16 Μαρ 2010

Ανοιχτή επιστολή του Dawkins προς την κόρη του Juliet

Κάποιοι συνεργάτες του Richard Dawkins ζήτησαν από φίλους και πελάτες τους να γράψουν άρθρα με συμβουλές για νέους που αρχίζουν τη ζωή τους. Τότε ο Dawkins συνέλαβε την ιδέα να γράψει μία ανοιχτή επιστολή προς την δεκάχρονη κόρη του την Juliet. Για να μην σας κουράσω σταχυολογώ τα σημαντικότερα σημεία της, σαν υπόδειξη και για τα δικά σας παιδιά.
Στο επόμενο άρθρο θα απευθύνω κι εγώ μια ανοιχτή επιστολή προς τους γονείς αυτή τη φορά. Ελπίζω, παιδιά και γονείς, να βρείτε κάποιες συμβουλές χρήσιμες για το υπόλοιπο της ζωής σας, μήπως και καταφέρουμε να διαιωνίσουμε κάτι χρήσιμο προς το μέλλον, αντί να αναμοχλεύουμε το ψέμα από το παρελθόν!





Καλοί και κακοί λόγοι για να πιστεύεις

«Αγαπημένη μου Juliet

Τώρα που έγινες μόλις δέκα ετών, θέλω να σου γράψω για κάτι που έχει ιδιαίτερη σημασία για μένα. Αναρωτήθηκες ποτέ πώς γίνεται να γνωρίζουμε αυτά που γνωρίζουμε; Πώς ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι τα αστέρια, τα οποία μοιάζουν με μικροσκοπικές τρυπίτσες στον ουρανό, είναι στην πραγματικότητα τεράστιες μπάλες φωτιάς σαν τον Ήλιο, αλλά πάρα πολύ μακριά από τη Γη; Και πώς γνωρίζουμε ότι η Γη είναι μία μικρότερη μπάλα που περιστρέφεται γύρω από ένα από αυτά τα αστέρια, τον Ήλιο;»
«Η απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα είναι η απόδειξη
«Απόδειξη δεν είναι πάντοτε μόνο μία απλή παρατήρηση, όμως η παρατήρηση βρίσκεται πάντα πίσω από την απόδειξη».
«Οι επιστήμονες -ειδικοί στο να ανακαλύπτουν τι είναι αληθινό σχετικά με τον κόσμο- λειτουργούν συχνά σαν ανακριτές. Κάνουν μια εικασία (που ονομάζεται υπόθεση) για κάτι που θα μπορούσε να ισχύει. Μπορούν τότε να πουν στους εαυτούς τους: αν αυτό ήταν πραγματικά αληθινό, θα έπρεπε να δούμε εκείνο και το άλλο.
Αυτό ονομάζεται πρόβλεψη».
«Ο τρόπος με τον οποίο οι επιστήμονες χρησιμοποιούν τις αποδείξεις για να μάθουν τον κόσμο είναι πολύ πιο έξυπνος και πιο περίπλοκος από ό,τι μπορώ να περιγράψω σε ένα μικρό γράμμα. Τώρα όμως θέλω να προχωρήσω πέρα από την απόδειξη, η οποία είναι ένας καλός λόγος για να πιστεύεις σε κάτι, και να σε προειδοποιήσω για τρεις κακούς λόγους για να πιστεύεις σε οτιδήποτε. Ονομάζονται «παράδοση», «εξουσία» και «αποκάλυψη».

«Οι άνθρωποι πιστεύουν κάποια πράγματα επειδή απλώς κάποιοι άλλοι άνθρωποι πίστευαν στα ίδια πράγματα για αιώνες. Αυτό είναι η παράδοση».
Όμως διαφορετικές θρησκείες έχουν, σε ολόκληρο τον κόσμο, τα παιδιά.
«Η ιστορία του κάθε παιδιού δεν έχει καμία σχέση με αποδείξεις και όλα τους πιστεύουν ό,τι και οι γονείς τους και οι παππούδες, οι οποίοι με τη σειρά τους δεν βασίζονταν ούτε εκείνοι σε αποδείξεις».
Περιττό βέβαια να πω ότι «…από τη στιγμή που όλοι πιστεύουν σε διαφορετικά πράγματα, δεν θα μπορούσαν να έχουν όλοι δίκιο.»
«…στην πραγματικότητα η κάθε διαφορετική πίστη οφείλεται ολοκληρωτικά στις διαφορετικές παραδόσεις τους».
«Στην αρχή είχαν φτιαχτεί με τον ίδιο τρόπο που φτιάχνεται κάθε ιστορία σαν αυτή της Χιονάτης. Όμως, με την πάροδο των αιώνων, μετατράπηκε σε παράδοση και οι άνθρωποι άρχισαν να την παίρνουν στα σοβαρά, απλώς και μόνον επειδή η ιστορία μεταβιβάστηκε σε τόσο πολλές γενιές».
«Εάν κατασκευάσεις μία ιστορία που δεν είναι αληθινή, τότε, με το να τη μεταφέρεις διαμέσου των αιώνων δεν θα γίνει πιο αληθινή!»

«Η εξουσία ως λόγος για να πιστεύεις κάτι, σημαίνει ότι το πιστεύεις επειδή σου το είπε κάποιος που είναι σημαντικός. Στην Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, ο Πάπας είναι το πιο σημαντικό πρόσωπο, και οι άνθρωποι πιστεύουν ότι έχει δίκιο απλά και μόνο επειδή είναι ο Πάπας και έχει εξουσία» όπως και οι Αγιατολάχ στην Μουσουλμανική θρησκεία.
«Πολλοί νέοι Μουσουλμάνοι είναι έτοιμοι να διαπράξουν φόνους, ακριβώς επειδή τους το ζητούν οι Αγιατολάχ».
«Τώρα, κάποια από τα πράγματα που είπε ο Πάπας κατά τη διάρκεια της ζωής του ήταν πιθανώς αληθινά και κάποια άλλα δεν ήταν. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστέψεις οτιδήποτε κι αν πει μόνο και μόνο επειδή ήταν ο Πάπας, όπως δεν υπάρχει λόγος να πιστεύεις οτιδήποτε κι αν πουν πολλοί άλλοι άνθρωποι» που έχουν εξουσία.

«Δεν έχω δει με τα ίδια μου τα μάτια την απόδειξη ότι το φως ταξιδεύει με ταχύτητα 300.000 χιλιομέτρων το δευτερόλεπτο. Αντίθετα πιστεύω στα βιβλία που μου λένε την ταχύτητα του φωτός… οι άνθρωποι που έγραψαν τα βιβλία αυτά έχουν δει τις αποδείξεις και ο καθένας μας έχει τη δυνατότητα να τις ελέγξει προσεχτικά οποιαδήποτε στιγμή» αν το θέλει.
Όμως «Όταν οι θρησκευόμενοι άνθρωποι έχουν απλώς μια αίσθηση μέσα τους ότι κάτι πρέπει να είναι σωστό, ακόμα κι αν δεν υπάρχει απόδειξη ότι είναι σωστό, ονομάζουν την αίσθησή τους αποκάλυψη».
«…αυτή η εσωτερική αίσθηση δεν είναι από μόνη της σοβαρός λόγος για να πιστέψεις… χρειάζεσαι αποδείξεις…. Ωστόσο, διαφορετικοί άνθρωποι έχουν αντίθετες διαισθήσεις, οπότε πώς αποφασίζουμε τίνος η διαίσθηση είναι η σωστή;»
«Υπάρχουν άνθρωποι με δυνατή εσωτερική αίσθηση ότι ένας διάσημος αστέρας του κινηματογράφου τους αγαπά ενώ στην πραγματικότητα ο ηθοποιός δεν τους έχει συναντήσει ποτέ. Οι άνθρωποι αυτοί είναι πνευματικά άρρωστοι. Οι εσωτερικές αισθήσεις πρέπει να στηρίζονται σε αποδείξεις, αλλιώς δεν μπορεί κανείς να τις εμπιστευτεί. Οι διαισθήσεις έχουν αξία ακόμη και στην επιστήμη, αλλά μόνο για να σου δίνουν ιδέες, τις οποίες αργότερα ελέγχεις, αναζητώντας αποδείξεις».

«Καμιά από αυτές τις θρησκευτικές δοξασίες δεν υποστηρίζεται από σοβαρές αποδείξεις. Ωστόσο, εκατομμύρια άνθρωποι τις πιστεύουν. Αυτό ίσως συμβαίνει διότι τους είπαν να τις πιστέψουν όταν ήταν σε νεαρή ηλικία, δηλαδή σε μία ηλικία που θα μπορούσαν να πιστέψουν οτιδήποτε».
«Πιστεύουν σε διαφορετικά πράγματα ακριβώς για τον ίδιο λόγο που εσύ μιλάς αγγλικά και η Ann Kathrin γερμανικά. Και οι δύο γλώσσες είναι σωστές, η καθεμιά για τη δική της χώρα. Όμως, δεν μπορεί να ισχύει ότι διαφορετικές θρησκείες έχουν δίκαιο η καθεμιά για τη χώρα τους δεδομένου ότι διαφορετικές θρησκείες ισχυρίζονται ότι είναι αληθινά, κάποια πράγματα που είναι αντίθετα μεταξύ τους. Δεν γίνεται η Μαρία να είναι ζωντανή στην κοινότητα των καθολικών της Νότιας Ιρλανδίας και νεκρή στους Προτεστάντες της Βόρειας Ιρλανδίας.

Τι μπορούμε να κάνουμε για όλα αυτά; Δεν είναι εύκολο για σένα να κανείς κάτι, επειδή είσαι μόνο δέκα ετών. Όμως, θα μπορούσες να δοκιμάσεις το εξής: Την επόμενη φορά που κάποιος θα σου πει κάτι που ακούγεται σημαντικό σκέψου: Είναι αυτό κάτι που ο κόσμος το γνωρίζει επειδή υπάρχουν αποδείξεις; Ή είναι κάτι που οι άνθρωποι το πιστεύουν μόνον εξαιτίας της παράδοσης, της εξουσίας ή της αποκάλυψης; Και, την επόμενη φορά που κάποιος θα σου πει ότι κάτι είναι αληθινό, ρώτησε τον: Τι αποδείξεις έχουμε γι αυτό; Και αν δεν μπορούν να σου δώσουν μία καλή απάντηση, ελπίζω να σκεφτείς πολύ προσεχτικά πριν πιστέψεις λέξη από όσα σου πουν.

Ο αγαπημένος σου μπαμπάς».


Δημοσιεύθηκε στο βιβλίο του J. Brockman και K. Matson «How Things Are» (New York, Morrow, 1995) και αναδημοσιεύτηκε στον «Εφημέριο του Διαβόλου» από τις εκδόσεις ΤΡΑΥΛΟΣ το 2008.









Και μην ξεχάσετε την επόμενη ανάρτηση την 2η του Απρίλη:

Ανοιχτή επιστολή προς όλους τους γονείς

92 σχόλια:

Μαρια Νικολαου είπε...

Oι άνθρωποι έχουν ανάγκη να πιστέψουν κάπου. Άγνωστο το γιατί...
Ισως να φταίει η ανασφάλειά τους.
Δυστυχώς όμως μ αυτά και μ αυτά φτάσαμε εδώ που φτάσαμε και καθημερινά γινόμαστε όλο και χειρότεροι.

Καλη σου μερα

Άθεος είπε...

Αν για τους ανθρώπους Μαρία υπήρχε αναγκαιότητα να πιστέψουν σε κάτι, αυτό θα τους έκανε καλύτερους. Όμως για να γίνονται χειρότεροι σημαίνει ότι αυτό δεν βοηθάει καθόλου και συνεπώς δεν ήταν αναγκαίο. Οι άνθρωποι πρέπει να καταλάβουν ότι πήραν στραβό δρόμο και κάποτε πρέπει να αλλάξουν ρότα. Πού έγινε η λοξοδρόμηση;
Ας ψάξουμε την ιστορία μας!
Καλή μέρα σε σένα και σε όλο τον κόσμο!

Aldebaran είπε...

Περιττό να πω πως συμφωνώ πλήρως με την ουσία των όσων λέει ο Dawkins. Ωστόσο, θέλω να πω πως η διατύπωση με ξενίζει λίγο. Ίσως φταίει η μετάφραση.

Τι θέλω να πω: Βλέπω να επαναλαμβάνεται πολλές φορές μέσα στο κείμενο η λέξη "πιστεύω" και τα παράγωγά της. Όμως, όταν μιλάμε για κάτι που είναι προϊόν αποδείξεων, αυτό δεν είναι πίστη. Είναι γνώση. Δεν πιστεύουμε π.χ. ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, αλλά γνωρίζουμε πως η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο.

Προσωπικά, έχω καταργήσει τη χρήση της λέξης "πιστεύω" και των παραγώγων της από το λεξιλόγιό μου. Κι αν καμιά φορά λέω "πιστεύω", εννοώ "έχω την εντύπωση", "υποθέτω", "θεωρώ", "νομίζω" κ.λπ.

Απεναντίας η χρήση της λέξης "πιστεύω" είναι εκ των ων ουκ άνευ για τους θρησκευόμενους...

athina μπασιούκα είπε...

Άθεε συμφωνώ μαζί σου, όπως επίσης πολύ εύστοχο το σχόλιο του Aldebaran.

Οι θρησκόληπτοι άνθρωποι είναι επικίνδυνοι και στην συντριπτική τους πλειοψηφία, είναι υποκριτές. Το έχω δει αυτό το πράγμα.

kaliteros είπε...

Η μόνη μου ένσταση είναι η εξής.
Μπορεί να γίνει το συγκεκριμένο κείμενο κατανοητό απο ένα δεκάχρονο παιδί;
Πάντως καλό θα ήταν να το διαβάσουν όλα τα παιδιά.

φωτο vango είπε...

...ένας άξιος δάσκαλος δέν μπορεί παρά να είναι & ένας τέτοιος πατέρας. Έτσι θα μπορέσει ο νεαρός άνθρωπος να κρατήσει το ελεύθερα γεννημένο μυαλό του ελεύθερο & κατά συνέπεια άφοβο έτσι ώστε να μή χρειάζεται να πιστεψει σε άχρηστα δόγματα, που σκλαβώνουν το νού...

n είπε...

Τι να πω τώρα, Άθεε; Ότι συμφωνώ με τον Dawkins; Υπάρχει δηλαδή λογική που να μη συμφωνή;
Παράδοση, εξουσία, αποκάλυψη: Το τρίπτυχο της απάτης ή απατηλής πραγματικότητας.
Να εκλαμβάνης ως δεδομένο αυτό που έρχεται από τα βάθη των αιώνων από στόμα σε στόμα ή καταγεγραμένο, διότι δεν είναι δυνατόν τόσες και τόσες γενεές να έκαμαν λάθος· να εκλαμβάνης ως δεδομένο αυτό που σου λέγει μια αυθεντία, ακριβώς επειδή το λέγει μια αυθεντία· να εκλαμβάνης ως δεδομένο αυτό που αισθάνεσαι πως είναι σωστό, διότι αν δεν ήταν σωστό, πώς εσύ θα το αισθανόσουν ως σωστό! Και προκειμένου να λειτουργήσης με αυτόν τον τρόπο, καλό θα είναι να μη χάνης τον χρόνο σου να τα επαληθεύης, διότι πώς θα αρνηθής την παράδοση τόσων αιώνων, την γνώμη της αυθεντίας, την αλήθεια του συναισθήματος;
Ασχέτως βεβαίως του πώς κατασκευάστηκε η παράδοση, του πώς αναγορεύθηκε η αυθεντία, του πώς εμφυτεύθηκε και βλάστησε και άνθισε το συναίσθημα.
Και η λογική; «Άντε στο παρκάκι, παιδί μου λογική, να παίξης με τα άλλα παιδάκια, δεν κάνει ν’ ακούς αυτά που λένε οι μεγάλοι». Έξω από το δωμάτιο των τριών μεγάλων η λογική.
Από την πόρτα ή το παράθυρο; «Βρε ουστ έξω, άμα θες κι από τον φεγγίτη...».
Εκείνο το «Open the Book» με το βελάκι τι είναι, Άθεε;

Dimos El Grec είπε...

Από Dawkins έχω διαβάσει μόνο την περί θεού αυταπάτη, αλλά ο άνθρωπος έχει μία ικανότητα απίστευτη στο γράψιμο!
Μπράβο για την αναδημοσίευση!

Άθεος είπε...

Φίλε μου Aldebaran, κανένας δεν μπορεί να οικειοποιηθεί τις λέξεις. Η λέξη είναι το μικρότερο στοιχείο του λόγου και το λόγο εμείς τον εκφράζουμε με τη γλώσσα. Ούτε η γλώσσα ανήκει σε κάποιον. Η λέξη λοιπόν σαν στοιχείο του λόγου εκφράζει μια αυτοτελή έννοια (ή σχέση εννοιών) και η λέξη «πίστη» εκφράζει την πεποίθηση, την εμπιστοσύνη και την παραδοχή σε κάτι κι όχι αναγκαστικά την εμμονή σε μια αρχή, ένα δόγμα ή λατρεία σε κάτι. Οι λέξεις δεν είναι ιδιοκτησία κανενός και κυρίως λέγοντας «πιστεύω» δεν σημαίνει ότι εκφράζουμε λατρευτική πεποίθηση αλλά παραδοχή σ’ αυτό που υπονοεί η λέξη μέσα στη συγκεκριμένη πρόταση. Ούτε σημαίνει βεβαιότητα, όπως θέλουν οι πιστοί των θρησκειών. Λέγω για παράδειγμα «πιστεύω το νερό να μην είναι κρύο» που σημαίνει έχω την εντύπωση ότι το νερό δεν είναι κρύο. Όταν λέω «πιστεύω ότι ένα κιλό ψωμί θα μας φτάσει σήμερα» Ποιος είπε ότι εγώ λατρεύω το ψωμί; Αν οικειοποιήθηκαν αυτοί την ειδική έννοια της λέξης, εμείς δεν θα γίνουμε ουραγοί. Τις λέξεις τις εκλαμβάνουμε με τη γενική τους έννοια ή με την ειδική που υπονοεί η λέξη μέσα στη συγκεκριμένη πρόταση.
Τελειώνω με μια φράση χωρίς να την σχολιάσω.
Πιστεύω να έγινα κατανοητός!

Athina, το προηγούμενο σχόλιο αφορά και σένα. Όσο για την υποκρισία και το πόσο επικίνδυνο πράγμα είναι να εναποθέτει κανείς την πίστη του στην μεταφυσική, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Φίλε μου vango, αν έτσι ήταν όλοι οι πατέρες, δεν θα είχαμε ανάγκη κάτι άλλους «Πατέρες» να καθοδηγούν τα παιδιά μας με μεταφυσικές ανοησίες καίγοντας τον εγκέφαλο πριν καταστούν υπεύθυνα για τον εαυτό τους και να μπορούν να αντιδράσουν και να αμυνθούν.

Χαίρομαι που συμφωνείς n αφού παράλληλα σε καλωσορίζω στη γωνιά μας. Όπως βλέπεις αγωνιζόμαστε να δείξουμε το έκδηλο, το προφανές και το λογικό, που η εκπαιδευμένη μας λογική τα απορρίπτει πριν καν τα επεξεργαστεί.
Το open the book είναι ένα γραφικό καλούδι για να ξεχωρίσω αφενός τα κείμενα κι αφετέρου να δείξω ότι ανοίγω το βιβλίο του Dawkins και αντιγράφω. Και τα δίδυμα στο τέλος αυτό υπονοούν (copy-past).
Συνήθως, δεν αντιγράφω κείμενα άλλων, όμως αυτό είναι χαρακτηριστικό και επιβάλλεται να το μάθουν όλοι και παράλληλα παρορμούμαι στην επόμενη ανάρτηση να κάνω κάτι αντίστοιχο κι εγώ για τους γονείς.

Ευχαριστώ για τα εύσημα Dimos El Grec, αλλά κράτα και κάτι για τον επόμενο μήνα που εκδίδεται και το δικό μου βιβλίο! Υπάρχουν κι εκεί ενδιαφέροντα πράγματα!
Τα τύμπανα πολέμου πλησιάζουν!

Ασυγχωρητη είπε...

Υπέροχος, όπως πάντα ο Ντώκινς!

Αυτό το γράμμα θα το κρατήσω για να το δώσω και εγώ στο δικό μου παιδί.

Ως εκπαιδευτικός, θα έπρεπε να το είχα δώσει εδώ και καιρό..στους συναδέλφους κατά κύριο λόγο.

Φιλιά από την Κύπρο!

Άθεος είπε...

Δεν ξέρω σε τι ηλικίας παιδιά είσαι εκπαιδευτικός, αλλά νομίζω, βάζοντας το ταλέντο σου, μπορείς να το μετατρέψεις για κάθε ηλικία.
Αφιέρωσε ένα μάθημα και σ’ αυτό, αφού το εκπαιδευτικό μας σύστημα ολιγωρεί!
Μην χάσεις και την δική μου ανοιχτή επιστολή… για τους γονείς των παιδιών!
Φιλιά σε σένα και σε… όλους σας! (το έπιασες το υπονοούμενο, έτσι;)

Άθεος είπε...

Προς τον Kalitetro.
Συγνώμη φίλε που σε παράβλεψα. Όταν και ο ίδιος γράφεις «καλό θα ήταν να το διαβάσουν όλα τα παιδιά» σημαίνει ότι και ο ίδιος αναγνωρίζεις όχι μόνο την αξία του, αλλά ότι μπορεί να κατανοηθεί από ένα παιδί με την δική μας συμβολή.

Ορθοδοξος είπε...

Ο γνωστός άθεος Dawkins δεν θα ήταν φυσικό να πει κάτι διαφορετικό στα παιδιά του. Δεν λυπάμαι γι’ αυτά γιατί όπως σωστά υποστηρίζουν μεγάλοι Γέροντες, τα παιδιά που δεν έχουν βοηθηθεί από τους γονείς τους στο θέμα της πίστης, τα βοηθάει πολύ ο Θεός. Πόσο μάλλον ένα παιδί που έχει πατέρα αυτόν τον άνθρωπο.
Είναι κρίμα ο ίδιος ο Πατέρας που από αυτή την τρυφερή ηλικία (εάν είναι αληθινό το γράμμα) δίνει αυτό το δηλητήριο στην ψυχή του παιδιού του. Αντί να του μάθει ότι ο Θεός μας είναι αληθινός, ζωντανός και εκτός από την εσωτερική αίσθηση που σχετικά εύκολα νιώθει κάποιος προσευχόμενος, υπάρχουν αναρίθμητα περιστατικά από τα οποία συμπεραίνουμε όχι απλά την ύπαρξη Του αλλά την άπειρη αγάπη Του, κάθετε και αναφέρει όλα τα παραπάνω.
Ξεχνάει να αναφέρει όμως ότι για το συμπέρασμα του, ότι δηλαδή πιθανόν να μην υπάρχει Θεός, δεν υπάρχουν αποδείξεις.

Άθεος είπε...

Μα τι σχόλιο… Πώς μπορείς;
«ένα παιδί που έχει πατέρα αυτόν τον άνθρωπο»!
Δηλαδή ποιον άνθρωπο; Τι έχει ο άνθρωπος αυτός;
Και πιο κάτω:
«Είναι κρίμα ο ίδιος ο Πατέρας που από αυτή την τρυφερή ηλικία δίνει αυτό το δηλητήριο στην ψυχή του παιδιού του».
Πού βρίσκεται το δηλητήριο; Τι λες;
Αναρωτιέμαι, άραγε, υπάρχουν πολλοί που σκέφτονται σαν εσένα;
Στην θέση σου εγώ δεν θα τολμούσα να εκφράσω διαφορετική γνώμη σε όλα αυτά που μας κάνουν να ξεχωρίζουμε από τους ανόητους ή έστω από τους πρωτόγονους συγγενείς μας!

Ανώνυμος είπε...

Από τη μια έκπληξη στην άλλη μας το πας Άθεε.
Πολύ καλή η σκέψη σου και το λογικό σου.
Μη μασάς.
Μπράβο.

zoyzoy είπε...

Σωστός το τύπος!Πετάει το μπαλάκι στο παιδί να ψάξει από μικρό να βρει την αλήθεια και ν'αποφασίσει που θέλει να πιστεύει.

Dimos El Grec είπε...

Συγγνώμη που παρεμβαίνω για άλλη μια φορά, αλλά για να καταλάβει ο ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ότι το πρόβλημα είναι με τις θρησκείες γενικότερα και όχι μόνο με τον χριστιανισμό, λέει ότι λυπάται που το κοριτσάκι έχει αυτό τον πατέρα...
Αν ήμασταν στην ευρώπη του 1200 δεν θα λυπόταν, αλλά πιθανότατα θα ένιωθε δικαίωση που ο Dawkins θα δικαζόταν στην Ιερά εξέταση και θα τον καίγαν ή θα τον κρεμάγαν ως άθεο... Ή μήπως έχω άδικο;;; Άλλη αντιμετώπιση είχαν οι άθεοι πριν μερικούς αιώνες;;;
Επίσης εν έτος 2010 αν ήταν πολίτης της Νιγηρίας ή του Ιράν (κ.α. μουσουλμανικών χωρών) ή του Ισραήλ (και λοιπών περιοχών εβραιοκρατούμενων) πιθανότατα θα του είχαν πάρει ήδη το κεφάλι διάφοροι ακραίοι ακολουθώντας πιστά πάντα τα γραφόμενα των αγίων βιβλίων τους...
Λάθος;;;

ΗΩΣ είπε...

Καλησπέρα φίλε μου Άθεε. Σωστός ως συνήθως ο Dawkins. Καλό είναι να σε σπρώχνουν από μικρό να ανακαλύπτεις τη δική σου αλήθεια, όποια κι αν είναι αυτή.

Dyer είπε...

Αν αυτή η επιστολή απευθύνεται σε ένα παιδί 10 ετών, δυστυχώς γνωρίζω πολλούς μεσήλικες που είναι ακόμα ανώριμοι γιαυτήν την επιστολή.
Καλή μας νύχτα.

Δ είπε...

Όποιος έχει ασχοληθεί σε ελάχιστο βαθμό με τη φιλοσοφία της επιστήμης και με τη λογική ως κλάδο, γνωρίζει πως όσα πράττει ο Richard Dawkins -και μιλώ γενικά- ανήκουν στο πλαίσιο που στις πολιτικές ''επιστήμες'' ονομάζεται ιεραποστολικός ή δογματικός ιμπεριαλισμός και ξεκινά απο τον επαναστατισμό του Κάντ.
Είναι α-νοητο η επιστήμη να πολιτικοποιειται, χάσαμε τον ένα άξονα στον οποίο μπορούσαμε να βασιστούμε ως ανθρωπότητα, την φιλοσοφία τον περασμένο αιώνα, κάτι μου λέει πως οδηγούμαστε στην πλήρη ιδεολογικοποίηση της επιστήμης και στο χάσιμο και του τελευταίου άξονα που μας απέμεινε ως ανθρωπότητα.
Δεν υπάρχει καλή και κακή μισαλλοδοξία. Ενάς Άθεος μανιχαισμός δεν παύει να είναι μανιχαίσμος.
Σημαντικό το ''The Selfish Gene''.
Προσωπική άποψη, ο Richard Dawkins δεν βοήθα σε τίποτα την επιστήμη και την λογική, καλα θα κάνει να τονίζει τις προσωπικές του απόψεις και να μην χρησιμοποιεί την επιστημονική του ιδιότητα -στην οποία βασίστηκε.
Μου φέρνει στο μυαλό Life style εκπρόσωπο της Αθεΐας.
Με εκτίμηση.

Artanis είπε...

Κι εμείς μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον όπου μας πήγαν από νωρίς στην εκκλησία και το κατηχητικό (τί λέξη!) και όσοι μπορούσαμε να κρίνουμε σε κείνη τη νεαρή ηλικία, καταλάβαμε πως τίποτα από όσα ακούγαμε, δεν ειχε λογική...Και αν ρωτούσαμε το λόγο για κάτι που μας παραξένευε, μας λέγαν "ο Θεός!", όμως δεν υπήρχε άλλη απάντηση πέρα από αυτήν, για οτιδήποτε...
Θυμάμαι πολλές από τις πρώτες απλές απορίες μου: Αφού μόνον ο Αδάμ και η Εύα ήταν άνθρωποι και έκαναν παιδιά, κι αυτά τα παιδιά "παντρεύτηκαν" μεταξύ τους, πώς επέτρεψε την αιμομιξία ο "θεός"; "Κι αν οι πρωτόπλαστοι ήταν λευκοί, γιατί έχουμε τόσες πολλές φυλές στον κόσμο;" Ή "γιατί οι άνδρες δεν έχουν ένα πλευρό λιγότερο, αφού η Εύα "δημιουργήθηκε" από ΄κει;" "Γιατί οι άνδρες έχουν θηλές αφού δεν τις χρειάζονται;" "Τί φύλο έχουν οι άγγελοι;" "Είναι μόνον άνδρες, οι γυναίκες αποκλείονται; Και γιατί;" (αφού κι εγώ ήθελα να γίνω κάποτε άγγελος)
"Γιατί δεν πρέπει να φοράω παντελόνια όταν πάω στην εκκλησία;"
"Γιατί θεωρούμαι βρώμικη -στα μάτια του θεού- όταν έχω περίοδο, και δεν πρέπει να φιλάω τις εικόνες"(πού το θυμήθηκα τούτο;;;); "Γιατί οι άνδρες κάθονται στο δεξί ("καλό")μέρος της εκκλησίας και οι γυναίκες στο αριστερό;" "Γιατί οι ναοί έχουν γυναικωνίτη και οι άνθρωποι δεν κάθονται ανάκατα, αφού για την εκκλησία είναι ίσες (;) με τους άνδρες;"
Και πολλά άλλα τέτοια...
Εισέπραξα πρώτα τις γελοίες εξηγήσεις περι προπατορικού αμαρτήματος, κατόπιν την αδιαφορία και τέλος την απαγόρευση ερωτήσεων...
Κάπου εκεί χωρίσαμε τα τσανάκια μας...
Καλά έκανε ο Ντώκινς...Άφησε το παιδί ελεύθερο να κρίνει και να πράξει, όταν θα είναι έτοιμο...Και το ίδιο πράττω κι εγώ με τα παιδιά μου...Τα υπόλοιπα, όπως και η κριτική των φανατικών, με αφήνουν παγερά αδιάφορη...
Καλημέρα, σου είπα;

Δ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Άθεος είπε...

Πριν καν αρχίσω να απαντώ στον καθένα ξεχωριστά, συμφωνώ με το σχόλιο της Artanis που το επιστρέφω σαν απάντηση σε όλους τους υπόλοιπους. Δεν είπε τίποτα πιο πάνω, τίποτα πιο κάτω από το προφανές, το έκδηλο και το λογικό.
Σ΄ ευχαριστώ μακρινή μου φιλενάδα!


Πίστευα Ανώνυμε ότι όσοι έχουν «λερωμένη τη φωλιά» τους δεν θα εμφανίζονταν καν σε τούτη την ανάρτηση. Όμως τώρα αντελήφθην ότι εκτός από άγνοια και εγωισμό έχουν και θράσος! Όχι, δεν μασάω!

Ακριβώς zoyzoy, σωστός ο τύπος! Όμως εσύ δεν φαίνεσαι να είσαι σωστή γιατί μόνο μπαλάκι δεν πετάει ο Dawkins, στην ηλικία που οι χριστιανοί προσηλυτίζουν με ψέμα τα παιδιά! Απλά τα κατευθύνει, μετά από μια ηλικία και μετά να βρουν την αλήθεια μόνοι τους! Τι πιο ωραίο! Κι όμως, ακόμα και σ’ αυτήν την προφανή αλήθεια, που ορίζει το αληθές και το σωστό είσαστε αντίθετοι! Γιατί ξέρεις; Γιατί από νήπιο σε κορόιδεψαν και σε αλλοτρίωσαν και σήμερα προκατειλημμένη είσαι ανήμπορη να αντιδράσεις στο ψέμα!

Dimos El Grec οι χριστιανοί παρόλο που σκέφτονται μεσαιωνικά δεν μπορούν να δράσουν έτσι γιατί υπάρχει θεσπισμένο δίκαιο για τον άνθρωπο. Μέχρι να το χωνέψουν, θα ζουν σαν χριστιανοί, αλλά θα σκέφτονται σαν μουσουλμάνοι.

Πιστεύω Ηώ να εννοείς αυτά που γράφεις κι όχι να υπονοείς κάτι σαν τη zoyzoy!
Προσωπικά ελπίζω να συμβαίνει το πρώτο!

Σωστός και πάλι Dyer. Σήμερα οι γονείς στο θέμα τις θρησκείας γνωρίζουν πολύ λίγα, ως ελάχιστα. Γι αυτό και η επόμενη ανάρτηση απευθύνεται σ’ αυτούς!

Καλωσόρισες Δ στο χώρο αυτό, αλλά στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί! Εδώ κατά κόρον ασχοληθήκαμε με τις επιστήμες. Δες προηγούμενη ανάρτηση.
Χρησιμοποιείς ένα παράξενο όρο («ιεραποστολικός ή δογματικός ιμπεριαλισμός») που θα έπρεπε να μας εξηγήσεις πώς τον χρησιμοποιείς και μετά να κάνεις το σχόλιό σου για να σε αντιληφθούμε!
Όμως ποιος πολιτικοποιεί την επιστήμη; Επίσης για ποιους άξονες μιλάς;
Να μην συνεχίσω πιο κάτω που συνεχίζεις τις ανακρίβειες (καλή και κακή μισαλλοδοξία, άθεος μανιχαϊσμός… και δεν συμμαζεύεται).
Αν η Artanis δεν απηύθυνε το σχόλιό της σε σένα, το απευθύνω εγώ!
Με την ίδια εκτίμηση.

Δεν χρειάζεται να σου πω τίποτα φίλτατη Artanis. Τα είπα όλα στην αρχή αυτού του σχολίου. Δυστυχώς, ούτε το πασίγνωστο και το αληθινό, κάποιοι, δεν μπορούν να διακρίνουν.
Άστα να πάνε!

Ανώνυμος είπε...

Dawkins?
Μα είναι δυνατόν ένας Εγγλέζος να ξέρει από θεό;
Απαξιώ.Στην Ελλάδα του φωτός ποτέ δεν φάγαμε βελανίδια.Περαστικά σου "φιλόσοφε" άθεε με την ασθένεια της αθείας σου.Την έχω περάσει κι εγώ παλαιότερα.

Άθεος είπε...

Λες τέτοιες κοτσάνες, που ντρέπεσαι να γράψεις και το όνομά σου!
Πρώτα αρρωσταίνει κανείς και μετά θεραπεύεται!
Εσύ το κάνεις ανάποδα;

Δ είπε...

Απλά ενα μεγάλο ερωτηματικό...

Το ζήτημα δεν είναι ο Θέος ή η Αθεΐα, αλλά η επιστήμη και η λογική.Όποιος αναδεικνυεί διαβαθμίσεις στη σκέψη δεν είναι κατ'ανάγκη εχθρός ή φίλος.
Συγνώμη που εξέφρασα μια προσωπική οπτική η οποία δεν ακολουθεί την ροή των σχολίων του ιστολογίου περί Θεισμού και Άθεισμού.

Δεν είπα πως το ιστολόγιο δεν ασχολείτε με επιστήμη.
Ο μανιχαισμός και η μισαλλοδοξία δεν αναφερόταν στο ιστολόγιο και όσους το παρακολουθούν μα στον Richard Dawkins γενικότερα.
Εκπροσώπους έχουν οι ιδεολογίες, η πολιτική και οι θρησκείες, όχι η επιστήμη και η λογική -πάλι στον Richard Dawkins αναφέρομαι.

Δεν κατανοώ το ύφος σου.

Για τον όρο που δεν κατάλαβες σε παραπέμπω στην πολιτική σκέψη των:
Edward.H.Carr,Morgenthau,Martin Wight,Raymond Aron.

Άθεος είπε...

Με συγχωρείς Δ αλλά αδυνατώ να σε παρακολουθήσω.
Δεν σκοπεύω να περιδιαβαίνω για ώρες τις σελίδες του internet για να μάθω τι λένε οι κύριοι αυτοί. Αν εσύ ήθελες να προβάλεις μια άποψη, χρησιμοποίησε δικά σου λόγια. Γι την ανάρτηση τι έχεις να πεις; Αυτό είναι το ζητούμενο. Ούτε ο Dawkins είναι.

ndemonicos είπε...

Συγγνώμην, Άθεε, για δύο πράγματα:
Πρώτον, διότι δε-ξέρω-πώς εμφανίστηκε το προηγούμενο σχόλιό μου ως «Ο/Η» ― προφανώς κάποια άσχετη κίνηση θα έκανα.
Δεύτερον, σ' αυτόν τον αστείο Ορθόδοξο, ο οποίος προσβάλλει χυδαία τον Dawkins αλλά και όσους συμφωνούν με τις απόψεις του, κάποιος πρέπει κάποτε να πη ότι η ηλιθιότητα δεν είναι προσόν...
Θα του το πη άραγε κάποιος κάποτε, ώστε να μην υποχρεωθώ να το πράξω εγώ;

Δ είπε...

Μα αυτο ακριβώς τόνισα απο τον προηγούμενο σχολιασμό μου.
Οτι μιλώ γενικά για τον Richard Dawkins και την πορεία του.
Για την ανάρτηση δεν εχώ να πω κάτι, υπάρχουν πλήρεις οπτικές για την κυριαρχία, χειραγώγηση και την εξουσία πάνω στους ανθρώπους (με προφανή φορέα τη θρησκεία), δεν μπορώ να ασχοληθώ με μία παράγραφο, οι προσωπικές επιλογές ολών άλλωστε είναι σεβαστές.Τι να πώ εγώ στον Dawkins, για το πως θα πράξει με το παιδί του;...
Αυτά είναι αφορμές για κουβέντα, όχι τα κύρια ζητήματα.
Όταν εισέρχεται στο κοινωνικό στίβο μια άποψη μπορεί να κριθεί και με αφορμή τις πράξεις και τα βιβλία του εκφράζω άποψη.
Η αποψή μου δεν χωρά σε έναν σχολιασμό οπότε ας σταματήσω εδώ λέγοντας πώς τα βιβλία του (που δεν είναι επιστημονικά) δεν έχουν ιδιαίτερο επίπεδο στοχαστικής σκέψης -εφόσον ασχολείσε με αρχαία ελλ. γραμματεια και φιλοσοφία με λίγο καλή διάθεση θα με καταλάβεις θεωρώ.
Και να κλείνωντας -γιατί κούρασα- θα επισημάνω πως οτιδήποτε έχει να κάνει με τον Dawkins πλέον δεν έχει να κανει με επιστήμη, την λογική ή την επιστημολογία, αλλά με τον ''πολιτικό'' στίβο.

Για τις παραπομπές, τι να πω, είναι σαν να σου ζητώ σ'ένα σχόλιο να περιγράψεις δυνατότητα διάψευσής μιας θεωρίας του Popper και τα συμπληρώματα της.

Να'σαι καλά.

Dyer είπε...

Ένα σχόλιο για τον φίλο Δ.
Δεν νομίζω ότι ο Dawkins ισχυρίστηκε ότι κάνει επιστήμη. Το πρόβλημα με τις θρησκείες προβάλει με ένα ομολογουμένως επιτυχημένο τρόπο. Για να εισακουσθεί ο λόγος σου, σε κάποιον που δεν σε γνωρίζει προσωπικά, είναι απαραίτητο να διαθέτεις κάποιες περγαμηνές. Είναι θεμιτό συνεπώς και ο Dawkins να προβάλει τις περγαμηνές του. Σε δεύτερο επίπεδο, σύμφωνα με την λογική σου, θα κρίνεις αυτά που άκουσες. Σίγουρα δεν διδάσκει λογική ο Dawkins. Επίκληση της λογικής μας κάνει σε ένα θέμα που δεν έχουμε συνηθίσει να το εξετάζουμε λογικά. Αν δεν διαθέτεις λογική ή δεν την χαλαλίζεις για τον Dawkins, είναι αδύνατον να τον παρακολουθήσεις, και απ ότι βλέπεις υπάρχουν πολλοί γύρω μας.
Αυτά που γράφεις για «ιεραποστολικός ή δογματικός ιμπεριαλισμός» δεν νομίζω ότι τον αντιπροσωπεύουν. Το να έρχεσαι σε ρήξη με την εκκλησία δεν σημαίνει ότι φτιάχνεις τη δική σου αντι-εκκλησία. Την οδικής την αθεΐα, δεν έχει δόγματα ούτε και οργάνωση έτσι όπως το εννοείς.
Τέλος δεν νομίζω ότι ο άνθρωπος προσπαθεί να προβάλει κάποιο Life style άθεων, μάλλον εμείς είμαστε εθισμένοι να τη ψάχνουμε σε πρόσωπα της δημοσιότητας. Εκτός και αν εννοείς Life style των άθεων, τη χρήση της λογικής.

Dyer είπε...

Μέχρι να γράψω το σχόλιο γράψατε πολλά.
Καλά ειδήσεις δεν βλέπετε;

Δ είπε...

Φίλε Dyer, απλά αυτό.

Έδειξές καλή διάθεση και προσπάθησες να με κατανοήσεις και όχι να υπεραπλουστεύσεις τη σκέψη μου, περισσότερες επεξηγήσεις αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να γράψω, παρά μόνο πως δεν μιλώ για αντι-εκκλησία.

Να'σαι καλά ανθρωπέ μου.

Σοφόν το ρητο του Φρειδερίκου...
Να γελάσουμε και λίγο.
Καλό βράδυ.

Conko είπε...

"Όταν μιλάς στο θεό, είσαι πιστός. Όταν ακούς το θεό, είσαι ψυχωτικός"
(House)

...και αφού τόσους αιώνες είδαμε τα κατορθώματα της ενστάλαξης του χριστιανικού "μη-δηλητηρίου" να κάνουν το κόσμο όλο και καλύτερο (sic), δε δοκιμάζουμε και αυτά που λέει αυτός ο αισχρός πατέρας, μπας και γλυτώσουμε από λίγα μίση, αποκλεισμούς, ρατσισμό, δεισιδαιμονίες, σκοταδισμούς, παράνοιες και κάμποσες χιλιάδες θανατικά;

ΥΓ: Σε κάλυψα ndemonikos;

ndemonicos είπε...

Conco: Με κάλυψες, αλλά έμειναν λίγο ξεσκέπαστα τα πόδια μου...
Για να πιστεύης στον θεό πρέπει η συναισθηματική λογική ―η οποία ορίζει εν μέρει και το επίπεδο κριτικής ικανότητάς σου― να νικά κατά κράτος την νοητική λογική· να είσαι αδαής τουλάχιστον από ιστορική-κοινωνική άποψη· φοβισμένος· αδιάφορος για το τι συμβαίνει γύρω σου και κατά έναν παράδοξο(;) τρόπο εγωκεντρικός.
Από την άλλη, το να μιλάς απευθυνόμενος στο Μεγάλο Τίποτα δεν φαίνεται να συνιστά ψυχική ασθένεια, αφού ο Χριστός συνωμιλούσε με τον σατανά (εξ ίσου Μεγάλο Τίποτα), δαιμόνια (Μέσο Τίποτα), ενώ μιλούσε σε δέντρα (με ιδιαίτερη προτίμηση στις συκιές), αλλά και στους ανέμους και την θάλασσα που ήταν λίμνη (εξ ου και η φράσις «περί ανέμων και υδάτων»). Και μπορείς να φανταστής τις φιλοσοφικές συζητήσεις που διεξάγονταν όταν συνευρισκόταν με ζώα ― ιδιαίτερα με παπαγάλους.
Να είσαι καλά, φίλε μου.

Άθεος είπε...

Επειδή όλοι περιστρέφεστε γύρω από το ίδιο θέμα μιλώ γενικά σε όλους.
Αν και εδώ προβάλουμε τα λεγόμενα του Dawkins, επιμένουν κάποιοι να ασχολούνται με τον ίδιο. Όλοι κατανοείτε, φαντάζομαι, γιατί συμβαίνει αυτό. Επειδή δεν μπορούν να αποκρούσουν, αντικειμενικά, τα λεγόμενα του αλλά μπορούν, υποκειμενικά, να κρίνουν τον ίδιο, αερολογώντας και συκοφαντώντας χωρίς στοιχεία!
Αυτό δεν υποτιμά αυτόν που κάνει καλά τη δουλειά του, αλλά εκείνον που άδικα τον κατακρίνει! Στο δικαστήριο δεν τολμούμε να κατακρίνουμε κάποιον όταν δεν έχουμε στοιχεία και τότε ο νόμος είναι εναντίον του συκοφάντη. Αυτά κι εδώ λέγονται αποδείξεις!
Όταν επιστημολογικά δεν κατανοούμε τι σημαίνει αυτό και πώς αυτό είναι που προώθησε την επιστήμη και τεχνολογικά την έφτασε εκεί που την έφτασε μην δίνετε σημασία στα λεγόμενά τους. Αγνοείστε τους σαν να μην σχολίασαν ποτέ! Εσείς τους δίνετε αξία και ασχολείστε μαζί τους κι αυτοί νομίζουν ότι κάτι κάνουν, ειδικά όταν ασχολούμαστε συνέχεια μαζί τους.
Θα σας ενοχλούσε αν ένας της νεολιθικής εποχής κατηγορούσε την τεχνολογία, όταν την κατέκρινε με ένα pc; Κοντολογίς, χρησιμοποιούν αυτό που κατηγορούν, δεδομένου ότι τα pc δεν εμφανίστηκαν παραδοσιακά και με αποκαλυπτικό τρόπο μέσω της θρησκευτικής εξουσίας, αλλά μέσω της επιστήμης και μεθοδολογικά χρησιμοποίησαν την απόδειξη, σαν μέσον για να επιβεβαιώσουν τη θεωρία!
Αυτό λέει κύριοι η ανάρτηση αυτή.
Να εμπιστεύεστε την απόδειξη και την επιστήμη κι όχι την παράδοση, την θρησκευτική εξουσία και την αποκάλυψη.
Αυτά είναι αλήθειες που δεν μπορεί κανένας να αμφισβητήσει. Αυτό οι ανόητοι το λένε «δηλητήριο» και προτιμούν να κοροϊδεύουν τα παιδιά τους με ψέματα. Τα εξαπατούν και πραγματικά τα δηλητηριάζουν!
Αγνοήστε τους επιδεικτικά!

Δ είπε...

Η λογική στην έσχατη συνέπεια της σ'ένα μονοπάτι όδηγει.
Στο παράλογο, σε αδίεξοδο.

Έλπιζω κάποιος να προσπαθήσει να με κατανοήσει.

Αυτό δεν είναι επιχείρημα ύπερ του Θεόυ ή κατά του Αθεισμόυ.
Aς μην επικαλείται κάποιος τη λογική ως επιχείρημα.

Δεν υπάρχει ''κοινη'' λογική, υπάρχουν κοινές Α ξ ι ε ς.
Κοινο αξιολογικο συστημα με το οποιο κρινεις και θεωρεις τον κοσμο.Το ρεαλιστικο, σε πολλους λαους για παραδειγμα δεν κατεχει καποια ιδιαιτερη αξια.
Δεν μπορεις να κανεις επικληση στη λογικη, δεν ειναι καμια θεοτητα η λογική.

Συνεπεις με την λογική -εφόσον την λατρεύουμε όλοι σε αυτό το χώρο- μπόρεις να είναι κάποιος ο οποίος έχει υπερβεί ηθική και αξίες και πίστη.

Κάνενας μας κυρίες και κύριοι -θετικό υφος- δεν είναι συνεπής με την λογική του, σκεφτείτε.

Σύνηθως οταν λένε ''χάνει τα λογικα του κάνεις''(δεν μιλώ για τα των ψυχολογων), χαμογελώ και λέω πως μαλλόν τα αντίθετο συνέβει.

Και ας πάψουν οι χαρακτηρισμοί και αυτό το κακομοιρίστικο επιθετικό-ειρωνικό υφός, το όποιο καταστρέφει εντέλως τη δίαθεση για ουσιαστικό διάλογο.
Το να θεωρεις πως η σκέψη στην έσχατη συνέπεια της είναι αδιέξοδη, δεν καθιστα κάποιον Θειστή.

Και η επιστήμη μας καταδεικνύει μια σχετικότητα και μία χαοτικότητα.

Να' στε καλά.

ndemonicos είπε...

Αγαπητέ/ή Δ, «το κακομοιρίστικο επιθετικό-ειρωνικό υφός» συνιστά την μόνη ικανή απάντηση στο αενάως μπουρδολογείν. Βέβαια δεν αντιλαμβάνομαι από πού και πώς προκύπτει το «κακομοιρίστικο», αλλά δεν είναι και ανάγκη να το αντιληφθώ. Το αιτιολογεί αρκούντως ο αφορισμός σου: «Η λογική στην έσχατη συνέπειά της σ' ένα μονοπάτι οδηγεί. Στο παράλογο, σε αδιέξοδο», καθώς και όλα όσα προηγήθηκαν ή έπονται αυτού.
Εάν το να θεωρή κάποιος «πως η σκέψη στην έσχατη συνέπειά της είναι αδιέξοδη» δεν τον καθιστά θεϊστή, μπορείς να μας πης τι τον καθιστά;
Και πώς κατέληξες ή ποιος ισχυρίστηκε πως η «επίκληση στη λογική» την ορίζει ως θεότητα; Γιατί; Φοβάσαι μήπως η λογική, συνδράμουσα την επιστήμη, καταργήση εν τέλει τον θεό σου; Μη φοβάσαι, δεν θα ζήσης να το δης, αλλά θα γίνη. Εκτός και όταν ο άνθρωπος φτάση εκεί, κάνη μια έτσι ο θεός σου και μας ρίξη έναν κατακλυσμό σαν και τον άλλον και...
Παράκληση και προτροπή: Φρόντισε τουλάχιστον αυτά που γράφεις να βγάζουν νόημα.

Δ είπε...

Τι να πω φιλέ ndemonicos,
λιγο καλη διάθεση...

Οπως νομίζεις...Έχεις δικιο, πιστεύω στο Θεο μου και τον υπερασπίζομαι και κυρίως τρέμω απο φόβο.
Με ''ψυχο''λόγησες...

Ἐλπίδα καὶ φόβος παρεμποδίζουν τὴν κατανόηση τῶν ἀνθρώπινων πραγμάτων· ἡ ἐλπίδα ὅμως ξεπερνιέται πολὺ δυσκολότερα ἀπὸ τὸ φόβο.

Μόνο αυτό.
Να'σαι καλά, διχως ίχνος ειρωνίας.

Άθεος είπε...

Φίλε μου Δ μας έβγαλες από το θέμα!
Η λογική οδηγεί στο παράλογο;
Ακόμα κι όταν ο ndemonicos σε παρακάλεσε να φροντίσεις αυτά που γράφεις να βγάζουν νόημα, εσύ απάντησες τρέμοντας από φόβο για το θεό σου, ενώ ταυτόχρονα αναγνώριζες ότι η ελπίδα και ο φόβος παρεμποδίζουν την κατανόηση των ανθρώπινων πραγμάτων, διευκρινίζοντας ότι η ελπίδα ξεπερνιέται πολύ δυσκολότερα από το φόβο!
Έχουν σχέση αυτά με το θέμα μας;
Σου το έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο. Ό,τι γράφεις, γράφε το με δικά σου λόγια!
Γιατί πατάς σε ξένες πλάτες και δεν είσαι ο εαυτό σου;
Τώρα με προκάλεσες αλλά θα σου απαντήσω χωρίς να σε εκθέσω βέβαια (με ένα τσιτάτο του Παναγιώτη Κονδύλη). Το πιάνεις το υπονοούμενο, έτσι;
«Ο άνθρωπος είναι ικανός να πιστέψει οτιδήποτε, προκειμένου να πείσει τον εαυτό του και τους άλλους ότι οι πράξεις του βρίσκονται σε συμφωνία με τις πεποιθήσεις του».
Δυστυχώς φίλε μου Δ… «μας ενδιαφέρει λιγότερο το τι είμαστε από το τι πιστεύουν οι άλλοι για μας».
Και τα δυο τα ακολουθείς πιστά ενώ θα έπρεπε να είσαι απέναντι.
Γι αυτό σου λέω «γίνε ο εαυτό σου» και «μη πατάς σε ξένες πλάτες». Τα λόγια με τα οποία ο Dawkins προσπαθεί να διαπαιδαγωγήσει την κόρη του δεν τα σκέφτηκε ο ίδιος, αλλά του τα υπέδειξε η επιστήμη, γιατί επιστήμονας είναι και ο ίδιος. Όποιος τα αμφισβητεί δεν αμφισβητεί τον Dawkins αλλά την επιστήμη και δεν μου άρεσε καθόλου που ήρθες εδώ να μας διδάξεις επιστημολογία, κάνοντας λόγο ακόμα και για τον Popper!
Γίνε σαφής, μπες στο θέμα και τοποθετήσου επιστημονικά. Τότε θα πάρεις απάντηση. Διαφορετικά θα μιλάμε χωρίς να λέμε τίποτα!
Δεν είμαι πολιτικός να μιλώ έτσι, ούτε πιστός να εκθαμβώνομαι με παπαρολογίες!

Ανώνυμος είπε...

Δε μου λες oρθόδοξε μάγια έχεις κάνει όλο τον κόσμο και σε διαφημίζει έτσι? Σε όποια σελίδα μπαίνω το blog σου βλέπω! ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας και ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας ….. δεν μπορώ άλλο!

Άθεος είπε...

Α, ανώνυμε, είναι η μασκότ της σελίδας μας!
Από δω πήρε την ιδέα σε αυτήν την προπαγανδιστική αποστολή.
Μετά θάνατον θα… ευοδωθεί!
Τα έχουμε πει πολλές φορές!
Ελεύθερη αγορά είμαστε, ο καθένας διαφημίζεται όπως μπορεί!
Εσείς φταίτε που του δίνετε σημασία.
Αν δεν λέει τίποτα αγνοήστε τον!
Θύματα ψάχνει ο άνθρωπος.
Γέλα-γέλα Ορθόδοξε, πίσω από το σατανικό σου χαμόγελο!

Dyer είπε...

Φίλε Δ απαξιώνοντας τη λογική αυτοπροσδιορίζεσε σαν παράλογος. Χαρακτηρισμός που μάλλον δεν σε χαλάει. Ξεχνάς όμως βέβαια ότι η ανθρωπότητα προχώρησε βασισμένη στην παρατήρηση και στη λογική. Χωρίς πολλά λόγια, εκ του αποτελέσματος, η αξία της λογικής είναι αδιαμφισβήτητη και δεν οδηγεί σε αδιέξοδα.
Οι «άξιες» όπως τις αναφέρεις, αν κατάλαβα καλά, οδηγούν στις επιθυμίες, οι οποίες είναι άσχετες με την πραγματικότητα και τη λογική. Όταν μάλιστα η επιθυμία υποκαθιστά την πραγματικότητα και τη λογική, γίνεται πολλές φορές καταστροφική. Η λογική έχει κανόνες και μπορεί να οδηγήσει σε μη επιθυμητά αποτελέσματα. Είσαι έτυμος να τα αποδεχτείς ή θα τα απορρίψεις χάριν των επιθυμιών σου. Έτσι λειτουργούν και οι περισσότεροι ένθεοι, χωρίς λογική, μονο με την επιθυμία για μια αιώνια ζωή. Και εγω θα την ήθελα, όμως η λογική μου το απαγορεύει.
Το αν το σύμπαν είναι χαοτικό και δεν είναι αιτιοκρατικό δεν αποδυναμώνει την ισχύ της λογικής. Και για τις χαοτικές καταστάσεις υπάρχουν οι πιθανότητες, ερευνώνται με την λογική, και σίγουρα δεν είναι θεόσταλτες.
Μη σε ξενίζει λοιπόν η ειρωνεία από πολλούς σχολιαστές, μόνος σου αφήνεις υπονοούμενα για ένα προσωπικό θεό ή κάτι τέτοιο. Και οι ανύπαρκτοι θεοί έχουν κάνει πολύ κακό.
Και βέβαια απορρίπτεις τον Dawkins αφού ο άνθρωπος με απλή λογική (όχι κοινή) καταρρίπτει το θεό σου ή καλύτερα τις «απόλυτες αξίες» σου. Και τέλος, μη εξ ιδίων τα αλλότρια, η λογική δεν είναι ο θεός των άθεων.
Υ.Γ. Αυτό για το Νίτσε δεν το κατάλαβα; Θεωρείς ότι είναι για γέλια;

fidelio είπε...

Μια χαρά τα λέει ο Dawkins ασκώντας κριτική στην εξουσία, την παράδοση και την αποκάλυψη ως πηγές γνώσης. Φυσικά δεν κάνει καμια ξεχωριστή ή πρωτότυπη ανάλυση του τροπου με τον οποίο λειτουργεί κάποια από τις παραπανω, αλλα δεν νομίζω ότι διεκδικεί κιόλας κάποια πρωτοτυπία. Με τη λειτουργία και τη δομή της εξουσίας, της παράδοσης και την αποκάλυψης υπάρχουν εκτενέστατες και εμβριθείς αναλύσεις και από άλλους στοχαστές (μεταξύ αυτών ο Καστοριάδης, αλλά και ο Κονδύλης τον οποίο αναφέρει και ο Άθεος σε κάποιο σχόλιό του).

Από κει και πέρα σε όλες τις εκφάνσεις τις ζωής μας δεν ακολουθούμε την "γραμμη" της επιστήμης (παρατήρηση, πρόβλεψη, πείραμα, διάψευση κλπ) είτε επειδή δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί παντού, είτε επειδή η αναγκή και η πίεση του χρόνου δεν μας αφήνει το χρονικό κυρίως περιθώριο να το κάνουμε.

Δ είπε...

Πολυ επιθετικότητα...
Αρκιβως γι'αυτο αφησα τη γραμματοσειρα για να καταδειξω τον Κονδυλη και όχι μόνο, και τον νιτσε και τον κομφουκιο και τον Ηρακλειτο και τον Επικουρο και τον wittgenstein και τον Rusell και αλλους πολλους.
Δεν με εκθετεις.
Δεν ειμαι ο εαυτος μου;...
Μονο μεσα απο είδωλα θα μπορούσε να το πει καποιος αυτό για μένα.
Νομιζω πως παρανοούμαι.
Δεν γνωριζώ εαν δέχεται ''επιθέσεις'' το site απο θρηκευόμενους, αλλα πολύ επιθετική ή αμυντική διάθεση υπάρχει.

Εκανα τόσες παρεμβάσεις γιάτι διάβασα την αριστερη στηλη του ιστολογίου και ενιωσα πως μπορω να κανω διάλογο.

''Υ.Γ. Αυτό για το Νίτσε δεν το κατάλαβα; Θεωρείς ότι είναι για γέλια;''

Οχι dyer...Το αντιθετο.
Γιατι τόσος αρνητισμός;
Ποιες επιθυμίες;...πολύ επιφανειακή ψυχολογία.
Δεν απαξιώσα τη λογική, η λογικη απαξιωνεται ακριβως μολις την επικαλουμαστε για να...

«Ο άνθρωπος είναι ικανός να πιστέψει οτιδήποτε, προκειμένου να πείσει τον εαυτό του και τους άλλους ότι οι πράξεις του βρίσκονται σε συμφωνία με τις πεποιθήσεις του».

Δεν μιλώ εγώ για πίστη, για πεποιηθήσεις και επιθυμίες.

Και οπωσδήποτε Άθεος αυτα τα δύο ας μείνουν εδώ ως ανάμνηση της κουβέντας μας.

«μας ενδιαφέρει λιγότερο το τι είμαστε από το τι πιστεύουν οι άλλοι για μας».

Ακριβώς αυτα λέω και εγώ.
Να'στε καλά.Ο γραπτός λόγος εύκολα οδηγεί σε παρεξηγήσεις...

Άθεος είπε...

Κι έλεγα, ο fidelio δεν θα εμφανιστεί στην ανάρτηση αυτή;
Ε, δεν μπορεί, αυτή τη φορά αποκλείεται να αντιπαρατεθεί.
Τι μπορεί να πει κανείς πάνω στο προφανές της επιστημονικής μεθοδολογίας που δίδεται με απλό τρόπο για ένα παιδί 10 χρονών;
Και να!
Για την πρώτη παράγραφο:
«Δεν κάνει καμία πρωτότυπη ανάλυση… υπάρχουν εκτενέστατες και εμβριθείς αναλύσεις… σαν του Καστοριάδη και του Κονδύλη!»
Ε, βρε fidelio… τι βρήκες να πεις πάλι…;
Σε δεκάχρονο παιδί αναφέρθηκε ο άνθρωπος, για Καστοριάδη θα μίλαγε;
Νομίζω κάπου έχεις πρόβλημα φίλε μου, δεν νομίζεις;
Για την δεύτερη παράγραφο:
«σε όλες τις εκφάνσεις τις ζωής μας δεν ακολουθούμε την "γραμμή" της επιστήμης»!
Μέχρι το πείραμα ανέφερες! Δηλαδή για να είναι σωστά όσα απευθύνει ο Dawkins στην κόρη του, πρέπει εμείς να τα εφαρμόζουμε στη ζωή μας; Τι θέλεις να πεις; Πιο πάνω αναφέρθηκα στις μαρτυρίες μας στο δικαστήριο. Χωρίς απόδειξη μπορούν να θεωρηθούν έγκυρες ή θα ήθελες να καταδικάζουν ανθρώπους όπως η Ιερή Εξέταση στο Μεσαίωνα με ανώνυμες καταγγελίες μόνο! Χωρίς επιβεβαίωση, τίποτα δεν κινείται στη ζωή μας!
Μόνο κάτι πιστοί, ίσως σαν και του λόγου σου, χωρίς έρευνα ακολουθούν την παράδοση, την εξουσία και την… O, my god, με αφέλεια την αποκάλυψη και το ψέμα!
Έγραψες πάλι fidelio, έγραψες!!!

Φίλε Δ, ναι ο γραπτός λόγος εύκολα οδηγεί σε παρεξηγήσεις... όμως είναι στο χέρι μας να τον κάνουμε, χωρίς έπαρση. Με απλότητα και χωρίς αλαζονεία. Τόση ώρα μιλούμε μόνο για την διαδικασία. Στο θέμα δεν βλέπω να μπαίνουμε. Κοίτα τον fidelio, ακόμα και λάθος, όμως είναι εντός του θέματος. Εσύ τι θέμα βάζεις. Τόσα σχόλια και δεν κατάλαβα τι λέμε!
Ας κάνουμε μια καινούρια αρχή!

Ανώνυμος είπε...

Εγώ δεν ξέρω από πού πήρε την ιδέα, το δικό του blog δε μοιάζει και πολύ με το δικό σου άθεε. Εγώ βλέπω ότι σιγά σιγά και τα μεγαλύτερα blog τον προωθούν!

fidelio είπε...

Αθεε..

Το κειμενο του Dawkins στην κορη του δεν σηκώνει πολλή κουβέντα γιατί είναι απλά γραμμένο. Το σχόλιό μου επ' αυτού ειναι μονάχα η πρώτη πρόταση: "Μια χαρά τα λέει ο Dawkins ασκώντας κριτική στην εξουσία, την παράδοση και την αποκάλυψη ως πηγές γνώσης". Άλλωστε τι μπορει να πει κανεις πανω στο προφανες; Το γραφεις κι εσυ.

Οπότε τα περι πρωτοτυπίας και αναλύσεων που γράφω παρακάτω αφορούσαν συνολικότερα στα βιβλία του Dawkins στα οποία ασκεί κριτική σε εξουσια, παραδοση, αποκάλυψη.

τα όσα λέει ο Dawkins στην κορη του ειναι σωστά, αλλά δεν μπορούν να εφαρμοστούν παντού και πάντα στη ζωή μας. Δεν καταλαβα ποια ειναι η διαφωνια σου επ αυτού.

Κατα τ'αλλα ο γραπτος λόγος οδηγει ευκολα σε παρεξηγησεις. Με απλότητα και χωρίς αλαζονεία κάπου μπορεί να οδηγηθούμε. Τώρα, εκείνο το "Νομίζω κάπου έχεις πρόβλημα φίλε μου, δεν νομίζεις;" που μου απευθύνεις.. προφανως και εχω πρόβλημα γιατρε μου. Αλλωστε την διαγνωση την εχεις κανει απο την αρχη για μενα και την επιβεβαιωνεις σε καθε ευκαιρια: "Μόνο κάτι πιστοί, ίσως σαν και του λόγου σου..", "Κοιτα τον fidelio, ακόμα και λάθος.." (έβγαλες και συμπερασμα) με απλότητα και χωρίς αλαζονεία.

Άθεος είπε...

Εκτός από τις πρώτες μέρες που το άνοιξε, στα μέσα του Γενάρη, δεν ξαναμπήκα και δεν ξέρω πώς έγινε. Όμως αρχικά αντέγραψε τα πάντα. Ίδια gadgets, ίδιους μετρητές, ύφος κειμένου και το κυριότερο ακριβώς η ίδια επιλογή προτύπου και ίδιο χρώμα φόντου, χρυσά γράμματα κλπ. Τι άλλο θέλεις! Και το κυριότερο, ο ίδιος είπε ότι ήθελε να το κάνει έτσι… εκείνες τις μέρες που στην ανάρτηση 39. Αν υπήρχε θεός, λέμε τώρα, πώς θα συζήταγε μ’ έναν άθεο; Είχε γίνει το πρόσωπο της ημέρας, σαν τον Βουτσά που έτρωγε καρπαζιές απ’ όλους!
Ζωή να έχει και ο θεός να τον φυλάει!

Fidelio, κατάλαβες καλά και την διαφωνία μου και την έμμονη παραξενιά σου!
Η ανάρτηση δεν αναφέρεται καθόλου σε άλλα βιβλία του Dawkins. Ξέρεις επίσης και τη δική μου παραξενιά και εμμονή στο θέμα. Δεν παρεκκλίνω ποτέ από το θέμα και γι αυτό με ενοχλεί όταν οι άλλοι ξεφεύγουν επειδή δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν. Αν είχα άλλη ανάρτηση θα μπορούσα να απαντήσω. Αν πάλι επιμένεις σε ένα άλλο θέμα, βάλτο ευθέως. Όχι όμως φλου για να δημιουργούμε εσφαλμένες εντυπώσεις.
Όπως βλέπεις όλοι έχουμε παραξενιές και εμμονές. Το θέμα είναι ότι εγώ εκτός από ειλικρινής είμαι και αυθόρμητος. Ό,τι έχω να πω το λέω και εξηγώ γιατί. Κοίτα τι γράφω για τον Ορθόδοξο πιο πάνω. Τίποτα δεν κρύβω και όταν έρχεται και συμμετέχει στις αναρτήσεις σχολιάζοντας, χωρίς να έχω προηγούμενα τον αντιμετωπίζω όπως όλους! Ό,τι λέμε εδώ μένει, ούτε κρυβόμαστε πίσω από email ή υπονοούμενα. Επίσης δεν θέλω να κρατώ κακία σε κανέναν. Ακόμα κι όταν καταλάβω ότι με έβλαψε. Θα του πω αυτά που έχω και τέρμα. Επίσης αν θίγουμε κάποιον, αργότερα ίσως το καταλάβουμε και οι ίδιοι, οπότε ζητάμε συγνώμη. Έτσι δουλεύω εγώ. Την υποκρισία την αφήνω μόνο για τους χριστιανούς! Ξέρεις οι τελευταίοι πόσο υποκριτές είναι… Αααα!!!
Και σένα σε πάω με τα ελαττώματά σου, όμως δείξε κι εσύ μια φορά ειλικρίνεια. Παραδέξου κάτι, συνεργαστείς κάπου. Δεν χρειάζεται συνέχεια να αντιπαρατίθεσαι. Εγώ αν δεν συμφωνώ με κάποιον απλά δεν του γράφω, εκτός κι αν είναι γνωστός και φίλος, οπότε η διαφωνία βρίσκεται στο πρόγραμμα.
Αυτά με όλη μου τη φιλική διάθεση.
Αν σε έθιξα πουθενά συγνώμη!

Δ είπε...

Φίλε Άθεε, σε καλομεσημερίζω.
Εκτιμώ την διάθεση που δείχνεις, το ύφος σου και τη δυνατότητα που μου δίνεις για μια καινούρια αρχή.

Για έμενα προσωπικά, από το ξεκίνημα έγραψα πως το θέμα είναι αφορμή για κουβέντα, όχι το κύριο ζήτημα, δεν μπορώ να γνωρίζω πως εσύ δεν παρεκκλίνεις ποτέ από το θέμα και γι αυτό σε ενοχλεί όταν το κάνουν οι άλλοι.
Συγχώρησε με αλλά αυτό: ''ξεφεύγουν επειδή δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν.''
Δεν το κατανοώ και δεν συμφωνώ, ο κάθε άνθρωπος έχει τον τρόπο του να προσεγγίζει τα πράγματα και αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση πως δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το θέμα.

Στο θέμα τώρα, καλά έκανε ο Dawkins με το παιδί του, το βρίσκω απλά μια πιασάρικη είδηση, το μόνο που θα τόνιζα γενικότερα –όχι για τον Dawkins - για τα παιδιά θα ήταν, πως εκτός από το να τα διδάσκουμε συνεχώς καλό είναι κάπου, κάπου να μαθαίνουμε και εμείς από αυτά.
Θα μου άρεσε να ανακαλύπτει, να αναρωτιέται και να ρωτά το παιδί, να συζητώ μαζί του και να έχει επιλογές, όχι να έχει βεβαιότητες.

Γενίκευσα λοιπόν, γιατί ήταν η πρώτη μου συμμετοχή, προσπάθησα να αναπτύξω διάλογο και διαπροσωπική σχέση, δεν είμαι ένα εικονίδιο στον ιστό που λέει Α ή Β, άνθρωπος είμαι, μια προσπάθεια γνωριμίας αποπειράθηκα να κάνω.

Σέβομαι τη προσπάθεια, τη φροντίδα, το χρόνο που έχεις δώσει για να δημιουργήσεις αυτό το χώρο και προφανώς κατανοώ πως θα έχεις ταλαιπωρηθεί από διάφορους ''καλοθελητές'', γι’αυτό και θα παραμερίσω την ειρωνεία, τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς, τα ψυχολογικά συμπεράσματα τα οποία αμέσως δέχθηκα και το ύφος τους –όχι από εσένα απαραίτητα.

Το ιστολογιο σου θα το παρακολουθώ και όποτε κρίνω πως οι απόψεις μου μπορούν να περιοριστούν στα πλαίσια σχολιασμού (εκεί βρισκεται η ουσία μάλλον, ότι κατά τη δική μου οπτική δεν λέγονται όλα σε μια πρόταση, παρά απλά δημιουργούνται εντυπώσεις) θα το κάνω.

Θα ήθελα να εκφέρω μια πρωταρχική άποψη περί Αθεΐας και Θεϊσμού αλλά μάλλον θα γίνει εν καιρώ και μάλλον όχι μέσω σχολιασμού.

Και τέλος απλά ας έχεις υπόψη φίλε Άθεε πως μόλις βλέπεις έναν σχολιασμό μου, αυτός να γνωρίζεις πως προέρχεται από έναν άνθρωπο που διάγει έναν αδιάκοπο πνευματικό (και όχι μόνο) αγώνα:
Διαβάζοντας, μαθαίνοντας, διδάσκοντας, γελώντας, δακρύζοντας και ζώντας με τους ανθρώπους σε όλα τους τα επίπεδα..

Σ’ευχαριστώ.

Άθεος είπε...

Φίλε μου Δ ειλικρινά βλέπω έναν διαφορετικό Δ!! Μπορώ να πω, ότι είσαι ο επιθυμητός σχολιαστής, αν αυτά που λες τα εφαρμόσεις και στην πράξη.
Αυτή τη φορά ο λόγος σου ήταν στρωτός και καλαίσθητος, επειδή έβγαινε από μέσα σου. Δεν με ενοχλεί η αντιπαράθεση και η διαφωνία, αλλά η εμπάθεια και η εμμονή. Ο νους πρέπει να ρέει, να αλλάζει και να διαμορφώνεται πάντα σε ανώτερα επίπεδα.
Αυτό που δεν μπορείς να το κατανοήσεις λέγοντας ''ξεφεύγουν επειδή δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν'' θα το κατανοήσεις εν καιρώ, όταν θα βλέπεις τα ίδια άτομα συνεχώς να βρίσκονται έξω από το θέμα και να κατακρίνουν το blog γιατί τίποτα δεν τους αρέσει!
Να σε ρωτήσω να μου πεις: αφού δεν τους αρέσει γιατί βρίσκονται συνέχεια εδώ;
Εγώ δεν απαντώ. Περιμένω δική σου απάντηση.
Αν επίσης βρεις πουθενά, εγώ να γίνομαι κολιτσίδα εκεί που δεν μου αρέσει, δέχομαι να έχω την ίδια κριτική. Όχι δυο μέτρα και δυο σταθμά.
Παντού υπάρχουν εμπαθείς και άνθρωποι που ζηλεύουν και εχθρεύονται. Στην πολυκατοικία που κατοικούμε, στην γειτονιά που μένουμε, στη δουλειά που εργαζόμαστε και φυσικά στο blogging ανάμεσά μας.
Κάθε αθεϊστική σελίδα έχει τουλάχιστον ένα χριστιανό κολλημένο να βρίσκει κακίες για να επιτίθεται. Βρες μου μια χριστιανική σελίδα που να την κυνηγά έτσι ένας άθεος!
Ούτε εδώ απαντώ! Δώσε δική σου απάντηση.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί οι χριστιανοί είναι εριστικοί καβγατζίδες και απολίτιστοι; Έτσι ήταν ανέκαθεν, όπως μαθαίνουμε και από την Ύστερη αρχαιότητα. Τσακώνονταν όχι μόνο με τους Έλληνες, αλλά και μεταξύ τους ακόμα πιο πολύ.
Δεν με πειράζει λοιπόν να έχεις διαφορετική γνώμη και να θέλεις να το συζητήσεις. Η εμμονή και η εμπάθεια διαφέρει από την πολιτισμένη συζήτηση.
Καλωσόρισες λοιπόν στην παρέα μας.

Δ είπε...

Φίλε Άθεε σε ευχαριστώ για όσα γράφεις μα κυρίως για το ύφος με το οποίο τα γραφείς. Παρερμηνείες και παρεξηγήσεις γίνονται, άλλωστε δεν είμαι συνηθισμένος στην blog-όσφαιρα.

Όσο περνά ο καιρός νομίζω πως θα διαπιστώνεις πως δεν ήμουν κάποιος άλλος απλά θα ξεδιπλώνονται οπτικές οι οποίες ενδεχόμενος να οδηγούν σε διαφορετικές αναγνώσεις όσων έγραψα παραπάνω, επίσης ανά πάσα στιγμή αλληλεπιδρούμε μεταξύ μας και μια υπόθεση για μια μικρή λέξη στο γραπτό λογο μπορεί να οδηγήσει σε έντονες ατραπούς.

Στην ερώτηση σου αν και ρητορική, απλά δε θα μπορέσω να συγκρατήσω τη σκέψη μου ή οποία με κάποιο μεταφυσικό τρόπο θα αποτυπωθεί στην οθόνη (χιούμορ) και θα γράψω:

Τα παράσιτα ρουφούν αίμα για να τραφούν μιας και είναι
αν-ι κ α ν α να επιζήσουν
από μ ο ν α τους, παρά μόνο εις βάρος τον άλλων που είναι
α υ τ ό-δυναμοι
α υ τ ό-κυριαρχοι
και
α υ τ ό-νομοι.

Σ’ευχαριστω για το ουσιώδες καλοσώρισμα σου.

Υ.γ: Στο τελευταίο που αναφέρεσαι δεν έχω παρά να πω μονάχα ένα όνομα, στο οποίο έχεις αναφορά και στο ιστολογιό σου.

Υπατία η Αλεξανδρινή. –πατεπιμπτόντος η ταινία Αgora του Alejandro Amenábar που αναφέρεται σε αυτήν, εμπορικά πήγε καταστροφικά (πέρα από την Ισπανία) και δεν είχε κινηματογραφική διανομή σε παγκόσμιο επίπεδο, μάλλον μόνο ότι εμπεριέχει ''δυτικίζοντα'' μυστικισμό και αναφέρεται στα άσχημα του μονοθεϊσμού είναι αποδεκτό...

Την καλησπέρα μου.

Ανώνυμος είπε...

Νιώθω Άθεε την ανάγκη να σε ευχαριστήσω για την ανάρτησή σου αυτή.
Απλή, σοφή και χρήσιμη.
Θα περιμένω και τη δική σου.
N.C.

Ανώνυμος είπε...

Βρε Δ δεν μπορείς να κάνεις διάλογο με τούτους εδώ.Περιμένουν πότε θα μπει ένας αντίγνωμος “πελάτης” για να ξεκινήσουν το ρηχό επίπεδο λόγου και επιχειρημάτων και τα περί “βεβαιότητας” για ανυπαρξία του θεού.Γίνονται είρωνες και επιθετικοί εξ αιτίας της ασθένειάς τους,δηλαδή της αθείας τους.
Για μένα το σημαντικό είναι άλλο.Είναι στημένο το blog τους στο πλαίσιο της προσπάθειας γενικότερης αποδόμησης της Ελλάδας ή όχι;

Ανώνυμος είπε...

Και μια και μιλήσαμε για εθνική αποδόμηση θυμήθηκα την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.Τη στιγμή που ατην κυριολεξία η Ελλάδα καίγεται από νομοσχέδια και σενάρια καταστροφής διαδίδονται,ο άθεος στο μονοθεματικό τυφλά προσηλωμένο blog του ούτε κουβέντα.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ τον πρώτο ανώνυμο με την υπογραφή N.C.
Πιστεύω, ότι θα βρεις χρήσιμη και τη δική μου επιστολή.

Ο δεύτερος ανώνυμος είναι άρρωστος. Την ασθένεια εσύ την έχεις κι όχι εγώ.
Εσύ ασχολείσαι μαζί μου κι όχι εγώ με σένα.
Εγώ κάνω διάλογο κι όχι εσύ.
Για πες μου σε ποιο σχόλιο είχατε επίπεδο και επιχειρήματα και δεν το προσέξαμε…;
Απλά βράζετε στο ζουμί σας!
Τι άγχος, τι στεναχώρια, τι απελπισία σας έχει πιάσει με το blog αυτό…
Μήπως θέλετε να το κλείσω;
Ζητήστε το και θα το κάνω!

Ορθοδοξος είπε...

Παρατήρησα κάποια σχόλια για το ιστολόγιο μου και θα ήθελα να κάνω τις παρακάτω απλές παρατηρήσεις:

Σε καμιά περίπτωση το ιστολόγιο “ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας” δεν θεωρώ ότι ασκεί βία οποιασδήποτε μορφής προς τον αναγνώστη. Σέβεται την άποψη κάθε ανθρώπου ανεξαρτήτως θέσεως, κατανοεί τα προβλήματα της σημερινή εποχής και προβάλει ευγενικά και πολιτισμένα την δική του στάση, σε αντίθεση με άλλα blogs.
Κάθε ένας είναι ευπρόσδεκτος να γίνει αναγνώστης και να συμμετέχει σε όποια συζήτηση επιθυμεί εάν δεν χρησιμοποιεί ύβρεις, όπως δυστυχώς παρά τις αναρτησόμενες ταμπέλες παρατηρώ σε πολλούς χώρους.
Θεωρώ επίσης ότι η ανθρώπινη ελευθερία και η ελευθερία λόγου είναι δικαίωμα κάθε ανθρώπου μέσα από την οποία μπορούμε να εκφραζόμαστε, οπότε όπως κάθε ένας έχω και εγώ το δικαίωμα να καταθέτω την γνώμη μου. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να την παρακολουθεί και φυσικά να την αποδεχτεί.

Καλή σαρακοστή σε όλους …

Άθεος είπε...

Ορθόδοξε, δεν ξέρω αν έχω ποτέ συμφωνήσει μαζί σου, όμως τώρα συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Τα ίδια καταθέτω κι εγώ για το δικό μου blog και για τους άλλους που αναρτούν ανάλογες ταμπέλες!
… Χαιρετισμούς!

Ανώνυμος είπε...

Φίλε άθεε αν και υποστηρίζω τις απόψεις σου και νομίζω ότι το ιστολόγιο σου λέει πολλά, έχεις πολλά σημεία στα κείμενα σου που προσβάλουν τον θρήσκο αναγνώστη. Πρόσεξε το λίγο για να μην σου λένε και μετά τίποτα.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου Ανώνυμε, όμως κανείς δεν μπορεί να μου πει ότι προσβάλω τον πιστό. Το έχω πει κι άλλη φορά, το θέμα του θεού έρχεται σε δεύτερη μοίρα στη σελίδα αυτή. Έχοντας φιλοσοφικό προσανατολισμό, με τη φιλοσοφία και την επιστήμη ασχολείται η σελίδα αυτή. Αν απ’ αυτά προκύπτει κάτι ενάντια στον πιστό, καμιά σχέση δεν έχω εγώ. Το πρόβλημα το έχουν αυτοί!

Ανώνυμος είπε...

Αναφέρομαι άθεε σε συγκεκριμένες προσβλητικές εκφράσεις σου για τους πιστούς οι οποίες δεν είχαν σχέση με καμιά αναφορά σου σε επιστημονικά θέματα.

Άθεος είπε...

Μιας και δεν μπορείς να γράψεις τίποτα για την ανάρτηση αυτή (και τι να γράψεις δηλαδή) υπέδειξέ μου μια δυο από αυτές τις περιβόητες εκφράσεις να το συζητήσουμε!

Ανώνυμος είπε...

Μην μου επιτίθεσαι χωρίς λόγο, άθεος είμαι και εγώ. Σου λέω ότι σε πολλά σημεία χρησιμοποιείς προσβλητικές λέξεις – εκφράσεις για τους πιστούς, μια τακτική που όπως ομολογείς δεν την υποστηρίζεις αλλά κάνεις το λάθος πολλές φορές να την μεταχειρίζεσαι. Αν δεν θέλεις την άποψη μου και ενοχλείσαι, σου υπόσχομαι ότι όχι απλά δεν πρόκειται να σου τη ξαναγράψω, αλλά ούτε και να ξαναμπώ στο ιστολόγιο σου. Καλοπροαίρετα σου τα λέω και μιας και μου ζήτησες περιστατικά, σου αναφέρω μερικά από την πρώτη σου ανάρτηση με τίτλο Το πρόβλημα της φιλοσοφίας, που όπως έχω δει κατά καιρούς ενόχλησε.

1. Είστε έτοιμοι να αποδεχτείτε κάθε ανοησία που θα βρείτε στα λεγόμενα «ιερά βιβλία»
2. Ω, τι υποκριτές που είστε!!!
3. χρησιμοποιούν τη νοσηρή τους φαντασία και σαν σβήσει το computer της ζωής θα χάσουν όλα τα δεδομένα.
4. Ζουν σε ένα κόσμο «φανταστικής πραγματικότητας»
5. χαραμίζουν την πραγματική τους ζωή σε ανόητα και ανούσια ζητήματα.
6. πολλοί είναι τόσο αφελείς που πιστεύουν σε ό,τι υπερβατικό βρεθεί μπροστά τους.
7. Είναι αδηφάγοι ιδεαλιστές!
8. ανίκανοι να τη χρησιμοποιήσουν καταπίνουν αμάσητα την τροφή που τους δίνουν
9. ….. κλπ

Δεν θέλω να συνεχίσω για ευνόητους λόγους και σου τα παραθέτω διότι εσύ με πρότρεψες να το κάνω.
Είμαι άθεος, φυσικά και δεν πιστεύω στην ύπαρξη αυτού του φανταστικού Θεού αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα τέτοιες εκφράσεις για έναν άλλο άνθρωπο που στο κάτω κάτω όπως εσύ και εγώ έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει εκεί που θέλει.

ndemonicos είπε...

Προς Ανώνυμο της 23 Μαρτίου 2010 4:11 μ.μ.
Δηλώνεις άθεος και στην τελευταία παράγραφο του σχολίου σου γράφεις:
«Είμαι άθεος [...], αλλά ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα τέτοιες εκφράσεις για έναν άλλο άνθρωπο που στο κάτω κάτω όπως εσύ και εγώ έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει εκεί που θέλει».
Απολύτως συμφωνώ, αν και προσωπικώς είναι πολύ πιο δηκτικός από τον Άθεο επί του θέματος. Και δεν θα του αρνηθή κανείς, ούτε κι εγώ, πως «έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει εκεί που θέλει».
ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΟΜΩΣ ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΗ ΑΥΤΌ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΤΟ ΕΧΕΙ;
Ή μήπως αμφισβητείς ότι συνειδητά ή υποσυνείδητα ΕΠΕΒΑΛΛΕ ΚΑΙ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ ΚΑΙ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΗ ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΗ την πίστη του ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΔΙΑΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΓΝΩΣΤΙΚΗ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ;

Άθεος είπε...

Ανώνυμε: πρώτα πρώτα μην υποκρίνεσαι ότι είσαι άθεος! Ένας άθεος δεν θα μου έκανε κριτική για τέτοιες εκφράσεις, όπως για παράδειγμα περί υποκρισίας.
Μάνι-μάνι την πρώτη απάντηση για την υποκρισία την πήρες!
Το ίδιο ισχύει και για την αφέλεια, τη νοσηρή φαντασία ή και την αλλοτρίωση που ξέχασες να την γράψεις.
Γιατί και αλλοτριωμένους σας λέω και το τονίζω, αφού μπορώ όχι μόνο να αιτιολογήσω την κρίση μου αυτή αλλά και με πολλά παραδείγματα να επιχειρηματολογήσω γι αυτήν.
Το ίδιο ισχύει και για το «ιδεαλιστές». Ολόκληρες αναρτήσεις κάναμε για το θέμα αυτό και το είχατε καμάρι που είσαστε ιδεαλιστές. Αν τώρα είστε αδηφάγοι, τότε αυτό πρέπει να σας τιμά κι όχι να σας ενοχλεί!
Με όλα αυτά, θέλω να πω ότι είναι εκφράσεις που δεν εκπίπτουν στην δεοντολογία των προσβλητικών εκφράσεων, αλλά της κριτικής.
Μπορεί να είναι μια σκληρή κριτική, δεν λέω, αλλά με τόση αγανάκτηση που συσσωρεύει ένας άθεος, κοιτώντας την ιστορία και τα κακώς κείμενα του ελεεινού μας κόσμου, αυτό είναι το λιγότερο, φίλε μου.
Σκέψου, όταν εσείς είχατε την εξουσία και τους θεοποιημένους σας νόμους, τι κάνατε: Ο κώδικας περί απαγορευμένων βιβλίων και η αστυνόμευση της Ιερής Εξέτασης είχαν τα βασανιστήρια και τις θανατικές καταδίκες στην ημερήσια διάταξη!
Αυτήν την κριτική, που εσύ νομίζεις ότι προσβάλει τους πιστούς, την κάνετε και από τον άμβωνα, μέσα στις εκκλησίες σας. Μιλάτε για τους άθεους υποτιμητικά και μπροστά στο Άγιο Βήμα, αναθεματίζετε τους Έλληνες, χωρίς να νιώθετε ντροπή!
Στις μέρες μας αιμορραγεί ο ελληνικός λαός, από τα άδικα οικονομικά μέτρα και όταν η πολιτεία σας καλεί να δώσετε απ’ το περίσσευμά σας, απειλείτε να πάτε την Ελλάδα στα ευρωπαϊκά δικαστήρια!
Λίγη ντροπή δεν σας περισσεύει και παραπονιέστε ότι σας είπαμε υποκριτές;
Πάρτε και ένα ΑΙΣΧΟΣ με μεγάλα γράμματα!

Ανώνυμος είπε...

Κατ’ αρχήν δηλώνω και είμαι άθεος και νομίζω πως έχω κάθε δικαίωμα όπως και εσύ να σχολιάζω ότι θέλω. Μπορεί να σε ενοχλεί η κριτική μου αλλά αυτό δεν σου δίνει κανένα δικαίωμα να μιλάς με αυτό τον τρόπο και προς εμένα. Και μόνο που εξακολουθείς να μου επιτίθεσαι πάλι χωρίς λόγο ενώ εγώ σου μιλάω ευγενικά και ειλικρινά από τη μεριά μου, δείχνει ότι έχεις λάθος.
Φυσικά και δεν είμαι εναντίων της φορολόγησης της εκκλησίας, την υποστηρίζω όσο λίγοι. Νομίζω ότι δεν γνωριζόμαστε και δεν μπορείς να έχεις άποψη για τις θέσεις μου.
Για να μην λέμε πολλά πολλά και να τελειώνουμε, σου λέω ότι είμαι ίσως περισσότερο και ποιο κατασταλαγμένος άθεος από εσένα αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα πρόσβαλα κανένα άνθρωπο και με καμιά δικαιολογία.

Άθεος είπε...

Φυσικά και έχεις κάθε δικαίωμα να σχολιάζεις ό,τι θέλεις.
Καμιά κριτική δεν μ’ ενοχλεί και δεν απαγόρευσα κανένα να σχολιάσει.
Το θέμα είναι ότι εσείς μου απαγορεύετε να σχολιάζω ό,τι θέλω και να κάνω κριτική στο blog που έφτιαξα!
Αν είσαι πιο άθεος από μένα, με γεια σου και χαρά σου!
Εύχομαι γρήγορα να απολαύσω τη διδασκαλία σου!
Ούτε σου επιτίθεμαι. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.
Απλά, για την ταμπακέρα δεν βλέπω να μιλάς!

Dyer είπε...

1. Είστε έτοιμοι να αποδεχτείτε κάθε ανοησία που θα βρείτε στα λεγόμενα «ιερά βιβλία»
Το ότι σε πείραξε αυτή η φράση Ανώνυμε τα λέει όλα.

Άθεος είπε...

Με το να λες κάποιον ανόητο όταν το αποδεικνύεις, είναι προσβλητικό Dyer;
Χειρότερο δεν είναι να είσαι ο ανόητος και χωρίς επιχειρήματα να λες τους άλλους ανόητους, όπως κάνουν αυτοί ακόμα κι απ’ τον άμβωνα;
Τώρα, μην μου πείτε να γράψω για τις ανοησίες τους.
Σας το υπόσχομαι σε μια μελλοντική ανάρτηση, γιατί έχω να γράψω πολλά!

Ορθοδοξος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ορθοδοξος είπε...

Τελικά η αθεΐα δεν είναι πάντα αρετή …
Ξεκίνησα να σχολιάσω κάποια θέματα αλλά δεν αξίζει, με συγχωρείτε.

Dyer είπε...

Στην συγκεκριμένη φράση η «ανοησία» χαρακτηρίζει τα «ιερά βιβλία», δεν χαρακτηρίζουν ούτε προσβάλουν κανένα. Μονο ένας βαθιά θρησκευόμενος θα μπορούσε να νιώσει προσβολή. Αποδείξεις στους πιστούς Άθεε; Τι να τις κάνουν;
Και να σκεφθείς ότι δηλώνει άθεος. Άραγε πόσες μετάνοιες και πατερημών θα κάνει για να συγχωρεθεί το ατόπημα.

ΣΤΕΡΓΙΟΣ είπε...

Αριστη ανάρτηση

Άθεος είπε...

Αν για να συγχωρεθεί ο Ανώνυμος που το έπαιξε άθεος πρέπει να κάνει μετάνοιες και πατερημών, μου λες Dyer, πόσες μετάνοιες πρέπει να κάνει ο Ορθόδοξος που ονόμασε τη σελίδα του «Αθεΐα»;
Η αθεΐα, ορθόδοξε είναι αρετή γιατί κανένας άθεος δεν πηγαίνει χωρίς να τον καλέσουν σε ξένο σπίτι να κατηγορήσει. Αν νομίζεις ότι κάνω λάθος, τι πρέπει να γίνει… πρέπει να γίνεσαι προκλητικός μέχρι να εξομολογηθώ;
Γιατί πρέπει να επιβάλεις την γνώμη σου σε ξένες σελίδες;
Γράψε στο blog σου ό,τι θέλεις. Πες στους γύρω σου ό,τι θέλεις.
Γιατί περιδιαβαίνετε δεξιά και αριστερά. Θα το κάνατε αυτό κι έξω;
Κτυπάτε ανεξέλεγκτα κουδούνια σε σπίτια;
Αν υποστηρίζεις ότι πρέπει να υπάρχει δράση όπου υπάρχει αντίδραση, τότε αυτό ισχύει και για μένα. Να αρχίσω κι εγώ να τριγυρνάω δεξιά κι αριστερά να επιβάλω τη γνώμη μου.
Αυτή η μεσαιωνική ιεροκρατική τάξη είναι αυταρχική και αντιδημοκρατική, εμένα δεν μου πάει. Εσείς, 1000 χρόνια, την συνηθίσατε φαίνεται και δεν μπορείτε να κάνετε διαφορετικά.

Ευχαριστώ Στέργιε. Πού να ήξεραν οι ορθόδοξοι συνομιλητές μας ότι είσαι παιδί παπά!

Dyer είπε...

Ο Ορθόδοξος έβαλε εκείνο «η άρνηση της αλήθεια» για να εξιλεωθεί.
Δεν υπάρχει περίπτωση ούτε για αστεία να δηλώσει άθεος. Έβαλε μπροστά την «Αθεΐα» εκ του πονηρού για ιερό σκοπό όμως. Άλλωστε ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, έτσι δεν είναι Ορθόδοξε;
Το αντιφατικό είναι ότι αν και είναι απόλυτα προσηλωμένοι στις αξίες και τις αρχές του δόγματός τους στο διαδίκτυο το παίζουν χαλαροί και διαλεκτικοί.

Ανώνυμος είπε...

Γιατί άθεε χαρακτηρίζεις επίθεση τα σχόλια μου; Δηλαδή μόνο τα κολακευτικά σχόλια σου αρέσουν και τέτοια νομίζεις ότι θα σου κάνουν πάντα; Είμαι θερμός υποστηρικτής των όσων αναφέρεις στις αναρτήσεις σου, αλλά είναι όμως διαφορετικό το να τα υποστηρίζεις χωρίς ειρωνεία και ύβρεις που για εσένα είναι δικαιολογημένες από ότι φαίνετε και άλλο το να μιλάς πολιτισμένα.
Το για ποιο λόγο τα αναφέρεις και το ότι θέλεις να μου τα αιτιολογήσεις, δεν μου λέει και πολλά γιατί εγώ συναναστρέφομαι με άθεους που εκφράζονται χωρίς έριδες και υπονοούμενα για τον υπόλοιπο κόσμο και έτσι θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε, διαφορετικά όπου υπάρχει δράση υπάρχει και αντίδραση. Όταν μετά παρουσιάζονται οι χριστιονοταλιμπάν και σου ψάλουν τα τροπάρια τους μην παραπονιέσαι καθόλου. Μπορείς να γράφεις ότι θέλεις στο ιστολόγιο σου αλλά με αυτή τη στάση πέφτεις σε αντιφάσεις που δημιουργείς μόνος σου με τις εκφράσεις σου και τις παρατηρήσεις επί των σχολίων που βάζεις παράλληλα και προσβάλεις την αθεΐα γιατί όντως η αθεΐα είναι αρετή. Τουλάχιστον σε κάποιους.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ για τη γνώμη σου!

Χρόνια Πολλά: στους πατριώτες για την απελευθέρωση
Και στους πιστούς για τον ευαγγελισμό.
…και προσοχή στους κρίνους, ειδικά όταν έχουν σηκωμένο τον στήμονα!

Psemma-me-ourá είπε...

1ον
Η προθεσμία για υποβολή ψυχώσεων για ψηφοφορία λήγει σε 7 μέρες: Την Πρωταπριλιά. Περιμένουμε την συνεισφορά σας.
2ον
{και κύριον!}

Αν δεν θέλετε να αποχτήσετε την ψύχωση της «Σιωπής των Αμνών»...
...αποχτείστε την «ψύχωση» του Γιάννη-Αγιάννη!!!
Πάρτε στην πλάτη σας τον Μάριο!
Περάστε τον από τους υπονόμους προς την ελευθερία!
δηλαδή...
"Τρέξτε" να υπογράψετε να αποφυλακιστεί.

http://www.PetitionOnline.com/mariosz/petition.html

gnomo είπε...

Καλησπέρα..

Απλή και κατανοητή η επιστολή του Ντόκινς προς την κόρη του. Περισότερο ασκεί κριτική στην παράδοση, την εξουσία και την αποκάλυψη, παρά παρουιάζει την επιστήμη. Μενει μόνο στην σημασία της απόδειξης απ ό,τι καταλαβαίνω.

Θα ήθελα να μάθω πώς εννοεί τις προϋποθέσεις και την σχετικότητα της επιστήμης, αν ταυτίζει την αληθεια με την εφαρμοσιμότητά της, τί μπορεί να εννοεί με τις λέξεις "πνευματικό" και "ψυχη".
Προφανώς αυτά δεν έχουν θέση σε μια απλή επιστολη προς ένα 10χρονο παιδί :-)

Υ.Γ. Βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον το blog σου Αθεε και θα ήθελα και την δική σου απάντηση περί του τί είναι πνευματικό και τί είναι ψυχη (από την υλιστική-αθεϊστική σκοπιά σου). Φυσικά, βλέποντας και τις πρόσφατες προηγούμενες αναρτήσεις, καταλαβαίνω ότι αργησα λίγες βδομάδες! Αν διατύπωνα τότε τις απορίες μου θα ήμουν πολύ περισσότερο εντός θέματος. Δεν πειράζει, κάποια άλλη φορά.. !

Καλή συνέχεια...

Άθεος είπε...

Τα έχουμε πει πολλές φορές Ορθόδοξε, ας μην επαναλαμβανόμαστε. Φυσικά και είναι δικαίωμα του καθένα να ανοίγει ιστοσελίδες και να γράφει ό,τι του καπνίζει.
Ψέματα, βλακείες, αντιδράσεις ή άχρηστες πληροφορίες.
Στο χώρο του ο καθένας γράφει ό,τι του καπνίσει και οι επισκέπτες του έχουν την απόλυτη ευθύνη. Τα πράγματα διαφέρουν μόνο όταν τα ψέματα, τις βλακείες, τις αντιδράσεις και τις άχρηστες πληροφορίες, τις εναποθέτουμε με επιμονή και αυταρχικότητα στις ξένες σελίδες!
Λογικό δεν είναι; Μπορεί κάπου κάπου να το κάνουμε, όμως χωρίς προκλητικότητα εναποθέτοντας απλά τη γνώμη μας (δικαίωμά μας είναι). Όμως η εμμονή και η βίαιη αντιπαράθεση με τους άλλους σχολιαστές κι όχι με τον οικοδεσπότη και εστιασμένοι στη συγκεκριμένη ανάρτηση, είναι αυτό που κτυπά και προκαλεί.
Για το blog σου, καλά έκανες και του έδωσες όποιο όνομα ήθελες, όμως μην στερείς και στον άλλο να εκφράσει τη γνώμη του για ποιο λόγο το έκανες.
Μην μου πεις ότι δεν θα ήταν πρόκληση, αν έφτιαχνα ένα blog με το όνομα «Ορθοδοξία: μια ελεεινή πίστη!» Δεν θα είχες λόγο να εκφράσεις την διαφωνία σου;
Με κατάλαβες τι λέω;
Μου γράφεις ακόμα ότι υπάρχουν αθεϊστικά ιστολόγια τα οποία οι τίτλοι είναι καθαρά προβοκατόρικοι και δεν ασχολούνται σοβαρά με το θέμα που προβάλουν. Να σου πω, δεν μου έρχεται κανένα στο νου. Αν έχεις κανένα υπόψιν σου πέστο και σε μένα.
Άντε και καλό Πεσάχ!

Καλωσόρισες gnomo. Μην με ρωτάς όμως πώς εννοεί ο Dawkins την επιστήμη και αν την ταυτίζει με την αλήθεια. Εδώ υποστηρίζω εμένα. Είσαι παρατηρητικός άλλωστε και είδες ότι εκτενώς ασχολήθηκα με τα θέματα αυτά. Ποτέ δεν είναι αργά. Διάβασε τις αναρτήσεις και σχολίασέ τες όπως θέλεις. Πάντα είναι ζωντανές και αν περιδιαβείς διάφορες παλιές αναρτήσεις θα διαπιστώσεις και τον διαχρονικό σχολιασμό από άλλους. Μπες όπου θέλεις και θα σε πάρω είδηση. Είμαι ανοιχτός σε οποιοδήποτε θέμα. Κυρίως σε όσα αναφέρθηκα με τις αναρτήσεις μου. Το blog αυτό, άσχετα με το όνομα που του έδωσα, ασχολείται κυρίως με τη φιλοσοφία και την επιστήμη, δρόμοι που για μένα οδηγούν στην αθεΐα. Βέβαια δεν διαλέγει κανείς την φιλοσοφία και την επιστήμη για να γίνει άθεος! Γι αυτό και θεωρώ ότι η αθεΐα είναι δευτερεύων παράγοντας. Απλά, άπτεται του θέματος και είναι εκεί, που στο blog αυτό, πολλές φορές επικεντρώνομαι. Από κει και το όνομα!

Ορθοδοξος είπε...

Νομίζω ότι γνωρίζεις πολύ καλά άθεε σε ποια ιστολόγια αναφέρομαι … ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας.
Υπάρχουν αθεϊστικά ιστολόγια που χρησιμοποιούν λέξεις που παραπέμπουν σε πίστη, ορθοδοξία κλπ. Εγώ ποτέ όμως δεν έκανα παράπονα για αυτούς τους τίτλους.

Άθεος είπε...

Καθόλου δεν κρυβόμαστε, ορθόδοξε.
Ούτε έχω χρόνο να ασχολούμαι με ανούσια πράγματα.
Τώρα που εγώ ανέφερα το «ανούσια» κι εσύ την «πίστη», αυθόρμητα μου ήρθε το «Ανούσια Πίστη»
Αν έλεγε, «Ανούσια Ορθόδοξη Πίστη» θα έλεγα ότι βρίσκεται ακριβώς μπροστά σου, δεδομένου ότι τώρα βρίσκεται ενάντια σε κάθε πίστη (ισλαμιστών, βουδιστών κλπ) γιατί να το θεωρήσω προβοκατόρικο τίτλο;
Εσύ έχεις να μου πεις ένα χριστιανικό ιστολόγιο που να περιέχει στον τίτλο του τη λέξη «Αθεΐα»;
Και μεταξύ μας τώρα: υπάρχουν στο blog σου εσκεμμένες ομοιότητες, ακόμα και το ίδιο πρότυπο ή άλλες ομοιότητες που τις έχουμε ξαναπεί, δεν θέλω να τρώω άλλο το χρόνο μου μ’ αυτό.
Έτσι, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, Ορθόδοξε!

Ορθοδοξος είπε...

Δεν καταλαβαίνω για πιο λόγο δεν θα έπρεπε να διαλέξω και εγώ το πρότυπο που θεωρώ ότι με εξυπηρετεί καλύτερα …. Αν το έχεις διαλέξει και εσύ και όλοι οι υπόλοιποι άθεοι, εμένα προσωπικά δεν μου λέει τίποτα. Αυτό μου άρεσε και αυτό διάλεξα, δεν βλέπω κανένα λόγο να απολογούμαι πουθενά. Μπαίνουμε σε λεπτομέρειες που νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε. Μην έχεις αγαπητέ άθεε την άποψη ότι η ΑΘΕΪΑ, η άρνηση της αλήθειας εναντιώνεται στο δικό σου χώρο, κάτι τέτοιο δεν ισχύει, σου το λέω να το γνωρίζεις.

Για όσους έχουν τώρα απλά την περιέργεια σχετικά με το όνομα, εξήγησα παραπάνω για ποιο λόγο ονόμασα έτσι το ιστολόγιο μου. Θεωρώ ότι κάθε ένας σκεπτόμενος άνθρωπος το κατανοεί, ασχέτως και εάν δεν αποδέχεται το περιεχόμενο του.
Όσον αφορά τις προβοκάτσιες που εσύ πρώτος έθιξες και συνεχίζεις να αναφέρεις, βλέπω ότι και πάλι συνεχίζεις να κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλο σου. Να είσαι βέβαιος ότι κάθε αναγνώστης σου, ακόμα και εάν είναι άθεος και συμφωνεί μαζί σου στα θέματα πίστης, καταλαβαίνει που αναφέρομαι. Νομίζω ότι και εσύ ο ίδιος καταλαβαίνεις αλλά ή δεν θέλεις να το δεχτείς ή σου αρέσει το κρυφτούλι.

Άθεος είπε...

Εσύ ξέρεις, δεν χρειάζονται περισσότερα.
Λίγο πριν πας στους χαιρετισμούς υποκρίνεσαι!
Ειλικρινά είσαι ένας κανονικός χριστιανός!

Dyer είπε...

Αυτή την Παρασκευή δεν έχει Χαιρετισμούς. Τα έχεις ξεχάσει Άθεε.

Άθεος είπε...

Παράξενο, γιατί αυτή την Παρασκευή δεν έχει;
Τους είπαν γρήγορα ή η αλφαβήτα μας είναι μικρή;
Πάντως, Dyer, έχει δεν έχει, ο Ορθόδοξος υποκρίνεται!

NoN SeRViaM είπε...

Συγνώμη κατ αρχήν για το άσχετο,
εξάλλου τι θα μπορούσα να προσθέσω εγώ στα λόγια.. "αυτού του ανθρώπου!"

Ορθόδοξε, είσαι τόσο ψεύτης και υποκριτής, που είσαι τυχερός που δεν υπάρχει θεός, θα σε είχε πρώτο καζάνι πίστα.

Έχω δει τουλάχιστον σε άλλα 3 ιστολόγια που παρακολουθώ, να χρησιμοποιείς ακριβώς τους ίδιους χαρακτηρισμούς που κάνεις εδώ για αυτά , οτι δηλαδή είναι υβριστικά, απολίτιστα κλπ.
(λες και ξέρεις τι σημαίνει πολιτισμός ρε κακομοίρη.

Έτσι λοιπόν, όπς κάνεις εδώ, περιφέρεσαι κι εκεί, και βρίζεις εμάς, (οικειοποίηση πάλι άθεε, συγνώμη) βρίζεις λοιπόν εδώ, εμάς, που σε φιλοξενούμε, και διαβάζουμε με προσοχή..
(δεν ξέρω οι άλλοι, εγώ το έχω βίτσιο πάντως να διαβάζω τι γράφει αυτός στον οποίο αναφέρομαι)
..τα κηρύγματά σου, τις ασυναρτησίες σου, τις ασχετοσύνες σου, και γενικά, το οχετό που έχεις στην ψυχή σου και προσπαθείς να κρύψεις πίσω από όμορφα δοσμένες λέξεις, και πίσω απ το δάκτυλό σου.
Συνέχισε.

Μ.Γ.Λ. είπε...

Αγαπητέ Άθεε,
συγχαρητήρια για το κόπο που καταβάλλετε γι αυτές τις δημοσιεύσεις.
Είμαι 54 ετών γιατρός, και από τα 45 μου κατάλαβα ότι κάτι πήγαινε στραβά
γενικά με τους ανθρώπους και με μένα φυσικά. Μου πήρε πολλά χρόνια μελέτης και αναζήτησης, ( φιλοσοφία, ψυχολογία, κοινωνιολογία, κοσμολογία κλπ) για να καταλήξω ευτυχώς στον Dawkins, μελετώντας το «Εγωιστικό γονίδιο» και έπειτα τη «περί θεού αυταπάτη» ώστε με μεγάλη ευκολία κατάλαβα επιτέλους που βρισκόταν η ...γκάφα μου
Τι να σας πω... Άλλαξε η ζωή μου, ...Επιτέλους συνήλθα, «αφυπνίστηκα» ίσως είναι η καλύτερη λέξη.
Θαυμάζω αυτό τον άνθρωπο που ορθώνει το ανάστημά του προασπιζόμενος την αλήθεια και την επιστήμη μέσα σε ένα τόσο πολύ εχθρικό περιβάλλον όπως αυτό της εποχής μας ...
Θα μπορούσα να πω πολλά... αλλά αυτά προς το παρόν.

Άθεος είπε...

Χαίρομαι να ακούω ανθρώπους να λένε, έστω και στην ώριμη ηλικία τους ότι βρήκαν το δρόμο τους! Αντίθετα λυπάμαι όταν με το ένα πόδι στον τάφο, μιλούν με τόση σιγουριά για τον άλλο κόσμο και φοβούνται να πεθάνουν. Ειδικά για κείνους που έχουν τη σιγουριά ότι σαν χριστιανοί ήταν καλοί άνθρωποι!
Πιστεύω, γιατρέ, να διάβασες και την επόμενη ανάρτηση, τη δική μου επιστολή προς τους γονείς. Έχει ενδιαφέρον γιατί δείχνει, πόσο πήραμε τη ζωή μας λάθος!

Ανώνυμος είπε...

Πέρα απο τα προφανή που λέει ο dawkings, Θα ήθελα να πώ ότι η πλήρης επιστολή που είναι τελευταίο κεφάλαιο στο Βιβλίο ο "Εφημέριος του Διαβόλου", είναι αρκετά μεγαλύτερη σε έκταση από τα (μεταφρασμένα) αποσπάσματα που δημοσιεύθηκαν παραπάνω (5+ πυκνογραμμένες σελίδες)

ίσως ξενίζει το ύφος..

Άθεος είπε...

Αν διάβαζες προσεχτικότερα τον πρόλογο θα διάβαζες που γράφω «Για να μην σας κουράσω σταχυολογώ τα σημαντικότερα σημεία της».
Επόμενο δεν είναι σε μια ανάρτηση να σταχυολογούμε ένα μεγάλο κείμενο;

Ανώνυμος είπε...

ΒΛΕΠΕ ΑΚΟΥ ΔΙΑΒΑΖΕ/ΜΕΛΕΤΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙΣ ΜΗΝ ΥΟΘΕΤΕΙΣ Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΜΟΥ ΟΣΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΝ ΤΟΝ ΔΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΕΣΤΕ ΤΟΥ ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ.............
Ο ZICKOS!
ΚΑΛΟΣ ΣΑΣ ΒΡΙΚΑ ΑΝ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΖΩ ΑΡΚΕΤΟ ΚΑΙΡΟ ΤΟ BLOG

Άθεος είπε...

Και αλλού σου έγραψα πόσο σωστός είσαι.
Καλώς που συναντηθήκαμε!
Εύχομαι να τα λέμε συχνά!

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5