8 Ιαν 2008

Τα δυο στρατόπεδα της φιλοσοφίας

Το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας θέλει τη φιλοσοφία χωρισμένη σε δυο μεγάλα στρατόπεδα, αυτό του υλισμού και εκείνο του ιδεαλισμού κατακερματίζοντάς την σε ακόμα μικρότερα δόγματα.
Γιατί όμως η ανθρώπινη σκέψη έπρεπε να χωριστεί σε τόσες σχολές; Τι ανάγκασε τη φιλοσοφία να κατακερματιστεί σε τόσα και διαφορετικά δόγματα;
[1]
Την απάντηση στο ερώτημα αυτό την δίνει η ίδια η φιλοσοφία. Οι βασικές φιλοσοφικές κατευθύνσεις κάθε σχολής έχουν διαφορετικό προσανατολισμό, γιατί η πάλη μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού είναι η κινητήρια δύναμη της φιλοσοφικής σκέψης και νομοτέλεια της ιστορικής της πορείας. Ο φιλόσοφος και γενικά ο άνθρωπος ωριμάζει μέσα στην κοινωνική πάλη και στις αντιθέσεις της.
Ο υλισμός θεωρεί τον κόσμο μας καθοριστικό, θεμελιακό και πρωτεύον, τη δε συνείδηση, τη σκέψη και το πνεύμα δευτερεύοντα. Συνεπώς η ύλη προηγείται, ενώ η συνείδηση σαν δευτερεύων παράγοντας είναι προϊόν εξέλιξης της ύλης,. Η συνείδηση είναι η ιδεατή αντανάκλαση του υλικού κόσμου (ανθρώπινος εγκέφαλος) και στον άνθρωπο χρησιμεύει σαν μέσο για να τον ερμηνεύει, γι’ αυτό είναι αδιανόητο να νοηθεί αποσπασμένη από τον εγκέφαλο που την γεννά. Οι υλιστές φιλόσοφοι δέχονται ότι τον κόσμο μας δεν τον δημιούργησε κανένας. Είναι αιώνιος (αΐδιος) και απειρόμορφος και ό,τι υπάρχει γύρω του υπάρχει αντικειμενικά και ανεξάρτητα από αυτόν.
Στον ιδεαλισμό η ιδέα, η σκέψη, η συνείδηση, το πνεύμα και ο θεός είναι το καθοριστικό, το θεμελιακό και το πρωτεύον. Ο κόσμος μας, η φύση, η ύλη παράγονται ή εξαρτούνται από τη συνείδηση, το πνεύμα και το θεό. Οι ιδεαλιστές φιλόσοφοι δέχονται ότι τον κόσμο μας τον δημιούργησε το πνεύμα, το ιδεατό
[2] δηλαδή ο θεός (εν αρχή ην ο λόγος).
Να πού ευθύνεται ο διαφορετικός προσανατολισμός της κάθε σχολής! Αυτός είναι ο λόγος που η ιδεαλιστική θεώρηση του Πλάτωνα, παρ’ όλου ότι ακολούθησε παράλληλη πορεία με το Δημόκριτο και αργότερα με τον Επίκουρο, δε συναντήθηκαν ποτέ. Η υλιστική θεώρηση είναι ασυμβίβαστη με την ιδέα της ύπαρξης του θεού και αν επιχειρηθεί ποτέ, δημιουργεί υβριδική
[3] φιλοσοφία.
Μετά την ελληνιστική περίοδο δυστυχώς η ελληνική σκέψη διαποτισμένη με την οξειδωμένη μεταφυσική της Ανατολής, θα εξελιχθεί σε ένα παρόμοιο υβρίδιο, που θα επιχειρήσει με ακράτητο δογματισμό να στηρίξει την ιδέα της νέας θρησκείας (χριστιανισμός), έχοντας βαθιά θεμέλια στον ιδεαλισμό.



πηγή σκίτσου: http://diagoras.wordpress.com/

[1] Δόγμα: η συστηματοποιημένη διδασκαλία, η αναφερόμενη στις Φιλοσοφικές σχολές της Αρχαίας Ελλάδας. Ξέχωρη έννοια και διαφοροποιημένη από το θρησκευτικό δόγμα που εκφράζει ακλόνητη γνώμη, αναπόδειχτη αλήθεια, χωρίς εμπειρική θεμελίωση και έλεγχο πρακτικής.

[2] Αυτό που υπάρχει μόνο σαν ιδέα, το ιδεώδες, το φανταστικό.

[3] Από τη λέξη ύβρις, ασέλγεια. Νοθευμένη φιλοσοφία.



19 σχόλια:

αντώνης πολίτης είπε...

μπράβο! αν δεν το έχεις κάνει ήδη δοκίμασε να διαβάσεις Ευτύχη Μπιτσάκη.

Άθεος είπε...

Μπράβο και σε σένα, που εγκαινίασες τα σχόλια με την ετικέτα «φιλοσοφία».
Κανένας δεν άγγιξε ως τώρα τις δυο αυτές αναρτήσεις… γιατί άραγε….
Όποιος έχει ακούσει τον Μπιτσάκη να ομιλεί, τον εκτιμάει περισσότερο και απ’ το διάβασμα. Είσαι τυχερός αν τον βλέπεις στην Έδρα του (Ιωάννινα). Ευχαριστώ ακόμα που διάλεξες αυτή τη γωνιά του blog να ασχοληθείς και φυσικά για την επικοινωνία μας!

Atheist είπε...

Προτείνω δύο βιβλία σχετικά: Daniel Dennett, Απομυθοποίηση, και Pascal Boyer, Και ο Άνθρωπος Έπλασε τους Θεούς. Και τα δύο κυκλοφόρησαν τον τελευταίο χρόνο από τις εκδόσεις Βάνιας.

stardust30 είπε...

Το βιβλίο του Dennett το έχω διαβάσει - πολύ αξιόλογο και με απλή καθημερινή γλώσσα. Δεν με κούρασε όπως άλλα αντίστοιχα που ασχολούνται με το θέμα επί φιλοσοφικής βάσης.
Όσον αφορά για το θέμα σου το έχω κάνει και εγώ αλλά δεν είχα προσέξει πως και εσύ είχες αναρτήσει κάτι παλιότερα..
Εγώ πάντως δεν θα έλεγα πως είναι "αντίπαλες" αλλά "συναγωνίζονται" για το ποιά θα κερδίσει τον σκεπτόμενο άνθρωπο.

Άθεος είπε...

Στην έκθεση βιβλίου έψαξα να τα βρω τα βιβλία αυτά, αλλά οι εκδόσεις Βανια δεν συμμετείχαν στην διοργάνωση. Με την πρώτη ευκαιρία θα τα πάρω από το βιβλιοπωλείο.
Για το άλλο θέμα, πιστεύω πως είναι αντίπαλες επειδή εκφράζουν άκρως αντίθετες απόψεις. Όταν αγωνίζομαι στο ίδιο άθλημα, στο ίδιο στρατόπεδο, με την ίδια φιλοσοφία τότε θα έλεγα πως συναγωνίζομαι. Όμως, στην προκειμένη περίπτωση, επειδή οι απόψεις τους είναι αντίθετες, σημαίνει πως ανταγωνίζονται και συνεπώς είναι αντίπαλες!
Όμως τι σημασία έχει πως θα τις πούμε. Σημασία έχει ποια φιλοσοφία θα χρησιμοποιήσεις, σαν εργαλείο, για να ερμηνεύσεις τον κόσμο!
Ο πραγματικός κόσμος μόνο υλιστικά ερμηνεύεται!
Και όποιος δεν το έχει αντιληφθεί αυτό «δεν ξέρει πού πατά και πού πηγαίνει»!

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ "Αθεε",

Απαντώ εδώ στην δευτερολογία σου στο ιστολόγιο της "Μελάνης"

1) μιας και δεν θα ήθελα να εμποδίσω την "εκεί" διαδικασία ανάρτησης/ ροής σχολίων (όπως υπαινισσεσαι ότι έγινε).

2) επειδή το τι πιστεύει ο υποφαινόμενος ("Χριστιανός που μας προέκυψε και επιστήμονας" - να διακρίνω μια δόση ειρωνείας στο σχόλιο?) δεν αφορά - και να σου πώ δεν θέλω και να αφορά - όλους. Εξ ού και δεν σχολιάζω συχνά τέτοιου είδους ιστολόγια που είναι κατά κάποιο τρόπο "θεματικά".

3) Επίσης για να σου "αποδείξω" ότι διάβασα το ένα από τα δύο σχόλιά σου που μου ανέφερες.

Θα ήθελα να κάνω μερικούς παραλληλισμούς

Παραλληλισμός Νο1

Και η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ και η ΘΡΗΣΚΕΙΑ και η ΕΠΙΣΤΗΜΗ στις ακραίες τους μορφές (ακραίο δεν σημαίνει κατ' ανάγκη και αρνητικό, εφόσον δεν γίνεται φανατικό) επιδιώκουν να ερμηνέυσουν τον ΚΟΣΜΟ (είτε ιδεατό, είτε υλιστικό - θα τον ονομασω πραγματικό κατά σύμβαση) από ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ, ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ και βέβαια ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ σκοπιά.

Αυτό σημαίνει ότι κάθε σύστημα έχει και αναπτύσσει μιάν αυτοδυναμία σε επιχειρήματα, ώστε κάποιος να νομίζει ότι ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΕΞΩΓΕΝΕΣ ΤΗΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ/ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ/ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ για να εξηγήσω τα πάντα.

Και μπορεί βέβαια να γίνεται ανάμειξη λεκτική (πχ στο κείμενο σου αναφέρεις τη λεξη Θεός και επίσης και οι επιστήμονες πχ Αινστάιν αναφέρει τη λέξη σε γνωστές ρήσεις) αλλά κάθε σύστημα δίνει (και μέχρι ένα σημείο έχει το δικαίωμα να δίνει) διαφορετική ερμηνεία στις λέξεις.

Υπό αυτή την έννοια, δέν έχω πρόβλημα να παραδεχτώ το ΑΥΤΟΤΕΛΕΣ και ΠΛΗΡΕΣ της ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗΣ θεώρησης, όπως δεν έχω και πρόβλημα να το αποδεχτώ και για την ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΉ θεώρηση και βέβαια ούτε για την ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ θεώρηση.

Οπότε το πρόβλημα ανάγεται στην διαδικασία της ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗΣ αξιολογησης και εν τέλει ΣΥΝΕΙΔΗΤΗΣ ΑΤΟΜΙΚΗΣ επιλογής (ή πιό απλά "περι ορέξεως κολοκυθόπιτα"). Γι' αυτο ούτε επιθυμώ να "διακηρύξω" τα πιστεύω μου - τουλάχιστον με την "εγώ έχω δίκιο και οι άλλοι αδικο" νοοτροπία - και δεν σχολιάζω και εγώ την συγκεκριμένη σου ανάρτηση, εφ όσον αυτή σε ΕΚΦΡΑΖΕΙ)

Παραλληλισμός Νο 2.

Στην επιστήμη έχεις πχ τρεις επιστήμονες που ο καθένας κάνει μια ΥΠΟΘΕΣΗ ΕΡΓΑΣΙΑΣ και αρχίζει να σχεδιάζει πειράματα για να την αποδείξει.
Και οι τρεις ειναι ΚΑΛΟΠΡΟΑΙΡΕΤΟΙ αλλά δεν σημαίνει ότι και οι τρεις είναι ΣΩΣΤΟΙ.

Υπό αυτή την έννοια, εσύ ώς ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ, εγώ ως ΘΡΗΣΚΕΥΌΜΕΝΟΣ και καποιος άλλος ως ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ δίνει ένα νόημα πχ στη λέξη θΕΟΣ (αν σε ενοχλεί η λέξη πάρε μιάν άλλη πχ ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑ ή ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟ). Και βέβαια είμαστε όλοι καλοπροαίρετοι, αλλά είμαστε και σωστοί?

Δεν θέλω να πώ άν εγώ είμαι πιο σωστός γιατί δεν μιλώ/ γράφω από καθέδρας αλλά ΣΥΝΟΜΙΛΩ.
Απλά θα πώ ότι εγώ δεν βρίσκω κάποιο πρόβλημα, όπως αποδέχομαι τα χαρακτηριστικά του φυσικού κόσμου (πχ το ότι τα σωματίδια είναι και σώματίδια και κύματα, να αποδεχτώ κάποια χαρακτηριστικά του Θεού όπως τα περιγράφει η Χριστιανική θρησκεία
1) Ο Θεός είναι ΠΡΟΣΩΠΟ με το οποίο μπορούμε να σχετιστούμε ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ
2) από αγάπη ο Θεός γίνεται ΑΝΘΡΩΠΟΣ και ΘΥΣΙΑΖΕΤΑΙ για να μας βοηθήσει στην αναζήτηση Του

Δεν καταλαβαίνω γιατί η παραδοχή αυτή σου προκαλεί ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΌ ατοπο.
Θα συνέβαινε αυτό μόνο αν κάποιες παραδοχές για το ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ και ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ τις δέχεσαι ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ. Εισαι ελεύθερος να το κάνεις αλλά κάθε αξιωματική παραδοχή είναι εν τέλει παραδοχή ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ τύπου και ελπίζω να καταλαβαίνεις το συσχετισμό.

Από την άλλη, το γεγονός ότι αποδέχομαι δεν σημαίνει ότι έχω και ΕΜΠΕΙΡΙΚΗ/ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ γνώση της αλήθειας στην οποια πιστεύω (Θεος). Υπό αυτή την έννοια η συζήτηση καταλήγει "φιλοσοφική" και χωρίς νόημα. Είναι δηλαδή σαν να έχουμε κάποιον (εμένα) ο οποίος πιστεύει ότι μπορεί να ερωτευτεί αλλά δεν του έχει συμβεί ακόμα και κάποιος άλλος (εσύ) να του λέει "τι βλακείες μου τσαμπουνάς περί έρωτος". Και βέβαια το να σου αραδιάσει ο οποιοσδήποτε επιχειρήματα από κείμενα που έχουν γραφτεί περι έρωτος (από φιλοσοφία μέχρι άρλεκιν) δεν νομίζω να... βοηθήσει. Με αυτή την έννοια, το να σου αραδιάζω επιχειρήματα από πατέρες της εκκλησίας ή άλλα θρησκευτικά βιβλία δεν έχει νόημα.

Έτσι λοιπόν η ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ απάντηση σε ένα σου σχόλιο:
"Ένας πιστός μπορεί να απογοητευτεί στο βαθμό ώστε να καταπιαστεί να μελετήσει θρησκειολογία, για παράδειγμα, και στη διάρκεια της μελέτης αυτής να κατανοήσει ότι όλα όσα πίστευε ήταν κουταμάρες!"

είναι ότι εγώ ξεκίνησα με εντελώς κριτική διάθεση για να βρώ αδυναμίες στο Χριστιανισμό (μιας και όπως είπα αυτό έχω μελετήσει λίγο παραπάνω) και δεν βρήκα. Και βέβαια αντί να απογοητευτώ μάλλον εντυπωσιάστικα. Εξ ού και η συνειδητή επιλογή μου.

Εν κατακλείδι:

Μεχρι εδώ δέν βλέπω τίποτε μεμπτό ούτε σε εμένα ούτε σε εσένα (αλλά ούτε και στον Θεό που έτσι και αλλιώς σέβεται το ΑΥΤΕΞΟΥΣΙΟ μας!)

Αυτό που κατά κάποιο τρόπο καυτηριάζω είναι ότι ενώ πχ για ένα ιατρικό (ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ) θέμα, αναγνωρίζουμε την αυθεντία των γιατρών (και πολλές φορές τους εμπιστευόμαστε ΤΥΦΛΑ), στο θέμα της ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ο καθένας το "παίζει" ειδήμων και έχει ΑΠΟΨΗ (και άντε να βγείς να πείς ότι "ρε φίλε είσαι άσχετος". Μαύρο φίδι που σ΄έφαγε!).
Και να σου πώ δεν θα σε πιστέψω άμα μου πείς ότι και η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ δεν έχει παρομοίως δεινοπαθήσει από παρόμοια "περιστατικά"

Ε, κλείνοντας θα ήθελα να σου ευχηθώ ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ και στα "εδώ" και στα "μετά" όπως τέλος πάντων τα αντίλαμβάνεσαι/ αποδέχεσαι...

Το (και ένθεον!)... "Λεμόνι"

Άθεος είπε...

Κατ αρχάς αγαπητέ φίλε (Λεμόνι) να μη διακρίνεις καμιά δόση ειρωνείας. Μου είσαι πολύ συμπαθής και δεν θα σε ειρωνευόμουνα πότε. Σπάνια κανείς βρίσκει ένα τέτοιο συνομιλητή όπου, ναι μεν μπορεί να διαφωνήσει, όμως δεν προτίθεται να τσακωθεί!
Όταν σου έγραψα ότι αυτό που είπες είναι αντιεπιστημονικό, δεν είχα σκοπό να σε θίξω. Αν έτσι φάνηκε σου ζητώ συγνώμη!
Όμως νομίζω ότι ακριβώς σε αυτό το σημείο διαφωνήσαμε: τι είναι επίσημη.
Χάρηκα επίσης που με επισκέφτηκες και διάβασες τα δύο αυτά θέματα που σου υπέδειξα. Όμως σου υπέδειξα κι ένα ακόμα και αυτό είναι που δίνει απαντήσεις στη διαφωνία μας.
«Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;»
Στο κείμενο αυτό μεταξύ άλλων γράφω «…όσοι βίωσαν την αντιεπιστημονική λογική της θεολογίας και του υπερβατικού, βαλτώνοντας ανάμεσα στον ανορθολογισμό και την δεισιδαιμονία σε κάποια συζήτηση, σίγουρα θα με δικαιολογήσουν…» εννοώντας γιατί καταπιάστηκα με το θέμα αυτό.
Μη βλέπεις που μπορούμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας. Υπάρχουν συζητήσεις που αυτά τα λίγα που έχουμε πει, είναι αδύνατον να ειπωθούν, γιατί παρεμβαίνουν οι ειρωνείες, οι εγωισμοί, το δαιμόνιο της αυθεντίας και άλλα, καταλαβαίνεις.
Οι σχολές της φιλοσοφίας έτσι όπως έχουν ειπωθεί στην ανάρτηση αυτή, δείχνουν τον τρόπο που σκέφτεται κανείς. Δεν ξέρω πως σκέφτεσαι εσύ όμως με δύο λόγια θα σου πω για μένα.
Ξεχωρίζοντας το υποκειμενικό, αυτό δηλαδή που δημιουργείται μέσα στο κεφάλι του καθενός, από το αντικειμενικό που είναι αυτό που υπάρχει, άσχετα από τη συνείδησή μας ή την ύπαρξή μας, αν δηλαδή υπάρχουμε εμείς ή όχι, δέχομαι μόνο το τελευταίο.
Δεν έχω τίποτα με τη λέξη «θεός». Αν καταφέρει κάποιος να μου αποδείξει ή και ο ίδιος, ψάχνοντας να καταλήξω ότι, αυτό το πράγμα που λέγεται «θεός» είναι αντικειμενικό, τότε θα το πιστέψω.
Πρόσεξε τι θα σου πω: Είτε αντικείμενο είναι, είτε πρόσωπο είναι, δύναμη ή ενέργεια, όπως θέλεις πες το, αν είναι αντικειμενικό, τότε πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν. Είτε διαστάσεις της κλίμακας plank έχει, είτε διαστάσεις γαλαξία, είτε ενέργεια ηλεκτρονίου έχει ή ενέργεια «μαύρης τρύπας» η ύπαρξή του πρέπει να αλληλεπιδρά με τις άλλες δυνάμεις που ξέρουμε. Πρέπει, επίσης, να έχει κάποια μαθηματική σχέση με τις γνωστές δυνάμεις που ξέρουμε, ώστε να ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή θα μας αποκαλυφθεί και θα μας χρησιμεύσει, αν όχι για να κάνει τη ζωή μας ευκολότερη, τουλάχιστον για να εξηγήσουμε τον κόσμο μας καλύτερα!
Ύπαρξη, χωρίς τα πιο πάνω χαρακτηριστικά μου είναι αδιανόητο, όχι μόνο να πιστέψω, αλλά και να διανοηθώ πως υπάρχει περίπτωση να υπάρχει!
Επειδή στο σχόλιό σου έφερες σαν παράδειγμα τον έρωτα, έτσι κι εγώ σου εξομολογήθηκα, τι ακριβώς πιστεύω! Όχι μόνο πώς, αλλά και γιατί.
Αν δεν σε έπεισα, δεν υπάρχει λόγος να προσπαθήσω περισσότερο. Ούτε με τις ειρωνείες, ούτε με τις βρισιές, ούτε με τις εξυπνάδες θα σε πείσω.
Αν με τη γλώσσα αυτή που καταλαβαίνω, θα μπορούσες να με πείσεις εσύ, ίσως να υπήρξε συμφωνία. Διαφορετικά δεν υπάρχει περίπτωση να πείσει ο ένας τον άλλον. Τώρα πια γνωρίζουμε, ο καθένας, τις απόψεις του άλλου. Τίποτε περισσότερο δεν μπορούμε να κάνουμε.
Οι ειρωνείες, τα μίση και οι πόλεμοι δεν φέρνουν τη λύση.
Ακόμα κι αν δεν έπεισε ο ένας τον άλλον, πετύχαμε αυτό που δυστυχώς οι περισσότερες συζητήσεις δεν μπορούν να πετύχουν: τον διάλογο!
Ευχαριστώ που επικοινώνησες μαζί μου. Είσαι ευπρόσδεκτος σε όλα τα θέματα που θα αναρτήσω στο μέλλον. Μην αμελήσεις να διαβάσεις το «Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;» μιας και αποτελεί το θέμα που κέντρισε την αρχική μας διαφωνία. Και το σημερινό θέμα περί νευροθεολογίας, που θα αναρτήσω, καλό είναι.
Να είσαι καλά!

Idom είπε...

@ Άθεο & Λεμόνη

Εξαίρετοι και οι δυο σας!
Μπράβο.
(Το εννοώ! Δεν ειρωνεύομαι.)

Idom

Αόρατη Μελάνη είπε...

Συμφωνώ με τον Ίδομ και επαυξάνω. Ωραία συζητάτε. Και από τη συζήτηση ανακύπτει ο γνωστός "κόμπος" που ανακύπτει σε κάθε συζήτηση θεϊστή με μη θεϊστή: ο μεν πρώτος βασίζει την τοποθέτησή του στην πίστη, την οποία θεωρεί πέραν κάθε αμφισβήτησης και πέραν της λογικής, ο δε δεύτερος βασίζει την τοποθέτησή του στην καθαρή λογική.

Το ζήτημα του θεού, νομίζω, ανάγεται τελικά σε αυτό ακριβώς: αν θα επιλέξουμε να λειτουργήσουμε με πίστη ή με λογική και σε ποιους τομείς της ζωής μας θα το κάνουμε αυτό. Προσωπικά μου φαίνεται ασυνέπεια να λειτουργεί κανείς με πίστη σε ορισμένους και με λογική σε άλλους, όπως είπα και στα σχόλια του δικόυ μου ιστολογίου.

Σκέφτομαι όμως ότι ίσως δεν έχουμε τόσο μεγάλα περιθώρια επιλογής. Ίσως ορισμένοι άνθρωποι είναι, τρόπον τινά, πιο επιρρεπείς στην πίστη από άλλους, για κάποιο λόγο. Δεν ξέρω.

Όσο για τον παραλληλισμό πίστης και έρωτα, τον βρίσκω εύστοχο. Είναι και τα δυο παράλογα (εκτός λογικής), έντονα και εκστατικά, και εστιάζονται σε ένα και μόνο πρόσωπο. Βλέπω μόνο μια μικρή διαφορά: το αντικείμενο του έρωτος είναι υπαρκτό και η ύπαρξή του αντιληπτή από όλους. Δεν αμφισβητείται το αν υφίσταται. Δεν αμφισβητούνται ούτε καν οι ιδιότητες που του αποδίδει ο ερωτευμένος - πανέμορφο, υπέροχο, αξιολάτρευτο. Μπορεί να είναι, μπορεί και να μην είναι υπέροχο - δεν είναι όμως εκεί το ζήτημα.

Το ζήτημα είναι ότι ο ερωτευμένος ΝΙΩΘΕΙ ότι το αντικείμενο του έρωτά του είναι υπέροχο και ανυπέρβλητο. Αυτό είναι ένα γεγονός αναβμφισβήτητο. Κανείς δεν αμφισβητεί κανενός τον έρωτα, και κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανενός την πίστη.

Μπορούμε όμως να αμφισβητήσουμε ότι η πίστη αυτή έχει ένα πραγματικό αντικείμενο (μια που εμείς δεν το αντιλαμβανόμαστε, και μια που ο πιστός δεν είναι σε θέση να μας κάνει να το αντιληφθούμε) και μπορούμε να αμφισβητήσουμε ότι το αντικείμενο αυτό έχει πράγματι τις ιδιότητες που του αποδίδει ο πιστός (ακόμη και αν υπάρχει "θεός" ενδέχεται να είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που φαντάζεται καθένας μας).

Και εν τέλει, ο ερωτευμένος δεν θέλει ντε και σώνει να ερωτευτούμε όλοι την αγαπημένη του επειδή είναι ανυπέρβλητη - εκτός και αν είναι ο δον Κιχώτης (και αυτό κάτι λέει).

Idom είπε...

Ορμώμενος από το προηγούμενο σχόλιο τής Αόρατης και προσπαθώντας να αλαφρύνω το κλίμα, προτείνω τα εξής:

Σε ότι αφορά το ποια δουλειά θα διαλέξουμε και τι ρούχα θα φοράμε
να χρησιμοποιούμε την λογική.

Σε ότι αφορά ποιον / ποια θα παντρευτούμε και ποιο συσκευασμένο τρόφιμο θα αγοράσουμε από το super market να χρησιμοποιούμε την πίστη.

Σε ότι αφορά που θα τοποθετήσουμε τα λεφτά μας, αν μεν ζούμε στην αλλοδαπία να χρησιμοποιούμε λογική, αν δε ζούμε στην Ελλάδα να χρησιμοποιούμε πίστη.

Σε ότι αφορά σε ποιον γιατρό να πάμε, να ξεκινάμε με την λογική και σιγά σιγά να το γυρνάμε στην πίστη.

Αν το επιτρέπει ο Άθεος, ενθαρρύνω και εσάς να σκεφτείτε άλλες εκφάνσεις τής ζωής μας και το αν συνδέονται με την λογική ή με την πίστη.

Idom

Άθεος είπε...

Νομίζω αντιμετωπίζετε το θέμα πίστη και λογική κάπως επιφανειακά. Το θέμα δεν είναι να επιλέξουμε να λειτουργήσουμε με πίστη ή με λογική ανάλογα τα γούστα μας ή όπως γράφει ο Idom να αλλάζουμε σύμφωνα με τις εκφάνσεις της ζωής μας. Είπαμε να το ελαφρύνουμε λιγάκι Idom αλλά εσύ… το εξαέρωσες τελείως!
Ναι δέχομαι ότι αστειεύτηκες ακολουθώντας τη λογική της Μελάνης όταν παραδέχτηκε ότι «φαίνεται ασυνέπεια να λειτουργεί κανείς με πίστη σε ορισμένους τομείς της ζωής και με λογική σε άλλους», όμως το θέμα μας είναι όχι η πίστη και η λογική, αλλά ο ιδεαλισμός και ο υλισμός που σαν τρόπος σκέψης καθορίζει από το πώς ερμηνεύεις τον κόσμο και επακόλουθα πώς θα τον αλλάξεις. Ας πάρουμε ένα φαινόμενο: τον κεραυνό. Πώς τον εξηγεί ο υλιστής και πώς ο ιδεαλιστής; Ο πρώτος θα τον εξηγήσει σαν φυσικός, αυτό που λέτε λογική. Ο δεύτερος θα πει ότι τον έριξε ο Δίας ή ο Γιαχβέ, ο θεός δηλαδή, αυτό που λέτε πίστη.
Έπρεπε να περάσουν μερικές χιλιάδες χρόνια για να μην συνδέετε τον κεραυνό με την πίστη! Σε αυτό το στάδιο είμαστε σήμερα! Άλλα πράγματα όμως τα συνδέετε με την πίστη. Να τώρα η φράση της Μελάνης «Το ζήτημα του θεού, νομίζω, ανάγεται τελικά σε αυτό ακριβώς: αν θα επιλέξουμε να λειτουργήσουμε με πίστη ή με λογική»
Ειδικά το ζήτημα του θεού δεν ανάγεται σε αυτό ακριβώς αλλά σε άλλο. Για παράδειγμα όταν αρρωσταίνουμε κανένας δεν λέει ότι την αρρώστια την έστειλε ο θεός. Κάτι γιαγιάδες ίσως. Θέλω να πω ότι σιγά σιγά αρχίζουμε να βλέπουμε τον κόσμο μας υλιστικά, όμως σε μερικά άλλα ζητήματα δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, γιατί δεν μπορούμε να διώξουμε το παλιό και στη θέση του να βάλουμε το καινούργιο. Εδώ αναφέρομαι στις ιδέες, συνεπώς το μυαλό μας είναι αυτό που είναι κολλημένο ακόμα σε ορισμένα ζητήματα και συγκεκριμένα στον ιδεαλιστικό τρόπο σκέψης. Νομοτελειακά πιστεύω ότι σιγά σιγά θα αλλάξουμε. Θέλουμε δε θέλουμε. Δεν είναι στο χέρι μας. Νομοτελειακή εξέλιξη! Γι αυτό γράφω πως «η πάλη μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού είναι η κινητήρια δύναμη της φιλοσοφικής σκέψης και νομοτέλεια της ιστορικής της πορείας. Ο φιλόσοφος και γενικά ο άνθρωπος ωριμάζει μέσα στην κοινωνική πάλη και στις αντιθέσεις της. Αυτές είναι οι αντιθέσεις, η διαφωνία μας. Αυτές είναι που θα μας οδηγήσουν στον υλιστικό τρόπο σκέψης και συνακόλουθα στην αθεΐα!!!
Εσείς τι λέτε, μου άρεσε να έχω φιλοσοφικές σκοτούρες;
Από ανάγκη δέχτηκα αυτή τη φιλοσοφική θεώρηση! Δεν μπορούσα να κάνω διαφορετικά. Δεν έγινα υλιστής και συνακόλουθα άθεος επειδή μου άρεσε, αλλά επειδή δεν μπορούσα να κάνω διαφορετικά. Μέχρι την εφηβεία μου ήθελα να γίνω ιερέας(!) Όταν όμως έφτασα στο φιλοσοφικό δίλημμα, έπρεπε να διαλέξω. Με το κεφάλι ή με την καρδιά;
Τότε σκέφτηκα ότι για αυτή τη δουλειά έχουμε το κεφάλι!
Δεν μου άρεσε, γιατί έπρεπε να αλλάξω πολλά μέσα μου. Τελικά τα κατάφερα και τώρα είμαι Ελεύθερος! Σκέφτομαι με το κεφάλι, με το μυαλό και όχι με το συναίσθημα σαν βάρκα ωθημένος από τα συναισθηματικά κύματα της υπερβατικής θάλασσας!
Σας τα είπα και αλάφρωσα!

Idom είπε...

Άθεε, έχεις δίκιο για τα σταδιακό πέρασμα τής ανθρωπότητας στον υλισμό (ορθολογισμό θα το 'λεγα εγώ, αλλά δεν έχει αυτό σημασία). Αυτό όμως σε ότι αφορά την καθημερινή , πρακτική του ζωή.

Γράφεις:
" ... αρχίζουμε να βλέπουμε τον κόσμο μας υλιστικά, όμως σε μερικά άλλα ζητήματα δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό ... "
Ακριβώς!
Δες πόσες πολλές εκφάνσεις "ιδεαλισμού" έχουμε ακόμα. Ζώδια, θρησκεία, μαντική και ... από τι σενάρια αποτελούνται τα περισσότερα computer games; Από μεσαιωνικούς μάγους και δράκους...
Ακόμα και το "Star Wars" που θα αναμενόταν να είναι ο κολοφώνας τής τεχνοκρατίας είχε ως κορυφαίο θέμα την σύγκρουση μίας αρχαίας ημιμυστικιστικής σέχτας που μαχόταν με σπαθιά.
Εντάξει ήταν φωτόσπαθα και στα νέα επεισόδια μάθαμε ότι οι τύποι λάμβαναν τις δυνάμεις τους από συμβιωτικούς μικροοργανισμούς (midichlorans!). Είναι εμφανέστατη η ταυτόχρονη παρουσία (ανταγωνισμός / ισορροπία) των δύο τάσεων.

Γράφεις:
" Νομοτελειακά ... θα αλλάξουμε ... Νομοτελειακή εξέλιξη! "
Είναι έτοιμος ο Homo sapiens, ως είδος, να αποχωριστεί την μία έκφανσή του; Νομίζω πως όχι. Αν μη τι άλλο δεν έχει ακόμα τέτοιο hardware (βλ. σχόλια στην ανάρτησή σου "βασανιστήρια... νευροθεολογία").
Όσο για μένα, με βάση το πώς είμαι τώρα φτιαγμένος και τις εμπειρίες μου, χρειάζομαι και τις δύο μεθόδους. Και, ναι, αναλόγως με το θέμα!

Σχετικά με την ... εξαέρωση: είναι προφανές ότι το έχεις δουλέψει πολύ μέσα σου το ποιον δρόμο θα ακολουθήσεις (όπως περιγράφεις και στο τέλος) και ενδεχομένως αυτή η πάλη ακόμα να σε πονάει.
Εγώ γενικά (προσπαθώ να) βλέπω πιο ελαφρά / γουντυαλλενικά τα πράγματα και για αυτό γράφω εμβόλιμες χαζομαρίτσες.
Είναι απόλυτα θεμιτό αν σε εκνευρίζω με αυτό, να μού πεις και θα το σταματήσω.

Idom

Άθεος είπε...

Κάθε άλλο φίλε μου, σε χαίρομαι!!!!!!!!
Από το άρθρο σου για τα δάχτυλα, κατάλαβα την ευφυΐα σου!
Δούλεψες το θέμα εκείνο διαλεκτικά και γι’ αυτό σε εκτίμησα.
Γράφε ό,τι απορία ή αντίρρηση έχεις.
Διαφώνησε, αν θέλεις!
Καλό θα κάνεις και στους δυο μας!
Αν το καταλάβαιναν αυτό μερικοί, όταν διαφωνούν και αρχίζουν και βρίζουν…
Το είπαμε τόσες φορές: χωρίς αντιθέσεις και αντιφάσεις, δεν προχωράει ο κόσμος μπροστά!
Μπροστά, μπροστά! Εκεί πρέπει να κοιτάμε.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Χμ, ναι, ούτε κι εγώ δεν τον βλέπω έτοιμο τον άνθρωπο να εγκαταλείψει τον ιδεαλισμό. Αλλά το ρεύμα προς τα εκεί μας πάει (νομίζω και θέλω να ελπίζω).

Εγώ ιερέας δεν ήθελα να γίνω, αλλά ήθελα να πιστέψω, έβρισκα ελκυστική την ιδέα του θεού, του χριστού, του πνεύματος γενικώς. Προβληματίστηκα πολύ στην εφηβεία μου και λίγο αργότερα, διάβασα αρκετά, κύριως όμως σκέφτηκα. Και όπως και ο Άθεος, κατέληξα ότι έχουμε το κεφάλι για τη δουλειά αυτή, ότι όλα τα περί θεού και τα παρόμοια ήταν παραμύθια για πρωτόγονους και ότι ήταν καιρός να εξελιχθώ (εγώ τουλάχιστον, και η υπόλοιπη ανθρωπότητα ας έκανε ότι ήθελε).

Άθεος είπε...

Έτσι ακριβώς είναι Μελάνη μου. Μόνο που εγώ, μετά το Φως, θέλησα να το μεταλαμπαδεύσω και στην υπόλοιπη ανθρωπότητα, όσο η προσωπική μου εμβέλεια μπορεί να καταφέρει. Μέσα από ένα βιβλίο, blog ή μια συζήτηση!
Μόλις διάβασα σε ένα φιλικό blog μια φράση που κολλά σ’ αυτό που κάνω. Σου το γράφω για να το δέσουμε στην κουβέντα που κάνουμε.

Η καθημερινή σας ζωή είναι ο ναός σας και η Θρησκεία σας.
Όταν μπαίνετε σ'αυτή πάρτε μαζί σας όλο τον εαυτό σας.
πάρτε τ'άλετρι, το αμόνι το σφυρί και το λαγούτο
Και πάρτε μαζί σας όλους τους ανθρώπους:
Γιατί στην λατρεία σας, δεν μπορείτε να πετάξετε ψηλότερα από τις ελπίδες τους,
ούτε να ταπεινώσετε τον εαυτό σας χαμηλότερα από την απελπισία τους.

Σήσση... το καλητεχνικό μου είπε...

Μπορεί κάποτε να σταματήσει η διαπάλη μεταξύ του ιδεαλισμού και του υλισμού;
Μόνο όταν μεταφερθεί η πάλι στο κεφάλι?
Ωραίο το μπλογκ σου, Άθεε.

Άθεος είπε...

Βλέπω Σήσση το πήρες με τη σειρά.
Το περίμενα όμως ότι θα σε συναντούσα εδώ.
Ίσως από διαίσθηση, δεν ξέρω…
Όμως τι σημαίνει «να σταματήσει η διαπάλη μεταξύ του ιδεαλισμού και του υλισμού;»
Αυτό δεν θα γίνει ποτέ!
Η εξέλιξη των ιδεών βλέπεις… οι αντιθέσεις!
Έτσι πάμε μπροστά!
Όταν όμως λες «Μόνο όταν μεταφερθεί η πάλη στο κεφάλι», πού αλλού γίνεται; Εκεί γίνεται η πάλη!
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, διαβάζοντας θα βρεις εκπλήξεις!
Θα χαρώ να μου φέρεις αντιρρήσεις!
Όμως κι αν δεν μου φέρεις, πάλι θα χαρώ… για διαφορετικό λόγο!

Σήσση... το καλητεχνικό μου είπε...

Νομίζω όμως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι διαλέγουν το ένα ή το άλλο και το υποστηρίζουν μέχρι αποβλακόσεως ή θανάτου και δεν μπάνουν στον κόπου να το παλεύουν. Έτσι τουλάχιστον δείχνουν οι φιλοσοφικές "σχολές".

Άθεος είπε...

Δεν καταλαβαίνω από ποια θέση μιλάς και δεν μπορώ να πω τίποτα.
Πάντως να δέχεσαι κάτι χωρίς να το ψάχνεις και κυρίως να το παιδεύεις κι εγώ δεν συμφωνώ!

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5