνη προσπερνά!
Ο αναγεννησιακός ουμανισμός του 16ου αιώνα ήταν αυτός που ανάγκασε τον άνθρωπο να χειριστεί το νου και τη λογική σαν πραγματικά εργαλεία ώστε η ανθρωπότητα να βγει απ’ αυτό το σκοτεινό και μακρόχρονο τούνελ που καταρράκωσε την αξιοπρέπεια του ανθρώπου. Αναβιώνοντας τις ηθικές αξίες της αρχαίας Ελλάδας η ανθρωπότητα άνοιξε πανιά και πάλι για να οδηγηθεί στην κατάκτηση της φύσης και την κοινωνική πρόοδο.
Οι ανθρωπιστικές μελέτες (ουμανισμός) ήταν ο προάγγελος του Διαφωτισμού.
Ο δρόμος ήταν πια ανοιχτός… Μπορεί τα σκυλιά να μην ήταν δεμένα ακόμα, όμως όταν ο άνθρωπος κατάλαβε τη δύναμή του, κατάφερε να τα δέσει! Τα νέα επιστημονικά επιτεύγματα του ανθρώπου άλλαξαν την κοινωνία και την αντίληψη του γι αυτή. Μπορεί ο χριστιανισμός να κοίμισε την ανθρωπότητα για χίλια πεντακόσια χρόνια, όμως οι κοσμολογικές ιδέες του Πυθαγόρα και του Φιλόλαου ξύπνησαν ξανά στον εγκέφαλο του ανθρώπου. Δημόκριτος, Επίκουρος, Αρίσταρχος, και τόσοι άλλοι, γαντζωμένοι και πάλι στο νου του ανθρώπου. Η ελληνική υλιστική φιλοσοφία έλαμψε και το φως της διαχύθηκε παντού.
Το ρήγμα στη σχολαστική φιλοσοφία του Μεσαίωνα ήταν γεγονός και ο δρόμος δεν είχε γυρισμό.
Μεταρρυθμίσεις, εξεγέρσεις και επαναστάσεις δημιούργησαν κλίμα τεταμένο αναγκάζοντας πολλούς να βγάλουν τα μαχαίρια. Ο νους πλάνταζε και ζητούσε να απελευθερωθεί. Η σκέψη εξεγέρθη και θεσμοί αιώνων κατέρρευσαν μπροστά στον πλούτο των νέων φιλοσοφικών ιδεών και των επιστημονικών επιτευγμάτων που άλλαζαν τη ζωή του ανθρώπου και απαντούσαν στα αιώνια «αναπάντητα» ερωτήματα που η θρησκεία τόσο καιρό συγκάλυπτε ή αγνοούσε.
Ο άνθρωπος του μεσαίωνα, ζώντας το αιώνιο σκοτάδι μέσα στην πλατωνική του σπηλιά, με γυρισμένη την πλάτη στο φως και την αλήθεια, αγνοώντας τη φωτεινή πραγματικότητα για αιώνες, αποφάσισε να στρίψει πίσω και να την αντιμετωπίσει κατάματα, χωρίς τύψεις και φόβο, ανακαλύπτοντας τους νόμους που κινούσαν τις σκιές και θώπευαν τη λογική και τη συνείδησή του. Τα παιχνιδίσματα των σκιών στους τοίχους της σπηλιάς έγιναν νόμοι και αριθμοί που άλλαξαν την αντίληψη του ανθρώπου και την προοπτική του για το μέλλον του κόσμου. Τα ψέματα τελείωσαν!
Πώς έγινε αυτό θα το δούμε στο επόμενο άρθρο.

Στις 27 του Γενάρη μη χάσετε την Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (Νεώτεροι χρόνοι).

63 σχόλια:

φωτο vango είπε...

...η ουσία της παιδείας, που διδάσκεται, είναι η α-παιδεία. Μιά διαρκής πάλη για απόκτηση δεξιοτήτων, που θα εξυπηρετήσουν τα υλικο-οικονομικά συμφέροντα της παγκόσμιας διεθνούς τάξης. Αυτό διδάσκεται παγκόσμια. Η διαρκής προσπάθεια για υλική πρόοδο & ''ανπάπτυξη''. Παρατήρησε κανάλια, τύπο & ότι πουλάει γνώση. Ποιός ''πουλάει'' παιδεία ;;;....

IonnKorr είπε...

Φίλε, καλημέρα.


Καταπληκτική ανάλυση!

Συνοπτική αλλά περιεκτικότατη!

Αλλά, πέρασα για να σου ζητήσω να μου εγκαινιάσεις μια ανάρτηση που έβαλα στο "μαγαζί" σχετική με την "ιδιότητά" σου.

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

Καλημέρα!



"Κατανοώντας τη φύση, ο άνθρωπος ολοκληρώνεται, διαλύει το μύθο και λυτρώνεται από την άγνοια και την αμάθεια. "

Αυτο μου έμεινε περισσότερο απ΄ ολα τα υπολοιπα φίλε μου απο την ανάρτηση σου
-η οποια παρεπιπτόντως ήταν ολα τα λεφτά-
Αλλα μάλλον ξέχασαμε να την κοιτάμε
κι οσοι ακόμα επιμένουν να την κοιτουν δεν την βρίσκουν
Πολλές φορές ανεβαινω στη ταρατσα μου, ψάχνω να βρω φεγγάρι και φεγγάρι δεν βρίσκω
ΠΟυ να το βρω εξάλλου με τόσες πολυκατοικιες

ΗΩΣ είπε...

Καλησπέρα κι από εμένα. Πολύ ωραία παρουσίαση, απλή, περιεκτική και ουσιώδης. Προσωπικά κλίνω προς τον Δημόκριτο. Όσο για την Παιδεία μας, το σύστημα λέγεται εκπαιδευτικό και ως τέτοιο είναι σχετικά καλό (με τη μόνη εξαίρεση ότι δεν αναπτύσσει καθόλου την κριτική ικανότητα). Παρέχει εκπαίδευση, όχι Παιδεία. Αυτή συνίσταται και από πολλά άλλα, και είναι υπόθεση αυστηρά προσωπική. Περιμένω με ενδιαφέρον τους Διαφωτιστές

Dyer είπε...

Συνοπτική και περιεκτική παρουσίαση μιας σημαντικότατης πτυχής της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας. Μια πτυχή που δεν διδάχτηκε ποτέ από στην Ελληνορθόδοξη παιδία μας, παρά μονο επιλεγμένα ψήγματα, επειδή διέφερε από την κυρίαρχη εβραϊκή μυθολογία.
Ο χρόνος όμως ήρθε να δικαιώσει, όχι τόσο τα ακριβή συμπεράσματα, αλλά τον υλιστικό τρόπο σκέψης, που είναι το πιο θεμελιώδες για την κατάκτηση της αλήθειας. Ένας τρόπος σκέψεις που τα συμπεράσματα προκύπτουν από την παρατηρεί της φύσης και του σύμπαντος χωρίς εγωισμό και έπαρση, τοποθετώντας τον άνθρωπο μέσα στη φύση και όχι επάνω στη φύση.
Φίλε Άθεε καλή συνέχεια.

EvanT είπε...

Πολύ ωραία η ανασκόπησή σου! Με κάνεις και ντρέπομαι που ως συνυπογράφων της επικούρειας φιλοσοφίας δεν έχω ακόμη αφιερώσει μια ανάρτηση στον Επίκουρο και τη φιλοσοφία του.

Παρεπιπτόντως, οι εκδόσεις Ζήτρος πρόσφατα εξέδωσαν έναν ωραιότατο τόμο με τα λίγα ψήγματα αρχαίου επικουρισμού που διασώθηκαν (από τα 50+ βιβλία που είχε γράψει ο Επίκουρος). Συνιστώ το βιβλίο ανεπιφύλακτα σε όποιον θέλει μια βατή εισαγωγή στην επικούρεια φιλοσοφία.(Η εισαγωγή του βιβλίου είναι διεξοδικότατη και καλογραμμένη. Το βιβλίο κάνει γύρω στα 20€, αν θυμάμαι καλά.)

Άθεος είπε...

Η «παιδεία» πουλιέται vango δυστυχώς, αλλά τι παιδεία είναι αυτή! Καθοδηγημένη από τα εξουσιαστικά κέντρα ή η γενική παιδεία σαν βοήθημα για την κατάκτηση μιας θέσης στο πανεπιστήμιο (φροντιστήρια).
Όμως η παιδεία δεν πρέπει να πουλιέται. Πρέπει να προσφέρεται δωρεάν στους πολίτες και να είναι αμερόληπτη στα κομματικά και εκκλησιαστικά συμφέροντα.
Πόσα κενά έχουμε ξέρεις από την ιστορία μας; Όπου χαλκεύτηκε είναι προσιτή, τα άλλα επιμελώς δεν αναφέρονται!

Στην διάθεσή σου πάντα IonnKorr. Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου.

Ρίκη μου χαίρομαι που διάβασες ολόκληρη την ανάρτηση χωρίς να κουραστείς (δεν πιστεύω να πήδαγες παραγράφους…) Εσύ θα χάσεις, όπως και κάποιοι που απαλλαγμένοι από τη γνώση κολυμπούν στην άγνοια και την αμάθεια, όπως λες κι εσύ!
Όμως, την τελευταία κουβέντα δεν την είπαμε ακόμα. Υπομονή, άλλες δυο βδομάδες!
Εκπαιδευτικές αναρτήσεις και οι επόμενες δύο!

Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου ΗΩ. Αν και σχετικά με το σχόλιό σου τα έγραψα στον vango, μπορώ ακόμα να συμπληρώσω ότι χωρίς την κριτική σκέψη το παιδί μαθαίνει να δέχεται ό,τι του σερβίρουν στο σχολείο. Πολλοί τελειώνοντας το γυμνάσιο ή το λύκειο μ’ αυτές τις γνώσεις παραμένουν με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουν τίποτα ή να παραμένουν στραβωμένοι για όλη τους τη ζωή!
Για παράδειγμα, ακόμα και σήμερα οι χριστιανοί μισούν την εποχή του Διαφωτισμού. Χαίρομαι για το ενδιαφέρον σου!

Ακριβώς Dyer, όπως τα λες. Στον υλιστικό τρόπο σκέψης οφείλουμε την ανάπτυξη των επιστημών. Εκεί δεν υπάρχει τόσο η υποκειμενική μας θέληση όσο η αντικειμενικότητα της παρατήρησης. Η επιστημονική μεθοδολογία γίνεται ακαταμάχητο εργαλείο της αλήθειας!

Βάλτο σαν στόχο να κάνεις μια ανάρτηση για τον Επίκουρο φίλε EvanT. Περισσότεροι ξέρουν τον Πλάτωνα παρά τον Επίκουρο.
Εγώ θα πρότεινα τον «Επίκουρο» από τις εκδόσεις Θύραθεν ή τον Λουκρήτιο από τις ίδιες πάλι εκδόσεις.

Και ένα σχόλιο δικό μου: Όσο είμαστε μεταξύ μας, τι ωραία συζητάμε… Γιατί όταν έρχονται οι κανίβαλοι γίνεται τέτοιος χαλασμός… Μην το σχολιάσετε αυτό σας παρακαλώ. Απλά μια διαπίστωση έκανα!

sapfiros είπε...

Συγνωμη που περασα,τωρα ειδα για τους κανιβαλους:)Στροφη και πισω,εσυ δεν τρωγεσαι.Φιλακια πολλα και καλη συνεχεια

O.X-1 είπε...

Άθεε καλησπέρα. Ενδιαφέρουσα ανάρτηση, αν και κανίβαλος όπως πολύ ωραία μας στόλισες…

Αν και είπα ότι δεν ξαναγράφω, ο μόνος λόγος που το κάνω είναι διότι θέλω να σε ρωτήσω:
Για το τι είναι λογική, αλήθεια κ.α. , σαν ορισμοί… Ο Μπαμπινιώτης στο λεξικό με «καλύπτει» στο θέμα ή πρέπει να ψάξω τίποτα "ειδικά" βιβλία;;;;

Ευχαριστώ και μην ανησυχείς, δεν θα σε ξαναενοχλήσω…..

zoyzoy είπε...

Πολύ διαφωτιστικό το πόστ σου όντως.Και περιεκτικό χωρίς να'ναι κουραστικό, μπράβο έσκισες!
Κοίτα και'γω Χριστιανή λέγομαι αλλά δεν τραβώ κανένα ζόρι να ούτε με τον διαφωτισμό ακόμα δε περισσότερο με τους αρχαίους ημών προγονές!Ισα ίσα που "ρουφάω" στη κυριολεξία τέτοια άρθρα γιατί τα βρίσκω αξιόλογα και διαφωτιστικά αν μη τι άλλο!
Κάτι θέλεις να πείς εμμέσως πλην σαφώς αλλά δε σε πιάνω!
Τις πταίει??

Conko είπε...

Φίλε Άθεε, πολύ μεστή η παρουσίαση των πρώτων επτά. Πως να μη ξαποστέλνονται στο πυρ το εξώτερον αι των Ελλήνων δόξαι;

ΥΓ: Και μια και περί Παιδείας και Λογικής(?) ο λόγος, μόλις ξεκίνησα του Ευτύχιου Μπιτσάκη το "Από την πυρά στον άμβωνα" (εκδ. Τόπος) και προμηνύεται εξόχως ενδιαφέρον και κανιβαλιστικότατο.

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

οχι οχι φιλε μου, δεν πηδηξα καμια παράγραφο, στο ορκιζομαι χα χα
Ειδες ομως πως ειχα δίκιο, μεγάλη επιτυχια η συνοπτικη ανάρτηση
Στο ειπαν κι οι αλλοι

ΣΤΑΥΡΟΣ είπε...

- Όπως πολύ σωστά επισημάνεις Άθεε.... «Ο φυσιοκρατικός υλισμός, σαν κοινωνικό φαινόμενο και αλληλένδετος με τη δημοκρατία, αποτελούσε πάντα την προοδευτικότερη κίνηση στο κοινωνικό γίγνεσθαι.»

- Ας αναλογιστούμε-προβληματιστούμε λοιπόν, τι έχασε και τι χάνει η ανθρωπότητα από τον αφανισμό συμφιλιωτικών και περί φυσιοκρατικού υλισμού λαών.

- Όταν ο Αρίσταρχος μιλούσε-μελετούσε τον ηλιοκεντρισμό και κατ’ επέκταση ηλιακό σύστημα, κάποιοι άλλοι(βλ.χριστιανική ιδεολογία) είχαν καταλήξει στην επιπεδότητα της Γης και την κίνησή του Ήλιου γύρο απο αυτή!!!(βλ. Τερτυλλιανό και “θεόπνευστα βιβλία”). Και σα να μη έφταναν όλα αυτά τα παράδοξα και άνευ λογικής των χριστιανών ιδεολόγων…… Έκαψαν , Αναθεμάτισαν, κατέστρεψαν , όλη αυτή την ανεκτίμητη παρακαταθήκη των αρχαίων μας προγόνων!!!! Χαρακτηρίζοντας , άνευ λογικής, δαιμονικά , κ.α, τα.... «σαπρά των Ελλήνων ληρήματα».
- Άραγε.... Αναλογίστηκε κανένας από αυτούς.... τι αφάνισαν- κατάστρεψαν...??, αναλογίστηκαν ποιους κατάστρεψαν..?? Άραγε.... κατάλαβε κανένας τους, πως κατάστρεψαν τον ίδιο τους τον εαυτό και κατ’ επέκταση την ανθρωπότητα...??

-Ας είναι φίλοι μου... Όλα θα βρουν το δρόμο τους. Ο άνθρωπος η ανθρωπότητα, πιστεύω πως έχει αρχίσει πλέων να “οσμίζεται” το γνώθι σαυτόν και την πραγματικότητα....
- Τα χρόνια όμως που χάθηκαν σε επιστήμη- ανθρωπότητα είναι πολλά.....

- Όσο λοιπόν ο άνθρωπος προχωρά και δεν στέκεται, τόσο η ελπίδα και η πίστη για ένα καλύτερο και ουσιαστικό ως προς το μέλλον αύριο θα μας συντροφεύει.

- Σ’ ευχαριστώ καλέ μου φίλε γι’ αυτήν τη τόσο σημαντική σου ανάρτηση.

Υ.Γ- Να θυμίσω ή να ενημερώσω σε όσους τυχαίνει να μη γνωρίζουν, πως οι Ίωνες (Μίλητος), ήταν αυτοί που κατάφεραν-είχαν το θάρρος, να απαρνηθούν τους θεούς... Κατάφερε λοιπόν η Μίλητος να γίνει το κέντρο του κόσμου, όπου αναπτύχθηκαν η επιστήμη, τα γράμματα, οι τέχνες κτλ. ( έχω ανεβάσει στο you tube σχετικό βίντεο – ντοκιμαντέρ).

Υ.Γ 2- Δυστυχώς φίλε Άθεε, τα.... “σκυλιά” δεν είναι όλα δεμένα...(γνώμη μου). Κάποιους ίσως να τους βολεύει να έχουν κάποια “λυμένα” .... Ίσως να μη είναι τα.... ΠΙΤ ΜΠΟΥΛ του μεσαίωνα, αλλά έχουν κι αυτά “δόντια “και τα χρησιμοποιούν με “λύσσα”.....

O.X. (2) :) είπε...

Ρε φίλε μου άθεε, μπαίνοντας πρώτη φορά σε αυτό τον ευγενικό χώρο, ούτε τα νεύρα μου φούντωσαν, ούτε τα υγρά μου παλινδρόμησαν, ούτε καμιά αϋπνία είχα, αλλά μου δημιουργήθηκε μια απορία.
ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ κάνεις όλο αυτό το παρακάτω κήρυγμα
(ενώ δεν σου αρέσουν κιόλας) :

«Κάθε κριτική, αντιπαράθεση και παρατήρηση γίνεται δεκτή με προσοχή και σεβασμό.
Απαράδεκτη όμως η χυδαιολογία, η αυθάδεια και οι κάθε λογής ύβρεις που αντί να ωθούν το διάλογο τον ακρωτηριάζουν βαθιά.
Οι μέθοδοι αυτοί καταδικάζονται, γιατί δείχνουν εκτός από ηττοπάθεια και το μίσος για τη σελίδα αυτή, που εγώ με τόση φροντίδα και αγάπη έφτιαξα για σας.»


ΕΝΩ ΕΣΥ προβαίνεις συστηματικά και από την πρώτη σου ανάρτηση κιόλας σε σχόλια όπως :

[08 Ιαν 2008
Το πρόβλημα της φιλοσοφίας ]
«Είστε έτοιμοι να αποδεχτείτε κάθε ΑΝΟΗΣΙΑ που θα βρείτε στα λεγόμενα «ιερά βιβλία» …
Ω, τι ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ που είστε!!!
Οι σημερινοί πιστοί ζουν μία υπερβατική «πραγματικότητα» που δεν διαφέρει από την εικονική πραγματικότητα του Matrix, μόνο που στη θέση της Ram χρησιμοποιούν τη ΝΟΣΗΡΗ τους φαντασία και σαν σβήσει το computer της ζωής θα χάσουν όλα τα δεδομένα.
Ζουν σε ένα κόσμο «φανταστικής πραγματικότητας», εξώκοσμο και υπερβατικό. ΑΕΡΟΒΑΤΩΝΤΑΣ και ΥΠΝΟΒΑΤΩΝΤΑΣ στο άγνωστο με βάρκα, στην κυριολεξία, μιας ψευδούς ελπίδας, χαραμίζουν την πραγματική τους ζωή σε ΑΝΟΗΤΑ και ΑΝΟΥΣΙΑ ζητήματα.
Μισούνται, χωρίζουν, σκοτώνονται. Δυστυχούν και κατατρέχονται μια ολόκληρη ζωή...
Δυστυχώς, πολλοί είναι τόσο ΑΦΕΛΕΙΣ που πιστεύουν σε ό,τι υπερβατικό βρεθεί μπροστά τους. Είναι αδηφάγοι ιδεαλιστές!
Η τυφλή πίστη αντικατέστησε την επιστημονική μεθοδολογία, αφού ΑΝΙΚΑΝΟΙ να τη χρησιμοποιήσουν καταπίνουν αμάσητα την τροφή που τους δίνουν κατεργάρηδες επινοητές του ψεύδους και της απάτης!»
Κλπ κλπ κλπ …

Αφού αυτά που περιγράφεις δείχνουν ηττοπάθεια !!!
(για τη σελίδα αυτή που με τόσο αγάπη έχεις φτιάξει για εμάς). Ακρωτηριάζουν το διάλογο …

«Άλλοι απλά πέρασαν και κάποιοι ίσως να έγιναν εχθροί!» λες στην προηγούμενη ανάρτηση …
Δεν πιστεύω πάντως κανείς να ευχαριστήθηκε που ακούει από το στοματάκι σου όλα αυτά !
Δηλαδή, που να μη μας αγαπούσες
“με το ζόρι” κιόλας, τι είχαμε να ακούσουμε …
Τελικά μήπως δεν έχεις καταλάβει εσύ για ποιο λόγο έχεις κάνει εχθρούς ;;
Μου αρέσει που στο ΜΗΝΥΜΑ ΥΠΟΔΟΧΗΣ που έχεις βάλει, κάνεις υποδείξεις στους πιστούς περί εχθρών !

Κάνεις και μετά ένα σωρό παρατηρήσεις όλους αυτούς που μπήκαν εδώ με σκοπό να πάρουν λίγο από τη γνώση σου, του τύπου :

«Αδιαφορήστε με τα ανούσια κηρύγματα !
… όμως για να κρατήσουμε ένα επίπεδο, ας μην τρέχουμε πίσω από αυτούς που δεν ξέρουν να συζητούν, αλλά να μάθουμε εμείς σ’ αυτούς πώς πρέπει να γίνεται η κουβέντα !!!
Όταν δεν μπορείτε να συνομιλήστε με κάποιον, όταν αυτός σας αγνοεί, αγνοήστε τον κι εσείς.
Ούτε να τον ειρωνεύεστε ούτε να τον βρίζετε.»

Και συνεχίζεις πρώτος και καλύτερος !!! Εσύ δηλαδή σίγουρα ξέρεις πως γίνονται όλα αυτά, γιατί εμένα προσωπικά δεν με πείθεις.
(ας μη αντιγράψω και άλλα, μιας και δεν σου αρέσει και η αντιγραφή μαζί με την χυδαιολογία και την αυθάδεια)

Όταν δε παρουσιαστεί κανένας σοβαρός άνθρωπος όπως το Μανόλη, απειλείς να τον βγάλεις από την “πρίζα”
(οι φόβοι περί επηρεασμού της κρίσιμης μάζας έγιναν κατανοητοί από όλους).
Πώς να μην είμαι με την απορία !! και εγώ και πολλοί άλλοι.

Μια ευγένεια …. μια τα παραπάνω, μπερδεύτηκα πάλι ο χριστιανός. Ένας ανούσιος άνθρωπος είμαι τι να κάνω ! Ξεκαθάρισε μας να ξέρουμε και εμείς αν θέλουμε να βρίσουμε και ... θα καταλάβεις μετά (αν θέλεις) ότι παρόλο την ηλικία σου, δεν ξέρεις ακόμα να βρίζεις, ούτε καν να προσβάλεις.

Διάλογο (του οποίου σχεδόν όλα τα μέλη έχουν ακρωτηριαστεί) θέλεις τελικά ή να πουλήσεις μόνο κανένα βιβλίο ;;;

ΣΤΑΥΡΟΣ είπε...

-Καταρχήν συγνώμη Ο.Χ-1 και Άθεε για την παρέμβαση, αλλά την ίδια αντίδραση θα είχα εάν αυτό θα γινόταν και στο δικό μου μπλοκ.

-Ο.Χ-1 ,δεν ξέρω εάν αυτό το έκανες ηθελημένα ή απερίσκεπτα, αλλά προσωπικά θεωρώ απαράδεκτο και προσβλητικό , το γεγονός να αποσυντονίζεις την ροή των σχολίων και κατ’ επέκταση την εν λόγο ανάρτηση , με σχόλια-αντιρρήσεις-παρατηρήσεις , που αφορούν το μπλοκ του Άθεου, την στιγμή που υπάρχει ανάρτηση, «σχολίασε το μπλοκ». Πιστεύω να κατανοείς πως άμεσα ή έμμεσα προσβάλεις τους σχολιαστές.... Θα με πεις.... Αγνόησέ το...!!, εγώ ναι!!! Το θέμα της ανάρτησης όμως θα ΄΄εκτροχιαστή΄΄ και προσωπικά δεν θέλω να συμβεί αυτό διότι μ’ ενδιαφέρει .

-Δεν θέλω να το παίξω έξυπνος κι οτιδήποτε άλλο.... Την ενόχλησή μου κατέθεσα κι αν θέλεις τη λαμβάνεις υπόψη . Ευχαριστώ....

-Και πάλι συγνώμη.....

Artanis είπε...

Νομίζω πώς όλοι μας, περάσαμε κάποια στιγμή στη ζωή μας από την φάση αν ψαχνόμαστε σχετικά με τον εαυτό μας, την θρησκεία και τη θέση μας στο σύμπαν, και κατεβάσαμε βιβλιοθήκες προσπαθώντας να βρούμε το νόημα της ζωής...Άλλοι αποσχίστηκαν (θα μου επιτρέψεις αυτή την άποψη) και άλλοι προσκολήθηκαν περισσότερο...Κάποιοι άλλοι μάλιστα, προσπάθησαν να συνδέσουν τη γνώση των αρχαίων διάβασαν με τα ιερά βιβλία της θρησκείας(δε θα κρίνω αυτήν την κίνηση)
Όμως θεωρώ, πως ό,τι καλύτερο μπορεί να κάνει αυτή η παιδεία που έχουμε στην Ελλάδα, το έχει πραγματοποιήσει: Είναι ευκολότερο από ποτέ, όποιος θέλει να εμβαθύνει στη γνώση, να το κάνει...Λίγο- πολύ όλοι το έχουμε καταφέρει: έχουμε μια ιδέα περι φιλοσοφίας, συχνά-πυκνά αναφερόμαστε στους σοφούς της αρχαιότητας και τα επιτεύγματά τους, και αντιμετωπίζουμε με σκεπτικισμό τα θέσφατα, και έτσι πρέπει...Ο δογματισμός, δεν έχει σχέση με τη λογική...Η λογική απελευθερώνει...

Άθεος είπε...

Είπα sapfire: μια διαπίστωση έκανα. Ήταν μήπως λαθεμένη;
Την αλήθεια είπα! Έτσι το αισθάνθηκα εκείνη τη στιγμή. Ήμουν αληθινός, όπως κι για σένα που στην προηγούμενη ανάρτηση σε επαίνεσα ακριβώς γι αυτό το λόγο, σε βάρος όλων ΜΑΣ που λόγω της σατιρικής ανάρτησης παραφερθήκαμε!

Επιμένω, O.X-1: αυτοί που χαλάνε τη συζήτηση είναι κανίβαλοι!
Είτε «άθεοι» είναι είτε χριστιανοί! Κάνοντας μια σύγκριση με την προηγούμενη ανάρτηση δυστυχώς αυτήν την αίσθηση είχα. Σε παλιότερες αναρτήσεις φιλοξένησα και δυο «άθεους» που ήταν εριστικότατοι. Μετά από αρκετό διάλογο δεν ξαναφάνηκαν. Αν εσείς θιχτήκατε, κάντε πίσω, όπως είπε και ο sapfiros.
Για μένα λογικό είναι: η εγκεφαλική δραστηριότητα που μπορεί να συνειδητοποιήσει την αντικειμενική πραγματικότητα όσο το δυνατόν καλύτερα καταδικάζοντας το δόγμα και την ανοησία. Το κλειδί στην πιο πάνω φράση είναι η «αντικειμενική πραγματικότητα».
Η αντιπαράθεση φίλε μου Ο.Χ-1 δεν με ενοχλεί. Όμως η εσκεμμένη αδιαφορία στα σχόλια που έχουν σκοπό να διαφύγουν την απάντηση και να προκαλέσουν αποπροσανατολισμό, ναι με ενοχλεί!

Ευχαριστώ zoyzoy για τη θετική σου κριτική, όμως τι εννοείς στο τέλος ότι δεν κατάλαβες;

Φίλε μου Conko το βιβλίο αυτό του αγαπημένου μου Μπιτσάκη το αγνοούσα. Έψαξα και βρήκα ήδη ότι μόλις πέρσι το εξέδωσε. Με την πρώτη ευκαιρία θα το πάρω! Ευχαριστώ.

Μπράβο Ρίκη μου! Γιατί, οι άλλες αναρτήσεις δεν ήταν συνοπτικές; Πού έγραψα κάτι που ήταν άχρηστο ή έκανε το κείμενο κοιλιά;

Σταύρο, πολύ σωστά όλα όσα ανέφερες. Δεν χρειάζεται να προσθέσω τίποτα εγώ… για να μην φωνάζει και Ρίκη. Εδώ κατευθύνσεις δίνουμε μόνο. Η μελέτη γίνεται από κάθε έναν ατομικά και όσο μπορεί να δεχτεί την αλήθεια. Επίσης μερίμνησα και τα διαγραμμένα σου σχόλια. Κανένα πρόβλημα.

Με ένα «Ρε φίλε άθεε» δεν δείχνεις και τόση φιλία, όταν πιο κάτω πάλι επιδίδεσαι σε κατηγορίες. Όλα αυτά που αντέγραψες και παρέθεσες (copy-past) αυτήν την φορά από το blog μου, είναι σωστά και αν πονούν ή ενοχλούν είναι που αναφέρονται στην αλήθεια. Τι απ’ όλα αυτά νομίζεις είναι υπερβολή ή άδικη κριτική να το συζητήσουμε. Κάνεις λόγο ακόμα και για «χυδαιολογία και αυθάδεια». Πού χυδαιολόγησα ή αυθαδίασα;
Όταν όμως γράφεις «θέλεις τελικά ή να πουλήσεις μόνο κανένα βιβλίο ;;;» αυτό τι είναι; Είδες πουθενά να κάνω διαφήμιση βιβλία μου; Έναν πρόλογο μόνο έβαλα στις πρώτες αναρτήσεις που δεν φαίνεται καθόλου.
Φαντάζομαι τι θα πεις μόλις βγει το καινούριο και αναγκαστικά θα πρέπει να αφιερώσω μια δυο αναρτήσεις για την παρουσίασή του! Τόσο επιλήψιμο θα είναι κι αυτό; Το ότι προκαταβολικά μου επιτίθεσαι γι αυτό, δυο μήνες πριν, το θεωρείς δίκαιο;

Φτάνοντας στο δεύτερό σου σχόλιο Σταύρο, διαπίστωσα ότι ήδη απάντησα στην πρόκληση του Ο.Χ-1. Ας μην το συνεχίσουμε.
Καλά έκανες βέβαια και ανέφερες το «σχολίασε το μπλοκ», όμως αν θέλουν να χαλούν την ροή σχολίων της κάθε ανάρτησης, ποτέ δεν θα γράψουν εκεί!
Σε μένα βρίσκουν αυθάδειες, την δική τους συμπεριφορά δεν την βλέπουν!
Για παράδειγμα, τι κάνουμε τώρα με τόσα άσχετα, με την ανάρτηση, σχόλια;

Επιτέλους και ένα σχετικό σχόλιο. Αγαπητή μου Artanis έχεις δίκιο όταν στο δόγμα αντιπαραθέτεις την λογική! Είναι οι δυο πόλοι της σκέψης μας. Κάποιοι δεν μπορούν να καταλάβουν ότι η λογική απελευθερώνει και το δόγμα ματώνει τη λογική!
Όταν όμως σκεφτόμαστε λογικά την κριτική μας κάποιοι τη θεωρούν αυθάδη και χυδαία, ενώ χυδαίο είναι να ακρωτηριάζεις αυτό που σε διαφοροποιεί από τα ζώα! Εσύ που τόσο αγαπάς τα τελευταία, πιστεύω να έχεις καταλάβει, ότι όχι μόνο με τη λογική μας διαφοροποιηθήκαμε από αυτά αλλά κάποιοι κατάφεραν με την πίστη τους να γίνουν χειρότεροι και από τα ζώα!
Ελάτε εσείς οι θιγμένοι να με ρωτήσετε πού οι πνευματικοί σας ταγοί ήταν αγριότεροι από τα αγριότερα πλάσματα της ζούγκλας!

O.X-1 είπε...

Νομίζω Άθεε πως υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο Ο.Χ-1 (που είναι το δικό μου) και στο Ο/Η O.X. (2) :) που ανήκει σε άλλο άτομο…

Ένα πράγμα σε ρώτησα και σχετικό νομίζω όχι μόνο με την ανάρτηση σου αλλά και με όλο σου το site και πέραν που δεν απαντήσατε με μπερδεύετε κιόλας με άλλον.….

fidelio είπε...

Υλισμός και Ιδεαλισμός

Μιλάμε συχνά για τον Θεό, για την ελευθερία , για το καλό και το κακό. Όλες αυτές οι λέξεις μπορεί να είναι λιγότερο ή περισσότερο κατανοητές, μπορεί να έχουν κάποιο λιγότερο ή περισσότερο συγκεκριμένο νοητικό περιεχόμενο. Όμως το πρόβλημα μπορεί να ξεκινήσει όταν οι λέξεις αυτές δεν παραπέμπουν σε δεδομένα της αισθητής εμπειρίας. Αν οι έννοιες δεν έχουν αντί-κρυσμα σε αντι-κειμενικές πραγματικότητες τότε πώς ξέρουμε ότι δεν είναι απλώς αποκυήματα της φαντασίας μας; Δεν είναι λίγες οι φορές που είμαστε επιπόλαια εύπιστοι δείχνοντας εμπιστοσύνη σε νοητικά φαντάσματα που στηρίζονται στην ψυχολογική μας ανάγκη να δεχόμαστε ως υπαρκτό το ανύπαρκτο. Συχνά μια τέτοια επιπόλαιη εμπιστοσύνη αποτελεί τη βάση πάνω στην οποία θεμελιώνεται και λειτουργεί μια ολόκληρη μεταφυσική ή θρησκευτική παράδοση και πρακτική. Καθώς λοιπόν τείνουμε να αυτονομήσουμε τα νοητικά σχήματα ταυτίζουμε τελικά τη γνώση με μόνο την κατά-νόηση μια έννοιας, φτάνουμε με αυτό τον τρόπο στον Ιδεαλισμό που αποποιείται την ύλη, δεν την χρειάζεται. Γνωρίζουμε λοιπόν την ελευθερία ή τον Θεό μόνο όταν κατανοήσουμε τις έννοιες αυτές, όταν ξεκαθαρίσουμε τις ιδιότητες ή τα χαρακτηριστικά που αποδίδουμε στην ελευθερία ή στο Θεό αντίστοιχα. Τίποτα περισσότερο, τίποτα παραπέρα.

Πάμε σε ένα παράδειγμα της αντίπερα όχθης. Στον άνθρωπο που δέχεται ως υπαρκτό, πραγματικό ,αληθινό, μόνο ό,τι προέρχεται από τις αισθήσεις του, μόνο αυτό που είναι υλικό και ως εκ τούτου είναι προσιτό και πιστοποιείται μέσω των αισθήσεων. Ο Υλισμός ως μόνη αρχή πραγματικότητας παρουσιάζει με τη σειρά του προβλήματα. Καθώς διεκδικεί την αποκλειστική πρόσβαση στην αλήθεια μέσω των αισθήσεων, ο άνθρωπος του Υλισμού (κάθε –ισμός είναι ένα σύστημα, μια προσπάθεια να αναχθεί ή πολλαπλότητα του κόσμου, του πραγματικού, της αλήθειας σε μία μόνο αρχή –την υλη, την ιδέα, την ψυχή, την οικονομία κλπ) θα πρέπει να παραμείνει έξω από την πραγματικότητα που δηλώνει, για παράδειγμα, η γλώσσα της ποίησης, η γλώσσα των μαθηματικών (έχετε δει ή αγγίξει ποτέ μια ρίζα ενός αριθμού; έχετε δει ολοκλήρωμα 2ου βαθμού να περπατά στο δρόμο;) η γλώσσα της κβαντικής φυσικής: ο δυισμός σωματιδίου-κύματος, ο χώρος των δέκα διαστάσεων όπου κινούνται οι αφετηριακές διεγέρσεις του κβαντικού πεδίου, η κίνηση του ηλεκτρονίου προς τα πίσω στο χρόνο (που το καθιστά ποζιτρόνιο). Αυτά και πολλά άλλα είναι παραδείγματα που δεν παραπέμπουν ασφαλώς σε κάποια αισθητηριακή επαλήθευση ή εμπειρία, ούτε είναι όμως αυθαίρετα πλάσματα της νόησης ή της φαντασίας.

fidelio είπε...

Στεκόμαστε μπροστά σε ένα έργο τέχνης, ας υποθέσουμε έναν πίνακα. Τι θα μπορούσαμε να πούμε ότι γνωρίζουμε γι αυτό το έργο τέχνης από την «αντικειμενική» υλιστική-αισθητή πλευρά του; Μπορούμε να μετρήσουμε τις διαστάσεις του καμβά, το βάρος του, τα σωματίδια του χρώματος στην επιφάνειά του. Μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι είναι ένα αισθητό αντικείμενο, έχει όρια στο χώρο (περατό), είναι υλικό και κατ’ επέκταση μπορεί να καταστραφεί (φθαρτό). Είναι προφανές ότι βρισκόμαστε στον κόσμο της αισθητής πολλαπλότητας και η γνώση μας για το έργο τέχνης προκύπτει μέσα από αισθητή πιστοποίηση. Ο Υλισμός θα ήταν μάλλον αναγκασμένος να σταματήσει εδώ. Θα υποστήριζε ότι αυτά είναι τα μόνο επαληθεύσιμα εξωτερικά στοιχεία του έργου τέχνης.
Η γνώση μας όμως θα ήταν αναγκασμένη να σταματήσει εδώ; Απέναντι από το υλικό αντικείμενο που είναι ο πίνακας, στέκεται ένα άλλο υλικό αντικείμενο που είναι το σώμα του ανθρώπου που παρατηρεί τον πίνακα. Και γι αυτό το σώμα μπορούμε να γνωρίζουμε βάρος , ύψος, διαστάσεις κλπ. Ξέρουμε ότι είναι περατό, υλικό, φθαρτό, αισθητό. Τελειώνει όμως εκεί η γνώση μας για τον άνθρωπο; Πώς συνάπτεται σχέση ανάμεσα στον παρατηρητή και τον πίνακα, αν και τα δύο είναι μονάχα υλικά σώματα που δεν έρχονται σε επαφή μεταξύ τους; (δεν αγγίζονται δηλαδή). Η γνώση ενός έργου τέχνης είναι επίσης μια σχέση στην οποία μετέχει από τη μια ο παρατηρητής (με τον προσωπικότητά του η οποία ασφαλώς δεν αναφέρεται σε κάτι υλικό) και από την άλλη η στοχαστική φαντασία του καλλιτέχνη που έχει αποτυπωθεί στο έργο τέχνης.
Μια μουσική σονάτα είναι ένας ήχος ή μια αλληλουχία ήχων που παράγονται από κάποια χορδή που πάλλεται, ο ήχος με τη σειρά του πάλλει σωματίδια στην ατμόσφαίρα και έτσι μεταφέρεται έως το αυτί μας όπου πάλλεται η ακουστική μεμβράνη. Έτσι ο ήχος γίνεται αισθητός, πιστοποιήσιμος. Καθ’ όλα νόμιμη και έγκυρη γνώση μέχρι εδώ. Είναι όμως μόνο αυτή η γνώση που μπορούμε να έχουμε για τη μουσική;

Ο υλισμος οπως τον παρουσιαζεις ειναι μεγαλη, τεραστια προοδος για τον ανθρωπο. Αλλα δεν εξαντλει την πραγματικοτητα και την αληθεια, κατα τη γνωμη μου και συμφωνα με τα παραπανω..

Γιατρος Του Ικα είπε...

Fidelio νομίζω ότι δεν αντιλαμβάνεσαι την έννοια του υλισμού με σωστό τρόπο.Ή για να είμαι ακόμη πιό ακριβής θεωρείς ότι υπάρχει μόνο μιά εκδοχή του υλισμού και την κρίνεις σα να είναι η μοναδική.
Ο υλισμός ουσιαστικά είναι μιά οντολογικά μονιστική θεωρία.Στη βάση του βρίσκεται η παραδοχή πως ο κόσμος είναι στη βάση του εννιαίος οντολογικά και ότι η ουσία του κόσμου είναι υλική.
Αυτό μας τοποθετεί ενώπιον του ακόλουθου προβλήματος:τι είναι ύλη;
Πέραν των όποιων τροποποιήσεων που αναπόφευκτα υφίσταται η έννοια καθώς εμπλουτίζεται από τα επιστημονικά δεδομένα ο πυρήνας της έννοιας είναι σταθερός:
Η πραγματικότητα υπάρχει ανεξάρτητα από την συνείδηση-χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η αντίληψη της πραγματικότητας από τις συνειδήσεις είναι πάντοτε σταθερή.
Επίσης το φαινόμενο που αποκαλούμε συνείδηση-και τα παράγωγά του νοητικά γεγονότα και αφηρημένες έννοιες-είναι αναδυόμενη ιδιότητα και αποτέλεσμα της λειτουργίας των περίπλοκων φυσικών συστημάτων που ονομάζουμε κεντρικά νευρικά συστήματα ή εγκεφάλους.
Τα πνευματικά γεγονότα και οι αφηρημένες έννοιες που παράγουν οι εγκέφαλοι δεν "υπάρχουν" με την συνηθισμένη έννοια του όρου.
Μια μαθηματική έννοια,όπως είναι μιά ρίζα ενός αριθμού αποτελεί την κωδικοποίηση των σχέσεων ανάμεσα σε αφηρημένες έννοιες,τους αριθμούς.Το να θεωρείς ότι οι αφαιρέσεις είναι οντολογικά διαφορετικής τάξεως από τον υπόλοιπο κόσμο,η αυτονόμηση δηλαδή της σκέψης από τον κόσμο που τις γεννάει είναι η ρίζα του φιλοσοφικά αντίπαλου δέους του ιδεαλισμού,τόσο του μονιστικού όσο και του δυιστικού.
Αυτό για μένα αποτελεί αντιστροφή της πραγματικότητας.Οι αφαιρέσεις που οδηγούν στο σχηματισμό εννοιών έχουν την αφετηρία τους στην εμπειρία,ακόμη και όταν συνιστούν αντιστροφή της.Μπορώ να σχηματίσω την έννοια "παντρεμένος εργένης" ή "ταχυόνιο" αλλά το ότι παρήγαγα νοητικά αυτή την έννοια δε σημαίνει ότι αυτόματα η έννοια αυτή μπορεί να διεκδικίσει αντικειμενικό οντολογικό περιεχόμενο.
Κάτι ανάλογο ισχύει και για την τέχνη.Οι αισθητικές ποιότητες προκύπτουν από το πραγματικό.Τόσο από τις μετρήσιμες φυσικές ιδιότητες του έργου της τέχνης (γιατί χωρίς αυτές,κακά τα ψέμματα,δεν θα υπήρχε)όσο και από την αλληλεπίδραση του με ένα άλλο φυσικό σύστημα,τον εγκέφαλο και τις ήδη ενυπάρχουσες και παραγόμενες από την πραγματικότητα παραμέτρους του (τις εμπειρίες,τις κοινωνικά καθορισμένες αισθητικές νόρμες κλπ).
Αυτού του τύπου ο ρηχός και επιφανειακός υλισμός που περιγράφεις (στη ουσία ένας αισθησιοκρατικός εμπειρισμός) είναι στην πραγματικότητα αχυράνθρωπος.
Χωρίς μια θεωρία για τον σχηματισμό των εννοιών,μιάν υλιστική,ρεαλιστική θεωρία είναι φυσικό να απορείς πως έρχονται σε επαφή τα πνεύματα ανθρώπων που δεν έχουν φυσική επικοινωνία.
Στο πεδίο αυτό χρειάζεται ακόμη πολλή δουλειά.Η θεωρία της πληροφορίας,η γλωσσολογία,η νευροεπιστήμη,η ρεαλιστική και υλιστική στις μεταφυσικές της παραδοχές φιλοσοφία του νού σίγουρα θα συμβάλλουν στο μέλλον στο να δώσουμε πιό πειστικές και πλήρεις απαντήσεις.
Ο ιδεαλισμός ως το φιλοσοφικό ρεύμα που πρώτο έδωσε σημασία στη μελέτη των εννοιών και στις σχέσεις τους πρόσφερε σίγουρα πολλά στην πρόοοδο του ανθρώπινου πνεύματος (γι'αυτό και διαφωνώ με τις μειωτικές για τον Πλάτωνα κριτικές πολλών υλιστών).
Στην εποχή μας όμως το μόνο που απομένει είναι η δικαίωση του φανταστικού μέσω της επίκλησης της μη υπάρχουσας οντολογικής αυτονομίας της έννοιας.
Τώρα πιά είναι τροχοπέδη στην πορεία της ανθρωπότητας προς τη γνώση.

Άθεος είπε...

Ωχ, τώρα το είδα: ναι, κάποιος έγραψε σαν Ο.Χ. (2)! Άντε τώρα να καταλάβεις τι γίνεται… Φίλε μου Ο.Χ-1 με ρώτησες για τη λογική και σου απάντησα. Κοίτα πιο πάνω! Και μην μου υπενθυμίζεις συνέχεια ότι δεν θα ξανάρθεις γιατί με κάνεις να θυμάμαι το ανέκδοτο με την αρκούδα!

Αγαπητέ fidelio ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου. Αν και δεν διαλεύκανες αρκετά όσα σχολίασες, μέσες άκρες αντελήφθη τι ήθελες να πεις. Το λες στην τελευταία σου φράση, αναγνωρίζοντας την μεγάλη πρόοδο της υλιστικής φιλοσοφίας, όμως όπως λες «δεν εξαντλεί την πραγματικότητα και την αλήθεια»!
Μέσα σε ένα κόσμο που όλα είναι σχετικά, ακόμα και η αλήθεια είναι σχετική. Μόνο οι ιδεαλιστές και οι πιστοί των θρησκειών πιστεύουν στο Απόλυτο. Όμως για την πραγματικότητα κανένας δεν μπορεί καυχηθεί ότι την γνωρίζει πλην των υλιστών, εφ’ όσον μόνο η ύλη είναι αντικειμενική, δηλαδή υπάρχει αντικειμενικά, είτε υπάρχουμε εμείς είτε όχι!
Θα μείνω σ’ αυτά γιατί ήδη ήμασταν από την αρχή εκτός θέματος. Το ζήτημα που αναφέρεσαι (βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας) είναι το αντικείμενο των δυο επόμενων αναρτήσεων. Ο ιδεαλισμός ούτε που αναφέρθηκε σε τούτη την ανάρτηση. Θα χαρώ να σε έχω κοντά μου όταν θα αναφερθώ στο βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας. Εκεί θα γίνει κατανοητό αν η ρίζα ενός αριθμού, που αναφέρεσαι, μπορεί να την αισθανθεί κανείς με την αφή ή υπάρχει κάτι που δεν έλαβες υπ’ όψιν στον υλισμό που γνωρίζεις!

Όταν έγραψα την απάντηση στον fidelio αγαπητέ Γιατρέ του ικα δεν είχα προσέξει ακόμα την δική σου απάντηση. Εγώ δεν ήθελα να μπω στα βαθιά νερά, αφού αυτό θα το έκανα στις επόμενες αναρτήσεις μου, όμως εσύ μπήκες και ομολογώ ότι σε βρίσκω γνώστη του θέματος. Πάντα μου άρεσαν τα σχόλιά σου και γι αυτό σε ήθελα κοντά μου, όπως σου το εξέφρασα κάποτε από το site “atheia”. Απαντώντας στο fidelio καλά το έθεσες σχετικά με τη συνείδηση, γιατί φαίνεται ο φίλος μας δεν έλαβε υπ’ όψιν του ούτε την εγκεφαλική δραστηριότητα (συνείδηση, αφηρημένες έννοιες) που διαφοροποιούν τον υλισμό από τον εμπειρισμό και κυρίως τον μηχανιστικό ή τον χυδαίο υλισμό. Όμως λίγη υπομονή έως ότου ολοκληρώσουμε την υλιστική φιλοσοφία (νεώτερη χρόνοι) οπότε θα μπορούμε να συζητήσουμε το θέμα καλύτερα.

Το τελευταίο «σχόλιο» του Ο.Χ. 2 σβήστηκε γιατί έγραφε τα ίδια πράγματα με το πρώτο του σχόλιο, που το απάντησα μάλιστα. Ο άλλος λόγος που σβήστηκε είναι γιατί κόντρα στην ανάρτηση αυτή σχολιάζει το blog στο σύνολό του. Αν δεν το έχεις αποθηκευμένο κάπου και θέλεις να το αναρτήσω στο «σχολιάστε το blog» θα το κάνω ευχαρίστως και γι αυτό το αποθήκευσα εγώ, για να μην λες ότι μου γράφεις κάτι που δεν ήθελα να φαίνεται! Δεν έχω να κρύψω τίποτα. Απλά γράφεις τα ίδια, παίζεις με τις λέξεις και ειρωνεύεσαι χωρίς λόγο. Όμως θα μπει επιτέλους μια τάξη εδώ μέσα. Κάποιοι που ενδιαφέρονται για το θέμα της ανάρτησης αυτής δεν είναι υποχρεωμένοι να διαβάζουν την γνώμη σου για το blog και πόσο δήθεν ειρωνεύομαι τους πιστούς και τους βρίζω… ενώ εσείς τα καημένα… υπομένετε στωικά τις ύβρεις του Άθεου! Ο κόσμος που μπαίνει εδώ έχει μάτια και διαβάζει. Σε περιμένω στο «σχολιάστε το blog στο σύνολό του».

X.O (2) :) είπε...

Δεν νομίζω ότι μου απάντησες
Μr άθεε, που θες να μπει και τάξη ενώ εσύ ο ίδιος με τα σχόλια σου φέρνεις την αταξία εδώ μέσα και κατά τα άλλα εγώ ειρωνεύομαι χωρίς λόγο !

Δεν βλέπεις τι κηρύττεις και τι πράττεις …
και δήθεν σε πείραξε που σχολίασα τον “ευγενικό” σου χαρακτήρα εδώ και όχι ότι δεν θέλεις να φαίνονται τα σχόλια, σίγουρα !

Μη κουράζεσαι πάντως, θα βάλω τα προηγούμενα μου σχόλια μόνος μου εκεί που θέλεις.

Βασίλης είπε...

Αν και είμαι σχετικά "νέο" ενεργό μέλος του μπλογκ, το παρακολουθώ "κρυφά" αρκετό καιρό τώρα, οπότε και δε με εκπλήσσει η λιτή, περιεκτική και ουσιαστική παρουσίαση/ανάλυση ενός τόσο ενδιαφέροντος και διαχρονικού θέματος. Όσοι έχουν μάτια και βλέπουν καταλαβαίνουν τον πνευματικό μόχθο που χρειάζεται να καταβάλει κανείς για καταπιαστεί με τα θέματα που αναπτύσσεις.

θα συμφωνήσω με το Σταύρο, ήταν κάτι που ήθελα κι εγώ να επισημάνω, Φαντάζεστε πόσο διαφορετικός θα ήταν ο κόσμος μας αν δεν είχαν μεσολαβήσει σχεδόν 2 χιλιετίες πνευματικού σκότους και τρόμου απο τότε που ο Δημόκριτος ο Λεύκιππος ο Αρίσταρχος και άλλα λαμπρά πνεύματα της τότε εποχής, άναψαν τη σπίθα του ελεύθερου και κριτικού/παρατηρητικού/ερευνητικού πνεύματος, μέχρι να γίνει η φλόγα που μας οδηγεί σήμερα στις υπαρξιακές μας αναζητήσεις;

Δυό χιλιετίες η μόνη "φλόγα" που έκαιγε νυχθημερόν ήταν αυτή που άναψαν οι ιεροεξεταστές για να επιτελέσουν το θεάρεστο έργο τους..

Ω.Χ-2, η "αγάπη με το ζόρι", είναι δομικό χαρακτηριστικό των ζηλωτών του χριστιανισμού, αλλά προφανώς ούτε αυτούς μπήκες στον κόπο να διαβάσεις. Δεν έχασες και τίποτα βέβαια, αλλά τουλάχιστον δε θα ήμασταν αναγκασμένοι να διαβάζουμε τέτοιες αντιστροφές/διαστροφές της αλήθειας και της πραγματικότητας.

Ακόμη, Ω.Χ.-2, ο μόνος που αστειεύτηκε με το "σοβαρό Μανώλη" και το κατά πόσο πρέπει να βγει απ την μπρίζα ήμουν εγώ, και μάλιστα δέχτηκα επιπλήξεις γι αυτό απ τον Άθεο -και άλλους-.
Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε όλοι να δείχνουμε την ίδια υπομονή όταν ακούμε κηρύγματα, ταυτολογίες αντιφάσεις και ασυναρτησίες. Ίσως κανιβάλισα κι εγώ στην προηγούμενη ανάρτηση, όμως ο διάλογος και η συνοχή της συζήτησης είχε χαθεί από πριν.
Τελειώνοντας, μας αράδιασες ολόκληρο κατεβατό, χωρίς ούτε ένα επιχείρημα σχετικά με τα θέματα που συζητάμε, με μόνο -προφανή- σκοπό, να εξισώσεις τα κηρύγματα των ομοίων σου, με την κριτική σκέψη που πολλοί απο εμάς προσπαθούμε να καλλιεργήσουμε.

Ο.Χ-1, το λεξικό του μπαμπινιώτη μπορεί και να σε κάλυπτε, αλλά μόνος σου μου είπες σε προηγούμενη συζήτηση, οτι οι λέξεις που χρησιμοποιείς δεν έχουν την συνηθισμένη τους έννοια, κι οτι εγκαταλείπεις τη λογική προς χάριν της φαντασίας. Την απάντησή σου την πήρες μόνος σου, εγώ δεν είπα ούτε λέξη παραπάνω, προς αποφυγή άλλων κανιβαλισμών.

Βασίλης είπε...

Φυσικά, δεν είναι τυχαίο -όπως και άλλοι παρατήρησαν- πως μόνο ψήγματα πήραμε στη βασική μας..εκπαίδευση για όλα αυτά τα επιτεύγματα της ανθρώπινης διανόησης.

Το σύνολο των φιλοσόφων που αναφέρονται στην ανάρτηση, τσουβαλιάζονται ως.. προσωκρατικοί, και μαθαίνουμε στα σχολεία μας το όνομά τους, και τις χρονολογίες γέννησης και θανάτου τους, άντε και μισή παράγραφο για το τι πρέσβευαν.

Η ηλιοκεντρική θεωρία, η έννοια του απείρου, τα "άτομα"/άτμητα κομμάτια ύλης και άλλα σπουδαία, θάφτηκαν, προς χάρη άλλων ιδεών, του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη κυρίως, -που σε πολλά σημεία και κατά τη γνώμη μου εννοείται, ήταν πισωγύρισμα- μιας και ήταν πιο εύκολο -και με τη σχετική παραποίηση βεβαίως- να κάνουν τις τελευταίες να συμβαδίσουν με την ιουδαϊκή μυθολογία, κρατώντας ταυτόχρονα την αίγλη της αρχαίας γνώσης.

Άθεος είπε...

Βλέπω, Βασίλη, από τα σχόλιά σου επάνω στο θέμα μας, φαίνεται να το γνωρίζεις καλά, όπως επίσης και τους λόγους που οδηγηθήκαμε στο σκοτάδι και την αφάνεια. Χαίρομαι που σχολιάζεις την ανάρτηση και ελάχιστα ασχολείσαι με όσα μας τραβάνε αλλού, όπως τα σχόλια των Ο.Χ-1 και ΟΧ.2. Έχε υπ’ όψιν σου ότι μπορεί και να πρόκειται για το ίδιο άτομο! Σε προηγούμενες αναρτήσεις ο Ανώνυμος το συνήθιζε!
Χαίρομαι ακόμα που δεν με παρεξήγησες για τις επιπλήξεις στην προηγούμενη ανάρτηση. Λίγο πολύ προς όλους την έκανα και τον εαυτό μου δεν τον εξαίρεσα. Όμως κάποιοι παραμένουν παρεξηγημένοι. Μην ασχοληθείτε καθόλου μ’ αυτούς. Είναι δικό μου θέμα, εκτός αν σας απευθύνουν το λόγο. Η συζήτηση για την αταξία στο blog μεταφέρεται στο «Σχολιάστε το blog». Ας κάνουμε μια ήσυχη κουβέντα εδώ.

Άθεος είπε...

Δυο σχόλια έσβησα.
Ένα του Χ.Ο. 2 και ένα ενός Ανώνυμου.
Και τα δυο ήταν εκτός θέματος.
Και τα δυο αποθηκεύτηκαν και το δεύτερο αναρτήθηκε ξανά στο «σχολιάστε το blog» ενώ το πρώτο αν δεν το έχει κρατήσει ο Χ.Ο.2 ας μου το ζητήσει να το αναρτήσω με την υπογραφή του. Φίλε μου Χ.Ο.2 το είπαμε τόσες φορές, γιατί εκμεταλλεύεσαι την καλοσύνη και την ανοχή που δείχνω στα σχόλιά σου. Μου επιτίθεσαι χωρίς λόγο. Σου έδωσα χώρο να μου εκφράσεις κάθε παράπονο και περιμένω ακόμα. Έχεις την εντύπωση ότι θα έβρισκες αλλού τόση δημοκρατία ώστε να σου κάνουν χώρο ακόμα και για να παραπονιέσαι ή να μας βρίζεις; Μην με προκαλείς λοιπόν και αναγκάζομαι και κάνω εδώ σχόλια έξω από το θέμα της ανάρτησης.

Ανώνυμος είπε...

Απορώ Άθεε πώς τους ανέχεσαι! Αν είχα μπλογκ θα τους είχα ξαποστείλει εδώ και καιρό. Δεν καταλαβαίνεις τι κάνουν; Θέλουν να σου κάνουν το μπλογκ σαν τα μούτρα τους.

Άθεος είπε...

Δεν ξέρω Ανώνυμε αν είσαι εσύ αυτός που έγραψε την προσευχή του Νίτσε και σου την μετέφερα στο «σχολιάστε το blog» αλλά όπως βλέπεις, ακόμα και τα σχόλια που είμαι αναγκασμένος να σβήσω, όχι μόνο τα φυλάω για να τα αναρτήσω κάπου αλλού αλλά νιώθω και την ανάγκη να δώσω λόγο για ποιο λόγο το κάνω!
Όμως από δω και πέρα θα τα σβήνω για να μην χαλάω τη ροή των σχολίων. Όποιος θέλει να κάνει κριτική, γίνεται δεκτή στον πιο πάνω χώρο, εκτός κι αν αφορά το θέμα της ανάρτησης!
Αρκετά!

X.O (2) :) είπε...

ψΒρε Mr άθεε γιατί παρεξηγήθηκες τόσο πολύ με την προσευχούλα που σου ανέβασαν ;;
(πραγματικά θεϊκή !!) Είναι πολύ καλύτερη από τα ποιηματάκια που κρατάς στις αναρτήσεις σου.
Χε χε

fidelio είπε...

Γιατρε του ΙΚΑ..

Στο πρώτο σχόλιο που άφησα γράφω: "..το πρόβλημα μπορεί να ξεκινήσει όταν οι λέξεις αυτές δεν παραπέμπουν σε δεδομένα της αισθητής εμπειρίας. Αν οι έννοιες δεν έχουν αντί-κρυσμα σε αντι-κειμενικές πραγματικότητες τότε πώς ξέρουμε ότι δεν είναι απλώς αποκυήματα της φαντασίας μας; Δεν είναι λίγες οι φορές που είμαστε επιπόλαια εύπιστοι δείχνοντας εμπιστοσύνη σε νοητικά φαντάσματα που στηρίζονται στην ψυχολογική μας ανάγκη να δεχόμαστε ως υπαρκτό το ανύπαρκτο[...]Καθώς λοιπόν τείνουμε να αυτονομήσουμε τα νοητικά σχήματα ταυτίζουμε τελικά τη γνώση με μόνο την κατά-νόηση μια έννοιας, φτάνουμε με αυτό τον τρόπο στον Ιδεαλισμό που αποποιείται την ύλη, δεν την χρειάζεται".

Νομίζω ότι απο τον τόνο του κειμενου είχε γίνει κατανοητό ότι κάθε άλλο παρα να δικαιωσω το φανταστικο προσπαθω, ή να αυτονομήσω την Ιδεα. Οποτε το σχόλιο σου.. "Το να θεωρείς ότι οι αφαιρέσεις είναι οντολογικά διαφορετικής τάξεως από τον υπόλοιπο κόσμο,η αυτονόμηση δηλαδή της σκέψης από τον κόσμο που τις γεννάει είναι η ρίζα του φιλοσοφικά αντίπαλου δέους του ιδεαλισμού,τόσο του μονιστικού όσο και του δυιστικού." μονο ως συμπληρωματικο μπορω να το εκλαβω και οχι ως διορθωση σε καποια προσπάθειά να μιλήσω για οντολογικα αυτονομη πραγματικοτητα των εννοιων.

Γραφεις: Ο υλισμός ουσιαστικά είναι μιά οντολογικά μονιστική θεωρία.Στη βάση του βρίσκεται η παραδοχή πως ο κόσμος είναι στη βάση του εννιαίος οντολογικά και ότι η ουσία του κόσμου είναι υλική.

Και παρακάτω: Επίσης το φαινόμενο που αποκαλούμε συνείδηση-και τα παράγωγά του νοητικά γεγονότα και αφηρημένες έννοιες-είναι αναδυόμενη ιδιότητα και αποτέλεσμα της λειτουργίας των περίπλοκων φυσικών συστημάτων που ονομάζουμε κεντρικά νευρικά συστήματα ή εγκεφάλους.

Αναδυομενη; Απο πού και προς πού;
Το να λεμε οτι η συνειδηση ειναι αποτελεσμα ηλεκτρικων εκκενωσεων που συμβαινουν σε ελικοειδεις νευρωνες του εγκεφαλου σιγουρα δεν απαντα στο ερωτημα τι ειναι συνειδηση. Τουλαχιστον όχι οντολογικα (αφού Ο υλισμός ουσιαστικά είναι μιά οντολογικά μονιστική θεωρία, οπως λες). Τι ειναι η γλωσσα; Το αποτελεσμα ηλεκτρικων εκκενωσεων. Τι ειναι η φαντασια. Το ιδιο. Τι ειναι μια αφηρημενη ιδεα; Το ιδιο. Ηλεκτρικες εκκενωσεις υλικων εγκεφαλικων νευρωνων παραγουν εικονες τις φαντασιας (για παραδειγμα). Οι εικονες αυτες υπαρχουν; Αν ναι, πού υπαρχουν και με ποιον τρόπο;

Μπορουμε φυσικα να πουμε οτι οι εικονες αυτες ειναι αποτελεσμα της λειτουργίας των περίπλοκων φυσικών συστημάτων που ονομάζουμε κεντρικά νευρικά συστήματα ή εγκεφάλους.
Και ο εγκεφαλος ειναι αποτελεσμα της εξελιξης. Και η εξελιξη αποτελεσμα.. κλπ

Υπαρχει η φαντασια; Το "υπαρχει" εδω δεν χρησιμοποιείται με την συνηθισμενη σημασια οπως λες. Ειναι συμβολικη σημασια; Ειναι παρομοιωση ή μεταφορα; Μπορει να υπαρχει με αλλον τροπο απ ότι η υλη; Σε καμια περιπτωση δεν μιλαω για αυτονομια της σκεψης ή της υλης. Εαν το εκανα, θα απεκλεια την σχεση μεταξυ τους (αν υπαρχει και πώς, ειναι ερωτημα).

Υπαρχει η αγαπη; Ασφαλως δεν εννοοουμε αν υπαρχει υλικα. Ουτε αν ειναι το αποτελεσμα ενος συστηματος νευρωνων. Αν ρωτησουμε: μεταξυ αυτων των 2 ανθρωπων υπαρχει αγαπη, τι εννοουμε; Ισως οτι η αγαπη υπαρχει ως ενεργουμενη πραγματικοτητα μεσα στη σχεση. ΟΣο υπαρχει σχεση αναμεσα στους 2 υπαρχει αγαπη. Οταν διακοπει η σχεση παυει και η αγαπη. Η αγαπη εχει αντικρυσμα σε αντικειμενικη πραγματικοτητα, την σχεση 2 υλικων ανθρωπων μεσα στον υλικο κοσμο.

fidelio είπε...

Να θυμησω προτασεις της κβαντικης φυσικης που καθολου ξεκομενες δεν ειναι απο την πραγματικοτητα: Στοιχειωδεις μοναδες υλης-ενεργειας που τις εντοπιζουμε ως σωματιδια αλλα και ως κυμα. Στοιχειωδεις ποσοτητες ενεργειας (quanta) που δεν υπαρχουν στον χωρο αλλα δημιουργουν χωρο. Τι να εννοουμε αραγε με εκεινο το "δεν υπαρχουν";

Ο Αριστοτελης πρις 25 αιώνες εθετε ερωτηματα για το τι σημαινει να "υπαρχει" κατι , τι ειναι το "υπαρχειν" και ποιο ειναι το νοημα, δηλαδη η αιτια και ο σκοπος του. Τα ερωτηματα αυτα τα τοποθετησε σε εναν γνωστικο χωρο μετα-τη-φυσικη, χωρο που σπουδαζει η φιλοσοφια στον κλαδο που ονομαζουμε οντολογια (λογος περι του οντος, λογος περι του υπαρκτου ως υπαρκτου, οχι λογος περι του υπαρκτου ως αποτελεσματος νευρικων συστηματων, γιατι και αυτα με τη σειρα του θα ειναι αποτελεσματα καποιου αλλου κλπ. μεχρι να φτασουμε στην πρωτη αιτια). Επομενως αν Υλισμος είναι μονιστικη ονοτολογια δεν μπορει να απαντα με αυτον τον τροπο (το Χ ως αποτελεσμα του Ψ και παει λεγοντας). Επιπλεον θεωρω (αλλα αυτη αυτη ειναι τελειως προσωπικη αποψη) οτι καθε -ισμος (ειτε υλισμος, ειτε ιδεαλισμος, ειτε χριστιανισμος κλπ. προσπαθει να αναγαγει τα παντα σε μια αρχη, ειτε υλη, ειτε ιδεα κλπ. και ετσι περιριζει την πραγματικοτητα). Μπορουμε να δουμε τι συμβαινει (αν συμβαινει κατι, αυτο ειναι το διακυβευμα) σε μια γιγνομενη πραγματικοτητα ενεργουμενων σχεσεων, και οχι ασφαλως μεσα απο το διλημμα υλη ή ιδεα..

Τα παντα προς συζητηση και διερευνηση φυσικα, οχι ομως με a priori θεσεις και διλημματα του στυλ: τα παντα υλη, τα παντα σκεψη ή ιδεα, τα παντα ψυχολογια, τα παντα οικονομια, υλη ή σκεψη (γιατι οχι και τα δυο; γιατι οχι η σχεση των δυο; ειναι δυνατη ή οχι;) φυσικη ή μετα-φυσικη (γιατι οχι και τα δυο; η φυσικη δεν μπορει να απαντησει σε ολα και η μεταφυσικη δεν εχει λογο υπαρξης αν νοειται ξεκκομενη απο την πραγματικοτητα , ή ως εγωιστικη οχυρωση των ψυχολογικων ανασφαλειων του καθενος).

Βασίλης είπε...

Ta μαθηματικά, και ΜόΝο αυτά, χαρακτηρίζονται απο κάτι που είναι γνωστό ως "απόδειξη".
Η πρώτη απόδειξη στην ιστορία, αποδίδεται στον Θαλή το Μιλήσιο, απ το 600 πχ.
Αυτό που απέδειξε ο Θαλής, ήταν πως η διάμετρος διαιρεί τον κύκλο σε δυο ίσα τμήματα.
Τώρα (και φυσικά όΧι με τη συμβολή οποιασδήποτε θρησκείας, απεναντίας θα έλεγα..) αυτή η δήλωση φαίνεται τόσο απλή ακόμη και.. διαισθητικά!
Η ιδιοφυΐα της όμως βρίσκεται στην κατανόηση πως η απόδειξη είναι αΝαΓΚαία! Χωρίς απόδεξη δεν υπάρχουν μαθηματικά.

"Πως ξέρει κάποιος οτι μπορεί να καταπιαστεί ικανοποιητικά με το ερώτημα της ύπαρξης των μονόκερων", ρωτάει ο Wittgenstein, se άρθρο του με τίτλο. "Για τη βεβαιότητα".
Ο μονόκερος είναι ένα ζώο με σώμα αλόγου και έχει ένα μακρύ αιχμηρό κέρατο, που βγαίνει απ το κέντρο του μετώπου του.
Υπάρχουν περιγραφές αυτού του ζώου στον Κτησία (4ος πχ αιώνας, στο έργο του "Ινδικά") και τον Αριστοτέλη(περί ζώων ιστορίαι). Υπάρχει ακόμα και στην Παλαιά διαθήκη, στη μετάφραση των 72 (Ησαίας).
Απεικονίζεται προσεκτικά σε πολλά έργα τέχνης, απ την "ταπισερί του μονόκερου" (Cloister της Νέας Υόρκης), μέχρι στο θυρεό του Ηνωμένου Βασιλείου. Τα περισσότερα παιδιά θα αναγνώριζαν το μονόκερο αν τους έδειχναν μια εικόνα του. Αν τους έδειχναν τη φωτογραφία ενός οποιουδήποτε ζώου, θα μπορούσαν με ευκολία να πουν αν είναι μονόκερος ή όχι. Πολλά ερωτήματα σχετικά με αυτό το ζώο μπορούν να απαντηθούν, όπως για παράδειγμα το πόσα πόδια έχει.

Αυτά, και άλλα ακόμη περισσότερα μπορούν να διαπιστωθούν για το μονόκερο, καθώς φυσικά και το γεγονός οτι ΔεΝ υπάρχει τέτοιο ζώο!!!

Η ύπαρξη η όχι του μονόκερου, (και του θεού θα προσέθετα εγώ, έτσι, γιατί κάνω κέφι..) δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ύπαρξη του "ρίζα 2", (συγνώμη αλλά δεν ξέρω πως μπορώ να εμφανίσω το μαθηματικό σύμβολο που δηλώνει τη ρίζα), του "π" (3,14...).
Η ύπαρξη ενός μαθηματικού αντικειμένου, σχετίζεται με τη διαμόρφωση, τις απαιτήσεις, τη λειτουργία και το (κυρίως) πλαίσιο.
Το "π", δεν υπάρχει σαν ακέραιος, ή σαν κλάσμα, όμως, μέσα στο πλήθος των "πραγματικών" αριθμών είναι ολοζώντανο!
Και φυσικά, οι "πραγματικοί" αριθμοί, δεν είναι λιγότερο υπαρκτοί απο τους ακέραιους, άσχετα με το οτι η μαθηματική ενόραση, απαιτεί πολύ κόπο και μόχθο για να την αποκτήσεις, (σε αντίθεση με τη "θεία φώτιση/επιφοίτηση/ενόραση", που μοιάζει να.. επικάθεται -και μάλιστα πεισματικά- σε λιγότερο πεπαιδευμένους εγκεφάλους.)

Εδώ, έρχεται ένα χαστούκι, μιας κι αν κάποιος δε δέχεται την ύπαρξη του "π", παρόλο που είναι "άπιαστο", είναι σίγουρο πως δε θα μπορέσει να προχωρήσει πολύ "πνευματικά", όπως ακόμη κι ο πιο θρησκευόμενος θα παραδεχόταν.

Αντίθετα και αντίστροφα, η αποδοχή ύπαρξης του μονόκερου, σε κατατάσσει αυτόματα στο πλήθος των ανθρώπων που χαρακτηρίζονται τουλάχιστον αφελείς.

Ήδη έχω κάνει τον παραλληλισμό μεταξύ της ύπαρξης του μονόκερου και της έννοιας του θεού, οπότε δε θα σας κουράσω πολύ ακόμα.
Όσοι καταλαβαίνουμε την ανάγκη για ύπαρξη "απόδειξης", συνεννοηθήκαμε υποθέτω.
Η γνώμη των αφελών, δε με ενδιαφέρει και πολύ.

Βασίλης είπε...

Φίλε fidelio, με ενδιαφέρον διάβασα την ανάλυσή σου.
Στα σχετικά με τα της φυσικής, είναι πολλά αυτά που θα έπρεπε να κάνω ως πρόλογο, και ίσως δωθεί η ευκαιρία προσεχώς.

Θα μείνω μόνο στο κλείσιμο, στην τελευταία σου παράγραφο,

"ύλη ή σκέψη (γιατι οχι και τα δυο; γιατί οχι η σχεση των δυο; είναι δυνατή ή όχι;)" .....
και συνεχίζεις λίγο παρακάτω..
"η φυσικη δεν μπορει να απαντησει σε όλα και η μεταφυσικη δεν έχει λόγο ύπαρξής αν νοείται ξεκομμένη από την πραγματικοτητα , ή ως εγωιστική οχυρωση των ψυχολογικων ανασφαλειών του καθενος)."

Μοιάζει να ξεχνάς πως η "σκέψη" βασίζεται σε καθαρά υλικό υπόστρωμα, και χωρίς τον εγκέφαλο δεν υπάρχει και σκέψη. (ή λες όχι;)
Ακόμη, η φυσική επιστήμη δε μπορεί να απαντήσει σε όλα, και ούτε και θα μπορέσει ποτέ! Αυτό οι μαθηματικοί το ξέρουν καλύτερα απ όλους, και το έχουν αΠοΔείΞει κιόλας, ήδη απ το 19ο αιώνα!
Όσοι ενδιαφέρονται, μπορούν να ρίξουν μια ματιά..
α)στο θεώρημα της μη-πληρότητας του Kurt Godel,
β)to παράδοξο του Bertrand Russel, kai
γ) και καλύτερο, τη θεωρία του χάους,
(και φυσικά εννοώ τις μη-γραμμικές εξισώσεις, για να μη μπερδευτεί κανείς με το αρχέγονο χάος κλπ κλπ)
Αυτό που μπορεί να κάνει όμως η επιστήμη, είναι να μας θέσει το πλαίσιο των ερωτημάτων που έχουν Νόημα, ακόμη κι αν δε μπορεί να τα απαντήσει.
Οπότε, η μεταφυσική, δεν έχει λόγο ύπαρξης, ΣΚέΤο,
(στην καλύτερη και πιο απλή περίπτωση, την κάνει κομμάτια το ξυράφι του οκαμ ως ανίκανη ν αποδειχτεί και άρα περιττή υπόθεση,)
και σε αντίθεση με αυτό που λες, μπορεί να βρει λόγο ύπαρξης, μόνο αν πρόκειται να καλύψει ψυχολογικές ανάγκες, ξεκομμένη καθώς είναι απ την πραγματικότητα.

Φυσικά, αυτό είναι απλώς η γνώμη μου, με όλο το σεβασμό, και με χαρά περιμένω τον αντίλογό σου, αν θεωρείς πως πρέπει να υπάρξει τέτοιος.

Άθεος είπε...

Πολλά θέματα μαζί βάζεις fidelio μπαίνοντας και στα ζητήματα που θα θιχτούν στα επόμενα δυο άρθρα. Γιατί βιάζεσαι τόσο. Ζήτησα να κάνεις υπομονή και στις επόμενες αναρτήσεις θα θίξουμε το θέμα, στο οποίο και κάποιοι άλλοι που θα ενημερωθούν ίσως χρειαστεί να προσθέσουν κάτι.
Φιλότιμες και οι προσπάθειες του Βασίλη που προσπαθεί να σου εξηγήσει ότι σε ένα υλικό κόσμο η μεταφυσική, δεν έχει λόγο ύπαρξης! Νομίζω δεν χρειάζεται και μεγάλη ανάλυση για να καταλήξει κανείς σε ένα τέτοιο συμπέρασμα. Εγώ θα έλεγα, το να προσπαθούμε να συμβιβάσουμε τον υλισμό με τον ιδεαλισμό όχι μόνο σκοντάφτουμε στο βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας αλλά με μια τέτοια αλλοτριωτική «λογική» δημιουργούμε υποκειμενικές φιλοσοφίες για να γεμίζουμε τα κενά που δημιουργεί ο χυδαίος αστικός υλισμός. Τι πάει να πει «γιατι οχι η σχεση των δυο;» Είναι δυνατόν να θεωρούμε πρωταρχικό δυο πράγματα μαζί;
Τουλάχιστον οι έννοιες που χρησιμοποιούμε πρέπει να είναι λογικές φράσεις. Όταν λες «η μεταφυσικη δεν εχει λογο υπαρξης αν νοειται ξεκκομενη απο την πραγματικοτητα» απαντάς και μόνος σου αφού η μεταφυσική δεν έχει οντολογικό χαρακτήρα.
Όμως ας μην βγαίνουμε από το θέμα. Την απαρχή της ιστορικής πορείας του υλισμού κάναμε μονάχα τώρα. Στα επόμενα άρθρα θα πούμε περισσότερα.

fidelio είπε...

Βασίλη..

Μοιάζει να ξεχνάς πως η "σκέψη" βασίζεται σε καθαρά υλικό υπόστρωμα, και χωρίς τον εγκέφαλο δεν υπάρχει και σκέψη. (ή λες όχι;)
Στο πρώτο σχόλιο που άφησα έγραψε ότι: [...]το πρόβλημα μπορεί να ξεκινήσει όταν οι λέξεις, εννοιες κλπ δεν παραπέμπουν σε δεδομένα της αισθητής εμπειρίας. Αν οι έννοιες δεν έχουν αντί-κρυσμα σε αντι-κειμενικές πραγματικότητες τότε έχουμε πρόβλημα.Στο τελευταιο σχόλιο τονισα ξανα ότι δεν μιλω για καμια αυτονομια της σκεψης εναντι της υλης (εκείνο το έναντι θα σημαινε πολεμικη προσεγγιση, και εκτος αυτου θα ανοιγε αγεφυρωτο χασμα αναμεσα στην αυτονομια τη μιας ή της άλληε μεριας και καθολου δεν γονιμο δεν θα ηταν ενα τετοιο χάσμα, ουτε για την σκεψη, ουτε για την υλη). εν κατακλειδε που θενα δεν υποστηριξα οτι η σκεψη δεν εχει υλικο υποβαθρο. Αλλα η σκέψη ΕΙΝΑΙ το υλικο υποβαθρο; Ο λογος και το ερωτημα περι υπαρξης ειναι ονοτλογικο και υπαρχουν πολλα φιλοσοφικα ρευματα, σχολες και παραδοσεις που διαυπωνουν οντολογικες ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ (οχι αναγαιοτητες ή αξιωματικες αληθειες), και οι προτασεις αυτες επιβιωνουν ή οχι αναλογα με το ποσο ιακνοποιουν την ανθρωπινη αναζήτηση.

Οντολογικες, μταφσικες προατσεις και απο ορισμενες θρηκευτικες παραδοσεις, αλλα συνηθως χαρακτηριζονατι απο παιδαριωδη μεταφυσικη. Ο Αριστοτελης στη μετα-φυσικη του παρουσιαζει υποδειγματικη ορθολογικη κριτικη μεθοδικοτητα.
ΚΑι την ιδια στιγμη αν επιχειρησουμε να συναγαγουμε οντολογικες προτασεις απο επιστημονικά συμπερασματα της φυσικης, τα αποτελεσματα θα ειναι σχεδον παντα, δογατικα ιδεολογηματα. Το ιδιο προκυπτει αν επιχειρησουμε απο μεταφυσικες προτασεις να συναγαγουμε επιστημονικες ερμηνειες της πραγματικοτητας (όπως κανουν για παραδειγμα οσοι λαμβανουν τοις μετρητοις τη παλαια διαθηκη και θεωρουν οτι ο πλανητης εχει 6.000 χρονια ζωής).

ΟΣο για το οτι η επιστημη μας θετει το πλαισιο ερωτηματων που εχουν νοημα.. συμφωνω διαφωνωντας. Η φιλοσοφια και οι κλαδοι της, οπως η αισθητικη (αν μιλαμε για τεχνη) ή η οντολογια (αν κανουμε λογο περι του οντος) συζητουν θεματα που απτονται στον δικο τους χωρο. Η δυσικη, τα μαθηματικα, η χημεια, η βιολογοα το ιδιο. Εκτος εαν έχουμε καποιο κλαδο επιστημονικο που μπορει να ορισει το πλαισιο και τα θεματα σε ολους τους χωρους, οπτοε μιλαμε για την επιστημη των επιστημων..

fidelio είπε...

Αθεε..

Εχω θιξει πολλα ζητηματα που δεν εχουν σχεση με το ποστ και ζητω συγνωμη για την καταχρηση του χωρου..

Σταματω εδω.

Άθεος είπε...

Δεν πειράζει fidelio, μ’ αρέσει που ενθουσιάζεσαι και φανατίζεσαι. Κάνε όμως λίγη υπομονή γιατί ίσως όταν θιγεί το θέμα και κάποιοι άλλοι ίσως να θέλουν να συνδράμουν στη συζήτηση. Μάζεψε δυνάμεις και θα τα πούμε όλα!

NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Ο σοφός Ηράκλειτος είχε πεί:
Τι εστί θεός;
Ανθρωπος αθάνατος!
Τι εστίν άνθρωπος;
Θεός θνητός!!
Ίσως να φαίνεται άσχετο με τη συγκεκριμένη ανάρτησή σου,αλλά δεν είναι!
Καλημέρα καλέ μου φίλε.

Άθεος είπε...

Καλημέρα φιλενάδα!

zoyzoy είπε...

Αυτό που ήθελα να σου πω και δεν κατάλαβες είναι ότι επικαλείσαι ή μάλλον ενστερνίζεσαι την φιλοσοφία του Επίκουρου.
Ομως απ'οτι διάβασα στην Τετραφάρμακο ο Επίκουρος παραδέχεται τον Θεόν λέγοντας:
Άφοβον ο θεός, ανύποπτον ο θάνατος.. δεν τον απορρίπτει!

Άθεος είπε...

Όταν ο Επίκουρος λέει ότι ο θεός υπάρχει αλλά βρίσκεται στην μακαριότητά του και δεν ασχολείται με τις υποθέσεις των ανθρώπων, σαφώς τον απομυθοποιεί και μη θέλοντας να προξενήσει την μήνη των εχθρών δέχεται απλά την ύπαρξή του, αφού πάνω ακόμα κι από το θεό τοποθετεί την αναγκαιότητα της φύσης, το Νόμο. Το αίτιο και το αιτιατό. Αυτό τον καθιστά υλιστή για την εποχή του. Όπως θα δεις και στην επόμενη ανάρτηση, ο υλισμός μετά την συσκότιση του χριστιανισμού αναγεννήθηκε και εμπλουτίσθηκε. Έγινε επιστημονικός. Αυτόν τον υλισμό δεχόμαστε σήμερα. Τους αρχαίους τους τιμούμε γιατί έκαναν την αρχή, ζητώντας τις απαντήσεις τους, όχι από το θεό που είναι αποκύημα της φαντασίας του ανθρώπου, αλλά από τη φύση την ίδια.

Άθεος είπε...

Για τους φίλους της σελίδας:
Αποφάσισα να επισπεύσω την επόμενη ανάρτηση μιας και σαν εγκυκλοπαιδικό άρθρο, η Ιστορία του Υλισμού αφ’ ενός δεν προσφέρεται για ιδιαίτερο σχολιασμό ενώ το τρίτο κατά σειρά άρθρο «Από τον Υλισμό στην διαλεκτική» δίνει πολύ τροφή για διαλογική συζήτηση και συνεπώς πρέπει να το επισπεύσω!
Έτσι η επόμενη ανάρτηση (Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (Νεώτεροι χρόνοι)) θα γίνει την Τετάρτη 27 του Γενάρη.

Βασίλης είπε...

Πολύ ωραία ιδέα!

: )

Dyer είπε...

Αφουγκράζεσαι το κοινό καλά Άθεε.
Από οργάνωση δεν παίζεσαι !!!

ολα θα πανε καλα... είπε...

εγώ πέρασα να αφήσω μια καλημέρα(ανταποδοτική)στο ευγενικό σου σχόλιο τις προάλλες,σε μια παλαιότερη ανάρτησή μου.
Δε θα μιλήσω για την υλιστική φιλοσοφία,καθώς και τα είπες εσύ μια χαρά και τα κάναμε όλα αυτά κάποτε στο Πανεπιστήμιο και τα δίναμε και εξετάσεις.(χάλια εποχή,δε θέλω να τη θυμάμαι!).Δεν ήμουν κακή φοιτήτρια,ήταν το σύστημα τέτοιο που μας απωθούσε,δυστυχώς.
Να σαι καλά!

bill είπε...

Αγαπητέ φίλε άθεε διάβασα με πολύ προσοχή όλο το άρθρο σου και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις βλέπω ότι σου την σπάνε ορισμένοι με τα σχόλια που γράφουν αλλά μην δίνεις σημασία , απλά συνέχισε να γράφεις ωραία πράγματα και να μας δίνεις γνώση με εκτίμηση billtaxi

Άθεος είπε...

Εσύ με το αισιόδοξο όνομα («όλα θα πάνε καλά») ας σε λέμε gorgo, δεν χάνεις να τα διαβάσεις κι από δω χωρίς την πίεση της σχολής.
Χάρηκα για την επίσκεψη και θα χαρώ να ξαναπεράσεις. Στο μέλλον θα έχουμε και θέματα που στο πανεπιστήμιο δεν διδάχτηκες και η γνώμη σου θα μετρήσει θετικά!

Χαίρομαι και για σένα bill που δεν χάνεις ανάρτηση και με επιτυχία οσμίζεσαι τα τεκταινόμενα, όπως αυτό στην προηγούμενη ανάρτηση όπου τα σχόλια έφτασαν τα 300!! Εκεί όμως δημιουργήθηκε θέμα. Μήπως αυτό εννοείς λέγοντας πως «μου τη σπάνε;»
Όλα στο πρόγραμμα είναι και τα εμπόδια για καλό. Έχεις δει κανέναν να ανεβαίνει πάνω σε λείο βουνό; Τα εμπόδια μας ανεβάζουν. Εμείς απλά οπλιζόμαστε με θέληση και αυτό που κάνουμε το αγαπάμε γιατί το θεωρούμε χρέος!

Ορθόδοξος είπε...

Όπως έχω πει και στο παρελθόν, θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος είναι εικόνα Του Θεού, το καθομοίωσιν όμως ίσως να μην ανήκει σε όλους. Ας ελπίσουμε να το αποκτήσουμε.
Σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ τον άθεο εχθρό, αν και πολλοί παίρνουν από μόνοι τους δυστυχώς διαφορετική θέση επομένως όλα τα σχόλια είναι ευπρόσδεκτα στο ιστολόγιο μου (εκτός υβριστικών χαρακτηρισμών, τα οποία και θα διαγράφονται αμέσως).

Η δημιουργία του (εδώ και 4-5 μέρες) φυσικά ξεκίνησε από αυτό το ιστολόγιο αφού οι πρώτες αναρτήσεις δεν είναι τίποτα άλλο από τις απαντήσεις που έδωσα κατά καιρούς εδώ μέσα. Θέλοντας και μη, θεωρώ πως κάποιοι με έσπρωξαν και σε αυτή την απόφαση.
Φυσικά δεν έχει και τίποτα σπουδαίο μέσα, το διαπιστώνει εύκολα όποιος το έχει δει.

Εύχομαι μέσα από αυτά τα απλά και ελλιπή μου λόγια να ευοδώσει ο Θεός να βρει ο καθένας το δρόμο του.

Άθεος είπε...

Επειδή σε αποκαλώ πάντα φίλο θα συνεχίσω να το κάνω και τώρα, φίλε Ορθόδοξε.
Όμως χαίρομαι που παραδέχτηκες ότι την ορμή την πήρες από δω μέσα και δεν συνέχισες να κρύβεσαι πίσω από ανώνυμα σχόλια. Ευτυχώς δηλαδή που ταστοιχεία που παρέθεσα ήταν συντριπτικά!
Ο αντίλογος είναι ευπρόσδεκτος, όταν δεν υπάρχουν ύβρεις. Η ειρωνεία είναι λογοτεχνικό στοιχείο όταν χρησιμοποιείται με μέτρο, όμως όταν φτάνει κανείς να δημιουργεί ακόμα και αντιblog νομίζω πως προκαλεί εσκεμμένα!
Ας είναι.
Καλή συνέχεια σου εύχομαι!

Φοίβη είπε...

καλημερούδια.
δεν υπάρχει κάτι να σχολιάσω...
τι να πει μια ξανθιά για τους ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΥΣ?

σε διαβάζω και μαθαίνω..
να πω καλό σκ...
τα λέμε 27...

Ορθόδοξος είπε...

Δεν συνηθίζω να κρύβομαι πίσω από ανώνυμα σχόλια, δεν έχω να κρύψω τίποτα.

Ανώνυμος είπε...

Δεν παίζεσαι Άθεε!
Πώς τον ανακάλυψες ρε θηρίο;
Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον!
Είσαι Θεός Μεγάλε, τι να λέμε τώρα!

Άθεος είπε...

Καλημέρα ξανθιά!
Εσύ τα παίρνεις εύκολα καλέ!
Αλλά και τι να πει κανείς για τους διδασκάλους!
Να είσαι καλά και να μας διαβάζεις!

Περί της ομοιότητας όμως ορθόδοξε, γιατί αυτή η εμμονή;

Φίλε Ανώνυμε, όπως τα λες: Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον!
Στο internet όσο εύκολα κρύβεται κανείς τόσο εύκολα μπορεί και να αποκαλυφθεί!
Ευχαριστώ για τα εύσημα, αλλά μην υπερβάλλεις!

Βασίλης είπε...

Xaιρετώ κι εγώ άπαντες.

Καλά έκανες και το σχολίασες νομίζω το όλο θέμα.

Απ την άλλη, να σου πω την αλήθεια, δε θα μου λείψουν τα κάθε λογής κηρύγματα, που μας μιλάνε για ύβρις, ενώ δεν είναι σε θέση να καταλάβουν πως η μεγαλύτερη ύβρις είναι η αμφισβήτηση και η άρνηση της λογικής μας.

Δεν καταλαβαίνουν πως ύβρις, είναι να μιλάς στους συνανθρώπους σου, απ τη μια με την υπεροψία και την κρίση μεγαλείου που περνάνε, μέσα σε παραληρήματα για αναλλοίωτες φαντασματικές αλήθειες μέσα σ ένα σύμπαν που ζει και εξελίσσετε.

Ύβρις δεν είναι να μιλάς σ ένα σωρό ανθρώπους σα να ναι τρίχρονα παιδάκια, ενώ σου έχουν απανωτά αποδείξει πως οι γνώσεις τους προέρχονται απο "πνευματικό" μόχθο πολύ μεγαλύτερο απ αυτόν που πιθανός δε θα καταβάλει σε ολόκληρη τη ζωή του, και συζητάει με όρους Τερτυλλιανού;

Αν λοιπόν αυτό, το αντί μπλογκ, λειτουργήσει ώστε να σταματήσει αυτή η ύβρις εδώ μέσα, προσωπικά δε θα μου λείψει.

Καλά κάνεις πάντως και το σχολιάζεις, ξαναλέω.

Άθεος είπε...

Βασίλη, είσαι από τους μικρότερους νομίζω της παρέας κι όμως το έπιασες πολύ ωραία το θέμα. Όμως μην περιμένεις ένας πιστός που δίνει και τη ζωή του να αντιληφθεί ποτέ ότι παραβιάζοντας τη λογική των άλλων παραβιάζει την ελευθερία τους να σκέφτονται και να αποφασίζουν για το τι πρέπει να πιστεύουν και τι όχι. Κάποτε βασάνιζαν και έκαιγαν όποιον δεν είχε τη δική τους πίστη. Σκότωναν ακόμα και τους πιστούς που διαφοροποιούνταν σε κάποιο δόγμα. Πόσο μάλλον έναν άθεο που τον βλέπουν σαν σκουπίδι και μηδενιστή! Επίσης, αυτοί οι άνθρωποι δεν διδάχτηκαν ποτέ θρησκειολογία, δεν μελέτησαν ιστορία, τους αποκρύφτηκαν οι λόγοι εμφάνισης της δοξασίας τους και η πορεία εξέλιξης της θρησκείας τους, τα εγκλήματα και η πλαστογράφηση της ιστορίας. Θέτοντας τη θρησκεία πάνω και από το έθνος, παραβίασαν και τις εθνικές αξίες με αποτέλεσμα να μην αντιλαμβάνονται ότι παράλληλα με την απανθρωπιά τους στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν και προδότες της πατρίδας τους. Στιγμάτισαν ιστορικά άτομα, σκότωσαν και κατέστρεψαν αρχαιότητες, αρχαία συγγράμματα, βούλιαξαν έθνη και οικογένειες προκειμένου να επικρατήσουν και να συντηρήσουν επαίσχυντες ιδέες και παράλογες απόψεις αλλοτριώνοντας την συνείδησή τους τόσο ώστε σήμερα όλα αυτά να τους φαίνονται όχι μόνο ψευδή αλλά και ακατανόητα.
Σήμερα η κοινωνία χρειάζεται παιδεία από την παιδική ηλικία. Αν όλα γίνουν σωστά μέσα σε δυο γενιές θα εξανθρωπιστούμε!
Όσο όμως γίνεται δουλειά με τους μικρούς πρέπει να ανεχόμαστε τους μεγάλους.
Γι αυτό Βασίλη δείξε την μεγαλύτερη ανοχή σου στους σημερινούς πιστούς του παράλογου και αγωνίσου με κείνους που μπορούν να κατανοήσουν.
Θα μπορούσα να κάνω ανάρτηση με όλα αυτά, όμως αν αραδιάσω όσα έχω μέσα μου κάνω εκατοντάδες αναρτήσεις.
Να είσαι καλά, κι εσύ και όσοι μπαίνουν εδώ και διαβάζουν είτε πιστεύουν είτε όχι.
Όμως γι κείνους που αμφιβάλουν ότι πιο πάνω υπερέβαλα, ας μας πουν πού και ευχαρίστως θα τους παραπέμψω στην πηγή.

X.O (2) :) είπε...

Καλημέρα Mr άθεε.

Πως το καταφέρνεις και μου δίνεις συνέχεια αφορμές να σου μιλάω και είπα δεν θα ξανα ασχοληθώ με το ανούσιο blog σου !
Δεν φτάνει που μπαίνεις εσύ ο ίδιος ως «ανώνυμος» μέσα σε χριστιανικά blogs και κακό σχολιάζεις, παρουσιάζεις πάλι τον εαυτό σου σαν το αθώο πουλάκι της παρέας με το να λες πως άλλοι είναι αυτοί που κρύβονται πίσω από ανωνυμίες. Έλεος ποια !

Μέχρι και ο Βασιλάκης κατάλαβε ότι βρίζεις πολύ μέσα στις αναρτήσεις σου.
Τι προσπαθείς, να πάρεις λίγη από τη σοβαρότητα του ορθόδοξου; Όχι , όχι μη παρεξηγείσαι πάλι, απλά προσπάθησε να καταλάβεις πως «όντως στο internet όσο εύκολα κρύβεται κανείς τόσο εύκολα μπορεί και να αποκαλυφθεί!» και είναι πολύ ειρωνικό και αστείο παράλληλα να το λες εσύ αυτό με το ιστορικό που έχεις.

Φτάνεις και στο σημείο να σχολιάζεις μέσα στο ίδιο σου το ιστολόγιο ως «ανώνυμος» και να παινεύεις τον εαυτό σου
Μπράβο !
«Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον! Είσαι Θεός Μεγάλε, τι να λέμε τώρα!»

Και αφού ο αντίλογος είναι ευπρόσδεκτος, όταν δεν υπάρχουν ύβρεις, γιατί απειλούσες τον ορθόδοξο πως θα σβήσεις τα σχόλια του στην προηγούμενη ανάρτηση ;;
Μήπως χρησιμοποίησε και αυτός λέξεις όπως, ΑΝΟΗΤΟΣ, ΑΦΕΛΕΙΣ, ΑΝΙΚΑΝΟΣ κλπ που χρησιμοποιείς εσύ όταν αναφέρεσαι σε πιστούς ;;
Δε νομίζω.
Οι απαντήσεις όλων είναι μέσα στις αναρτήσεις και φαίνετε τι καπνό φουμάρει ο καθένας. (εκτός αν δεν έσβησες πάλι ότι δεν σε συμφέρει να φαίνετε)

Όσο για τη ειρωνεία που επικαλέσθηκες, θεωρώ πως την έχεις κάνει κτήμα σου εδώ και πολλά χρόνια και ξεχειλίζει σε κάθε ανάρτηση σου, οπότε δεν είσαι σε θέση να κάνεις σχόλια πάνω και σε αυτό το θέμα. Ο χαρακτηρισμός ακόμα, του αντιblog νομίζω πως ταιριάζει απόλυτα στο δικό σου ιστολόγιο, μιας και αυτό είναι που πάει κόντρα στην επικρατούσα Ορθοδοξία, την Ελλάδα οπότε αυτός που προκαλεί και εσκεμμένα μάλιστα είσαι εσύ και όχι η http://eatheia.blogspot.com/ .
Προσωπικά μάλιστα ( και εγώ) θεωρώ πως ο λόγος ύπαρξης του ιστολογίου σου είναι το να προωθείς τον εαυτό σου.

Άθεος είπε...

Ndemonocos τα είπες όλα και για όλους. Εγώ δεν έχω να σχολιάσω τίποτα. Τα βαρέθηκα τα πολλά λόγια και γι αυτό, αντί να κάθομαι να ασχολούμαι με όσους με βρίζουν προτιμώ, από δω και πέρα, να τους σβήνω τις βρισιές! Έπρεπε να το είχα κάνει πριν από καιρό! Είναι ντροπή, τόσο καιρό να ανέχομαι στο χώρο μου να με βρίζουν και οι ίδιοι να μην έχουν την τσίπα να αντιληφθούν κάποτε να σταματήσουν!

ndemonicos είπε...

Επί τέλους, Άθεε, το αποφάσισες! Να διαγράφης, εννοώ, τις ύβρεις. Μόνο, σε παρακαλώ, να μείνης στις ύβρεις. Τα υπόλοιπα, δηλαδή τις ατοπίες και ανοησίες τους μη τις διαγράφης, Άσ' τους να αυτοεκτίθενται, αν και δεν νομίζω να τους κάνη κρύο ή ζέστη. Ζουν στην «πραγματικότητα» του παραμυθιού που τους πλάσαραν και δεν μπορούν να κουνήσουν ρούπι από τα όριά του. Όχι ΔΕΝ θέλουν, ΔΕΝ μπορούν!
Μη βλέποντας τα δικά μου σχόλια, αντιλαμβάνομαι από την απάντησή σου πως η διαγραφή τους οφείλεται σε λάθος, στον νεότευκτο «ιντερνετικό δαίμονα της διαγραφής»...
Όθεν και τα ξαναστέλνω.

ndemonicos είπε...

Τι να σχολιάσω, Άθεε; Συνοπτική και εξαιρετική και αναγκαία η υπενθύμιση και ο υπομνηματισμός στην σκέψη εκείνων των φυσιοκρατών και των ακολούθων τους του 17ου αι. και εντεύθεν.
Μία συμπλήρωση μόνο: Στην θέση του «θώπευαν» (τη λογική και τη συνείδηση του ανθρώπου) θα χρησιμοποιήσω άλλα ρήματα, όπως «νανούριζαν» (η ήπια αλλά σχεδόν εξ ίσου καταστροφική εκδοχή), «νάρκωναν», «ναρκοθετούσαν».

vango: Γνώσεις πουλάνε αυτά τα μέσα, φίλε, αφού η ΓΝΩΣΗ έχει τεθή υπό απηνή διωγμό και απαγορεύεται! Διότι γνώσεις και ΓΝΩΣΗ διαφέρει. Η ΓΝΩΣΗ από τον άνθρωπο του Είναι γενικώς και του εαυτού του ιδίως συνιστά τον καταλύτη για την άρδην αλλαγή των πραγμάτων.

saphiros: Γιατί ζητάς συγγνώμην που πέρασες; Ποιος το κατάλαβε; Σάματι άφησες τίποτε ίχνη;

Ο.Χ-1: Σε υπερκαλύπτει ο Μπαμπινιώτης... τι λες τώρα, αλλοίμονο! Άσε τα «ειδικά βιβλία»(;) στην ησυχία τους. Δεν έχουν να σου πουν κάτι όσο φοράς τις δογματικές παρωπίδες.

Σταύρο: Με εξέπληξαν τα ερωτήματά σου. Βεβαίως και συνειδητά έκαμαν ό,τι έκαμαν — τι να αναλογιστούν; Το μόνο για το οποίο έχουν μετανοιώσει είναι ότι δεν κατάφεραν να σβήσουν εντελώς το φως — κάποια λίγα ψήγματα τους ξέφυγαν. Το σκοτάδι εκπροσωπούν και το φώς έχει την ιδιότητα να διαλύη το σκότος. Ήσαν και ακόμη είναι υποχρεωμένοι να το σβήσουν. Ο θάνατός του η ζωή τους — τόσο απλό είναι.

Ο.Χ.-(2): Πίστευε και μη ερεύνα, Ορθόδοξε Χριστιανέ, ειδ’ άλλως κινδυνεύεις να βρεθής στο απέναντι μαγαζί. Η μακαριότητα είναι παιδί της πνευματικής πτώχευσης — όχι απλώς πτωχείας.

Άθεος είπε...

Έτσι όπως τα λέτε!
Ας βρούμε την υγειά που είχαμε πριν.
Αρχίζει και πάλι, με την νέα ανάρτηση ο υγιής διάλογος!
(αφήστε κάποιους να γελάσουν)

www.anemos είπε...

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες πως έχω ελλείψεις πάνω σε αυτά. Ξέρω καλά τι θα πει υλισμός και μου κάνει απόλυτα ως θεώρηση αλλά δεν καταλαβαίνω πως το να είσαι υλιστής σε κάνει άθεο και όχι αγνωστικιστή.

Άθεος είπε...

Ε, τότε πρέπει να μάθεις και τι είναι «αγνωστικισμός» (βλέπε ανάρτηση 43)

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5