6 Νοε 2008

Βασανιστήρια, πίστη και νευροθεολογία

Μία φορά κι έναν καιρό, τότε που η χριστιανοσύνη απέκτησε τη δική της εξουσία, επί Βυζαντίου, υπήρχε στην Καισάρεια ένας κόλακας, σωστή μουσίτσα. Μαζί με την «Εκκλησιαστική Ιστορία» του χάλκευσε και την ιστορία, γενικά, όπου ήταν δυνατόν και μας χόρτασε με ψέματα. Πλαστογράφος με τα όλα του!
Αν έλεγε αλήθειες, θα ήταν κόλακας;
Τον έλεγαν Ευσέβιο.

Μετά την άνοδο του Χριστιανισμού παντού διατυμπάνιζε ότι οι καιροί ήταν χαρμόσυνοι και οι άνθρωποι, επιτέλους, ευημερούσαν, σαν χριστιανοί, φανερώνοντας παράλληλα την ευμένεια του θεού προς τους ανθρώπους!
Τι χριστιανικές μεγαλοστομίες και ιερά ψεύδη!
Όμως απ’ τη ρήση της «Αποκάλυψης του Ιωάννη», «Ο άνομος ας ανομήσει περισσότερο και ο δίκαιος ας γίνει περισσότερο δίκαιος» οι επίγονοι του Ευσέβιου φαίνεται διάλεξαν τους πρώτους.
Μιμήθηκαν τους διώκτες τους, τους Ρωμαίους, και τους ξεπέρασαν.
Η εικόνα στο Βυζάντιο με τους ακρωτηριασμούς θα πάρει μεγάλη έκταση τον επόμενο αιώνα που ο Ιουστινιανός θα αναγκαστεί με νόμο (Νεαρά 134.3) να προτρέψει «μίαν μόνον χείρα τέμνεσθαι» προκειμένου να αποτρέψει την αποτρόπαιη εικόνα των αναπήρων και το οικονομικό κόστος που, τέτοιες αναπηρίες, επέφεραν στο κράτος!

Δεν ήταν καθόλου δύσκολο να βρεθεί κανείς με κάποια κατηγορία που επέσυρε τον ακρωτηριασμό. Λίγο κλέψιμο στο ζύγι ή στη γη, οργώνοντας μια πιθαμή από το χωράφι του διπλανού ή κλέβοντας λίγα σταφύλια από το ξένο αμπέλι, κινδύνευε κανείς να χάσει το χέρι του. Πίσω από την καταδίκη της αλητείας βρισκόταν ο ακρωτηριασμός και των δύο ποδιών. Πίσω από την προδοσία, ο εκτυφλωτισμός και από τη βρισιά η γλωσσοτομία από το φάρυγγα. Πίσω από τη μοιχεία και παιδεραστία ο ευνουχισμός, η φύτευση μυτερών καλαμιών στην ουρήθρα και άλλα επώδυνα μαρτύρια, ταυτοπάθειας που πολλές φορές ήταν θανατηφόρα όπως η καυλοκοπία και το παλούκωμα.
Περπατούσε κανείς στους δρόμους του Βυζαντίου και έβλεπε παντού το ίδιο θέαμα. Ανάπηρους με κομμένα χέρια και πόδια, τυφλούς να αιμορραγούν απ’ τις κόγχες των ανύπαρκτων ματιών τους. Ανθρώπους τέρατα, χωρίς γλώσσα, μύτη και αφτιά, κλαδεμένους σαν δέντρα και μαζεμένους από τρόμο και πανικό.
Για την αποτρόπαιη εικόνα των βασανιστηρίων και των καθημερινών πυρών, που άναβαν το Μεσαίωνα στη Δύση, θα μιλήσουμε μία άλλη φορά. Το θέμα μας σήμερα είναι άλλο και λέγεται νευροθεολογία.
Τι είναι όμως εκείνο που ένα καλό άνθρωπο τον κάνει τόσο βίαιο και κακό με τους άλλους;

Ο Άρθουρ Καίσλερ στο βιβλίο του «Ένα φάντασμα στη Μηχανή» δεν μπορεί να πιστέψει πως γίνεται σε όλες τις χώρες να έχουν φουντώσει τα πιο σατανικά πάθη της ανθρώπινης καρδιάς στ’ όνομα της θρησκείας, χωρίς να κλονίζεται η πίστη των πιστών της. Πίστευε ότι «η φλέβα παραίσθησης που διατρέχει την ιστορία μας» σίγουρα πρέπει «να οφείλεται σε κάποια ενδημική μορφή παράνοιας που είναι εγγενής στα κυκλώματα του ανθρώπινου εγκέφαλου».
Στην έρευνα που έκανε ο Άρθουρ Καίσλερ κατέληξε ότι κάποιο λάθος πρέπει να έγινε στην διάρκεια εξέλιξης του ανθρώπινου εγκεφάλου.Αυτή η φλέβα παράνοιας ώθησε τον άνθρωπο να ταυτίσει την πορεία της ζωής του με τον αγώνα για τη σωτηρία της ψυχής του, με τρόπο ανήθικο μπορεί να πει κανείς. Ή για να το πούμε διαφορετικά, ο αγώνας για τη σωτηρία της ψυχής ώθησε τον άνθρωπο σε μεθόδους ανάρμοστες με το «αγαπάτε αλλήλους». Την ευθύνη για μία τέτοια συμπεριφορά, αναμφίβολα, είχε η συμμετοχή του πιστού σε αυτό που λάτρευε, με τη βοήθεια μιας ολοκληρωτικής συναισθηματικής τάσης, της ταύτισης, όπως την ονόμαζε.

Είχε δίκιο ο φυσικός Χ. Μπόντι που θεωρούσε τη θρησκεία «σοβαρό και καθ’ έξιν κακό» αφού οι πιστοί, όπως έλεγε, «κάνει τους καλούς να εκτελούν πράξεις ανείπωτης φρίκης».
Η συμπεριφορά αυτή πολλές φορές οδηγεί σε πρωτόγονα επίπεδα, φόβου, οργής και όργια συλλογικού μίσους και εκδικητικότητας που έχει σαν αιτία αυτό που οι αρχαίοι Έλληνες, σε κοσμικό επίπεδο, ονόμαζαν κοσμική συμπάθεια και ο Καίσλερ, σε προσωπικό επίπεδο, ονόμαζε ταύτιση. Να ένα παράδειγμα που χρησιμοποιούσε ο ίδιος
«Όταν συμπονάτε το μικρό Όλιβερ Τουίστ, αισθάνεστε σαν συνέπεια αυτής της συμπόνιας τη διάθεση να πνίξετε το Φάγγιν με τα ίδια τα χέρια σας. Η συμμετοχή είναι μία αυτοϋπερβατική, καθαρκτική εμπειρία. Αλλά μπορεί να ενεργήσει σαν ένας φορέας οργής – η οργή σαν μία συγκίνηση υποκατάστατη, συνειδητοποιημένη για το λογαριασμό κάποιου άλλου, συνειδητοποιούμενη όμως στ΄ αλήθεια».
Η αγανάκτηση μπορεί να είναι δικαιολογημένη, όμως, οι εκδηλώσεις γίνονται πιο άγριες γιατί είναι απρόσωπες και υπερβαίνουν το εγώ. Τότε παραδίδεται κανείς σ’ αυτές με καθαρή συνείδηση.
Ο Καίσλερ καταλήγει στο συμπέρασμα ότι «τόσο το μεγαλείο όσο και η τραγωδία της ανθρώπινης φύσης πηγάζουν και τα δύο από τη δύναμη της αυτοϋπερβατικότητας. Είναι μία δύναμη που μπορεί να ζευτεί σε δημιουργικούς ή σε καταστρεπτικούς σκοπούς. Μπορεί να μας μεταμορφώσει σε καλλιτέχνες ή σε φονιάδες, συχνότερα όμως σε φονιάδες. Μπορεί να αναχαιτίσει τις ιδιοτελείς παρορμήσεις, αλλά και να ξυπνήσει βίαιες συγκινήσεις που συνειδητοποιούμε για λογαριασμό της οντότητας με την οποία έχομε συνάψει ταυτιστικές σχέσεις. Αδικίες, ή υποτιθέμενες αδικίες προς αυτή την οντότητα, είναι πολύ πιθανό να γεννήσουν μία συμπεριφορά πολύ φανατικότερη απ αυτήν που δημιουργεί το κεντρί μιας προσωπικής προσβολής».

Μαζί με τη σύναψη των ταυτιστικών σχέσεων πιστού και θεού, αν αναλογιστεί κανείς και το κεντρί της προσωπικής προσβολής, που ξεσηκώνει ο εγωισμός και οι αιρετικές διαμάχες ανάμεσα στους πιστούς, θα έχει μια ολοκληρωμένη γνώμη, τι οπλίζει το χέρι του ανθρώπου παράλληλα με την κήρυξη του «αγαπάτε αλλήλους».
Οι ίδιες ψευδαισθήσεις ελέγχουν τον πιστό, έρμαιο της συμπαθητικής μαγείας.
Από κει και πέρα η βίαιη συμπεριφορά που φτάνει μέχρι το ειδεχθές έγκλημα δεν απέχει καθόλου. Αντίθετα, το ξεπερνάει κιόλας.
Έτσι εξηγείται, γιατί ένας καλός μπορεί να κάνει τόσο μεγάλο κακό!
Όμως η δυσλειτουργία αυτή πρέπει να έχει τα αίτιά της στον εγκέφαλο, όπως έλεγε ο Καίσλερ. Το «Φάντασμα στη μηχανή» ο Καίσλερ το έγραψε το 1967. Τριάντα τέσσερα χρόνια μετά, το Μάρτη του 2001 οι νευροφυσιολόγοι Άντριου Νιούμπεργκ και Γιουτζίν ντ’ Ακουίλι στο βιβλίο τους «Γιατί ο Θεός δεν Πρόκειται να Φύγει» τεκμηριώνουν τον ισχυρισμό τους αυτό αποκαλύπτοντας ότι η έντονα θρησκευτική πίστη είναι αποτέλεσμα της παύσης λειτουργίας μιας εγκεφαλικής περιοχής, του ινιακού λοβού. Η ίδια εγκεφαλική δυσλειτουργία ευθύνεται και για τον αποπροσανατολισμό του ατόμου!

Στο πρόσφατο πείραμα του δόκτορος Νιούμπεργκ συμμετείχε νεαρός μοναχός από το Θιβέτ που αυτοσυγκεντρώθηκε και καθώς προσέγγιζε την «απώλεια του εγώ» το μηχάνημα με το οποίο συνδέθηκε κατέγραψε την παύση λειτουργίας της περιοχής του ινιακού λοβού που είναι υπεύθυνη για τον προσανατολισμό! Η απενεργοποίηση του κέντρου προσανατολισμού είχε παρατηρηθεί παλιότερα και σε φραγκισκανές μοναχές την ώρα της προσευχής.

Οι πιο πάνω νευροβιολόγοι ονόμασαν τις μελέτες στην εγκεφαλική εκείνη περιοχή «νευροθεολογία» και όπως φαίνεται σχετίζεται άμεσα με τη φλέβα παράνοιας του Καίσλερ ή με την σχιζοειδή επιληψία, τη λεγόμενη «ιερή ασθένεια» ή με κείνες τις ιδεοληπτικές παθολογικές καταστάσεις του νου που στους χριστιανούς φαίνονται σαν δαιμονισμός και σε άλλους σαν διχασμός προσωπικότητας!

Αν στον πιστό ο «δαιμονισμός» προκαλεί τρόμο, πέρα από τη νοσηρότητα του σώματος που μας λυπεί ιδιαίτερα, σε μας προκαλεί άφθονο γέλιο η θεολογική εξήγηση της αρρώστιας.

Ό,τι και να είναι πάντως η νευροθεολογία, φαίνεται να εξηγεί, όχι φυσικά το πρόβλημα, που είναι πρόβλημα φιλοσοφικό, αλλά την τάση που έχει ο άνθρωπος να μπορεί να διοχετεύει την κακία του ακριβώς εκεί που ο ίδιος πιστεύει πως την διοχετεύει για καλό!
Δεν είναι τρομερό αυτό;
Έτσι εξηγείται, κατά τη γνώμη μου, το «καθ έξιν κακό» του Χ. Μπόντι που εντόπισε στη θρησκεία. Αλλιώς, τι κάνει τον άνθρωπο τόσο φρικαλέο όταν πρόκειται να υπερασπισθεί μία Μεγάλη Ιδέα, σαν αυτή του θεού, αν όχι από την τάση εκείνη που εσφαλμένα γεννά, σαν ενδημική μορφή παράνοιας, ο εγκέφαλός του και τον αποπροσανατολίζει;

Πολλοί επιστήμονες (Atran, Bloom, Boyer, Dennett, Hinde, Keleman, Shermer και άλλοι) υποστήριξαν ότι η θρησκεία, σαν παραλογισμός, ίσως να αποτελεί παραπροϊόν ενός ειδικού εγγενούς μηχανισμού ανορθολογικότητας στον εγκέφαλό μας! Ο νευροβιολόγος και γενετιστής Dean Hamer ισχυρίστηκε πως βρήκε ένα γονίδιο που ενδεχομένως να παίζει το ρόλο ενός «κέντρου θεού» όπως το ονόμασε. Οι παραλλαγές (μεταλλάξεις) του πολυμορφικού γονιδίου vmat2, ισχυρίστηκε, μπορούν να αιτιολογήσουν τις διαφορές στις συναισθηματικές και νοητικές αντιδράσεις των πιστών.
Σίγουρα όλα αυτά δεν αποτελούν απόδειξη. Αναφέρθηκαν απλά σαν ενδείξεις για να καταδειχτεί το πρόβλημα και πώς σκοπεύουν κάποιοι επιστήμονες να το αντιμετωπίσουν, μιας και οι ηθικοί διδάσκαλοι απέτυχαν. Όλα αυτά πρέπει να τα λάβουμε σοβαρά υπ όψιν, αν πρέπει από κάπου να αρχίσουμε!

Ο γνωστότατος Richard Dawkins έκανε λόγο για μιμίδια (μονάδες πολιτισμικής κληρονομιάς) που μοιάζουν σαν τους ιούς των υπολογιστών και μεταδίδονται από γενιά σε γενιά. Από το γονιό στο παιδί. Όπως λέει και ο ίδιος «ο παιδικός εγκέφαλος είναι ευάλωτος σε μολύνσεις από νοητικούς ιούς. Αφού μολυνθεί, το παιδί θα μεγαλώσει και θα μολύνει την επόμενη γενεά με την ίδια ανοησία, όποια και να είναι αυτή».
«Το γεγονός ότι η ομοιοπαθητική μαγεία» σαν την κοσμική συμπάθεια των αρχαίων, έλεγε ο Dawkins, «είναι ευρέως διαδομένη, δείχνει ότι η ανοησία που προσβάλει τους ευάλωτους εγκεφάλους δεν είναι τυχαία ή αυθαίρετη». Ό,τι και να διαιωνίζει όμως τη θρησκευτική επιρρέπεια ένα είναι σίγουρο. Αν αυτή σε αγγίξει, είναι πολύ δύσκολο να ξανασκεφτείς με λογική. Δεν είναι τυχαίο που, ακόμα και ο Λούθηρος συχνά προειδοποιούσε «όποιος θέλει να είναι χριστιανός πρέπει να αποστρέφει το βλέμμα του από τη λογική»... γιατί, ο μεγάλος μεταρυθμιστής, γνώριζε πολύ καλά ότι «η λογική είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της πίστης!»

Ιστορικά, δεν είναι τυχαίο που με τη γένεση του χριστιανισμού, όχι την ευμένεια του θεού με την ευημερία του κόσμου δεν είδαμε, όπως κολακευτικά διατυμπάνιζε ο Ευσέβιος, αλλά μέσα από τις αντιφάσεις της θρησκευτικής ιδέας, γεννήθηκε άλλη μία θρησκεία (ισλαμισμός) που (συμπτωματικά;) έριξε κι αυτή τις ρίζες της στην ίδια κοπριά που έριξε κι ο χριστιανισμός!

Σίγουρα όμως δεν είναι συμπτωματικό ότι οι τρεις αυτές θρησκείες (οι μοναδικές αποκαλυπτικές θρησκείες) είναι αυτές που ερίζουν μεταξύ τους συνεχώς προκαλώντας ανυπέρβλητα προβλήματα ακόμα και σήμερα ταλαιπωρώντας τον πλανήτη; Η Μέση Ανατολή, η τρομοκρατία, οι πολεμικές επεμβάσεις, οι θρησκευτικές διενέξεις και όλα τα συνακόλουθα αυτών είναι παραδείγματα που ενισχύουν την άποψη αυτή!
Μήπως υπερβάλω;




38 σχόλια:

Idom είπε...

Άθεε γεια χαρά!

Σαφώς έκανες πολύ homework, αλλά έχω διάφορες αντιρρήσεις.

Πρώτα όμως θα υποστηρίξω κατά ένα τρόπο τις θέσεις σου, λέγοντας:
η επιστήμη από μόνη της είναι ουδέτερη. Ενώ η θρησκεία είναι πιο συνυφασμένη με το θυμικό των ανθρώπων (συναίσθημα, ανασφάλειες, υπερβατικότητα και άλλα "καλά" και "κακά" πράγματα), οπότε εκ των πραγμάτων επηρεάζει την συμπεριφορά τους. Και κατ' επέκταση χρησιμοποιεί τα επιστημονικά επιτεύγματα για καλό ή για κακό.

Στην ανάρτησή σου όμως, έχω την αίσθηση ότι πας από το μερικό στο γενικό. Κατανοητό το ερώτημα τού Καίσλερ ("δεν μπορεί να πιστέψει ... να έχουν φουντώσει τα πιο σατανικά πάθη στ’ όνομα της θρησκείας, χωρίς να κλονίζεται η πίστη των πιστών της.").
Αλλά μόνο στο όνομα τής θρησκείας έχουν γίνει συστηματικές αγριότητες;

Προφανώς, η κύρια ιδέα είναι, ότι αφού επρόκειτο για αγριότητες συνδέονταν με το θυμικό - και σε επίπεδο κοινωνιών, πάντα υπήρχε μία θρησκεία από δίπλα που σιγοντάριζε.
Αλλά δεν υπήρχαν και άλλα, μη θρησκευτικά θέματα που διήγηραν κατ' ευθείαν το θυμικό; Πχ, ο ρατσισμός, ο οποίος δεν είναι θρησκεία από μόνος του. (Τον έχουν παντρέψει ενίοτε με θρησκείες, αλλά όλα τα θέματα τού θυμικού κατά καιρούς τα έχουν βάλει να κάνουν αλλαξοκωλιές.)

Το άλλο είναι ότι φρονώ ότι για τόσο περίπλοκα θέματα είναι παρακινδυνεμένο να μιλάμε από τώρα για σαφή συμπεράσματα. Όπως λες και εσύ, μάς δίνουν ενδείξεις, όχι ακόμα αποδείξεις.
Και επιμένω - το έχω ξαναγράψει -, συχνά οι επιστήμονες μόνο αθώοι δεν ήταν. Υπήρχαν επιστημονάρες ανθρωπολόγοι που υποστήριξαν ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ πράγματα επί ναζισμού - όταν είχε γίνει κοινή παράνοια, να αποδειχτεί η ανωτερότητα μίας φυλής και η αθλιότητα μίας άλλης.


Έψαξα για το άρθρο που αναφέρεις. Βρήκα το abstract τού άρθρου
"The measurement of regional cerebral blood flow during the complex cognitive task of meditation: a preliminary SPECT study." των Newberg A, Alavi A, Baime M, Pourdehnad M, Santanna J, d'Aquili E. Αυτό εννοούσες;

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11306250?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Το περιοδικό πάντως απαιτεί συνδρομή. Αν τυχόν έχεις το άρθρο σε PDF και μού το στείλεις θα χαρώ.
Έχουν γράψει και ένα το 2003.

Παρατήρηση 1η
Γράφεις:
"οι νευροφυσιολόγοι Άντριου Νιούμπεργκ... η θρησκευτική πίστη είναι αποτέλεσμα της παύσης λειτουργίας μιας εγκεφαλικής περιοχής"
Στο abstract ΔΕΝ λένε αυτό. Λένε:
"These results suggest a complex rCBF pattern during the task of meditation."
Περίπου δηλ., η "βαθιά προσευχή" είναι συνυφασμένη με αλλαγές στην αιμάτωση κ.λπ..
Πιθανόν δηλ., η πρωτογενής αιτία βρίσκεται αλλού.

[Είδα την εικόνα από το "Μετρόραμα" και λίγο φρίκαρα. Για όνομα..., για σοβαρές συζητήσεις δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε τα ευπώλητα τσιτάτα που χρησιμοποιούν πολλοί δημοσιογράφοι όταν "εκλαϊκεύουν".]

Παρατήρηση 2η
Είναι αποδεδειγμένο, ότι η νευρολογική κατάσταση των βουδιστών μοναχών όταν βρίσκονται σε trans, είναι αντίστοιχη των ξέφρενων αφιονισμένων θρησκευτικά φανατισμένων δολοφώνων; Ο Καίσλερ, όπως λες το υπαινίσσεται, αλλά μάλλον δεν είναι αποδεδειγμένο.

Παρ. 3η
Η κατάσταση τού εγκέφαλου των θρησκοφανατικών μήπως παρουσιάζεται και σε άλλες περιπτώσεις αφιονισμού; Πχ, στους χουλιγκάνους όταν τα σπάνε υπέρ της ομάδας τους; Εν μέρει και αυτό το απαντάς και μάλιστα θετικά.

Παρ. 4η
Η εγκεφαλική λειτουργία (ή έστω φαινόμενο) που κατέγραψαν οι επιστήμονες δεν συνδέεται άμεσα με "κακές εκδηλώσεις". Οι βουδιστές μοναχοί, την ώρα τού meditation, πολύ απέχουν από την βία και την επιθυμία βίας. Το ίδιο υποθέτω και οι περιστρεφόμενοι δερβίσηδες ή ένας χριστιανός μοναχός που σε "απόσπαση" μουρμουρίζει τις προσευχές του.
Υπάρχει κάτι επιστημονικό για τις κακές εκδηλώσεις;
[Χε, χε, εδώ που τα λέμε αυτό είναι δύσκολο να επιτευχθεί πειραματικά!]

Παρ. 5η
Το έντονο θρησκευτικό αίσθημα δεν συνδέεται με άλλες εγκεφαλικές λειτουργίες;
Με βάση τα ευρήματα τής μελέτης, νομίζω ότι το πολύ που μπορεί να υποδειχθεί, είναι ότι η θρησκεία είναι ψευδαίσθηση, όχι ντε και καλά ότι είναι συνυφασμένη με την βία.

Ας πούμε - για να προχωρήσω αφαιρετικά - ότι εξαλείφουμε την θρησκεία. Αφού ο εγκέφαλός μας έχει αυτή τη λειτουργία (περί ειδικής λειτουργίας πρόκειται υπό βιολογικό πρίσμα - ΑΝ έχει σωστά προσδιοριστεί) πάλι θα μάς "γαργαλάει" κατά καιρούς μέσα από άλλες κοινωνικές εκφάνσεις. Πχ, τον καθαρό οικονομικό ανταγωνισμό. Ή το γνωστό σεξουαλικό / εξουσιατικό σύμπλεγμα.

Εν κατακλείδι: το επιχείρημά σου είναι περίπου ότι η θρησκεία είναι αποτέλεσμα μίας νευρικής κακολειτουργίας.
Κάποιος θρυσκευόμενος θα μπορούσε να πει ότι μέσω αυτής τής ειδικής λειτουργίας, ο εγκέφαλος μάς επιτρέπει την σύνδεση με το "αληθινά Υψηλό".

Προσωπικά θα ρίξω πάλι το φταίξιμο στο σκοτεινό αγκάλιασμα τής κοσμικής εξουσίας με τα ιερατεία, οι οποίοι καταπίεζαν όσο δεν πήγαινε άλλο τις μάζες και τις έκαναν πάρα πολύ έφλεκτες προς λογής λογής εκρήξεις, κατά τις οποίες γενικά αναμένεται ο εγκέφαλος να κάνει διάφορα "καταπληκτικά".


Μού φαίνεται ότι θα ψιλοδιαφωνίσω και για την ειδική διάκρισή σου επί των μονοθεϊστκκών θρησκειών. Μια χαρά αγριότητες έγιναν και στο όνομα των παλιών πολυθεϊστικών.
Βέβαια, επειδή οι πληθυσμοί αυξάνονταν με την ανάπτυξη των κοινωνιών, οι αριθμοί στους πολέμους γίνονταν όλο και πιο τρομεροί. Και υπήρχε και καταγραφή τους.

Μπαρδόν για το "σεντόνι"!

Idom

Άθεος είπε...

Πρώτα πρώτα Idom σ’ ευχαριστώ για το χρόνο που διέθεσες γράφοντας τις παρατηρήσεις σου. Όμως έκανες ένα μεγάλο λάθος! Διαστρέβλωσες ίσως άθελά σου, ολόκληρο το άρθρο της ανάρτησης! Όσο διάβαζα τις παρατηρήσεις σου, τόσο καταλάβαινα ότι παρεξήγησες το άρθρο. Νομίζεις ότι εγώ έγραψα ότι, η θρησκεία είναι αποτέλεσμα μιας νευρικής κακολειτουργίας. Καθόλου αυτό δεν είναι το θέμα μας. Εγώ έγραψα ότι ο Καίσλερ κατάλαβε, πρώτα απ’ όλους ότι η φλέβα παραίσθησης που διατρέχει την ιστορία μας σίγουρα πρέπει «να οφείλεται σε κάποια ενδημική μορφή παράνοιας που είναι ενγενής στα κυκλώματα του ανθρώπινου εγκέφαλου». Αυτή η φλέβα παράνοιας ώθησε τον άνθρωπο να ταυτίσει την πορεία της ζωής του με τον αγώνα για τη σωτηρία της ψυχής του. Ή για να το πούμε διαφορετικά, ο αγώνας για τη σωτηρία της ψυχής ώθησε τον άνθρωπο σε τούτη την παράνοια. Γιατί αυτό; Γιατί η θρησκεία είναι μια μεγάλη Ιδέα. Γι’ αυτό και ο Καίσλερ καταλήγει στο συμπέρασμα ότι «τόσο το μεγαλείο όσο και η τραγωδία της ανθρώπινης φύσης πηγάζουν και τα δύο από τη δύναμη της αυτοϋπερβατικότητας.
Υπερβατικότητα δεν δημιουργούν μόνο οι θρησκείες, αλλά όπως εντόπισες και εσύ μπορεί αυτή να προέλθει κι από τη μεγάλη ιδέα μιας ποδοσφαιρικής ομάδας!
«Είναι μία δύναμη που μπορεί να ζευτεί σε δημιουργικούς ή σε καταστρεπτικούς σκοπούς. Μπορεί να μας μεταμορφώσει σε καλλιτέχνες ή σε φονιάδες, συχνότερα όμως σε φονιάδες. Μπορεί να αναχαιτίσει τις ιδιοτελείς παρορμήσεις, αλλά και να ξυπνήσει βίαιες συγκινήσεις που συνειδητοποιούμε για λογαριασμό της οντότητας με την οποία έχομε συνάψει ταυτιστικές σχέσεις. Αδικίες, ή υποτιθέμενες αδικίες προς αυτή την οντότητα, είναι πολύ πιθανό να γεννήσουν μία συμπεριφορά πολύ φανατικότερη απ αυτήν που δημιουργεί το κεντρί μιας προσωπικής προσβολής».
Αυτό έλεγε ο Καίσλερ και γι αυτό χρησιμοποίησα το παράδειγμά του με τον Όλιβερ Τουίστ! Ο Κέσλερ κάνει διαχωρισμό των αυτοϋπερβατικών κι αυτοεπιβεβαιωτικών τάσεων. Απλά οι πρώτες δημιουργούνται από τις ολοκληρωτικές Μεγάλες Ιδέες όπως είναι η θρησκεία, το έθνος, το κόμμα, οι ποδοσφαιρικές ομάδες, οι θεσμοί της οικογένειας, ενώ οι αυτοεπιβεβαιωτικές τάσεις είναι το συμφέρον μας και γενικά η ατομικότητά μας. Αυτό ήταν το θέμα μας. Προκατειλημμένα Idom νόμισες ότι σαν άθεος, ήθελα με το άρθρο αυτό να επιτεθώ στη θρησκεία ή το διάβασες βιαστικά κάτω από πίεση. Η θρησκεία στην προκειμένη περίπτωση είναι το δευτερεύον. Το πρώτο είναι: Γιατί γινόμαστε τόσο κακοί όταν πιστεύουμε στις Μεγάλες Ιδέες. Η θρησκεία, σαν μεγάλη ιδέα, είχε στο άρθρο, αυτό την τιμητική της! Αυτό ήταν όλο!

Idom είπε...

Άθεε, ΟΚ, δεκτόν, μπορεί να παρερμήνευσα.

Αλλά εδώ που τα λέμε, το
"... η φλέβα παραίσθησης που διατρέχει την ιστορία μας σίγουρα πρέπει «να οφείλεται σε κάποια ενδημική μορφή παράνοιας που είναι ενγενής στα κυκλώματα του ανθρώπινου εγκέφαλου" "

δεν απέχει πολύ από το

"η θρησκεία είναι αποτέλεσμα μιας νευρικής κακολειτουργίας. "

στο βαθμό τουλάχιστον που η θρησκεία μπορεί να ερμηνευθεί ως μορφή παράνοιας.

Έχεις δίκιο, αυτό το τελευταίο ΔΕΝ το έγραψες.
Αλλά - με καλή διάθεση το λέω - δεν γνέφεις λιγάκι προς τα εκεί; Ή έστω, δεν το αφήνεις να... υπερίπταται;
Εννοώ, ότι από μόνο του μπλέκεται (έστω και αν έχεις προσεκτική διατύπωση) όταν βάζεις τα δύο θέματα στο idio ποστ.
Και εδώ κολλάει και το επόμενο που γράφεις
"Προκατειλημμένα Idom νόμισες ότι σαν άθεος, ήθελα με το άρθρο αυτό να επιτεθώ στη θρησκεία "

Εν μέρει, όντως το παραδέχομαι. Αλλά κάπου δεν είναι φυσικά αναμενόμενο αυτό; "Αναμενόμενο" λέω, όχι "εκ τού πονηρού αναμενόμενο". Δηλαδή εἰμαι "προετοιμασμένος ή προϊδεασμένος", όχι "προκατειλημμένος".
Σε ένα site που δηλώνει ξεκάθαρα ότι είναι αφιερωμένο κυρίως στο να καταδείξει την λάθος φύση τής θρησκείας, αναμένω ότι η επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται, προς αυτό το σκοπό στρέφεται. Επαναλμβάνω, όχι εκ τού πονηρού, αλλά εξ ορισμού - από την ίδια τη φύση τού site.

[ Αν θες, αυτό το θέτω και ως ένα γενικότερο θέμα / προβληματισμό για τα στρατευμένα sites. Για τα οποία - εννοείται - δεν έχω αντίρρηση. ]

Επί τής ουσίας:
1) τα όσα αναφέρεις από Καίσλερ, τα βρίσκω οξυδερκέστατα.
2) Είναι όμως στο επίπεδο τής καθαρής σκέψεις (φιλοσοφίας). Όταν πάμε να τα τσεκάρουμε και πειραματικά / επιστημονικά χρειάζεται άλλου "βαθμού" προσοχή.
3) Η αναφορά στον Όλιβερ ήταν πολύ επιτυχημένη. Μάλιστα είχα σκεφτεί αρχικά να το αναφέρω, αλλά μετά μέσα στην σεντονίτιδα το ξέχασα.

Να είσαι καλά
Idom

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Άθεε
Πολύ καλό άρθρο όπως πάντα! Επίτρεψέ μου ένα μικρό σχόλιό πάνω στην υποτιθέμενη «ενδημική μορφή» του θρησκευτικού φαινομένου.

Έχω κάνει αυτή τη συζήτηση και με φίλους μου και πιστεύω οτι μιλώντας επιστημονικά δε μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι. Η θρησκεία δεν είναι "built in" στον ανθρώπινο εγκέφαλο, δεν είναι τόσο απλό.

Αυτό που μπορούμε να πούμε με αρκετή βεβαιότητα είναι οτι ο φόβος του αγνώστου, σε συνδυασμό με ένα αίσθημα κατωτερότητας (σύμφωνα με τις θεωρίες του Άντλερ)είναι υπεύθυνα για την ευπιστία μεγάλου μέρους του πληθυσμού προς απατεώνες που τους υπόσχονται σιγουριά και έλεγχο πάνω στις ζωές τους (όπως οι θρησκείες ή τα μέντιουμ, τα ζώδια, κλπ).

Περί λεπτής οργάνωσης του εγκεφάλου βρισκόμαστε ακόμα σε μεγάλο βαθμό στο σκοτάδι (στο λέω γιατί έχω ασχοληθεί με τη «νευροθεολογία» στο παρελθόν). Υποθέσεις όπως η υπερλειτουργία του κροταφικού λοβού ή η υπολειτουργία του ινιακού διαδέχονται η μία την άλλη, πολλές φορές καταρρίπτοντας παλαιότερες θεωρίες...

Καλό παρασκευοσαββατοκύριακο!

Άθεος είπε...

Θα αρχίσω από τον Ανορθόδοξο για να καταλήξω στον Idom. Μου γράφεις «Η θρησκεία δεν είναι "built in" στον ανθρώπινο εγκέφαλο, δεν είναι τόσο απλό». Πρώτα πρώτα ποιος είπε ότι η θρησκεία είναι "built in" στον ανθρώπινο εγκέφαλο κι έπειτα δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είναι έτσι απλά τα πράγματα, ούτε ότι όλα αυτά αποτελούν απόδειξη, παρά μονάχα ενδείξεις που πρέπει να αξιολογηθούν κατάλληλα.
Όλα αυτά είναι ενδείξεις, προκειμένου να καταδειχθεί ότι, εξελικτικά, στην κατασκευή του εγκεφάλου κάτι δεν πήγε καλά και οι δυσλειτουργίες του δημιουργούν, αφύσικα με τη λογική, φαινόμενα. Τα απαρίθμησα στον Idom στο προηγούμενό μου σχόλιο.
Καθόλου δεν υπαινίσσομαι ότι η θρησκεία είναι αποτέλεσμα εγκεφαλικής δυσλειτουργίας. Οι θρησκείες δημιουργήθηκαν όπως λες Ανορθόδοξε, όμως μια τέτοια μεγάλη ιδέα, έπρεπε να αποβεί για το καλό του ανθρώπου. Όμως από τη δυσλειτουργία του εγκεφάλου έχουμε ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα.
Νομίζω ότι έγραψα ακριβώς το αντίθετο από αυτά που μου προσάπτετε. Επίσης οι θρήσκοι πρέπει να βρήκαν βολικό το άρθρο μου, προκειμένου να δικαιολογήσουν όλα τα κακώς κείμενα!
Περιέργως βλέπω ακριβώς αντίθετη κριτική και πρέπει να επανεξετάσω το κείμενο μήπως δεν κατανοείται σωστά. Αυτός όμως που μου κάνει κριτική πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν του και την κριτική της κριτικής, που λαμβάνει χώρα στα σχόλια αυτά! Σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να κάνω τα σχόλια αυτά, και ιδιαίτερα στον Idom, προκειμένου να προλάβουμε παρερμηνείες άλλων αναγνωστών!
Φίλε Idom δεν είμαι τόσο κακός άθεος όσο φαίνομαι! Οι φίλοι μου χριστιανοί που με ξέρουν, μου λένε ότι είμαι πιο χριστιανός και από τους ίδιους.
Τώρα αν είσαι ξύπνιος θα καταλάβεις γιατί το λένε αυτοί…. και γιατί εγώ τους λέω ότι…κάνουν λάθος!
Άλλο ερμηνεύουν αυτοί (την ηθική) και άλλο εγώ (τη φιλοσοφία) για να το δέσουμε με το άλλο θέμα που συζητάμε στην ανάρτηση Τα δυο στρατόπεδα της φιλοσοφίας

Idom είπε...

Άθεε, για την καλοπιστία όλων μας είμαστε σύμφωνοι και χαίρομαι που μπορούμε να το συζητάμε!

Πάμε τώρα στα ακαδημαϊκά.
Γράφεις
" Όλα αυτά είναι ενδείξεις, ... εξελικτικά, στην κατασκευή του εγκεφάλου κάτι δεν πήγε καλά και οι δυσλειτουργίες του δημιουργούν, αφύσικα με τη λογική, φαινόμενα. "

Εδώ μάς βάζεις σε μεγάλο ναρκοπέδιο!
Βάσει τής θεωρίας τής εξέλιξης, λίγο πολύ οποιοδήποτε χαρακτηριστικό έχει μία χρησιμότητα (για αυτό και "επεβίωσε" μέσα από την φυσική επιλογή).
Κάποιες φορές επιλέχθηκαν αναγκαία κακά. Πχ, ο πυρετός που χρησιμεύει στο σώμα για να το κάνει αφιλόξενο στα μικρόβια, μπορεί να εξαντλήσει και το σώμα έως θανάτου. Ή το γονίδιο τής δρεπανοκυτταρικής αναιμίας που προσφέρει άμυνα έναντι τής ελονοσίας, βασανίζει και τους φορείς του.
Σε άλλες περιπτώσεις υπάρχουν άχρηστα υπολείμματα (πχ, η σκωληκοειδής απόφυση).

Έτσι, αυτό που μας φαίνεται ως δυσλειτουργία τού εγκεφάλου, κατά πάσα πιθανότητα σε κάτι χρησίμευε στον Αρχάνθρωπο. Ίσως για να τού δίνει την απαιτούμενη μανία στις άγριες στιγμές. Ίσως για να τον "παρηγορεί" και να προστατεύει από χειρότερη εγκεφαλική / "πνευματική" καταστροφή στις στιγμές τού φόβου, τής απελπισίας κ.λπ..

Δηλαδή, ναι μεν "αφύσικο με την λογική φαινόμενο", αλλά χρήσιμο.

Εσύ - όπως αντιλαμβάνομαι τα γραπτά σου - βάζεις την λογική ως το "μόνο" άξιο λόγου αγαθό (και εφόδιο).
Σαφώς ήταν ψηλά στην ιεραρχία (ίσως το υψηλότερο χαρακτηριστικό) αλλά φαίνεται ότι δεν ήταν το μόνο.
Και υποθέτω ότι υπήρχαν και "βαθμολογούνταν" από την φυσική επιλογή και όλα τα ενδιάμεσα μεταξύ τής λογικής και των διάφορων μη λογικών καταστάσεων.

Από εκεί ορμώμενος εγώ, υποστηρίζω γενικά ότι και άλλες, πιο διαισθητικές προσεγγίσεις τού κόσμου που μάς περιβάλλει, δεν ήταν απορριπτέες και δεν είναι απορριπτέες ούτε για το σημερινό περιβάλλον ούε για το κτίσιμο τού αυριανού. Αλλά βέβαια αυτό είναι συζητήσιμο.

Τώρα, το αν πράγματι υπάρχει Θεός ή αν "εμείς" τον "φτιάξαμε", ...
Ε, μην τα αποκαλύψω όλα!...
Θα το ανακοινώσω στο δικό μου blog εν ευθέτω!... :-)))

Ανορθόδοξε, συμφωνώ με τις ενστάσεις σου. Με καλύπτουν επί αυτών οι διευκρινίσεις τού Άθεου.

Καλό ΣΚ!

Άθεος είπε...

Ειλικρινά δεν κατάλαβα το τελευταίο σου σχόλιο. Μήπως θέλεις να πεις ότι, αφού βάζω τη λογική στο υψηλότερο επίπεδο, πώς είναι δυνατόν ο εγκέφαλος να εξελίχθηκε λανθασμένα;
Οι αντιφάσεις που λέγαμε, τα αντίθετα, σαν συμπληρωματική κατάσταση του όλου…
Όλα αυτά είναι μέρος της εξελικτικής διαδικασίας και της φυσικής επιλογής. Τα πιο ισχυρά θα επιβιώσουν, τα ασθενέστερα θα πεθάνουν. Η πάλη των αντιθέτων που λέει η ελληνική και κινέζικη φιλοσοφία (Ι Τσίνγκ). Η πάλη μεταξύ των αντιθέτων είναι η κινητήρια δύναμη και νομοτέλεια της εξελικτικής πορείας κάθε πράγματος στη φύση. Δεν είναι άγνωστο αυτό, ούτε αντιβαίνει στην εξελικτική θεωρία! Αντίθετα, αντιβαίνει σε κάθε ιδέα δημιουργισμού!
Θα περιμένω τη νέα σου ανάρτηση!

Idom είπε...

Άθεε, εννοούσα (ότι μού φαινεται) πως θεωρείς την λογική ως το μόνο άξιο λόγου εγκεφαλικό (πνευματικό) εφόδιο.
Ενώ είναι πιθανότερο ότι και οι λιγότερο ορθολογιστικές λειτουργίες τού εγκεφάλου (ας πούμε αυτές που "παράγουν" το θυμικό) παρέχουν σημαντικά εφόδια στον άνθρωπο.

Ήδη όμως με κάλυψες με όσα λες παρακάτω στο σχόλιό σου.

Το κουράσαμε το θέμα αλλά εγώ το χάρηκα!
Όσο για ανάρτηση, αν εννοείς στο blog μου (και σε ευχαριστώ), λόγω έλλειψης χρόνου, άρχισα να ανεβάζω σε συνέχειες ένα συγκλονιστικό (λέμε τώρα...) νεανικό, θεατρικό έργο που είχα γράψει πριν χρόνια.

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα. Τολμώ να πω ότι με κάλυψε κι εμένα το σχόλιο του Ανορθόδοξου.

Άθεος είπε...

Αφού απάντησα στο σχόλιο του Ανορθόδοξου, απάντησα και στο δικό σου. Γενικά δεν αποκλίνουν αυτές. Οι θρήσκοι όμως... πού είναι;
Αποφεύγουν να σχολιάσουν ή απαξιούν ακόμα και να με επισκεφτούν;
Έχω την εντύπωση το πρώτο...
Συνωμοτικά πάντα παρακολουθούν...
Ξέρεις τι περίεργοι είναι;

skouliki είπε...

καλησπερα ....

δεν εχω τετοιες γνωσεις πανω στο θεμα ακριβως επειδη δεν ασχολουμαι συνηδειτα με το θεμα θρησκεια οσο αυτα ειναι εμπορευσιμο απο τους παπαδες και αλλους αντιπροσωπους ..

για να πιστευω σε κατι-καποιον δεν ειναι αναγκη ουτε να μου το θυμιζει καποιος ουτε να το διαφημιζει καποιος ..

καλησπερα
καλκως σας βρηκα

conko είπε...

Φίλε Άθεε, εξαιρετικό -ως συνήθως- το άρθρο, αλλά και τα σχόλια και ο διάλογος.
Κάτι που εξυπηρέτησε σε κάποια φάση της Εξέλιξης το είδος Homo sapiens (και τα υποπροϊόντα του), σε επόμενη εξελικτική φάση μπορεί να είναι τοξικότατο και ή θα καταστρέψει το είδος ή θα απορριφθεί.

Άθεος είπε...

Και για μας καλώς ήρθες skoulik-άκι. Εδώ δεν διαφημίζουμε ιδέες… άλλοι τις διαφημίζουν αυτές. Εμείς αναζητούμε διέξοδο από εκείνους που τις εμπορεύονται αναζητώντας θύματα!
Αγαπητέ φίλε conco όχι μόνον κατάλαβες καλά το άρθρο, αλλά διαισθάνθηκες και την επόμενη εξελικτική φάση στο μακρινό μέλλον. Η φυσική επιλογή δεν έχει σκοπιμότητα, η ανθεκτικότητα καθορίζει και την έκβαση του αποτελέσματος. Αν καταφέρουμε να απορρίψουμε την υπερβατικότητα σαν τοξική, απαλλαγμένος ο εγκέφαλος θα κάνει θαύματα! Αυτήν την εξελικτική διέξοδο αναζητούμε, για να το συνδέσουμε με την προηγούμενη παράγραφο!

cynical είπε...

Άθεε, μπηκα με τις ..κάλτσες για να μην λερώσω!! Μου γεννηθηκαν καποιες αποριες σχετικα με το τι θελουν να πουν οι νευροφυσιολογοι, γιατι ειναι πολυ ευκολο να παρερμηνευτουν απο αυτους που τους αναμεταδιδουν (εφημεριδες). Δηλαδη χρειαζομαστε το αρκικο αρθρο. Ειδα οτι ο/η idom κανει αρκετες πολυ καλες παρατηρησεις, σχεδον προς την κατευθυνση που θα πήγαινα κι εγω.
Θα επανελθω. Πάντως μπραβο σου για την επιμελημενη σου δουλεια. Το θρησκευτικο συναισθημα πολλοι αποπειραθηκαν να το ερμηνευσουν και να εξηγησουν τη διαχρονικοτητα του. Κακα τα ψεμματα οι νευροτετοιοι δεν εχουν και πολλα αναλυτικα εργαλεια. Βαζουν τον εθελοντη να κανει κατι και κοιτουν ποια περιοχη του εγκεφαλου αιματωνεται. Δεν ειναι ασφαλης διαδικασια αυτη για να ερμηνευσεις εξειδικευμενες λειτουργιες. Θελει προσοχη στις ερμηνειες.
Αυτο για τους ακρωτηριασμους πολυ με εντυπωσιασε. Δεν το ηξερα. Που αναφερονται;

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ cynical για την προσεχτική σου έφοδο!
Κανείς δεν είπε ότι οι πιο πάνω νευροφυσιολόγοι έλυσαν το θρησκευτικό γρίφο για τη συντήρηση της θρησκευτικής πίστης!
Γνωρίζουμε, ιστορικά, πως γεννήθηκαν οι θρησκείες. Φυσιολογικά, τι είναι αυτό που τις συντηρεί, έπρεπε από κάπου να αρχίσουμε. Δεν πρέπει να απαιτούμε από την επιστήμη, από την μια μέρα στην άλλη να μας λύσουν όλες τις απορίες. Αυτό ήταν και το θέμα της συζήτησης στο blog σου. Οι επιστημονικές απαντήσεις δεν θέλουν μόνο την απόδειξη ή την διάψευση αλλά και το χρόνο μέχρι να βρεθεί με πιο τρόπο θα γίνει αυτό. Να επινοηθεί δηλαδή το κατάλληλο πείραμα!
Η ιστορία του Βυζαντίου είναι πολύ βρώμικη και στα σχολεία, μας δείχνανε μόνο τη βιτρίνα. Όταν θα κάνω κάποια ανάρτηση για την ελεεινότητα εκείνου του θεοκρατικού συστήματος, θα σε προειδοποιήσω, πριν το διαβάσεις, να έχεις χωνέψει καλά αυτό που έφαγες!
Για μια πρώτη ματιά, αν θες, κοίτα «Βασανιστήρια και Εξουσία» Κυριάκος Σιμόπουλος 1987.

cynical είπε...

Α! ναι πώς δεν το ειχα σκεφτει για τον Σιμόπουλο. Εχω αρκετά βιβλία του. Οπως τις ταξιδιωτικες εντυπώσεις και τη διαφθορα της εξουσιας.
Φοβερη δουλεια εχει κανει ο τυπος. Εχει ξετρυπωσει απειρο υλικο.

Συνεχισε, συνεχισε.
Καλό βραδυ.

Elias είπε...

Καλημέρα. Είμαι ο δικηγόρος του Καίσλερ και ο πελάτης μου με εξουσιοδότησε να κάνω τις εξής παρατηρήσεις:

1) Κάποιος που διαβάζει το κείμενό σου, θα συμπεράνει ότι ο Καίσλερ στο «Φάντασμα Στη Μηχανή» καταφέρεται αποκλειστικά εναντίον της θρησκείας. Το συγκεκριμένο όμως μέρος του βιβλίου μιλάει γενικότερα για την παθολογία της αφοσίωσης, για τα «εγκλήματα που διαπράχθηκαν σαν αποτέλεσμα μιας αφοσίωσης μέχρι αυτοθυσίας σε μία σημαία, σε έναν αρχηγό, σε μία θρησκευτική πίστη ή σε μία πολιτική πεποίθηση». Καθόλου δεν περιορίζεται αποκλειστικά στη θρησκεία. Όχι μόνο αυτό, αλλά το αναφέρει και ρητά: «Τους θρησκευτικούς πολέμους διαδέχτηκαν οι πατριωτικοί, κατόπιν οι ιδεολογικοί … το όπιο της εξ αποκαλύψεως θρησκείας αντικαταστάθηκε από την ηρωίνη των κοσμικών θρησκειών». Σύμφωνοι, δεν είναι λάθος αυτά που γράφεις περί θρησκείας, όμως ο πελάτης μου ανησυχεί μήπως κατανοηθεί αποσπασματικά.

2) Ανησυχεί λιγάκι και για τον τρόπο έκφρασής σου. Αυτό που αναφέρεις ως βεβαιότητα, για τον πελάτη μου είναι υπόθεση. Κατά λέξη από το βιβλίο: «… σημειώνω σα μια δυνατή υπόθεση, ότι η φλέβα της παραίσθησης που διατρέχει την ιστορία μας μπορεί να οφείλεται σε κάποια ενδημική μορφή παράνοιας, που είναι ενγενής (!) στα κυκλώματα του ανθρώπινου εγκεφάλου». Σε καμία περίπτωση δε λέει: «σίγουρα πρέπει να οφείλεται κ.λπ.». Και έχει σημασία αυτό, γιατί ουσιαστικά ο Καίσλερ κάνει σχήμα λόγου εδώ, θέλει να τονίσει την οικουμενικότητα και τη διαχρονικότητα αυτής της παρανοϊκής φλέβας. Π.χ. διαβάζω πιο πριν στο βιβλίο για τη φλέβα της παραίσθησης «… που διαπερνάει την ανθρώπινη ψυχή» - μία καθόλου επιστημονική έκφραση. Είναι κατανοητό τι εννοώ; Ο συγγραφέας δεν κάνει νευρολογία, όχι 100% τουλάχιστον, απλώς θέλει να τονίσει ότι η ρίζα του κακού είναι έμφυτη και δίνει κάποιες προτάσεις για τη φύση της.

3) Πάμε τώρα στη σοβαρή αντίρρηση. Δε βλέπω καμία σύνδεση ανάμεσα στον Καίσλερ και στα πειράματα των δύο νευροεπιστημόνων. Ο πρώτος μιλάει για την αφοσίωση σε συλλογικά συστήματα πίστης και ιδεολογίας, οι Νιούμπεργκ & ντ’ Ακουίλι μιλάνε για ιδιαίτερες περιπτώσεις αλλοιωμένης (υπερβατικής, διευρυμένης κ.λπ.) συνείδησης. Τι σχέση έχουν οι προσευχές και ο διαλογισμός με τη γνωστή αφοσίωση σε μία σημαία, έναν ηγέτη, ένα ιδανικό; Ο πελάτης μου, μάλιστα, κάνει ρητά τη διάκριση: «Οι λίγοι τυχεροί μπόρεσαν να φτάσουν στην υπερβατικότητα … με αυτήν την εξαϋλωμένη μορφή της συνείδησης που ο Φρόυντ ονόμασε ωκεάνειο συναίσθημα. Μόνο όμως μία μειοψηφία έχει τα προσόντα γι’ αυτήν [κάποιοι θιβετιανοί μοναχοί και κάποιες φραγκισκανές καλόγριες]. Για τους άλλους, δεν ανοίγονται παρά μερικές παραδοσιακές διέξοδοι για να ξεπεράσουν τα σύνορα του εγώ. Ιστορικά, για τη μεγάλη πλειονότητα της ανθρωπότητας, η μόνη απάντηση στη λαχτάρα της για ολοκλήρωση … ήταν η ταύτιση με τη φυλή, την κάστα, το έθνος, την εκκλησία ή το κόμμα».

ΥΓ: Ο τίτλος της εφημερίδας μού φαίνεται εντελώς λάθος.

Elias είπε...

Μόλις είδα και την παρατήρηση του Idom στο πρώτο σχόλιο για το abstract του άρθρου.
Πράγματι, ο τίτλος της εφημερίδας είναι 100% άκυρος. Δε δικαιούται κάποιος να βγάζει συμπεράσματα γι' αυτό που καθημερινά αποκαλούμε "θρησκευτικό αίσθημα", από τα πειράματα των Νιούμπεργκ & ντ’ Ακουίλι (που αφορούν κάθε άλλο παρά καθημερινές καταστάσεις).

Άθεος είπε...

Όπως καταλαβαίνεις cynical o Σιμόπουλος δεν είναι όποιος κι’ όποιος. Αφού τον διάβασες καταλαβαίνεις και μόνη σου ότι η δουλειά του είναι σοβαρή από κάθε άποψη. Θα τα ξαναπούμε!

Αγαπητέ elias, όχι το δικηγόρο του Καίσλερ κάνεις, γιατί αυτός έχει πεθάνει (αυτοκτόνησε) αλλά προφανώς το δικηγόρο του διαβόλου! Και καλά κάνεις γιατί με την ευκαιρία αυτή θα ξεκαθαριστούν ορισμένα θέματα, που μάλλον φαίνονται θολά στην ανάρτηση. Καταρχάς χαίρομαι γιατί εκτός από την Ε.Φ. μελετάς την επιστήμη και άμεσα!
Όπως διάβασες εκ των υστέρων, στο πρώτο σχόλιο του Idom θίξαμε το ζήτημα αυτό, ότι ο Καίσλερ αναφέρεται στις Μεγάλες Ιδέες. Συγκεκριμένα του έγραψα «Γιατί η θρησκεία είναι μια μεγάλη Ιδέα. Γι’ αυτό και ο Καίσλερ καταλήγει στο συμπέρασμα ότι «τόσο το μεγαλείο όσο και η τραγωδία της ανθρώπινης φύσης πηγάζουν και τα δύο από τη δύναμη της αυτοϋπερβατικότητας… Υπερβατικότητα δεν δημιουργούν μόνο οι θρησκείες, αλλά όπως εντόπισες και εσύ μπορεί αυτή να προέλθει κι από τη μεγάλη ιδέα μιας ποδοσφαιρικής ομάδας!
Αυτό ήταν το θέμα μας. Προκατειλημμένα Idom νόμισες ότι σαν άθεος, ήθελα με το άρθρο αυτό να επιτεθώ στη θρησκεία ή το διάβασες βιαστικά κάτω από πίεση. Η θρησκεία στην προκειμένη περίπτωση είναι το δευτερεύον. Το πρώτο είναι: Γιατί γινόμαστε τόσο κακοί όταν πιστεύουμε στις Μεγάλες Ιδέες. Η θρησκεία, σαν μεγάλη ιδέα, είχε στο άρθρο, αυτό την τιμητική της! Αυτό ήταν όλο!»
Το δεύτερο θέμα περί υπόθεσης είναι τελείως υποκειμενικό. Ούτε εγώ ισχυρίζομαι απόλυτα τίποτα. Ποτέ δεν είμαι απόλυτος! Ο Καίσλερ αναφέρει ό,τι τοποθέτησα μέσα στα εισαγωγικά, ενώ το «πρέπει» βρίσκεται απ’ έξω, που σημαίνει ότι είναι δική μου βεβαιότητα κι όχι δικός του ισχυρισμός! Αυτό είναι κατανοητό!
Όσο για τη σοβαρή αντίρρηση που έχεις την κατανοώ και τη συζήτησα με αρκετούς, τόσο εντός των σχολίων όσο και εκτός! Πρώτα πρώτα δεν ισχυρίστηκα ότι ο Καίσλερ είχε καμιά σχέση με τους εν λόγω φυσιολόγους! Την σύνδεση εγώ την έκανα, ισχυριζόμενος πάντα, ότι μελλοντικά πειράματα μπορεί να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν μια τέτοια εκδοχή. Η εκδοχή ταυτίζει τον Καίσλερ με τον ισχυρισμό των φυσιολόγων. Όπως γράφεις κι εσύ ο Καίσλερ αναφέρεται σε συλλογικά συστήματα, όχι κατ’ ανάγκη θρησκευτικά, όμως οι φυσιολόγοι αναφέρονται στην προσευχή που είναι μια υπερβατική εκδήλωση του πιστού, που τον ταυτίζει συλλογικά με τη θρησκεία του, τον ολοκληρώνει δηλαδή. Όταν γράφεις «Τι σχέση έχουν οι προσευχές και ο διαλογισμός με τη γνωστή αφοσίωση σε μία σημαία, έναν ηγέτη, ένα ιδανικό;» νομίζω ότι εσκεμμένα διαχωρίζεις την αφοσίωση του πιστού στη θρησκεία, από την αφοσίωση των άλλων πιστών (στη σημαία, το κόμμα , το ιδανικό)! Ο Καίσλερ δεν έκανε ποτέ ένα διαχωρισμό των ολοκληρωτικών τάσεων ενός πιστού θρησκείας από ενός άλλου αφοσιωμένου στο έθνος ή το κόμμα!
Τώρα, όσων αφορά πόσο δίκιο είχαν οι σημερινοί φυσιολόγοι, δεν άπτεται φυσικά με τις εγκυρότατες παρατηρήσεις του Καίσλερ. Το ξαναλέγω και τώρα, τη σύνδεση εγώ την έκανα. Αυτό είναι κατανοητό. Πέρα από μια αιμάτωση του ινιακού λοβού στη διάρκεια της προσευχής ή του διαλογισμού, η περαιτέρω έρευνα θα το αποδείξει (αν είναι σωστό ή όχι) και μέχρι τότε, υποκειμενικά, ο αναγνώστης μπορεί να πιστεύει όπως νομίζει αυτός καλύτερα!
Άλλωστε όπως έγραψα κι εγώ «σίγουρα αυτό δεν είναι μία απόδειξη, όμως είναι μία ένδειξη που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπ όψιν, αν πρέπει από κάπου να αρχίσουμε!» Υποθέσεις κάνουμε, γνωρίζοντας πολύ καλά, ότι όλα αρχίζουν από μια υπόθεση για να κεντρίσουμε το ενδιαφέρον ώστε κάποιοι να ασχοληθούν με το ζήτημα, προσπαθώντας να το επιβεβαιώσουν με το πείραμα ή να το διαψεύσουν πάλι με τον ίδιο τρόπο.
Αγαπητέ elias ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να κάνω αυτές τις διευκρινήσεις που τελικά ήταν αναγκαίες και καθοριστικές!

stardust30 είπε...

@Idom, νομίζω πως ο θρησκευτικός ρατσισμός είναι ο χειρότερος ιδίως ο χριστιανικός που καταστρέφει τις άλλες θρησκείες "στο όνομα του θεού" (όχι πως δεν το χουν κάνει και άλλες θρησκείες αλλά τουλάχιστον δεν μιλάνε για "αγαπάτε αλλήλους" αλλά "αγαπάτε τους ομοϊδεάτες σας" πράγμα ξεκάθαρο).
@Άθεε, εγώ πάλι πιστεύω πως το μιμίδιο της "πίστης" έχει μηχανισμούς για την αναπαραγωγή του όσο και για την συντήρησή του. Για την αναπαραγωγή του σε άλλους ανθρώπινους οργανισμούς χρησιμοποιεί κατά κύριον λόγο τη βία και τον προσηλυτισμό. Για τη συντήρηση δημιουργεί ένα είδος "κώφωσης" (ή φανατισμού) προς ο,τιδήποτε έρχεται σε αντίφαση με τις "ιερές" γραφές (ό,τι είδους κι αν είναι αυτές) ασχέτως αν οι τελευταίες έρχονται σε αντίθεση με την κοινή λογική.
Οι θρησκείες δημιουργήθηκαν από κάποιους για να εκμεταλλευτούν την αφέλεια της μάζας και να ζουν παρασιτικά . Ο σαμάνος πάντα ήταν ο τεμπέλης της φυλής που υποσχόταν "διπλωματικές σχέσεις" με τις αόρατες ανώτερες δυνάμεις με αντάλλαγμα λίγη τροφή. Χωρίς υπακοή όμως η τροφή δεν έρχεται..
Ο κακομοίρης ο πιστός, δεχόταν την ανταλλαγή τροφής-θεϊκής εύνοιας απ' τη στιγμή που η τροφή δεν ήταν τόση ώστε να του δημιουργεί πρόβλημα επιβίωσης.
Τέλος αξίζει να σημειωθεί πως το όλο πανηγύρι με τη θρησκεία θα εκλείψει όταν ο κόσμος αποκτήσει κριτική σκέψη. Μιας και η παιδεία μας είναι ακόμη σε νηπιακό στάδιο δύσκολα ο κόσμος θα αποδεχθεί να ζει μακριά από θρησκευτικές ομάδες και ψευδο-λατρείες.

Άθεος είπε...

Καλά το έθεσες stardust30. Η θρησκεία είναι ένα πανηγύρι… και εγώ θα προσέθετα και ένα μεγάλο παραμύθι!
Οι έμποροι των αλλοτριωμένων συνειδήσεων έχοντας αναρτημένα παραμύθια στους πανηγυρικούς τους πάγκους, με δόλο πουλούν ψευτιές στους αφελείς περαστικούς πιστούς που επισκέπτονται το παζάρι των ψευδαισθήσεων!

Μιχάλης είπε...

Τεράστιο θέμα ανοίγεις. Κανονικά θα έπρεπε να είναι χωρισμένο το λιγότερο σε δέκα μικρότερα. Αλλά στην εποχή της ταχύτητας όλα πάνε ανάλογα. Μερικές «γρήγορες» παρατηρήσεις, γιατί για να τις κάνω κανονικά θα έπρεπε να διαλογιζόμουν σαν τον μοναχό του παραδείγματος και εάν μπορούσα να το επιτύχω αυτό, το τελευταίο που θα έκανα θα ήταν να γράφω στο ίντερνετ:

-«Την ευθύνη για μία τέτοια συμπεριφορά, αναμφίβολα, είχε η συμμετοχή του πιστού σε αυτό που λάτρευε…»
Αυτό όμως που λάτρευε έχει καμία ευθύνη για εκείνον που το λατρεύει; Καμιά ιδέα δεν είναι υπεύθυνη για τις πράξεις εκείνων που την ακολουθούν.

-«Είχε δίκιο ο φυσικός Χ. Μπόντι που θεωρούσε τη θρησκεία «σοβαρό και καθ’ έξιν κακό» αφού οι πιστοί…»
Ο Στάλιν (σαν πρόχειρο παράδειγμα) ήταν θρησκευόμενος και έκανε όσα έκανε ή αυτά τα κάνουν και οι μη θρησκευόμενοι;

-« Η ίδια εγκεφαλική δυσλειτουργία ευθύνεται και για τον αποπροσανατολισμό του ατόμου!»
Φυσικά θα έπρεπε να ορίσουμε τι σημαίνει δυσλειτουργία, γιατί δεν υπάρχουν δύο όντα ολόιδια στο σύμπαν και επομένως οι λειτουργίες του ενός θα μπορούσαν να θεωρηθούν ακόμη και δυσλειτουργίες για το άλλο.

-«Στο πρόσφατο πείραμα του δόκτορος Νιούμπεργκ συμμετείχε νεαρός μοναχός…» Αυτό σημαίνει ότι ο μοναχός είναι ψυχολογικά ασταθής ή ότι μέσω της μυστικιστικής πρακτικής γίνεται ψυχολογικά ασταθής; Μήπως απλά σημαίνει ότι έτσι αγγίζει επίπεδα άγνωστα και απροσπέλαστα στον δόκτορα; Για να μπορεί να βγάλει συμπέρασμα θα έπρεπε να φοιτήσει ο ίδιος σαν μοναχός, να επιτύχει την σχετική πρακτική και να διαπιστώσει ο ίδιος τι «παρενέργειες» θα του δημιουργούσε. Αυτό βέβαια δεν είναι καθόλου βολικό, άσε που δεν θα τον πλήρωνε και κανένας για τόσα χρόνια που απαιτούνται.

-«…σε μας προκαλεί άφθονο γέλιο η θεολογική εξήγηση της αρρώστιας».
Μα φυσικά οι δαίμονες δεν υπάρχουν. Δεν τους έχουμε δει, δεν τους έχουμε φωτογραφίσει ούτε ήρθαν να μας συστηθούν. Έτσι και παλιότερα η γη ήταν επίπεδη. Δεν υπήρχαν μικρόβια, τα οποία κατά τους επιστήμονες της εποχής ήταν μία απάτη. Και μέχρι πριν λίγο καιρό δεν υπήρχε και η σκοτεινή ύλη μόνο και μόνο γιατί δεν την βλέπαμε ή γιατί τα όργανα δεν την ανίχνευαν.

- «Πολλοί επιστήμονες (Atran, Bloom, Boyer, Dennett, Hinde, Keleman, Shermer και άλλοι) υποστήριξαν ότι η θρησκεία, σαν παραλογισμός, ίσως να αποτελεί παραπροϊόν ενός ειδικού εγγενούς μηχανισμού ανορθολογικότητας στον εγκέφαλό μας!»
Με την ίδια λογική τότε ο ίδιος μηχανισμός θα μπορούσε να είναι υπεύθυνος για τον παραλογισμό των μη πιστών που είναι βέβαιοι με «θρησκευτική ευλάβεια» για το ότι δεν υπάρχει θεός και ότι η θρησκεία μόνο κακό κάνει στον άνθρωπο.

-«Ο γνωστότατος Richard Dawkins έκανε λόγο για μιμίδια …Αφού μολυνθεί, το παιδί θα μεγαλώσει και θα μολύνει την επόμενη γενεά με την ίδια ανοησία, όποια και να είναι αυτή».
Το μοναδικό πραγματικό που υπάρχει στο όλο θέμα. Το παιδί σαν άγραφη κασέτα επηρεάζεται από γονείς και κοινωνία. Φυσικά ο γονιός του μεταδίδει εκείνα που νομίζει σαν σωστά (είτε είναι θεοσεβούμενος, είτε είναι άθεος, είτε είναι αγνωστικιστής είτε είναι ότι του καπνίσει), ξεχνώντας ότι το σωστό είναι κάτι που μοιάζει με τον κόλο: ΟΛΟΙ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟ ΕΝΑΝ.

-«γιατί, ο μεγάλος μεταρρυθμιστής, γνώριζε πολύ καλά ότι η λογική είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της πίστης!»
Η λογική είναι εχθρός του φανατισμού-πεποίθησης και όχι της πίστης. Η πίστη προέρχεται από τις εμπειρίες. Αν σας πει κανείς ότι η φωτιά δεν καίει εσείς δεν μπορείτε να δεχθείτε κάτι τέτοιο για τον απλούστατο λόγο ότι έχετε καεί και γνωρίζετε από πρώτο χέρι. Έτσι όποιος εκλέγει το ένα ή το άλλο εύκολα μετατρέπεται σε φανατικό.
Όλα εξαρτώνται από αυτά που εκλέγει κανείς να «πιστεύει σαν αληθινά». Εκλογή είναι η εκπομπή μίας αντίληψης με φόβο να είναι μία άλλη η αληθινή και αυτό δείχνει άγνοια.
Η πράξη που βασίζεται στην ανάμνηση αυτού που έχουμε διαβάσει, του ιδανικού που επιθυμούμε, του κανόνα συμπεριφοράς που μας έχουν διδάξει, των εμπειριών που έχουμε συγκεντρώσει στην μνήμη κλπ, είναι υπολογίστρια, εξαρτάται από την καταπιεστική επιλογή, είναι δυαδική, βασίζεται στην διανοητική εκλογή και οδηγεί αναπόφευκτα μόνο στο λάθος και τον πόνο.
Αυτό το να βολεύουμε την δράση στην θύμηση, το να προσπαθούμε να μεταλλάξουμε την δράση ώστε να συμπίπτει με τις αναμνήσεις που έχουν συγκεντρωθεί στην μνήμη, είναι κάτι το φτιαχτό, ανόητο, χωρίς αυθορμητισμό και αναπόφευκτα μπορεί να οδηγήσει μόνο στο λάθος.

-«Σίγουρα όμως δεν είναι συμπτωματικό ότι οι τρεις αυτές θρησκείες (οι μοναδικές αποκαλυπτικές θρησκείες) είναι αυτές που ερίζουν μεταξύ τους συνεχώς…»
Όσο οι άνθρωποι θα επιμένουν να είναι έρμαια των πεποιθήσεών τους, θα συνεχίζουν να πιστεύουν είτε σε θρησκείες, είτε σε κόμματα, είτε στους «θεούς» του ποδοσφαίρου, είτε στο χρήμα, είτε στον διάβολο, είτε στο τίποτε, είτε σε οτιδήποτε άλλο. Και φυσικά θα προσπαθούν να επιβάλλουν τις πεποιθήσεις τους, ξεχνώντας κάτι πολύ βασικό: ο καθένας μπορεί να έχει ότι πεποιθήσεις θέλει. Αλλά θα πρέπει να θυμάται ότι πρόκειται για αυτό-ιδέες εμπνευσμένες από μία ελαττωματική εκπαίδευση, οργανωμένη από μία κοινωνία με ελαττωματικό ψυχισμό.
Και μέσα σε μία ελαττωματική κοινωνία, γεμάτη ελαττωματικούς ανθρώπους, ελαττωματική εκπαίδευση και ελαττωματικές δράσεις είναι το λιγότερο ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΣ να πιστεύει κανείς ότι έχει ξεφύγει από όλα αυτά και ΓΝΩΡΙΖΕΙ την αλήθεια. Πολύ περισσότερο κάποιος «καθηγητής» που το μόνο που κάνει είναι να αναπαράγει όσα του έμαθε το Σύστημα στην σχολή του, με σκοπό να «θεραπεύσει» τους υπόλοιπους ανθρώπους, κερδίζοντας και τα σχετικά χρήματα φυσικά, αφού φυσικά ο ίδιος αισθάνεται ότι είναι καλά. Και πάντα στους πολέμους των ιδεολογιών μεταξύ θρησκευόμενων και μη θα υπάρχουν «φωτισμένοι» επιστήμονες που θα κατασκευάσουν όπλα για να πείσουν την αντίθετη πλευρά περί του «σωστού και του δίκαιου».
Σωστό για ένα λιοντάρι είναι να πιάσει την αντιλόπη για να μην πεθάνει της πείνας. Αλλά σωστό για την αντιλόπη είναι να πεθάνει το λιοντάρι από πείνα και να ζήσει αυτή. Ποιος έχει δίκιο;
Σωστό είναι για τους εργάτες να δουλεύουν λίγο και να παίρνουν πολλά. Και σωστό για τους εργοστασιάρχες είναι να δουλεύουν οι εργάτες ει δυνατόν τζάμπα μέρα νύχτα. Ποιος έχει δίκιο;
Ποιός είναι ΙΚΑΝΟΣ να κρίνει, με ποιά ΚΡΙΤΗΡΙΑ και με ποιο ΔΙΚΑΙΩΜΑ τι είναι το Σωστό, το Δίκαιο, το Αληθινό για τους υπόλοιπους ανθρώπους;
Κάτι λίγοι που μπορούν να το κάνουν (πχ ο Σωκράτης) εξολοθρεύονται τάχιστα από το Σύστημα. Και δεν βλέπω γύρω μου πολλούς Σωκράτες…

Anemos είπε...

Επειδή η θρησκεία προϋποθέτει πίστη χωρίς αποδείξεις εννοείται αυτόματα πως "οφείλεται σε κάποια ενδημική μορφή παράνοιας".
Όλα τα άλλα είναι φτηνές δικαιολογίες των πιστών.
Καλημέρα φίλε. Πολύ ωραίο!

Άθεος είπε...

Μου γράφεις, Μιχάλη, τεράστιο θέμα ανοίγεις, μα κι εσύ κάτι τεράστια σεντόνια που φτιάχνεις! Χωρίς να απαντάς στους προβληματισμούς που βάζει το άρθρο, σχολιάζεις χωρίς να λες κάτι, τη θέση σου για παράδειγμα, παρά ανοίγεις, αιρετικά, θέμα για άλλα πράγματα. Ας είναι… θα σε αντιμετωπίσω ολομέτωπα!
1. Μου γράφεις «Αυτό όμως που λάτρευε έχει καμία ευθύνη για εκείνον που το λατρεύει; Καμιά ιδέα δεν είναι υπεύθυνη για τις πράξεις εκείνων που την ακολουθούν» Εδώ σίγουρα κάνεις τον συνήγορο του διαβόλου, με συγχωρείς του Θεού ήθελα να πω, δηλαδή της Ιδέας! Δεν απέδωσα ποτέ την ευθύνη στην ιδέα, άλλωστε αυτή δεν είναι πρόσωπο, αλλά μια φαντασίωση του εγκεφάλου! Όμως ακόμα κι έτσι εγώ δεν αναφέρομαι στην ιδέα αλλά στο γιατί ο εγκέφαλος, ορισμένων ανθρώπων, έχει την τάση αυτή να μυθοποιεί την ιδέα που σκέφτηκε αυτός ή κάποιοι άλλοι, όπως λέει κι ο φίλος Άνεμος, χωρίς την αποδεικτική τεκμηρίωση! Κι ίσως ούτε κι αυτό αλλά, γιατί πιστεύοντας αυτό που πιστεύει, κάνοντας κακό νομίζει πως αυτό είναι καλό! Γι αυτήν την διαστροφή μιλούμε και για το πείσμα του να το πιστεύει ακλόνητα, ώστε να το υπερασπίζεται με αντάλλαγμα τη ζωή του! Το θέμα όμως δεν είναι αν αυτό που πιστεύει είναι η θρησκεία. Μπορεί να είναι το κόμμα ή η ποδοσφαιρική του ομάδα, το έθνος του, δηλαδή μία μεγάλη ιδέα. Γιατί όλοι έχετε πιαστεί από τη θρησκεία. Μήπως επειδή το site αυτό είναι θεματικό;
Να ένα ωραίο παράδειγμα προκατάληψης!
2. Στην δεύτερη παράγραφο ανοίγεις ένα άλλο θέμα που εγώ δεν το έθιξα. Όμως ούτε νομίζω ότι απαιτείται του θέματος, έτσι όπως το τοποθετείς! Ο Στάλιν μπορεί να ήταν άθρησκος και άθεος, όμως αν έκανε εγκλήματα αυτά δεν άπτονται με την θρησκεία αλλά με την πολιτική! Σε όλα τα εγχειρίδια των κομμουνιστικών κομμάτων ακόμα και του δικού μας, η θρησκεία δεν μπαίνει σαν προτεραιότητα, αλλά σαν δευτερεύουσα ενέργεια για την εγκυκλοπαιδική μόρφωση των πολιτών! Είναι μία θέση που διαφωνώ σφοδρότατα, όμως αυτή τη στρατηγική έχουν υιοθετήσει τα κομμουνιστικά κόμματα! Άστοχο λοιπόν το παράδειγμα του Στάλιν! Κανένας δεν εδραίωσε στην ουσία αθεϊστικό κράτος και να κυνηγά τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των πολιτών του. Αυτό μόνον θεοκρατικά κράτη το εφάρμοσαν, όπως για παράδειγμα στο Ισραήλ, στο Βυζάντιο ή στο Βατικανό και τα άλλα δυτικά μεσαιωνικά κράτη υπό την επίβλεψη της Ιερής Εξέτασης!
3. Εδώ αναφέρεσαι στις δυσλειτουργίες. Όταν κάτι δεν πάει καλά σε κάποιον, δεν σημαίνει ότι την ίδια αρρώστια πρέπει να έχει και κάποιος άλλος!
Είναι ένα γονίδιο για παράδειγμα το Ρ30 (αν δεν κάνω λάθος για το όνομα) το οποίο όποιος το έχει και καπνίζει θα πάθει σίγουρα καρκίνο. Αυτοί που δεν το έχουν και να καπνίζουν δεν θα πάθουν, άσχετα αν αρρωστήσουν από καρκίνο για κάποιο άλλο λόγο! Δεν λέω ότι αυτό ισχύει απόλυτα όμως σύμφωνα με μία έρευνα που είχα διαβάσει κάποτε σε αυτό το αποτέλεσμα κατέληγε. Για να γίνει κατανοητό τα περί δυσλειτουργίας, αναφέρομαι στο γονίδιο αυτό. Όσοι το έχουν, σε σχέση με τον καπνό, δυσλειτουργεί το ανοσοποιητικό τους σύστημα όσων αφορά τον καπνό. Στο δικό μας θέμα μια τέτοια βλάβη στο κέντρο του ινιακού λοβού ίσως να δημιουργεί δυσλειτουργία στην σχιζοφυσιολογία του εγκεφάλου δημιουργώντας έναν συγκινησιακό κορεσμό στο άτομο που θα εκδηλωθεί με μια ανάλογη συγκινησιακή αντίδραση! Είπαμε, γιατρός δεν είμαι, ούτε λέω ότι αυτά αποτελούν μία αποδεδειγμένη θεωρία. Αλλά μια πρόταση για μελλοντική έρευνα!
4. Στην παράγραφο αυτή αρχίζεις να διολισθαίνεις με το να κάνεις σύγκριση τον μυστικιστή και τον επιστήμονα. Τραβηγμένο! Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται!
5. Η φράση σου «Μα φυσικά οι δαίμονες δεν υπάρχουν» γίνεται με εριστική διάθεση, εννοώντας προφανώς ότι κάποτε θα βρεθεί μηχάνημα ή όργανο ώστε να αποκαλύψει τους δαίμονες σαν στοιχεία υπαρκτά! Ας αποφύγω να το σχολιάσω και αυτό! Ισχύει ό,τι έγραψα και στην προηγούμενη παράγραφο.
6. Εδώ κάνεις μία σύγκριση του παραλογισμού των πιστών με τον «παραλογισμό» των λογικών ανθρώπων! Η λογική φίλε μου δεν είναι παραλογισμός αλλά λογισμός πραγματικός! Σαν να λες πως, όσοι είναι θρήσκοι πιστεύουν στο Θεό και όσοι είναι άθεοι πάλι στο Θεό πιστεύουν! Τι παραλογισμός! Η επόμενη ανάρτησή μου ακριβώς αυτό το θέμα θα έχει! Περίμενε… αύριο…. Μεθαύριο…
7. Κι εδώ κάνεις σύγκριση, ανάμεσα στο σωστό και το λάθος, και πόσο σχετικά είναι αυτά! Μόνο που ξεχνάς ότι κι αυτός που λέει το σωστό κι αυτός που λέει το λάθος όπως λες και εσύ, ναι μεν έχουν το κώλο πίσω, όμως πίσω από την αλήθεια κρύβεται πάντα η επιστημονική απόδειξη. Είτε για εργαστηριακό πείραμα πρόκειται είτε για ιστορικό γεγονός που επιβεβαιώνεται από την ίδια την ιστορία!
8. Εδώ μπερδεύεις την πίστη με την εμπειρία. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Ο Λούθηρος είπε ότι η λογική είναι εχθρός της πίστης και δεν είχε άδικο. Δεν είπε ότι η λογική είναι εχθρός της εμπειρίας! Γιατί, αν αυτό που μάθαμε εμείς, σαν εμπειρία είναι λάθος, τότε σίγουρα η θρησκευτική πίστη, σαν μαθησιακή εμπειρία είναι σίγουρα εχθρός της λογικής! (Ωραίο αυτό… πώς μου ήρθε!)
9. Όταν λες «θα πρέπει να θυμάται κανείς ότι πρόκειται για αυτό-ιδέες εμπνευσμένες από μία ελαττωματική εκπαίδευση, οργανωμένη από μία κοινωνία με ελαττωματικό ψυχισμό», σε βλέπω να έρχεσαι στα λόγια μου, όμως όταν λες «Και μέσα σε μία ελαττωματική κοινωνία, γεμάτη ελαττωματικούς ανθρώπους, ελαττωματική εκπαίδευση και ελαττωματικές δράσεις είναι το λιγότερο ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΣ να πιστεύει κανείς ότι έχει ξεφύγει από όλα αυτά» τότε καταλαβαίνω ότι θα θέλεις να ρίξεις τη ρετσινιά και στους άλλους!
Είναι άσχημο πράμα, Μιχάλη μου, να λες ότι «υπάρχουν «φωτισμένοι» επιστήμονες που κατασκευάζουν όπλα» λες και αυτοί ανήκουν στο σινάφι μου! Έχεις ακούσει τον Μπους να μιλάει για το Θεό; Σε ποιο σινάφι άραγε ανήκουν αυτοί που αναστατώνουν τον κόσμο…
10. Ατέλειωτος είσαι, δεν έχεις τελειωμό. Φτάσαμε επιτέλους και στο Λιοντάρι και την αντιλόπη!
Εσύ τι λες, τι είναι σωστό; Το λιοντάρι πρέπει να πιάσει την αντιλόπη για να μην πεθάνει της πείνας ή το λιοντάρι να πεθάνει από πείνα και να ζήσει η αντιλόπη; Ποιος έχει δίκιο;
Το δικό μου εξελικτικό μοντέλο στηρίζεται στην τύχη, είτε να χορταίνουν και τα δυο ή να πεθαίνει το ένα για να ζει το άλλο. Στο δικό σου όμως, που φτιάχτηκε από τη Σοφία του Θεού, θέλω να μου δώσεις την απάντηση! Για να καταλάβω δηλαδή σε τι κόσμο ζω!
11. Οι διαπιστώσεις σου ότι δε βλέπεις και πολλούς Σωκράτες γύρω σου, είναι μία καλή διαπίστωση που δείχνει ότι πάντα οι καλοί, οι σωστοί και οι τίμιοι εξολοθρεύονται από το σύστημα. Αυτοί πάντα είναι μειονότητα κι αυτοί προσφέρουν τη ζωή τους για τους άλλους! Το θέμα αυτό το θίξαμε στον Τετραφάρμακο
Το Πολυτεχνείο Ζει! Εμείς;

Έχεις δει ποτέ τους θρησκευόμενους σαν μειονότητα;
Μήπως έχεις δει ποτέ τους άθεους σαν πλειονότητα;
Οι ήρωες μήπως ήταν ποτέ πλειονότητα;
Μήπως οι καινοτόμοι επιστήμονες;
Μήπως ποτέ είδες τους καλούς σαν πλειονότητα;
Το δίκαιο, την τιμιότητα και τόσα άλλα;
Έχεις δίκιο τελικά, οι θρησκευόμενοι πάντα ήταν πλειονότητα!
Ώ τι συνειρμοί!

Όπως λέει και ο φίλος μου ο Άνεμος «Όλα τα άλλα είναι φτηνές δικαιολογίες των πιστών»!

Ευάγγελος είπε...

Στα 50 χρόνια μου κατάλαβα. Μέχρι τότε ήμουν πιστός χριστιανός. Το σόκ ήταν συγκλονιστικό όταν κατάλαβα την απάτη της θρησκείας απέναντι στον άνθρωπο. Ένοιωσα πόνο στο στήθος και ζάλη στο μυαλό. Δέν μπορούσα να καταλάβω πως αυτά που μέχρι τότε πίστευα ήταν απάτη. Όμως όσο το συλογιζόμουν, περνόντας ο καιρός, δέν είχα επιχειρήματα να παραθέσω υπερασπιζόμενος την μέχρι τότε πίστη μου. Σε λίγες βδομάδες είχα πλέον κατασταλάξει και ηρεμήσει. Και επιπλέον ένοιωθα να με αφήνει αυτός ο φριχτός φόβος του θανάτου, που διαβάζω στα μάτια του ανθρώπου που αντιλαμβάνεται το τέλος του. Η αφοβία του θανάτου έρχεται όταν δέν περιμένεις το μετά είναι η άποψή μου. Έχουν περάσει 14 χρόνια απο τότε και η ζωή μου είναι εντελώς φυσική με την ένοια ότι ούτε φόβος, ούτε προσδοκία με διακατέχει για το μετά. Μόνο κατανόηση για ότι μέχρι τότε ήταν δογματικά ανεπίτρεπτο και ''αμαρτωλό''. Πράγματι, το μεγαλύτερο κακό, που έπαθε η ανθρωπότητα, φρονώ ότι του το εμφύτευσε η άφρονη πίστη σε θρησκείες.

Άθεος είπε...

Φίλε και συναγωνιστή της ζωής Ευάγγελε, κατάφερες να απεξαρτηθείς από τη θρησκεία. Τώρα θα μπορείς να ερμηνεύεις σωστά τον κόσμο! Καμιά ιδεολογία δεν θα μπορεί να διαστρεβλώσει τη λογική σου. Είσαι πραγματικά ελεύθερος!
Φτάνοντας κοντά στο θάνατο δεν θα σε τρομάζει τίποτα, παρά μόνο οι εγκρεμότητες που μπορεί να σου άφησε το σύστημα, μέσα από την γραφειοκρατία του. Αν μελετήσεις Επικούρεια φιλοσοφία θα απαλλαχτείς κι άλλο. Και από το φόβο του θανάτου και από τον πόνο της ζωής! Χαίρομαι να ακούω άτομα σαν κι εσένα που έστω και αργά, κατάλαβαν την πλεκτάνη των κατεργαρέων. Διαβάζοντας συγκρητισμό των θρησκειών δεν θα μπορείς να πιστέψεις πόσο λάθος κάνει ο άνθρωπος όταν προσκολλάται στη θρησκεία!
Ευχαριστώ που επικοινώνησες μαζί μου. Μου είναι χρήσιμη η εξέλιξη της προόδου!

Μιχάλης είπε...

Μα το σχόλιο είναι ταυτόχρονα και μία θέση-πρόταση αλλιώς γιατί γίνεται; Και πως ανοίγω άλλα θέματα αφού σχολιάζω όσα επιμέρους αναφέρεις στην καταχώρηση;
Και πριν ξεκινήσω να πω ότι τους θρησκευόμενους δεν τους έχω καθόλου σε υπόληψη. Είναι θρησκόληπτοι και όχι θρησκευόμενοι και σαν τέτοιοι είναι παντελώς άχρηστοι (εκτός από επικίνδυνοι όπως συμβαίνει με κάθε φανατικό). Εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει η έρευνα και όχι η θετική ή αρνητική τοποθέτηση.

1. Το καλύτερο παράδειγμα προκατάληψης είναι ακριβώς ο τίτλος του site. Με τον τίτλο «Η αθεΐα είναι αρετή» δηλώνεις ότι ήδη έχεις βγάλει συμπεράσματα που τα διαλαλείς. Το σωστό θα ήταν ένα τεράστιο ερωτηματικό στο τέλος: «Η αθεΐα είναι αρετή;». Τότε θα έδειχνες ότι ερευνάς την υπόθεση και ότι δεν έχεις ήδη βγάλει το σχετικό πόρισμα.

2. Εδώ ξεφεύγεις. Το έθιξες και το παραέθιξες. Υποστηρίζεις ότι θρησκεία και εγκλήματα πάνε πακέτο και έτσι θα ξανακάνω διαφορετικά την ερώτηση: δηλαδή ΜΟΝΟ οι θρησκευόμενοι κάνουν εγκλήματα; Και οι υπόλοιποι (πχ Στάλιν) εγκληματούν με ΑΛΛΟ σημείο του εγκεφάλου;
Επιπλέον αφού το καθεστώς του Στάλιν δεν ήταν θεοκρατικό τότε γιατί απαγόρευσε τις θρησκείες μέσα στην ΕΣΣΔ και έκανε και τις σχετικές διώξεις;

3. Παρ’ όλα αυτά που αναφέρεις πως ξέρεις ότι το συγκεκριμένο σημείο του εγκεφάλου που παράγει τον «θρησκευτικό παραλογισμό», δεν μπορεί να παράγει αντίστοιχα και τον «αθεϊστικό παραλογισμό»;

4. Ξαναξεφεύγεις. Δεν συγκρίνω τους δύο. Λέω όμως ότι αν ο επιστήμονας ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ θέλει να βγάλει ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ θα έπρεπε να κάνει ο ίδιος την διαδικασία. Έτσι δεν θα υπέθετε τι αισθάνεται ο μοναχός αλλά θα το βίωνε. Πείραμα από πρώτο χέρι.

5. Δεν γίνεται με εριστική διάθεση. Γίνεται με σατυρικοειρωνική. Έχεις διαβάσει πόσοι επιστήμονες έκαναν δηλώσεις και διαψεύσθηκαν; Να σου δώσω μερικά παραδείγματα από τα πολλά:
1872, Pierre Pachet, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Toulouse: Οι θεωρίες του Παστέρ για τα μικρόβια είναι γελοίες φαντασιώσεις.
1876, η γνώμη της εταιρίας Western Union Finance Services, για το τηλέφωνο του Graham Bell: Αυτή η συσκευή έχει τόσες ελλείψεις ώστε πρέπει να θεωρείται ακατάλληλη ως μέσο επικοινωνίας. Αυτό το πράγμα δεν έχει καμία αξία!
1895, William Thomson, λόρδος Kelvin, εφευρέτης, φυσικός και πρόεδρος της Royal Society: Δεν είναι δυνατόν να πετάξουν μηχανές με βάρος μεγαλύτερο από τον αέρα.
1895, William Thomson, λόρδος Kelvin, εφευρέτης, φυσικός και πρόεδρος της Royal Society: Αυτές οι ακτίνες του κ. Ραίντγκεν θα αποδειχθούν μεγάλη απάτη.
Να δεχθούμε τις γνώμες αυτών των «ειδικών» ή όχι;

6. Θα σε ρωτούσα βάσει ποιας λογικής θεωρείς την λογική ενός άλλου παραλογισμό. Αλλά το αφήνω έτσι. Αυτό αποδεικνύει ότι έχεις ήδη βγάλει το συμπέρασμα που αναφέρει ο τίτλος και απλά ψάχνεις για «νομικίστικες αποδείξεις».

7. Ας μην μιλάμε για αποδείξεις και λογική όταν η φυσική αρχίζει να μπαίνει στα βαθιά νερά της «Θεωρίας του χάους» και στα εργαστήρια ψάχνουν για σωματίδια που είναι ανύπαρκτα αλλά κουβαλάνε φορτίο.
Άσε που οι αποδείξεις είναι αποδείξεις μόνο όταν βολεύουν κάποια θεωρία, διαφορετικά δεν λαμβάνονται υπόψιν από τους ερευνητές.

8. Η πίστη δεν είναι τίποτε άλλο από εμπειρία. Κανονικά θα έπρεπε να λες «θρησκευτική πεποίθηση» και όχι πίστη. Το έβαλα και σαν παράδειγμα. Καίγεσαι και δεν έχεις την πεποίθηση ότι η φωτιά καίει, αλλά ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι η φωτιά καίει.
Και όπως ένας θρησκευόμενος «πιστεύει» ότι υπάρχει θεός, έτσι «πιστεύεις» και εσύ ότι δεν υπάρχει. Και τα δύο είναι πεποιθήσεις γιατί δεν υπάρχουν ατράνταχτες αποδείξεις.

9. Δεν ρίχνω καμιά ρετσινιά. Μέσα σε μία ελαττωματική κοινωνία, γεμάτη ελαττωματικούς ανθρώπους, ελαττωματική εκπαίδευση και ελαττωματικές δράσεις, εκπαιδεύτηκες ελαττωματικά. Τότε πως ξέρεις ότι έχεις ξεφύγει από αυτήν την εκπαίδευση; Πως ξέρεις πόσο βαθιά σε έχει επηρεάσει; Πως ξέρεις ότι αυτά που σκέφτεσαι τώρα δεν είναι ένας έξυπνος προγραμματισμός από την συνολική εκπαίδευση που δέχθηκες από το Σύστημα. Δεν είναι παράλογο να δρας σαν να είσαι σίγουρος για όλα αυτά; Δεν είναι παράλογο να δρας σαν να γνωρίζεις την απόλυτη αλήθεια; Εγώ τουλάχιστον προσπαθώ να δρω έχοντας υπόψιν μου ότι το 99,99999% από όσα θεωρώ σαν σωστά πρέπει να είναι λάθος. Και αυτό όχι γιατί αυτά καθεαυτά είναι λάθος αλλά γιατί εγώ τα θεωρώ σωστά χωρίς τις απαιτούμενες αποδείξεις.

10. Άντε το λιοντάρι και η αντιλόπη μένουν στην τύχη. Ο εργάτης και ο εργοστασιάρχης; Θα τους αφήσουμε και αυτούς στην τύχη;
Αλλά ούτε οι μεν ούτε οι δε βρίσκονται στον αστερισμό της τύχης. Όλοι βρίσκονται κάτω από τον νόμο της Φύσης που λέει ότι οι ικανότεροι επιβιώνουν. Αφού λοιπόν θεωρείς ότι είμαστε απλά ζώα με νου, τότε ο εργοστασιάρχης που πίνει το αίμα των εργατών είναι ένα απόλυτα φυσιολογικό φαινόμενο συμβατό με την «αθεΐα». Όχι ότι οι «θρησκευόμενοι» που «πιστεύουν» σε κάποιον θεό δρουν διαφορετικά…
Αντίθετα εγώ δεν μπορώ να δείξω σε τι κόσμο ζούμε. Έχω μόνο μια θεωρία για αυτό και ΜΑΖΕΥΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.


Και συνεχίζω να επιμένω. Το Πολυτεχνείο πέθανε. Απλώς το Σύστημα κρατάει ένα πτώμα σε κοινή θέα (όπως ο Λένιν στην Μόσχα). Όταν δεν θα το εξυπηρετεί πλέον να είσαι σίγουρος ότι σε μία νύχτα ΟΛΑ τα κόμματα θα το εξαφανίσουν από τον χάρτη.

Υ.Γ. Και φυσικά ούτε εμείς ζούμε. Απλά φανταζόμαστε ότι είμαστε ζωντανοί. Και επιπλέον μερικοί φαντάζονται ότι ξέρουν την ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Και δεν είναι μόνο οι θρησκευόμενοι που την πατάνε έτσι. Προσωπικά προσπαθώ κάθε μέρα να μην πατάω την σχετική μπανανόφλουδα.

Τώρα εγκαταλείπω! Έχω να συγυρίσω το ρημάδι το Space.

Ανώνυμος είπε...

Ο Άθεος είπε:Φτάνοντας κοντά στο θάνατο δεν θα σε τρομάζει τίποτα, παρά μόνο οι εκκρεμότητες που μπορεί να σου άφησε το σύστημα, μέσα από την γραφειοκρατία του. Αν μελετήσεις Επικούρεια φιλοσοφία θα απαλλαχτείς κι άλλο. Και από το φόβο του θανάτου και από τον πόνο της ζωής!

Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;Όλοι φοβόμαστε τον άγνωστο θάνατο πιστοί και άπιστοι καθώς η ζωή αποτελεί αυταξία και συνδυαζόμενη με αθανασία και ευτυχία είναι το τρίπτυχο σχεδόν της τελειότητας για εμάς τους θνητούς.Αυτό ακριβώς επειδή είναι επιθυμητό το εμπορεύονται όλες οι θρησκείες,αλλά μην αυταπατάσθε,ουδείς άφοβος εμπρός στο θάνατο.Δε νομίζω ο Επίκουρος να έπεισε τον εαυτό του.Μάλλον πολύ φοβητσιάρης ήταν!!
Κοινός τόπος των θρησκειών είναι και οι ηθικές προτροπές τους οι οποίες δείχνουν μια σχετική σταθερότητα μέσα στο χρόνο.Όποιος τολμά ας πάει κόντρα στην ηθική τους!!!Από αρχαιοτάτων χρόνων το ίδιο παιχνίδι παίζεται.Τι Πυθαγόρειοι,τι Επικούρειοι,τι ανατολικοί όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουν!!Εκτός ηθικού πλαισίου καλούμαστε τη να παλέψουμε τους δαίμονές μας η να δημιουργήσουμε μια άλλη ηθική πράγμα για την ώρα απίθανο.

Άθεος είπε...

1. Λοιπόν Μιχάλη όχι μόνον ανοίγεις άλλα θέματα αλλά ξεχνάς να κλείσεις κι αυτά που σου απαντήθηκαν. Για παράδειγμα το όνομα του site! Αυτό είναι καινούργιο θέμα! Ξέρεις πόσοι έχουν αντιδράσει γι αυτό; Τσούζει… γι αυτό! Θρησκευόμενοι θρησκόληπτοι που εσύ τους διαχωρίζεις, όλοι αυτοί τέλος πάντων που τόσον καιρό ήθελαν να έχουν το μονοπώλιο της άμεμπτης ηθικής! Για το θέμα της Αθεΐας και της ηθικής έχω γράψει όχι και λίγα άρθρα. Τα μισά αναφέρονται στο θέμα αυτό. Και το χθεσινό θέμα που ανάρτησα «άθεος ή αθεϊστής; περί αθεΐας, αθεϊσμού και παράλογων ορισμών ο λόγος» πάλι στο θέμα αυτό, μεταξύ άλλων, αναφέρεται!
2. Στο θέμα του Στάλιν σου απάντησα. Η ΕΣΣΔ δεν ήταν θεοκρατικό καθεστώς, ούτε απαγόρευσε τις θρησκείες! Να μην επανερχόμαστε σε θέματα που τα έχουμε σχολιάσει!
3. Από το σχόλιο στην τρίτη παράγραφο δείχνεις ότι δεν κατάλαβες τελικά το άρθρο, ενώ στο ανέλυσα πολύ καλά. Και βέβαια, αυτό το σημείο του εγκεφάλου μπορεί να παράγει αντίστοιχα κάθε παραλογισμό ολοκληρωτικής τάσης. Ακόμα και των φιλάθλων ποδοσφαίρου. Να διαβάζεις και τα σχόλια των άλλων, όπως και τις απαντήσεις που δίνω σε αυτούς! Δύσκολη η καλογερική;
4. Εδώ λες κουταμάρες. Είναι σαν να λες να μην διδάσκεστε την ψυχιατρική, είναι καλύτερα να τρελαίνεστε για να δείτε πώς είναι κι έτσι να εξηγείτε την επιστήμη καλύτερα!
5. Στην παράγραφο αυτή φαίνεται ότι δεν ξέρεις τι σημαίνει επιστήμη. Οι απαντήσεις μου βρίσκονται στο άρθρο «Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;» Αν θέλεις να μάθεις τι είναι επιστήμη διάβασε το άρθρο αυτό! Τα σχόλια για το θέμα αυτό, εκεί!
6. Μη γινόμαστε μηρυκαστικοί στο λόγο, τα έχουμε γράψει αυτά και συγκεκριμένα στην παράγραφο αυτή σου έγραψα «Η λογική φίλε μου δεν είναι παραλογισμός αλλά λογισμός πραγματικός! Σαν να λες πως, όσοι είναι θρήσκοι πιστεύουν στο Θεό και όσοι είναι άθεοι πάλι στο Θεό πιστεύουν! Τι παραλογισμός! Η επόμενη ανάρτησή μου ακριβώς αυτό το θέμα θα έχει! Περίμενε… αύριο…. Μεθαύριο…»
Να λοιπόν που αναρτήθηκε. Διάβασέ το!
7. Ισχύει ότι και στην παράγραφο 5.
8. Εδώ άφησέ με να είμαι απόλυτος κι εγώ σ’ ένα πράγμα, δηλαδή στη σχετικότητα!
Πρόσεξε τι έγραψες για να μη μου λες ότι δεν το είπες εσύ «Και όπως ένας θρησκευόμενος «πιστεύει» ότι υπάρχει θεός, έτσι «πιστεύεις» και εσύ ότι δεν υπάρχει. Και τα δύο είναι πεποιθήσεις γιατί δεν υπάρχουν ατράνταχτες αποδείξεις».
Όχι φίλε μου δεν είναι και το δυο πεποιθήσεις, που βρίσκονται στο ίδιο τσουβάλι!
Είναι σαν να μου λες ότι πρέπει να αποδείξω ότι δεν υπάρχει ιπτάμενη Τσαγιέρα και ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας! Και εδώ πρέπει να κάνεις τις σχετικές μελέτες για τα σχετικά ιπτάμενα αντικείμενα!
9. Πρόσεξε τι έγραψες και εδώ, για να μη μου λες ότι δεν το είπες εσύ «Εγώ τουλάχιστον προσπαθώ να δρω έχοντας υπόψιν μου ότι το 99,99999% από όσα θεωρώ σαν σωστά πρέπει να είναι λάθος».
Μήπως τα παραλές εδώ; Γι αυτό έχεις τόσες αντιρρήσεις;
Όσο για τις σωστές και απαιτούμενες αποδείξεις, απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει η Ιπτάμενη Τσαγιέρα.
10. Είπα εγώ ποτέ «ο εργοστασιάρχης που πίνει το αίμα των εργατών είναι ένα απόλυτα φυσιολογικό φαινόμενο συμβατό με την «αθεΐα»;
Γι αυτό αγωνιζόμαστε για να μην μας ρουφάει ο εργοστασιάρχης το αίμα. Το ίδιο κάνει και το Λιοντάρι, το ίδιο και η αντιλόπη! Η σοφία του Θεού πού είναι εδώ…
Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, στρίβοντας δια του αρραβώνος!

Για το Πολυτεχνείο και για τον Λένιν μην είσαι τόσο σίγουρος! Ακριβώς στο υστερόγραφό σου μιλάς για απόλυτη αλήθεια! Μόλις την ξαναπάτησες την μπανανόφλουδα δικέ μου!
Επειδή έχεις πολλές ελλείψεις, γι αυτό, πάρε το μηχανάκι σου και πέρασε μια βόλτα από δω να σου τα εξηγήσω καλύτερα!

Όμως ας περάσουμε και στον Ανώνυμο που μου είπε «Όλοι φοβόμαστε τον άγνωστο θάνατο πιστοί και άπιστοι καθώς η ζωή αποτελεί αυταξία και συνδυαζόμενη με αθανασία και ευτυχία είναι το τρίπτυχο σχεδόν της τελειότητας για εμάς τους θνητούς».
Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς στην πιο πάνω φράση! Τη λάθος διατύπωση, τη λάθος φιλοσοφία, τη λάθος νοοτροπία; Πρώτα-πρώτα, έναν άθεο δεν μπορείς να τον ονομάζεις άπιστο! Άπιστοι βρίσκονται μεταξύ σας, που χωρίς λόγο, άλλοι πιστεύουν στο τάδε και άλλοι στο δείνα! Οι άθεοι έχουν ένα πλήρες φιλοσοφικό μοντέλο (Υλισμός) που το ακολουθούν θέλουν δε θέλουν. Πουθενά δεν υπάρχει αυταξία, ευτυχία και κυρίως αθανασία! Μόλις στην ίδια σου φράση προσδιόρισες το θάνατο σαν «άγνωστο» τώρα φέρεσαι σαν να ξέρεις τόσα πολλά γι αυτόν!
Επίσης αν όλα αυτά τα πετυχαίνεις με το θάνατο, τότε γιατί τον φοβάσαι τόσο πολύ;
Φοβάσαι την τάξη, την ευτυχία ή την αθανασία και την τελειότητα;
Άσε πάλι την τελειότητα και την θνητότητα που με τόση ευκολία συνέδεσες! Συνδέονται αυτά;
Βλέπεις λοιπόν με λίγα λόγια πόσα λάθη μπορεί να κάνει κανείς μέσα σε μια φρασούλα;
Τέτοιου είδους αυθαιρεσίες μπορεί να τις ακούσει κανείς από πάμπολλους κήρυκες του Ψεύδους και της Απάτης, που μέρα νύχτα στο σκοτάδι ψαρεύουν αδαείς!
Η άλλη σου φράση μου φαίνεται αρκετά ακατανόητη. Μόνο για τους δαίμονες μπορώ να αντιταχτώ, όμως και μόνος σου πρέπει να αντιλαμβάνεσαι το γελοίο της ύπαρξής τους και γι αυτό σιωπώ για να μη γελοιοποιούμε κι εγώ!

Ανώνυμος είπε...

Επανέρχομαι και εξηγώ τα αυτονόητα.1)Όλοι φοβόμαστε(μέχρι και άνθρωποι με αυξημένη αναισθησία και ευτολμία)
2)Όλοι φοβόμαστε το θάνατο επειδή έρχεται μετά το στάδιο της ζωής το οποίο είναι αρεστό σχεδόν σε όλους τους ανθρώπους και δύσκολα επιθυμούν να αποχωριστούν τη ζωή.3)Επειδή η ζωή είναι τόσο ευχάριστη σε τόσους ανθρώπους φαίνεται πως έχει μια δική της εσωτερική αξία
4)Πακέτο με τη ζωή οι άνθρωποι επιθυμούν την ευχάριστη ζωή,την ευδαιμονία την ευτυχία.5)Μαζί με τα παραπάνω έχουν τεράστια επιθυμία για αθανασία,τη διατήρηση δηλαδή της ζωής για πάντα.Αυτό προσπαθεί για παράδειγμα να πετύχει με την ιατρική επιστήμη ο άνθρωπος και αν για την ώρα το εφικτό είναι να νικήσει τις ασθένειες ο τελικός σκοπός της ιατρικής πέρα από την εξαφάνιση του πόνου είναι η αθανασία του ανθρώπου.
6)Αν ο άνθρωπος πετύχει όλα τα παραπάνω θα έχει πετύχει όλους τους ορατούς στόχους του,επομένως το τέλειο για αυτόν.
7)Μην κάνεις κακό στον άλλο με οποιονδήποτε τρόπο.Μην κάνεις κακό στον εαυτό σου.Αν για παράδειγμα σκοτώσουμε κάποιον θα είναι σαν να χτυπάμε πάνω σε τοίχο.Ποιός τολμά να πάει κόντρα στην ηθική αυτή χωρίς να κινδυνεύει να τραυματιστεί;Αν το κάνουμε καλούμαστε να παλέψουμε με τους δαίμονες μας η για να το πω αλλιώς ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.
Αυτό το τελευταίο βέβαια από τους οπαδούς της θεωρίας της μεταβαλόμενης ηθικής δε θα γινόταν δεκτό.θα υπήρχε ο ισχυρισμός πως στο μέλλον μπορεί να σκοτώνεις και να νιώθεις όπως αν δεν το είχες πράξει.

Άθεος είπε...

1 και 2. Ποιος είπε ότι δεν φοβάμαι το θάνατο! Αλλιώς το εννοούμε. Δηλαδή δεν έχουμε την έγνοια και το φόβο σε ολόκληρη τη διάρκεια της ζωής μας. Οι Επικούρειοι θα το έλεγαν αυτό Πόνο! Λοιπόν τέτοιο φόβο που να μας πονά, εμείς δεν έχουμε! Γιατί όσο υπάρχουμε θάνατος δεν υπάρχει, και όταν έρθει αυτός εμείς δεν υπάρχουμε για να τον βιώσουμε!
3. Αντιδογματίζεσαι όταν λες ότι η ζωή είναι ευχάριστη. Οι χριστιανοί δεν πρέπει να το λένε αυτό (Ιωάννης Χρυσόστομος).
4. Όσο για την Ευδαιμονία, ισχύει το προηγούμενο σχόλιο, γιατί αποτελεί ουσιώδη θέση των Επικουρείων!
5. Καμιά ιατρική δεν μιλά για αθανασία! Ό,τι γεννιέται είναι θνητό. Για παράταση ναι! Πολύ περισσότερο για «αθανασία ψυχής»! Εδώ δεν μπορεί να αποδείξει κανείς ότι υπάρχει ψυχή και θα μιλάμε και για την αθανασία της…
6. Τελειότερο ναι, αλλά τελειότητα δεν υπάρχει!
7. Ποιους δαίμονες και ποιους ασκούς εννοείς εδώ; Την τελευταία σου φράση πρέπει να την απευθύνεις σε κείνους που πιστεύουν στη συγχώρεση! Την τελευταία την αντιλαμβάνομαι για να δίνουμε τέλος στις ανθρώπινες διενέξεις μας κι όχι για να επαναπαυόμαστε όταν προκαλέσουμε ένα θάνατο, με την εξομολόγηση για παράδειγμα!
Το να σκοτώσεις και να νιώθεις ότι δεν το έκανες είναι ψευδαίσθηση που μόνο ένας ιουδαίος, χριστιανός ή ισλαμιστής μπορεί να τη βιώσει, πιστεύοντας ότι έπραξε το σωστό σύμφωνα με τις επιταγές της θρησκείας του!
Τώρα καταλαβαίνεις πόσο κακό μπορεί να σε ωθήσει να κάνεις μια τέτοια θεωρία (ψευτοφιλοσοφία);
Λίγο πολύ αυτό το θέμα αναλύει το άρθρο αυτό. Δεν του έδωσες την ανάλογη προσοχή… Έπεσες με τα μούτρα στην αντιπαράθεση κι όχι στην εποικοδόμηση και την διεύρυνση των γνώσεών σου!
Για δες και αυτή την πλευρά…
Μήπως εξαπατήθηκες όπως οι περισσότεροι και γι αυτό δημιουργήσαμε έναν κόσμο τόσο κακό, με τόσο πόνο, δυστυχία, αδικία και ψευτιά…
Μήπως ήρθε η ώρα να αφυπνιστείς και να ξεχάσεις αυτά τα παραμύθια που μας θολώνουν το μυαλό…
Ή θα συνεχίσεις τον ύπνο του δικαίου!
Πρόσεξε! Με αγάπη σου τα λέω όλα αυτά!

Ανώνυμος είπε...

Είπες:5. Καμιά ιατρική δεν μιλά για αθανασία! Ό,τι γεννιέται είναι θνητό. Για παράταση ναι! Πολύ περισσότερο για «αθανασία ψυχής»! Εδώ δεν μπορεί να αποδείξει κανείς ότι υπάρχει ψυχή και θα μιλάμε και για την αθανασία της…

Είπα:.5)Μαζί με τα παραπάνω έχουν τεράστια επιθυμία για αθανασία,τη διατήρηση δηλαδή της ζωής για πάντα.Αυτό προσπαθεί για παράδειγμα να πετύχει με την ιατρική επιστήμη ο άνθρωπος και αν για την ώρα το εφικτό είναι να νικήσει τις ασθένειες ο τελικός σκοπός της ιατρικής πέρα από την εξαφάνιση του πόνου είναι η αθανασία του ανθρώπου.


ΕΠΙΜΕΝΩ πως ο τελικός σκοπός μιας ανθρωπιστικής ιατρικής είναι η αθανασία του ανθρώπου.
Ότι καμιά ιατρική δε μιλά για αθανασία που λες είναι βέβαια λάθος.Μιλάει εδώ και πολλούς αιώνες και βέβαια όλο και περισσότερο τελευταία.Το αν είναι εφικτή η αθανασία είναι άλλο ζήτημα,θα φανεί στο μέλλον.
Ιδού ένα απόσμασμα:Τίτλος μαθήματος Βιοηθική και Ηθική της Τεχνολογίας Κωδικός μαθήματος 11BIO1 Τύπος μαθήματος Επιλογής Έτος σπουδών 4 Εξάμηνο Χειμερινό Αριθμός πιστωτικών μονάδων 3 Ονόματα διδασκόντων Αλαχιώτης Σ., Καθηγητής
Γεωργίου Χ., Αναπληρωτής Καθηγητής
Αντικείμενο μαθήματος Ηθική και σύγχρονη Βιολογία Προαπαιτούμενα Κανένα Περιεχόμενο μαθήματος Ένα σύντομο οδοιπορικό των επιστημών, της φιλοσοφικής σκέψης και της τεχνολογίας. Η ηθική της νέας Γενετικής - βιοηθικοί προβληματισμοί: υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, κλωνοποίηση, γενετικά τροποποιημένοι οργανισμοί, χαρτογράφηση του γονιδιώματος του ανθρώπου, γονιδιακή θεραπεία, γήρανση-αθανασία, νέα «γενετικά» φάρμακα, επιλογή του φύλου, γενετικό αποτύπωμα - εγκληματικότητα, ευθανασία. Η ηθική των νέων τεχνολογιών και κίνδυνοι: υπερνοημοσύνη, νανοτεχνολογία, πυρηνικός Αρμαγεδδών, κακοδιαχείριση του περιβάλλοντος, «μελλοντικά» πειράματα επιτάχυνσης σωματιδίων υψηλής ενέργειας, τεχνολογική εξέλιξη και πολιτισμός. Βιοηθική και παιδεία: εγκέφαλος, μνήμη, μάθηση, διεπιστημονικότητα – διαθεματικότητα και εκπαίδευση. Προτεινόμενη βιβλιογραφία «Βιοηθική» του Σ. Αλαχιώτη. Μέθοδοι διδασκαλίας Διαλέξεις Μέθοδοι αξιολόγησης Γραπτές εξετάσεις Γλώσσα Ελληνική


Αν δεν είσαι ευχαριστημένος από την αναφορά στο δίδυμο "γήρανση-αθανασία" ορίστε και μερικά άρθρα από τον ελληνικό τύπο:http://el.science.wikia.com/wiki/%CE%91%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_28/12/2004_128565


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_13/05/2007_226740


http://news.pathfinder.gr/periscopio/can-humans-live.html


http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=09.07.2007,id=88102228

Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις έχω πολλές ενστάσεις αλλά για να μην κουράσω μακρηγορώντας και αντιλαμβανόμενος πως κάνεις λανθασμένα άλματα σταματώ εδώ.Νομίζω πως κάποια πράγματα που αντιλαμβάνεσαι ως αντιφάσεις εξ αιτίας στερεοτυπικών επιθεμάτων από αναγνώσματά σου δεν είναι έτσι.
Και για να μη σε ταλαιπωρώ άδικα σου λέω πως δεν πιστεύω σε θρησκείες ανθρώπινες.
Δε μου βγάζεις όμως από το μυαλό πως κάτι περίεργο συμβαίνει στο σύμπαν χωρίς να μπορώ με βεβαιότητα να απορρίψω την υλιστική σου θέση.

Άθεος είπε...

Εν πάσει περιπτώσει δεν πιστεύω ούτε σε αθανασία ψυχής ούτε σώματος!

Βασίλης είπε...

Να προσθέσω -αν και λίγο καθυστερημένα- πως, για τα "εγκλήματα" κατά της εξουσίας και της περιουσίας, οι "βυζαντινοί" συμπυκνώνουν, προεκτείνουν και συστηματοποιούν τις θηριωδίες της ρωμαϊκής αυτοκρατορικής περιόδου, και συναγωνίζονται σε εφευρετικότητα τα αυταρχικά καθεστώτα του δυτικοευρωπαικού μεσαίωνα.
Μεγάλη ποικιλία στις μεθόδους βασανισμού και μαρτυρικών θανατώσεων..
Ανασκολοπισμός, λιθοβολισμός, κατασπαραγμός απο θηρία "δια ρίψεως ως βρώμα εις τους λέοντας ή θηρίοις υποβληθήναι", θανάτωση στην πυρρά, πνιγμός, "τω της θαλάσσης εναπορριφθήναι βυθώ", κατακρίμνηση, εκτύφλωση, φούρκισμα, ακρωτηριασμοί (γλωσσοτομία, ρινοκοπία, αποκοπή χεριών, ποδιών, αυτιών κλπ) αποκοπή νεύρων "νευροκοπείσθαι", αποκοπή γεννητικών οργάνων, στραγγαλισμός, ξυλοδαρμός μέχρις θανάτου, εκδορά, δηλητηρίαση, θανάτωση σε κοχλαστόνερό, ανασταύρωση, παλούκωμα, πυρωμένα σίδερα και άλλα ωραία και βαθιά χριστιανικά.

Μάλιστα πολλά απο τα βασανιστήρια γίνονταν μέσα στην αίθουσα του "δικαστηρίου", μέσα στα οποία κυλούσαν ρυάκια αίματος, όπως μας πληροφορούν οι ιστορικοί της εποχής.

Απο τις αρχές του Ή αιώνα, που οι αρωτηριασμοί εντάχθηκαν στην ποινική νομοθεσία, κατάντησαν ένα οικτρό φαινόμενο της ανατολικής ρωμαικής αυτοκρατορίας.. εε, συγνώμη, του βυζαντίου ήθελα να πω, και του καθημερινού βίου. Σε κάθε βήμα συναντούσε κανείς ανθρώπους με κλαδεμένα μέλη. Η αποκοπή της μύτης ήταν ο πιο συνηθισμένος ακρωτηριασμός. (Πως προέκυψε το "επώνυμο" Κουτσομύτης αναρωτήθηκε κανείς;)

Θύματα της χριστιανικής αγάπης υπήρξαν ακόμη και αυτοκράτορες, όπως το 695 ο Ιουστινιανός Β΄, ο λεγόμενος και Ρινότμητος. (αν και εκτός της μύτης, του είχαν κόψει και τη γλώσσα, κάτι που δεν φανερώνεται απ το προσωνύμιό του).

Πολλά θα μπορούσα να γράψω ακόμα, αλλά λίγο το "παλαιό" της ανάρτησης, λίγο το φρικιαστικό του θέματος, είναι και βράδυ..

Ένα πολύ ωραίο βιβλίο που πραγματεύεται το θέμα, είναι το "βασανιστήρια και εξουσία", του Δ. Σιμόπουλου. Το μόνο που χρειάζεται για να το διαβάσει κανείς, είναι γερό στομάχι.

Βασίλης είπε...

Μόλις πρόσεξα πως το έργο του Δ. Σιμόπουλου έχει αναφερθεί στα σχόλια της ανάρτησης, συγνώμη για την επανάληψη λοιπόν, ας πούμε απλά πως συμφωνώ κι επικροτώ κι εγώ το έργο του.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Βασίλη για το σχόλιο που έκανες. Πάντα ήθελα να αναφέρω ένα-ένα τα φρικιαστικά βασανιστήρια της Ιερής εξέτασης στη Δύση και του Βυζαντίου στην Ανατολή. Για την ώρα όμως τα αναφέρω μόνο στο βιβλίο μου που εκδίδεται σε δυο - τρεις μήνες (Χαλκεύοντας την Ιστορία).
Πλούσιο και το βιβλίο του Σιμόπουλου, το συνιστώ ιδιαίτερα στους πιστούς της θρησκείας της «αγάπης» που φαίνεται να κοιμούνται ακόμα.

Ανώνυμος είπε...

Έχω την εντύπωση ότι τόσον το άρθρο, όσον και τα σχόλια φέρνουν ως δεδομένο την "Εκκλησία" ως θρήσκεία. Τούτο όμως Θεολογικά δεν μαρτυρείται πουθενά στΟ Ευαγγέλιο. Η θρήσκεία και η θρησκευτικότητα είναι αρρώστημένα πράγματα.Ο Χριστός δεν φανερώνεται γιά να δημιουργήσει μία νέα θρησκεία κατά και εναντίον των άλλων θρησκειών, αλλά γιά να καλέσει κάθε άνθρωπο σε έναν νέο τρόπο ζωής.
Εάν τώρα, ορισμένοι Αυτοκράτορες χρησιμοποίησαν την εκκλησία και την έκαναν θρησκεία γιά πολιτικούς λόγους, και εάν ο κληρος είδε την εκκλησία ως ένα τρόπο εξουσίας, αυτά είναι λάθος και απέχουν από τον σκοπό της παρουσίας του Χριστού.
Αλλά μην ξεχνάμε ότι η νευροθεολογία ως επιστήμη έχει 2 απόψεις . Την άθεη και την ένθεη. Το πρόβλημα που θέτουν λοιπόν οι επιστήμονες είναι πάλι ένα δίλημμα.

Άθεος είπε...

Συμφωνώ φίλε μου ότι η θρησκεία και η θρησκευτικότητα είναι αρρωστημένα πράγματα όμως όταν γράφεις «Ο Χριστός δεν φανερώνεται για να δημιουργήσει μία νέα θρησκεία κατά και εναντίον των άλλων θρησκειών αλλά για να καλέσει κάθε άνθρωπο σε έναν νέο τρόπο ζωής» θα συμφωνήσω στο πρώτο σκέλος της φράσης, όποιος και να ήταν αυτός που αργότερα τον είπαν «Χριστό», όμως ποιος ήταν ο «νέος τρόπος ζωής» όταν τα περί «Χριστού» τα μαθαίνουμε από εκείνους που προσπάθησαν να δημιουργήσουν την θρησκεία, την οποία κι εσύ αντελήφθης ότι είναι ένα «αρρωστημένο πράγμα»;

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5