26 Νοε 2008

Άθεος ή αθεϊστής; Περί αθεΐας, αθεϊσμού και παράλογων ορισμών ο λόγος

Τελευταία κάνουν την εμφάνιση τους κάτι ειδήμονες λεξιπλάστες που ευελπιστούν να διαστρεβλώσουν λέξεις, έννοιες και ετυμολογία. Περιττό να συμπληρώσω πως μαζί τους παίρνουν και τους αφελείς, διανοητικά δυσκίνητους, που τεμπελιάζουν να βάλουν το μυαλό τους σε κίνηση. Για να λέμε και του στραβού το δίκιο, εκεί αποσκοπούν οι διαστρεβλωτές της αλήθειας.
Να τι έχει ο πάγκος του κατεργάρη σήμερα…
Η αθεΐα, λένε, είναι… θρησκεία!
Ακόμα και τόσο παράλογα συμπεράσματα μπορεί να κάνει κάποιος αν πιστέψει πως η θρησκεία είναι έμφυτη στον άνθρωπο. Βλέποντας κάποιους να απαλλάσσονται από αυτή, θέλουν να τους τη φορτώσουν ξανά. Θυμούνται βέβαια και από το κατηχητικό που τους έλεγαν, άλλοι ειδήμονες, πως δεν υπάρχει αθεΐα, ότι όλοι έχουν κάποιο θεό μέσα τους κι άλλα τέτοια φαιδρά και ανυπόστατα με την πραγματικότητα πράγματα. Κάποιοι, φαίνεται, αρχίζουν να χάνουν τη ψυχραιμία τους βλέποντας και διαισθάνοντας ότι, στην εποχή μας όλα αλλάζουν και στη σκέψη αυτή, στην κυριολεξία, πελαγώνουν!
Όμως, ας τελειώνουμε με αυτή την ηλίθια λογική!
Άλλο είναι να ασχολείσαι με την αρρώστια κι άλλο να είσαι άρρωστος!
Όμως δεν θέλουμε τίποτα να πέσει χάμω. Θα αντισταθούμε στον εκβαρβαρισμό της λογικής όσο ανεπαίσθητος και να είναι!
Όταν λέει κάποιος ότι η αθεΐα είναι θρησκεία είναι σαν να παραδέχεται ότι ο άθεος αφού έχει μία θρησκεία δεν είναι ούτε άθρησκος!

Ισοπεδώσαμε όλες τις λέξεις… Μα… το ενυδρείο τι ρόλο παίζει εδώ;

Αν κάποτε οι λογής-λογής αιρετικοί ήταν για τους χριστιανούς άθεοι, όπως και οι διαφορετικής θρησκείας πιστοί είναι άθεοι και αυτοί, όπως και οι λάτρεις των αρχαίων θρησκειών… τώρα ο όρος αυτός δεν μας ικανοποιεί και όλοι οι άθεοι είναι θρησκευόμενοι και… θεούσοι! Σαν να λέμε «και όσοι δεν μαζεύουν γραμματόσημα είναι χομπίστες»!
Κάπου στο ίντερνετ το διάβασα αυτό, προσπαθώντας ο επινοητής του να αντισταθεί σε μια τέτοια λογική, όπου ο άθεος ονομάζεται θρησκευόμενος (δηλαδή η αθεΐα είναι θρησκεία) επειδή έτσι βόλευε κάποιον θεόπληκτο. «Αν κάποιος» λέει «που μαζεύει γραμματόσημα λέγεται χομπίστας, τότε κι αυτός που δεν μαζεύει… πάλι χομπίστας λέγεται»!
Όμως ας χρησιμοποιήσω καλύτερα ένα δικό μου παράδειγμα.
Αν όσοι δεν ξέρουν γράμματα είναι αναλφάβητοι, όσοι ξέρουν… πάλι αναλφάβητοι είναι!
Βέβαια, αν αυτό το δεχτούμε σαν αξίωμα, τότε και οι άθεοι… είναι θρήσκοι, όπως και οι χριστιανοί. Άρα όλοι οι άθεοι… είναι χριστιανοί.
Τι λογική!
Μου θυμίζει τους συνειρμούς του ενυδρείου.«Όποιος έχει ενυδρείο, επειδή του αρέσει η θάλασσα και οι γυναίκες, είναι άνδρας. Όποιος δεν έχει ενυδρείο … είναι αδελφή»!

Αλήθεια, εσείς οι πονηροί κατεργάρηδες έχετε ενυδρείο;

Φυσικά αντιμετωπίζω το θέμα από τη γελοία του πλευρά, αφού δεν χρήζει σοβαρότερης ανάλυσης και γι αυτό και δεν αναφέρομαι στην φιλοσοφία (βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας), σε ζητήματα ιερατείου, λατρείας, καθιέρωσης ιεροτυπικών και αποδοχής κάποιου υπερβατικού κόσμου, πράγματα τα οποία ο άθεος τα καταδικάζει απερίφραστα και αμετάκλητα. Οι διαφορές αυτές, άλλωστε, τον καθιστούν απέναντι σε κάθε θρησκεία και κάθε υπερβατική ιδέα. Ο άθεος για να το πούμε ξάστερα, όχι σε κάποιο θεό δεν πιστεύει αλλά ούτε φετίχ δεν μπορεί να αναγνωρίσει, δεν δέχεται καμιά δεισιδαιμονία και δεν δένεται στο άρμα κανενός. Πιστεύει ακράδαντα στις δυνατότητες του ανθρώπου. Βρίσκεται σε ένα κόσμο που διέπεται από φυσικούς νόμους και ορθολογισμό. Πάνω από αυτά δεν μπορεί να δεχτεί τίποτα απολύτως!
Λίγο πιο πέρα, στον πάγκο τους, οι διαστρεβλωτές της αλήθειας, προσπαθούν να αλλάξουν τις ταυτόσημες έννοιες των λέξεων «άθεος» και «αθεϊστής»!
Στην κυριολεξία μας βγάζουν από τα ρούχα μας, όσο αυτοί διαρρηγνύουν τα δικά τους, στην προσπάθεια να διαστρέψουν την ετυμολογία των λέξεων. Εδώ δεν θα ασχοληθούμε με την εννοιοκρατία, δηλαδή την ανοητο-εννοιολογία των εννοιοκρατικών, αλλά με την λογική των λέξεων, όπως αυτή καθορίζεται από την υπάρχουσα λεξικολογία ή αν θέλετε με αυτό που λέγεται νοηματική ή ορθοσημαντική!


Αθεϊστής = ο οπαδός του αθεϊσμού.
Αθεϊσμός = φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του θεού.
Άθεος = αυτός που δεν πιστεύει στο θεό.


Καμιά εννοιολογική διαφορά δεν προκύπτει ανάμεσα στην αθεΐα και στον αθεϊσμό που είναι το ίδιο πράγμα. Η αθεΐα είναι «η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη του θεού» και ο αθεϊσμός είναι «η φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του θεού». Άθεος αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού και αθεϊστής ο οπαδός της θεωρίας του αθεϊσμού!
Γραμματικά ο άθεος είναι επίθετο, ενώ ο αθεϊστής ουσιαστικό, όπως για παράδειγμα αντίστοιχα οι λέξεις χρηματικός και χρηματιστής. Ο πρώτος αναφέρεται στα χρήματα και ο δεύτερος τα διαχειρίζεται!
Ας πάμε τώρα και στις τρεις αντίθετες λέξεις, για να επιβεβαιωθεί και να ετυμολογηθεί το στερητικό «α».

Θεϊστής = οπαδός του θεϊσμού.
Θεϊσμός = φιλοσοφική θεωρία που δέχεται την ύπαρξη του θεού.
Ένθεος = αυτός που πιστεύει στο θεό.

(Εξαιρούμε τον όρο «θεϊσμό» υπό την έννοια του ντεϊσμού, της φυσικής θρησκείας δηλαδή που εμφανίστηκε στη Γαλλία τα χρόνια της επανάστασης, και των οπαδών τους «θεϊστών» για να μην αναφερόμαστε στη λαϊκή έκφραση «θεούσος» κατά το «θεούσα» που συχνά λέμε για να εκφράσουμε την υπερβολή στην πίστη).

Με το στερητικό «α» δείχνουμε στέρηση, άρνηση ή κατά μια έννοια αντίθεση. Φυσικά στη λέξη Ένθεος δε γίνεται Αένθεος αλλά Άθεος. Γιατί αν ο Ένθεος (Εν+θεός) είναι αυτός που εμπνέεται ή διακατέχεται από το θεό, Άθεος είναι εκείνος που στην φιλοσοφία του παντελώς απουσιάζει η ιδέα του θεού. Η έννοια του θεού στερείται.Όμως με το πρόθεμα αντί η λέξη δηλώνει αντικατάσταση και αλλαγή. Με τη λέξη αντίθεος (αντί + θεός) εννοούμε αυτό που είναι αντί του θεού ή και του αντιπάλου του, γι αυτό μπορεί να πάρει και την έννοια του Σατανά, του Διαβόλου. Όμως με τη λέξη αντιθεϊσμό δεν εννοούμε τον αθεϊσμό αλλά αυτό που αντικαθιστά τον θεϊσμό! Τι σημαίνει αυτό; Τρέχα γύρευε! Ας μας πουν αυτοί που χρησιμοποιούν αυτή τη λέξη. Προφανώς είναι αυτό που εκφράζει αντίθετη θέση απ’ ότι εκφράζει ο θεϊσμός, όπως για παράδειγμα οι ενέργειες του Σατανά ενάντια στη βούληση του θεού. Κάτι παρόμοιο με τη φιλοσοφία του Κακού στη δυϊστική φιλοσοφία.

Όπως και η λέξη αντιθεΐα που εκφράζει όχι την άρνηση της ύπαρξης του θεού αλλά αυτό που αντιτίθεται στην ιδέα του θεού.
Το πρόθεμα «αντί» δεν μπορούμε να το χρησιμοποιούμε αυθαίρετα όπως μας αρέσει και πολύ περισσότερο να του δίνουμε έννοιες της αρεσκείας μας (εννοιοκρατία).
Λέξεις «αντιαθεϊσμός» και «αντιαθεϊστής» δεν υπάρχουν γιατί δυο αρνήσεις μας κάνουν μια κατάφαση, συνεπώς δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ταυτόχρονα. Εξάλλου το πρόθεμα «αντί» δεν στερεί όπως το στερητικό «α» την έννοια της λέξης, αλλά σαν συνθετικό δίνει στη λέξη την έννοια του αντιθέτου και του υποκατάστατου, όπως στη λέξη «αντίθεος», όπου ο διάβολος υποκαθιστά το θεό.
Στο χριστιανισμό όπως και πριν από αυτόν η αθεΐα είχε και τη σημασία της πίστης σε ψεύτικους θεούς, δηλαδή τους θεούς που δεν δεχόμαστε εμείς, συνεπώς έκφρασε και ασέβεια. Όρος καθαρά υποκειμενικός, γι αυτό λέξεις που χρησιμοποιούνται υποκειμενικά πρέπει να αποφεύγονται. Οι λέξεις που χρησιμοποιούμε πρέπει να είναι κοινά παραδεκτές, δίνοντας μεγαλύτερο βάρος στην νοηματική τους σαφήνεια, όπως έλεγε και ο Επίκουρος.
Εξ’ αιτίας όλων αυτών που αναφέρθηκαν πιο πάνω, πρέπει να υπογραμμίσουμε και την έννοια της λέξης «άθεος».
Πέρα από την έννοια που έχει στην λεξικολογία, η λέξη αυτή τόσο παρεξηγημένη στη διάρκεια της ιστορίας, συχνά οι πολέμιοι της αθεΐας της έδιναν και διαφορετικό νόημα. Στην αρχαιότητα ήταν όσοι αμφισβητούσαν την παραδοσιακή θρησκεία, όπως ο Πρωταγόρας, ο Ευήμερος, ο Διαγόρας, ο Θεόδωρος, ο Ξενοφάνης, για διαφορετικούς λόγους στον καθένα. Ακόμα και ο Σωκράτης, που τόσο πολύ πίστευε, καταδικάστηκε για αθεΐα, για ασέβεια στα κοινά. Στο χριστιανισμό, κάτω από το βάρος της δογματικής, άθεοι χρίστηκαν ακόμα και οι αιρετικοί της ίδιας δοξασίας με τους ίδιους! Πρωτίστως όμως πήραν το όνομα αυτό οι Έλληνες… σαν ειδωλολάτρες και αργότερα οι μάγοι, οι σατανιστές, οι αλλόθρησκοι και τέλος όσοι ασχολήθηκαν με τις επιστήμες! Αντιλαμβάνεται λοιπόν κανείς πόσο διαστρεβλώνεται η έννοια της λέξης αυτής από τους χριστιανούς!
Ο αθεϊσμός, για τον χριστιανισμό, ήταν έγκλημα και τιμωρούνταν με θάνατο (Μπρούνο, Σερβέτους).
Σε γενικές γραμμές, ακόμα και σήμερα, η αθεΐα, για τους χριστιανούς, είναι λέξη συνώνυμη με τους Επικούρειους, τους άπιστους, τους ασεβείς, τους μηδενιστές, τους κακούς, τους αλήτες και τους λωποδύτες! Η έννοια της αθεΐας στη διάρκεια της ιστορίας, συνεχώς άλλαζε κάτω από την προσηλυτική οπτική των χριστιανών. Η αθεΐα όμως έχει τη δική της ιστορία και κυρίως, μια και μοναδική έννοια που προσδιορίζει τη φιλοσοφία του αθεϊσμού.
Αρχίζει με την απαρχή της ελληνικής φιλοσοφίας. (Θαλής, Δημόκριτος, Επίκουρος) στην προσπάθεια των πρώτων φιλοσόφων (Ιωνική σχολή) να εξηγήσουν τον κόσμο.
Το μεσαίωνα είναι σχεδόν άφαντος. Αργότερα διανύει τον εμπειριοκριτισμό και την φυσιοκρατική φιλοσοφία του 16ου και 18ου αιώνα (Μπαίηκον, Ντεκάρτ, Χομπς) και του Γαλλικού Διαφωτισμού με τους άθεους φιλόσοφους και εγκυκλοπαιδιστές (Χόλμπαχ, Ντιντερώ) και ο μηχανιστικός υλισμός καταλήγει στον Διαλεκτικό Υλισμό που θεωρείται πια μία ολοκληρωμένη επιστημονική θεωρία, η πιο γνήσια έκφραση του αθεϊσμού, που εξηγεί τον κόσμο υλιστικά και νομοτελειακά (Μαρξ, Ένγκελς).
Ο αθεϊσμός τώρα γίνεται τρόπος ζωής και οι βασικές αρετές που υποτίθεται εκπορεύονταν από το θεό, για τον άθεο γίνονται ΚΑΘΗΚΟΝ για μία έντιμη και ολοκληρωμένη ζωή στην οποία δικαίωμα έχουν ανεξαρτήτως όλοι οι άνθρωποι, χωρίς διάκριση! Δεν εκπορεύονται από κανέναν θεό. Δεν επιβάλλονται από καμιά θρησκεία, ούτε θεσμοθετούνται από απεσταλμένους του. Οι αρετές πάντα υπήρχαν, απλά αναζητούσαν εκφραστές στην πράξη, να γίνουν τρόπος ζωής, χωρίς επιβολή με την ανταμοιβή και την καταδίκη, χωρίς το κίνητρο της ανταπόδοσης και το φόβο της τιμωρίας. Η αρετή περικλείει μέσα της την ανιδιοτέλεια. Όχι τώρα, ανέκαθεν έτσι ήταν. Οι λεγόμενες «Αποκαλυπτικές θρησκείες» αποτέλεσαν την παραφωνία στον κανόνα αυτό.
Όταν η αρετή γίνεται καθήκον, η θρησκεία όχι μόνο γίνεται περιττή, αλλά και επιζήμια.
Όταν το αντιληφθούμε αυτό τότε σημαίνει ότι μάλλον ήρθε η ώρα να αλλάξουμε σελίδα και τρόπο ζωής. Ήρθε η ώρα να δούμε τη ζωή με άλλα μάτια.
Λάτρης της Αρετής είναι αυτός που έχει την ικανότητα να αρμόζει, να ωφελεί, να συνδέει, να αρέσει, να είναι ανώτερος και όσο πιο ηθικός μπορεί. Πουθενά, η αρετή, δεν συνδέεται με το σώσιμο της ψυχής! Όταν το άτομο μπορεί να συνδέσει το καλό χωρίς καταναγκασμό ή ωφελιμισμό τότε πραγματικά μπορείς να λέγεσαι άθεος, αφού απορρίπτοντας την ιδιοτελή προσφορά για τη σωτηρία της ψυχής σαν ανταμοιβή, μπορείς να καυχηθείς για τον ανιδιοτελή σου αγώνα, για τον άνθρωπο, τη φύση, τον πλανήτη και το σύμπαν ολόκληρο! Να γιατί η αθεΐα είναι αρετή!

101 σχόλια:

Ανορθόδοξος είπε...

Καλωσήρθες φίλε άθεε! Η αθεΐα δεν είναι θρησκεία, όπως η φαλάκρα δεν είναι χρώμα μαλλιών!

Άθεος είπε...

Θα το διαβάσουν φίλε Ανορθόδοξε, θα το καταλάβουν όμως;

Iokaste είπε...

Όχι μόνο θα σου πουν πως είναι θρησκεία η αθεΐα αλλά θα έχουν βγάλει και συμπέρασμα για τις πολιτικές, σεξουαλικές και διατροφικές σου προτιμήσεις...

Τι τα θές, είναι τόσο στενόμυαλοι μερικοί άνθρωποι που δεν μπορούν με τίποτα να δεχτούν κάποιον αν δεν του βάλουν 1000 ταμπέλες ώστε να έχει (και καλά) κάποια χαρακτηριστικά που μπορούν να αναγνωρίσουν. Αλλιώς πάμε σε έννοιες που τους είναι άγνωστες και ακατανόητες...

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Άθεε,έπειτα από τον επίλογό σου συμπεραίνω πως οι πανανθρώπινες αρετές των θρησκειών και φιλοσοφιών του κόσμου είναι οι αρετές σου.Δε διαφέρεις από αυτές(τις θρησκείες) παρά μόνο στο σημείο του πασπαλίσματος.Εσύ δεν τις πασπαλίζεις με θεό αυτές τις αρετές και θεωρείς επικίνδυνη φαντασίωση την ιδέα θεόυ ενώ τα ηθικοθρησκευτικοφιλοσοφικά συστήματα αποδέχονται θεό και τις αρετές που περιέγραψες προερχόμενες από το θεό.
Το να υπάρχει θεός είναι μια πιθανότητα.Δεν ορίζω τι είναι αυτό το "άλλο".Όσο πιθανό είναι να υπάρχουμε εμείς στην πιθανολογία άλλων όντων το ίδιο πιθανό είναι να υπάρχει και για μας αυτό το "άλλο".Κι αν τολμήσουμε απλά να το ορίσουμε ως ανώτερη οντότητα σε σχέση με τις ανθρώπινες ιδιότητες και πάλι η πιθανότητα μένει ίδια.Γιατί να υπάρχουμε εμείς και όχι και κάτι άλλο;Απόδειξη φυσικά δεν υπάρχει αλλά μήπως κάποιοι άλλοι έτη φωτός μακρυά έχουν απόδειξη για τη δική μας ύπαρξη;

Άθεος είπε...

Δεν τους είναι οι έννοιες άγνωστες και ακατανόητες Iokaste μου, αλλά η κακία που έχουν για όποιον δεν είναι ομόθρησκος και ομοιοδογματικός! Γι αυτό όταν ακούσεις να λένε «αγάπα τον πλησίον σου, ακόμα και τον εχθρό σου, όχι μικρό καλάθι να κρατάς, αλλά με ελεύθερα χέρια να είσαι!


Ας αρχίσω από το τέλος Ανώνυμε. Ούτε οι άλλοι (εξωγήινοι) μπορούν να αποδείξουν ότι υπάρχουν άλλοι. Πρόσεξε τη φράση: «…ότι υπάρχουν άλλοι». Δεν έγραψα «…ότι υπάρχουμε εμείς» γιατί έτσι προσδιορίζω εμάς, που στους εξωγήινους είμαστε απροσδιόριστοι! Αυτό το δεύτερο είναι λάθος!
Πολλές φορές οι ερωτήσεις είναι δυσκολότερες, από τις απαντήσεις. Αν τεθούν όμως σωστά, οι απαντήσεις γίνονται πανεύκολες!
Κάπως έτσι στραβά το έπιασες και από την αρχή και έβγαλες λάθος συμπεράσματα.
Γράφεις «οι πανανθρώπινες αρετές των θρησκειών και φιλοσοφιών του κόσμου είναι οι αρετές σου». Γιατί έκανες τέτοιες υποθέσεις; Ποιος είπε πως εγώ θεωρώ ότι, τις ηθικές μου αρχές τις έχουν οι θρησκείες; Αυτό είναι φαινομενικό! Πολλά λάθη βλέπω στις θρησκείες που εγώ δεν τα δέχομαι. Ένα θρησκόληπτο άτομο δεν μπορεί να λέει ότι αγαπά, όταν η αγάπη του είναι ιδιοτελής! Σκέψου τώρα που το άτομο αυτό στη θέση της αγάπης συνήθως έχει το μίσος! (μην αντιδράσεις σ’ αυτό. Έχω πολλά παραδείγματα).
Διαφέρουμε πολύ λοιπόν. Δεν μοιάζουμε καθόλου!
Η ηθική των θρησκειών είναι περικάλυμμα και όχι η ουσία!
Πάρε για παράδειγμα τον Εφραίμ όταν λέει ότι διδάσκει την ακτημοσύνη!
Η ακτημοσύνη είναι καλό πράγμα, όμως είναι ψεύδος ότι διδάσκεται από τη θρησκεία. Η ιστορία άλλα μας είπε!
Ακτημοσύνη και καπιταλισμός γίνεται;
Έχεις δει ποτέ καθεστώς που επίσημα να λατρεύει μια θρησκεία και να μην έχει ιδιοκτησία; Μια θρησκεία μήπως που ναι μεν να υπερασπίζεται την ακτημοσύνη και η ηγεσία του να μην πλέει στο εκατομμύριο, όταν χιλιάδες παιδιά πεθαίνουν από ασιτία κάθε λεπτό;
Αυτή την υποκρισία δεν την μπορώ!

Conko είπε...

Αγαπητέ Άθεε, ευχαριστώ για την -πάλι- τόσο γεμάτη ανάρτηση.
Η Αρετή είναι εξελικτικό χαρακτηριστικό μας, αποτέλεσμα της καθημερινής μας τριβής επί του "σκέπτεσθαι και συνυπάρχειν" για κάτι εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια τώρα.
Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε -όχι οτι σε προκαλώ, έτσι;-)- πως οι εκάστοτε οργανωμένες θρησκείες, τις νέες συμπεριφορές που επινοούμε και υιοθετούμε στις κοινωνίες μας ως ηθικές, με πόσο ανήθικο και α-λογο τρόπο τις "ενσωματώνουν" στους δογματικούς άνωθεν επιβεβλημένους κώδικές τους.
Πάντα μετά από αντίδραση και λυσσαλέο πόλεμο και οχυρωμένες πίσω από τις αέναες προγονικές παραδόσεις και αφού έχουν φτάσει σε αδιέξοδο και δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς.
Πάντα εκ των υστέρων, πάντα κατόπιν εορτής και "τεκμηριωμένα" πάνω σε μια θεόπνευστη, αντιφατική και κατά το δοκούν ξεχειλωνόμενη -αλλά πάντα θεόπνευστη!!!- αερο(θεο)λογία.
Δεν ξέρω αν ποτέ καμμία θρησκεία παρήγαγε καμμία ηθική αρχή, έστω και προσωρινή. Αντιθέτως μπορώ να επικαλεστώ πάμπολλες που, την ανάγκην φιλοτιμία ποιούμενες, τις εκκόλπωσαν σαν τις αμοιβάδες την τροφή τους.
Μάλιστα μου ήρθε στο νού η περιβόητη Ελεημοσύνη, τόσο προσβλητική για κάθε έννοια ανθρώπινης αξιοπρέπειας όπως την διαμορφώσαμε μέχρι σήμερα, που ωστόσο κάποτε (από την εποχή του Χαλκού μέχρι και την Εγείρα και το μεσαιωνικό Βυζάντιο και βάλε) ήταν η μόνη "κοινωνική πολιτική" που μπορούσε να επινοηθεί, και επιβιώνει από την Ανακτορική εποχή στον Φεουδαλισμό και τον Καπιταλισμό, ως ηθικό έρεισμα και πρόφαση εν αμαρτίαις.
Δημόσια, κρατική μέριμνα; Ανύπαρκτη έννοια, ως μη επιφέρουσα κερδοφορία βραχυπρόθεσμα.
Ως αθεϊστής (προτιμώ το ουσιαστικό απο το επίθετο), περιμένω με αγωνία, όταν η ελεημοσύνη αποβληθεί οριστικά απο την κοινωνία μας, τι θα σκαρφιστούν για να την αποκαθηλώσουν απο τα δόγματά τους...

Άθεος είπε...

Σημαντικά όλα όσα είπες φίλε Conko και μιας και αναφέρθηκα πριν στην ακτημοσύνη και εσύ στην ελεημοσύνη, πρέπει να πω ότι στη θέση του ενός μπήκε το άλλο, μετά από λίγα χρόνια (ίσως και μήνες) κοινόβιου των πρώτων χριστιανών (δεύτερος αιώνας).
Ο Ανίας και η Σαπφείρα ήταν άτυχοι!
Η ακτημοσύνη είναι καλή για κήρυγμα, αλλά δύσκολα εφαρμόζεται.
Άντε σε μια οικογένεια κάτι γίνεται.
Σε δυο, αρχίζουν τα προβλήματα!
Πάμε στην ελεημοσύνη. Για κήρυγμα καλή κι αυτή.
Όταν τρώει ένας κάτι γίνεται.
Όταν αρχίζουν να τρώνε πολλοί, αρχίζουν πάλι τα προβλήματα!
Τι είναι ο άνθρωπος!…

stardust30 είπε...

Αξιόλογη η προσπάθειά σου επικούριε φίλε μου να αποσαφηνίσεις κάποια βασικά θέματα- όπως η ορολογία της λέξης "αθεΐα" αλλά θα το καταλάβουμε μόνον εμείς που είμαστε άθεοι- οι ένθεοι κρίνοντας εξ 'ιδίων τα αλλότρια θα συνεχίσουν να μας βάζουν σε μια "στάνη" επειδή ακριβώς ανήκουν μια ζωή μέσα σε κοπάδι και ΔΕΝ μπορούν να καταλάβουν ούτε καν να φανταστούν πως είναι η ζωή ΕΞΩ από κοπάδια και βοσκούς..
Όταν η ελευθερία λείπει από την σκέψη και το σκοτάδι αντικαθιστά το φως τότε ακόμη και η πιο αμιδρή ηλιαχτίδα στο μυαλό του πιστού γίνεται παραίσθηση φίλοι μου.

Ανώνυμος είπε...

Γειά.
Αν μη τι άλλο, μέσα στην θάλασσα των χοντροκομμένων μπλογκ για την αθεία, (και τον αντι-χριστιανισμό βεβαίως, βεβαίως) υπάρχει κι΄ενα.. πιό πολιτισμένο.
Ερρωσο
ΚΚ

ΥΓ
Πήγες στην παράκληση;;

Άθεος είπε...

Καλέ μου φίλε stardust30, με το σχόλιό σου, όχι μόνο προσθέτεις εποικοδομητικά την άποψή σου, αλλά δείχνεις και πόσο γνώστης είσαι στο θέμα της ορολογίας της παρεξηγημένης λέξης, που ταλάνιζε τους αναγνώστες του internet. Μακάρι, όλοι να καταλάβαιναν γιατί έκανα την ανάρτηση αυτή!

Ανώνυμε, καλά το ξεκίνησες, αλλά στο τέλος χάθηκα! Τι σημαίνει αν πήγα στην παράκληση;
Τι μου θυμίζει αυτό… τι μου θυμίζει…

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε, καλά το ξεκίνησες, αλλά στο τέλος χάθηκα! Τι σημαίνει αν πήγα στην παράκληση;
Τι μου θυμίζει αυτό… τι μου θυμίζει…


Ελα ντέ... κάνε μιά προσπάθεια...
ΚΚ (όχ..΄΄ανώνυμε΄΄)

Ανορθόδοξος είπε...

Ένα αργοπορημένο σχόλιο πάνω στην τοποθέτηση του 1ου ανώνυμου:

Είναι πιθανό να υπάρχει ο Θεός, αλλά είναι πιθανό και να μην υπάρχει. Δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι, καθώς δεν είναι δυνατό να αποδείξουμε ούτε την ύπαρξη, ούτε την ανυπαρξία του...

Αυτό όμως δε σημαίνει οτι οι πιθανότητες (υπερ-κατά της ύπαρξης) είναι 50-50. Καμία επιστημονική έρευνα δε μας οδηγεί στο συμπέρασμα της ύπαρξης Θεού. Απο την άλλη, υπάρχουν πολλά δεδομένα που μας οδηγούν στο αντίθετο συμπέρασμα (από την αδικία στην καθημερινή ζωή, μέχρι την αποκάλυψη των ιερών πλαστογραφιών).

Άρα οι πιθανότητες υπερ της ύπαρξης Θεού πλησιάζουν περισσότερο το 1%...

Περισσότερα στο:
http://falsefaith.blogspot.com/2008/08/blog-post_13.html

Ανώνυμος είπε...

Είπα κάτι πολύ απλό.Αφού υπάρχουμε εμείς γιατί είναι παράδοξο να υπάρχει θεός(ένα άλλο ον);Είναι παράδοξο όσο παράδοξη είναι και η δική μας ύπαρξη.
Αν κάψω το σπίτι του γείτονα,αρπάξω τη γυναίκα του και τον σκοτώσω γιατί αυτό είναι κακό και όχι καλό;
Αν εσύ Άθεε αυτό το λες κακό το ίδιο θα το έλεγε και ένας οπαδός του Κομφούκιου η του Χριστού(άσχετα τι κάνει στην πράξη).Άρα η ηθική σας είναι ίδια.Κάποιος ένθεος οπαδός της θεωρίας του καλού θεού θα το πήγαινε και ένα βήμα παραπέρα και θα σου έλεγε πως αυτή η ηθική είναι νόμος του καλού θεού και μάλιστα αμετάβλητος.

Ανώνυμος είπε...

Έχουμε όλοι στο μυαλό μας ένα θεό όπως μας τον ζωγραφίζουν οι θρησκείες των ανθρώπων.Αν υπάρχει μπορεί να απέχει από αυτές τις ζωγραφιές.Μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο.Άρα δε μπορούμε να μιλάμε για 1% πιθανότητα ύπαρξης.Εμείς υπάρχουμε άρα μπορεί να υπάρχει και κάτι άλλο.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε ανώνυμε
Αν διάβασες το άρθρο μου, γράφω οτι 1% είναι η πιθανότητες ύπαρξης ενός Θεού έτσι όπως τον φαντάζονται οι περισσότεροι άνθρωποι, δηλαδή πανάγαθο, αλλά ταυτόχρονα και εκδικητικό, με ανθρώπινη μορφή, αλλά ταυτόχρονα αόρατο, που επεμβαίνει συχνά στη Γη για να γίνει το θέλημά του κι όμως εκατομμύρια παιδιά να πεθαίνουν από την πείνα...

Όσο για την ηθική που λες, πιστεύω οτι είναι απαραίτητη η ύπαρξή της στη ζωή μας, όσο ζούμε σε κοινωνίες και όχι μόνοι μας. Απλά το «καπέλωμα» της ηθικής από τηθρησκεία είναι που δε μου αρέσει.

Conko είπε...

Φίλε Άθεε, επανέρχομαι πάλι και πάνω στα ποσοστά. Η πιθανότητα του να υπάρχει θεός (με όποια μορφή, πλην παντελώς άγνωστη στους απανταχού wannabe-εντολοδόχους του) είναι κάτι απιθανάκις απιθανοεκατομμυριοστά σε σχέση με ότι οι Αθεϊστές καθημερινά αντιλαμβανόμαστε και γνωρίζουμε περί τυχαιότητας, φυσικής επιλογής, εξέλιξης και λοιπά αντιχριστιανικά.
Θα παρακαλούσα τους ανώνυμους συνομιλητές να μην μπλέκουν τις θρησκείες με την Φιλοσοφία. Η δεύτερη ερμηνεύει και παράγει, οι πρώτες χαμαιλεονταρίζουν και ψευδολεονταρίζουν (με ξένες πλάτες).
Μία ελάχιστη προσφορά στην Ηθική και στο "σκέπτεσθαι και συνυπάρχειν" χωρίς ανταποδοτικότητα έχουν να επιδείξουν; Τουλάχιστον οι γνωστες τρεις γιαχβεϊκές αδελφούλες;
Εύκολη η εν λευκώ υιοθέτηση μιας γελοιωδώς μικρής πιθανότητας ανώδυνων ευσεβών πόθων, έναντι μιας ατραπού κουραστικής έρευνας.

ΥΓ: Ο μοναδικός σεβασμός σε όποια θρησκεία οφείλει να κερδηθεί. Αλλέως πως, περί ορέξεως...

stardust30 είπε...

@ Ανώνυμε:
"Είπα κάτι πολύ απλό.Αφού υπάρχουμε εμείς γιατί είναι παράδοξο να υπάρχει θεός(ένα άλλο ον);Είναι παράδοξο όσο παράδοξη είναι και η δική μας ύπαρξη.
Αν κάψω το σπίτι του γείτονα,αρπάξω τη γυναίκα του και τον σκοτώσω γιατί αυτό είναι κακό και όχι καλό;
1. Το ότι υπάρχεις αποδεικνύεται από την επαλήθευση διαμέσου των αισθήσεών μας- το ότι κάποιος σε βλέπει, σε ακούει, σε μυρίζει, σε αγγίζει.
Ένα άλλο ον που ΔΕΝ μπορείς να το επαληθεύσεις με τις αισθήσεις πως είναι δυνατόν να δέχεσαι την ύπαρξή του; Και από την άλλη ακόμη κι αν υπάρχει εφόσον δεν μπορεί ουδείς λογικός να επαληθεύσει την αλληλεπίδραση αυτού του αόρατου όντος με τον ορατό μας κόσμο ποιό το νόημα της απόδοσης λατρείας και τη θέσπιση ανούσιων και ανόητων συνηθειών στην καθημερινή μας ζωή γιατί έτσι το αόρατο πλάσμα είναι ευχαριστημένο; Εδώ δεν ξέρουμε αν υπάρχει θα ξέρουμε πότε χαίρεται και πότε λυπάται;
2. Στην δεύτερη απορία σου η απλούστατη απάντηση βρίσκεται στο ρητό "η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου"- αυτή η φράση διαχωρίζει την έννοια του ηθικού (του καλού με άλλα λόγια) με αυτή του ανήθικου (ή του κακού).
Ο αλληλοσεβασμός και η αλληλοκατανόηση είναι αναγκαία αγαθά για την συνύπαρξη των ανθρώπων- η ανθρωπότητα μάλιστα βγαίνει κερδισμένη από τη στιγμή που όσοι περισσότεροι ζουν ειρηνικά τόσες περισσότερες ιδέες θα συνυπάρχουν και τόσο γρηγορότερα ο πολιτισμός θα αποκτά ποικιλία σε ασύλληπτο βαθμό.

Άθεος είπε...

Να μη μπω κι εγώ στη λογική της υπερβατοϋπόθεσης και της ποσοστιαίας ύπαρξης του θεού, εφ’ όσον χωρίς καμιά ένδειξη και το παραμικρό ποσοστό θα μου φαινόταν ακραία πιθανολογία. Γι αυτό υιοθετώ τις πολύ λογικές παρατηρήσεις και θέσεις του αγαπητού Conco που κέρδισε με το site: artinoi.gr μια θέση link στα ενδιαφέροντα ιστολόγια που προτείνω!
Τώρα, όσων αφορά τα θέματα που έβαλες περί ηθικής, ως από μηχανής, ενεμφανίσθη ο Stardust30 που τα έβαλε στη σωστή τους διάσταση, με απλά λόγια για να τα καταλαβαίνουν όλοι! Περισσότερα, βρίσκονται διάσπαρτα μέσα σε διάφορες αναρτήσεις μου, που ειδικά για το θέμα αυτό, έχω γράψει όχι και λίγα!

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάντως δε βλέπω να διαφωνούμε.Τα ηθικά πρότυπα των θρησκειών είναι τα ίδια με τα δικά μας,έστω κι αν αυτά υπήρχαν και τα οικειοποιήθηκαν οι θρησκείες.Όποιος προσπαθεί να ξεφύγει από τις κλασικές ηθικές επιταγές καταλήγει σε αδιέξοδα.
Δεύτερον αφού υπάρχουμε εμείς σε ένα αχανές σύμπαν μπορεί να υπάρχουν και άλλα πραγματάκια όπως εξωγήινοι,θεός,θεοί κ.λ.π.Για ποιό λόγο δηλαδή να είμαστε τα μόνα όντα;
Stardust αυτά τα όντα η το ον θα έχουν αντίστοιχες αισθήσεις με τις δικές μας και όμως δε θα μπορούν να μας αντιληφθούν.Αυτό είναι επιχείρημα για τη μη υπαρξή μας;Stardust αναφέρομαι στη απόσπασμά σου: "Το ότι υπάρχεις αποδεικνύεται από την επαλήθευση διαμέσου των αισθήσεών μας- το ότι κάποιος σε βλέπει, σε ακούει, σε μυρίζει, σε αγγίζει."Επίσης είναι σαφές πως οι αισθήσεις μας είναι περιορισμένες και τα επιστημονικά μέσα το ίδιο για την ώρα.Για τα περί ατομικής λατρείας σε θεό η θεούς αναγνωρίζω το δικαίωμα σε όλους να λατρεύουν ότι θέλουν και ενίοτε να λειτουργεί και ως ψευδοφάρμακο εαν δεν ενοχλεί τον υπόλοιπο πληθυσμό.Οι θρησκείες και ο ρόλος τους βέβαια είναι ένα άλλο ζήτημα.Σε τελική ανάλυση είναι μηχανισμοί και εξουσίες που χειραγωγούν ποικιλότροπα ανήξερους φουκαράδες.

stardust30 είπε...

@ Ανώνυμε,
Κατ'αρχήν διάλεξε ένα ψευδώνυμο για να ξέρουμε ποιός απευθύνεται σε ποιόν..
Λες λοιπόν:
"Για ποιό λόγο δηλαδή να είμαστε τα μόνα όντα;
Stardust αυτά τα όντα η το ον θα έχουν αντίστοιχες αισθήσεις με τις δικές μας και όμως δε θα μπορούν να μας αντιληφθούν.Αυτό είναι επιχείρημα για τη μη υπαρξή μας;"
Ακριβώς όπως τα λες.. Εφόσον υπάρχουν πλάσματα που ΔΕΝ μπορούμε να επαληθεύσουμε με τις αισθήσεις μας (ούτε καν με τα πιο προηγμένα εργαλεία που διαθέτουμε όπως μικροσκόπια, τηλεσκόπια, ακτίνες χ,ψ,ω) τότε πολύ απλά ΔΕΝ υπάρχουν!
Δηλαδή είναι λογικό να σπαταλάμε το χρόνο της ζωής μας για να αναρωτιόμαστε αν ένας υποθετικός συλλογισμός μας ευσταθεί χωρίς να μπορούμε να τον επαληθεύσουμε;
Καλύτερα σπατάλησε το λιγοστό χρόνο της ζωής σου στο να καλυτερεύσεις τις σχέσεις σου με τους ανθρώπους γύρω σου και άσε τους ανούσιους συλλογισμούς κατά μέρους..

Πάρε-Δώσε είπε...

Κατά την γνώμη μου ο όρος «άθεος» αφήνει περιθώρια, έστω και ελάχιστα, για παρερμηνείες και διαστρεβλώσεις.

Προσωπικά, χρησιμοποιώ τον όρο «άθρησκος», ο οποίος σίγουρα υπερκαλύπτει τον όρο «άθεος».

stardust30 είπε...

Ανώνυμος είπε:
"Επίσης είναι σαφές πως οι αισθήσεις μας είναι περιορισμένες και τα επιστημονικά μέσα το ίδιο για την ώρα"
Αυτό ΠΟΥ στα κομμάτια το βασίζεις; Από ΠΟΥ είναι σαφές; ΠΟΙΟΣ το κατέστησε σαφές; Εμένα δεν μου είναι καθόλου σαφές και περιμένω αποδείξεις από ποιόν επιστήμονα διάβασες το συμπέρασμα βάσει ποιών ερευνών; Το να ξεκινάς μια πρόταση με το "είναι σαφές" ΔΕΝ είναι επιχείρημα πως ευσταθεί η πρόταση..
Και μην αρχίσεις τα παραμύθια για τις "άλλες διαστάσεις" γιατί όλες αυτές οι υποθέσεις είναι βγαλμένες από το "1000+1 νύχτα".
Ανώνυμος είπε:
".Τα ηθικά πρότυπα των θρησκειών είναι τα ίδια με τα δικά μας,έστω κι αν αυτά υπήρχαν και τα οικειοποιήθηκαν οι θρησκείες."
Τα ηθικά πρότυπα των θρησκειών ΔΕΝ είναι τα ίδια με τα δικά μας. Γιατί οι δέκα εντολές (και γενικά οι ιερές γραφές) ήταν γραμένες από τον εβραίο αρχηγό για τον εβραϊκό λαό- ΔΕΝ έλεγε η εντολή "ου φονεύσεις" κάποιον που να είναι αλλόθρησκος αλλά κάποιον ομόθρησκο εβραίο. Στο ίδιο μήκος κύματος και οι άλλες ιερές γραφές των άλλων δύο μονοθεϊστικών θρησκείων απευθύνονται στους πιστούς τους και δεν ζητάνε τίποτε περισσότερο από τον προσηλυτισμό με κάθε μέσο των "άπιστων".

Conko είπε...

@ Πάρε-Δώσε

Φίλε Π-Δ θα μου αφήσεις το περιθώριο να διαφωνήσω και στα δύο σκέλη του σχολίου σου:
1) Οποιοσδήποτε παρεξηγεί τη δήλωση "Αθεϊστής" δεν έχει παρά να επιστρατεύσει τη καλή του διάθεση και να το κουβεντιάσει με κάποιον αθεϊστή. Εάν όχι, λυπάμαι αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα απολύτως.
2) Ο άθρησκος, απλά, δεν μένει ικανοποιημένος με τα σερβιρισμένα εδέσματα στο τραπέζι, μπορεί να παραγγείλει κάτι άλλο ή να μπει στο κόπο να πάει στη κουζίνα και να μαγειρέψει κάτι δικό του. Ο αθεϊστής, το ίδιο απλά, δεν έκατσε στο τραπέζι για φαγητό.

Πάρε-Δώσε είπε...

@Conko
1. Το θέμα είναι, ότι αυτοί που παρεξηγούν ή και διαστρεβλώνουν τον όρο «άθεος», δεν έχουν καθόλου καλή διάθεση για κάτι τέτοιο.
2. Θα με επιτρέψεις να διαφωνήσω κι εγώ με τη σειρά μου. Πιθανότατα δεν γεννήθηκες άθεος. Θα πρέπει να πέρασες κάποιο στάδιο, κατά το οποίο «γαλουχήθηκες» με τα «ιδανικά» του χριστιανισμού και στην συνέχεια απέρριψες την απάτη ή πλάνη που λέγεται θρησκεία.
Υπό αυτή την έννοια, έχεις καθήσει στο τραπέζι και μετά σηκώθηκες. Αν όχι, πιστεύω ότι ανήκεις στις εξαιρέσεις που μεγάλωσαν σε ένα απογαλακτισμένο από κάθε θρησκεία περιβάλλον.

Ανώνυμος είπε...

@stsrdust29
Νοέμβριος 2008 1:35 πμ
Είπες:


''Εφόσον υπάρχουν πλάσματα που ΔΕΝ μπορούμε να επαληθεύσουμε με τις αισθήσεις μας (ούτε καν με τα πιο προηγμένα εργαλεία που διαθέτουμε όπως μικροσκόπια, τηλεσκόπια, ακτίνες χ,ψ,ω) τότε πολύ απλά ΔΕΝ υπάρχουν!'''

Καλημέρα.
Αγαπητέ,
έχει διαφορά το τι αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις και τι με τα εργαλεία, με τα οποία κυρίως ανιχνεύουμε τα του φυσικού περιβάλλοντος. Για τους ένθεους,(όπως έγώ δηλαδή) ο Θεός δεν ανήκει στο φυσικό περιβάλλον. Εαν ήταν μέρος αυτού του περιβάλλοντος, δεν θα ήταν Θεός. Αρα είναι σαφές, ότι ανίχνευση Θεού μέ μεθόδους παρατήρησης, πειράματος και επαλήθευσης, δεν είναι δυνατόν να γίνει.
Ισως βέβαια, στην διαπίστωση σου αυτή φθάνεις γιατί χρησιμοποιείς έννοιες για τον Θεό που περιγράφουν οντότητες του φυσικού περιβάλλοντος (Ον)
Ερρωσθε,
ΚΚ

stardust30 είπε...

@ Ανώνυμος είπε:
"έχει διαφορά το τι αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις και τι με τα εργαλεία, με τα οποία κυρίως ανιχνεύουμε τα του φυσικού περιβάλλοντος. Για τους ένθεους,(όπως έγώ δηλαδή) ο Θεός δεν ανήκει στο φυσικό περιβάλλον"
____________________________
Για να σε βοηθήσω λίγο στην αντίληψή σου τα εργαλεία δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να ενισχύουν τις αισθήσεις μας- το τηλεσκόπιο π.χ. απλά μας βοηθά να βλέπουμε μακρύτερα όπως το μικροσκόπιο να βλέπουμε μεγενθυμένα μικροσκοπικά αντικείμενα. Τα εργαλεία ΔΕΝ μας δίνουν άλλες αισθήσεις.
Εφόσον ο θεός σου ΔΕΝ ανήκει στο φυσικό περιβάλλον τότε σε τί διαφέρει από έναν αόρατο ροζ μονόκερο; Και η αλληλεπίδρασή του με τον φυσικό μας κόσμο πως μπορεί να αποδειχθεί;
Το να τρέφουμε αυταπάτες δεν είναι κακό - το κακό αρχίζει από τη στιγμή που αυτές τις αυταπάτες προσπαθούμε να τις επιβάλλουμε και στους άλλους μέσω της βίας- όπως η ορθόδοξη εκκλησία έχει κάνει εδώ και χρόνια.

Άθεος είπε...

Πάρε ο ένας, δώσε ο άλλος, τι γίνεται εδώ… Άφησα την πόρτα ανοιχτή και μπάζει… Όταν όμως έχω τέτοιους φίλους, τι να φοβηθώ τους εχθρούς…
Καλώς ήρθες Πάρε-Δώσε! Ο ΚΚ Ανώνυμος έγινε τακτικός θαμώνας! Φυσικά κανένας δεν είναι εχθρός, απλά ήθελα να δώσω έμφαση στις πολύ καλές απαντήσεις των Stardust30 και Conco που με εντυπωσίασαν αλλά και για το κόσμιο τρόπο που ο φίλος μας πια, Ανώνυμος, αντιμετωπίζει τις διαφωνίες μας. Επισκέφτηκα και τη σελίδα του Πάρε-Δώσε και την αποθήκευσα, ώστε με την πρώτη ευκαιρία να την επισκεφτώ και να τη μελετήσω με μεγαλύτερη προσοχή μόλις ευκαιρήσω. Ο stardust30 απάντησε αφοπλιστικά, μπορώ να πω στον ΚΚ Ανώνυμο, όμως στον Πάρε-Δώσε χρωστώ τώρα εγώ μια απάντηση μιας και ο Conco δεν δευτερολόγησε. Σίγουρα ο όρος του «άθεου» αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες και διαστρεβλώσεις. Ακριβώς γι αυτό έκανα αυτή την ανάρτηση. Για να δώσω το βάρος που αναλογεί στη νοηματική σαφήνεια ορισμένων όρων, που διαστρεβλώνουν ορισμένοι, που δεν φαίνεται να έχουν διάθεση για διάλογο παρά μονάχα για αντιπαράθεση και τάση για επίδειξη μιας Απόλυτης Γνώσης, σαν αυτή να πορεύεται εντός τους θαυματουργικά! Εμένα προσωπικά δεν με καλύπτει ο όρος «άθρησκος», που λίγη διαφορά έχει από τον «ένθεο» και τον «θρήσκο». Η αθεΐα έχει ένα συγκεκριμένο φιλοσοφικό μοντέλο, που αποτρέπει, φετίχ, δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις, πίστη σε υπεράνθρωπες τάσεις που αγγίζουν το παράλογο και το φαιδρό και ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης που διαφοροποιείται ακόμα κι απ’ αυτόν που έχει την απόλυτα δική του θρησκεία! Φυσικά και ο Conco κάποτε ήταν χριστιανός. Πέρασε από το στάδιο του «άθρησκου» όπου σηκωνόταν από το τραπέζι και έτρωγε στο πόδι ή τσιμπούσε από το μαγειρείο. Όμως τώρα που πήρε τον τίτλο του «άθεου» όχι μόνο βγήκε από το μαγειρείο, αλλά μάλλον άλλαξε και πόλη!

-O- ΘΘεοσταλτος από τους Άθεους αθειστές είπε...

εν τέλει....

στα @@ μας και μας
Κωστής Παλαμάς

Αόρατη Μελάνη είπε...

Καλέ τι επιχείρημα που έχει ο Θεόσταλτος! Βρε Ύψιστε, αυτόν βρήκες να στείλεις; Χαρά στην παντοδυναμία σου!

Κατά τα άλλα, θέλω μόνο να πω ότι εγώ δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως "άθεη" επειδή δεν θέλω να προσδιοριστώ από κάτι στο οποίο ΔΕΝ πιστεύω. Όπως δεν "είμαι" ανεράιδιστη, αφαντάσματη ή ατέρατη επειδή δεν πιστεύω σε νεράιδες, φαντάσματα και τέρατα, έτσι δεν "είμαι" και άθεη επειδή δεν πιστεύω στο θεό.

Όσοι ισχυρίζονται ότι "ο αθεϊσμός είναι θρησκεία" κάνουν δύο βασικά λάθη.

Πρώτον, πέφτουν στο λογικό σφάλμα να μπερδεύουν τη δήλωση "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός" με τη δήλωση "δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός". Η πρώτη δηλώνει μια πεποίθηση, ενώ η δεύτερη δηλώνει ΑΠΟΥΣΙΑ πεποίθησης ως προς το θέμα.
[Παρεμπιπτόντως, εγώ ανήκω στη δεύτερη κατηγορία. Δεν δηλώνω δηλαδή "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός". Μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, πολύ απλά δεν με αφορά. Δεν έχω δει καμμία απόδειξη για την ύπαρξή του, έχω δει πολλές ενδείξεις ότι οι θρησκείες βασίζονται σε μύθους, ε από εκεί και πέρα δεν θα κάθομαι να χάνω το χρόνο μου ασχολούμενη με το αν υπάρχει κάτι τόσο απίθανο και τελείως αδύνατον να εξακριβωθεί.]


Δεύτερον, ακόμη και αν μιλάμε για ανθρώπους που είναι πεπεισμένοι για την ανυπαρξία θεού, δεν πρέπει να συγχέουμε την απλή πεποίθηση ανυπαρξίας θεού με τη θρησκεία. Δεν έχουν καμμία σύγκριση. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε μία και μόνο πεποίθηση ενώ στη δεύτερη έχουμε ένα περίπλοκο πλέγμα πολλών πεποιθήσεων, ηθικών επιταγών, και ένα ιερατείο από πίσω να το στηρίζει. Καμμία σχέση λοιπόν το ένα με το άλλο.

Ανώνυμος είπε...

Η αθεΐα έχει ένα συγκεκριμένο φιλοσοφικό μοντέλο, που αποτρέπει, φετίχ, δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις, πίστη σε υπεράνθρωπες τάσεις που αγγίζουν το παράλογο και το φαιδρό και ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης που διαφοροποιείται ακόμα κι απ’ αυτόν που έχει την απόλυτα δική του θρησκεία!

Ωραία τα λες άθεε αλλά εμένα ξέρεις ένα από τα θέματα που με καίνε είναι από που εκπορεύονται οι δεισιδαιμονίες και πως είναι δυνατό να ενσωματωθούν σε μια υλιστική θεώρηση του κόσμου.Ορισμένα φαινόμενα δείχνουν να έχουν κάτι υπερφυσικό η μια άγνωστη φυσική διαπλοκή έστω.Έτσι στηρίζεται πάνω σε αυτά και η κουτσή Μαρία,sorry και η κάθε κουτσή θρησκεία ήθελα να πω για να περάσει στου πιστούς της το δήθεν ορθό του δόγματός της.Από τις αρχαίες θεότητες μέχρι τις σημερινές αυτό το δεισιδαιμονικό στοιχείο δείχνει να μην έχει πρόβλημα.Χρησιμοποιεί όλες τις θρησκείες η λατρείες ως όχημα.Λες και υπάρχει μια θεότητα και αλλάζει ενδύματα εξαπατώντας τους ανθρώπους για δικούς της λόγους.Ας σκεφτούμε τώρα πως αυτό το στοιχείο έχει για παρέα την ανασχετική δύναμη της φύσης με τους περιορισμούς που αυτή θέτει σε μια πιθανή υπερεξουσία του ανθρώπου.Σαν να έχουμε πόλεμο με διάφορες φυσικές δυνάμεις και να καλούμαστε να κάνουμε την υπέρβαση για το είδος μας είτε ανακαλύπτουμε τη φωτιά είτε τη μη γήρανση :)

Άθεος είπε...

Αγαπητή Μελάνη μου.
Το έχω πει κι άλλη φορά και θα το πω πάλι και αν χρειαστεί θα το ξαναπώ. Σαν όνομα πήρα το «Άθεος» για να απομυθοποιήσω τις συκοφαντίες των χριστιανών για την Αθεΐα. Πρέπει να μη ντρεπόμαστε να το λέμε. Μάλλον πρέπει να το έχουμε καμάρι, αφήνοντας τη ντροπή γι αυτούς που τόσο τους δυσφημεί η ιστορία. Άσχετα αν αυτοί δεν την μαθαίνουν! Γι’ αυτό παράλληλα ονόμασα και τη σελίδα «Η Αθεΐα είναι Αρετή» για να δείξω ότι η Αθεΐα δεν είναι αυτό που διαλαλούν οι συκοφάντες μας αλλά ακριβώς το αντίθετο. Να ξυπνήσω συνειδήσεις, να αναγκάσω άλλους να ρίξουν μια ματιά στην ιστορία,. Μας έφαγε το σκοτάδι. Η πίστη στο υπερβατικό δεν αναδεικνύει μόνο πιστούς που προσεύχονται και τελείωσε, οπότε μπορώ να ησυχάσω στη συνείδησή μου και να λέω δεν με αφορά! Άλλα πράγματα με αφορούν που δυστυχώς αρχίζουν από τη θρησκεία! Έτσι για πλάκα λες το Zeitgeist να αρχίζει με τη θρησκεία και την πλάνη τους και να καταλήγει στα πιο βρομερά παιχνίδια της πολιτικής ταλαιπωρώντας όλο τον πλανήτη; Αν θέλουμε να προσφέρουμε υπηρεσία στον πλανήτη, πρέπει να αντισταθούμε! Πρώτα πρώτα να αντισταθούμε στην αλλοτρίωση, να μάθουμε να εξηγούμε τον κόσμο σωστά και κυρίως να μπορούμε να τον αλλάξουμε για το μέλλον των παιδιών μας!
Να, αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός! Αυτό είναι το πρόβλημα; Όμως πώς θα πάμε στα ουσιώδη προβλήματα αν πρώτα δεν ξεπεράσουμε τον ιδεαλιστικό τρόπο σκέψης;
Τα έχουμε πει αυτά και σε άλλη ανάρτηση, όταν ασχοληθήκαμε με τη φιλοσοφία. Όμως οι περισσότεροι δεν μπορούν να ασχοληθούν με τόσο βαθιά θέματα. Και άλλοι που μπορούν το αποφεύγουν γιατί τους αποτρέπει η θρησκεία. Αν το εμβάθυνες θα έβλεπες ότι η θρησκεία δεν είναι ένα απλό κεράκι που ανάβει ο γεροντάκος ή το άμοιρο πνευματικά παιδάκι, αλλά μια μέθοδο διαπαιδαγώγησης για να σε κρατά δέσμιο μια ολόκληρη ζωή, στην υποδούλωση της αλλοτριωμένης συνείδησης και θα σε διαφεντεύει ΑΠΟ ΜΕΣΑ ύπουλα στην ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ!
Ο γεροντάκος υποστήριξε μιμιδικά ότι βρώμικο ήρθε από το παρελθόν και το παιδάκι είναι έτοιμο να μπει στον ίδιο αγώνα! Πάρε εσύ την απαλλαγή για την κόρη σου και ρίξε την σ’ αυτόν τον βρόμικο κόσμο. Με τον εαυτό της θα νιώθει καλά, όμως τι γίνεται όταν τα διευθυντήρια που ελέγχουν τις συνειδήσεις θα στέκονται εμπόδιο σε κάθε της βήμα; Φαίνεται απλοϊκή η θρησκεία αλλά είναι το πιο βρόμικο και ελεεινό κατασκεύασμα που διανοήθηκε ο άνθρωπος να κατασκευάσει για να ελέγχει τους άλλους ΑΠΟ ΜΕΣΑ! Οι ηγεσία του Βυζαντίου το σκέφτηκε πρώτη, για να ελέγχει τον μεγάλο της κόσμο, και έκτοτε τελειοποιείται όλο και περισσότερο από τα παγκόσμια διευθυντήρια, που ελέγχουν τι να τρως, τι να διαβάζεις, τι καύσιμο να χρησιμοποιείς, τι να κοιτάς στην τηλεόραση, γιατί είναι αναγκαίος ο πόλεμος, και ποιος είναι ο κακός για να τον μισείς και να είσαι σύμμαχος με τους ίδιους χωρίς να το ξέρεις!
Να είσαι σύμμαχος με τους ίδιους χωρίς να το ξέρεις!
Να είσαι σύμμαχος με τους ίδιους χωρίς να το ξέρεις!
Λες να έπαθε κάτι ο επεξεργαστής κειμένου… ή είναι κάτι που πρέπει να του δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή!
Μια μέρα, ίσως να μη ζούμε, ίσως ούτε η κόρη σου, όμως η κόρη της ίσως… κάπως έτσι θα προσπαθεί συνωμοτικά να πει αυτό που θέλει, ή και ακόμα πιο κρυφά γιατί θα μας έχουν περισσότερο δεμένους!
Τότε θα ευχόταν οι παπούδες της να είχαν κηρύξει πνευματική αντεπίθεση από τότε!

Τώρα, μετά από όλα αυτά, έχω και τον Ανώνυμο να με ρωτάει «Ωραία τα λες άθεε αλλά εμένα ξέρεις ένα από τα θέματα που με καίνε είναι από που εκπορεύονται οι δεισιδαιμονίες»!
Τώρα τι του λες αυτού!;
Κατάλαβες αγαπητή Μελάνη μου;

Αόρατη Μελάνη είπε...

Κατάλαβα, και σου δίνω δίκιο στις επιλογές σου, και στο όνομα του μπλογκ και στο ψευδώνυμο. Απλά εγώ επιλέγω μια πιο ουδέτερη στάση.

Ανώνυμε, οι δεισιδαιμονίες εκπορεύονται κατά πάσα πιθανότητα από την ανασφάλεια και την άγνοια του ανθρώπου, και καλλιεργούνται και υποδαυλίζονται από όσους επιθυμούν να κατευθύνουν τους άλλους μέσα από αυτές.

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς άθεε υποβιβάζεις τις παρατηρήσεις μου μη ασχολούμενος μαζί τους επειδή ίσως δε θέλεις να ρίξεις νερό στο μύλο του ιδεαλισμού.
Είναι δικαίωμά σου αλλά είναι αλήθεια πως η δεισιδαιμονία φέρνει γρουσουζιά.Έτσι ξεκινάει το βιβλίο του ο Ουμπέρτο Έκο στο "Εκκρεμές του Φουκώ" ενώ δεν καταλήγει κάπου στο τέλος του βιβλίου και ακουμπά στα ανθρώπινα αγαθά όπως η αγάπη,η φιλία,τα παιδιά χωρίς να επιλύσει το μυστήριο.
Αόρατη μελάνη από άγνοια μπορεί να εκπορεύονται οι δεισιδαιμονίες αλλά ποιός έχει τη γνώση;Όσο δεν την έχουμε μπορούν να παίξουν μπάλα όλοι.Έτσι για παράδειγμα μπορεί κάποιοι να ισχυρίζονται την ύπαρξη ενός καλού θεού και ενός κακού στηριζόμενοι ακριβώς σε περίεργα φαινόμενα.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Μελάνη που με κατάλαβες.
Λυπάμαι πολύ Ανώνυμε που αντί να σχολιάσεις το κατεβατό που έγραψα στη Αόρατη Μελάνη, έχεις κολλήσει απελπιστικά στις δεισιδαιμονίες!
Μα δεν καταλαβαίνεις, ότι υποβιβάζεσαι, όταν δείχνεις ότι καθοδηγείσαι από αυτές;
Ξέρεις τι σημαίνει δεισιδαιμονία;
Ακόμα και οι χριστιανοί λένε ότι βρίσκονται μακριά από αυτές και δεν τους αγγίζουν. Μάλιστα διδάσκουν να απέχουν οι χριστιανοί από αυτές αν και δεν πιστεύω ότι απέχει και κανένας τους. Γιατί, δεισιδαιμονία δεν είναι μόνο ο χωρίς λογική φόβος των μυστηριωδών υπερφυσικών δυνάμεων, αλλά και ο φόβος του θεού, των δαιμόνων και κάθε θρησκευτικό αίσθημα που ο άνθρωπος με τη φαντασία του φτιάχνει! Βέβαια αυτοί μετά τον 4ο αιώνα έδωσαν και μια άλλη έννοια στη λέξη. Είναι, λένε, η θρησκευτική δοξασία η οποία δε θεμελιώνεται στα κοινώς παραδεγμένα γύρω από τη θρησκευτική πίστη! Προφανώς μια τέτοια έννοια δείχνει ότι οι χριστιανοί είναι οι μόνοι που μπορούν να ερμηνεύουν τι είναι η θρησκευτική πίστη και τι θεωρείται θρησκευτικά παραδεγμένο!
Διάλεξε όποιο ορισμό θέλεις!
Μη φοβάσαι λοιπόν Ανώνυμε ότι σε υποβιβάζω και σε παραμελώ. Στο προηγούμενο σχόλιό μου, είχα σημαντικά θέματα να πω και μπορώ να πω ήμουν και λίγο φορτισμένος! Δεν μπορούσα να εστιαστώ στις δεισιδαιμονίες και τα περίεργα μεταφυσικά προβλήματα.
Ούτε να νιώθεις ότι είσαι υποδεέστερος από τη Μελάνη ή από οποιοδήποτε σχολιαστή. Όλοι εδώ μέσα είναι ίσοι και σε όλους οφείλω μια καλοπροαίρετη μεταχείριση. Είστε επισκέπτες και εγώ οφείλω να είμαι ευγενικός με όλους.
Επειδή βλέπω ότι σου αρέσουν τα περίεργα φαινόμενα και επειδή κάποτε ήμουν λάτρης και εγώ, ασχολήθηκα λίγο παραπάνω με την παραψυχολογία μιας και είμαι ηλεκτρονικός. Έφτιαξα διάφορα μηχανήματα, σαν αυτά που διαβάζεις σε περιοδικά και βιβλία (Φωτογραφίες Κίρλιαν, ανιχνευτές Μπάκστερ, ανιχνευτές ψεύδους, μηχανές για πρόβλεψης ή τηλεπάθειας και άλλες) και σκέφτομαι να κάνω μερικές αναρτήσεις με τα αποτελέσματα που ανακάλυψα. Θα τα μοιραστώ μαζί σας κάποια στιγμή, μα δεν ξέρω πότε. Πρέπει να βγάλω μόνος φωτογραφίες με τα πειράματα και τις μηχανές, γιατί στο internet δεν υπάρχουν, όμως δεν έχω το χρόνο!
Κάποτε όμως θα γίνει. Μέχρι τότε διάβαζε κριτικά και μην αφήνεις στους άλλους να σου πλάθουν το μυαλό κατά το πώς τους βολεύει!

Μιχάλης είπε...

Βασικά έχεις δίκιο στην περιγραφή των λέξεων άθεος και αθεϊστής. Έχω μόνο μία επιφύλαξη. Η γλώσσα μας είναι πλουσιότατη (η αρχαία φυσικά, όχι το έκτρωμα που μιλάμε σήμερα. Έτσι αν υπάρχει στην αρχαία Ελληνική η λέξη αθεϊστής, τότε θα πρέπει να σημαίνει κάτι διαφορετικό από το άθεος έστω και λίγο. Σε ένα επίτομο λεξικό που έχω δεν υπάρχει. Θα ψάξω και άλλο και αν βρω κάτι θα σου πω.
Όμως το πιθανότερο είναι η λέξη αθεϊστής να έρχεται σαν αντιδάνειο από το αγγλικό atheist που σημαίνει ακριβώς άθεος.

KOSTAS είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
KOSTAS είπε...

Όντως η λέξη «αθεϊστής» δεν είναι αρχαία
αλλά αποτελεί τη μεταφορά τού αντίστοιχου
γαλλικού όρου. Ήδη αρχαία είναι η λέξη
«άθεος» και στη σημασία της αναφέρθηκε
λεπτομερώς ο οικοδεσπότης τού μπλογκ στο
αρχικό κείμενο (να προσθέσω μόνο, αν
επιτρέπεται, την ενδιαφέρουσα υποσημασία
τού «εγκαταλελειμμένου υπό των θεών»).

Αναφορικά τώρα με το εννοιολογικό
περιεχόμενο και τις συνδηλώσεις των δύο
λέξεων, τα πράγματα είναι λίγο (έως… πολύ)
μπερδεμένα. Υπάρχουν για παράδειγμα πολλοί
που δεν βλέπουν κάποια ουσιαστική διαφορά
ανάμεσα στον «άθεο» και τον «αθεϊστή» ۬ άλλοι
ωστόσο θεωρούν τη δεύτερη λέξη πιο
απροκατάληπτη από την πρώτη και όχι τόσο
αρνητικά φορτισμένη (1), ενώ ακριβώς το
αντίθετο φαίνεται να ισχύει για την Ο.Ο.Δ.Ε.
που θεωρεί τους αθέους λανθάνοντες
αγνωστικιστές (2) αφου σε αντίθεση με τους
αθεϊστές «δεν δογματίζουν ότι ο Θεός δεν
υπάρχει».


Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

(1) Fritz Mauthner, «Ο αθεϊσμός στην
αρχαιότητα», σ. 21, εκδ. του ΕΙΚΟΣΤΟΥ
ΠΡΩΤΟΥ

(2) Άλλοι πάλι χαρακτηρίζουν τους
αγνωστικστές λανθάνοντες αθέους

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ για τα σχόλια τον Μιχάλη και τον Kostas όπως και για την αποδοχή τους στους εν λόγω όρους. Η άποψη του site που ανέφερες Kostas μας είναι αδιάφορος αφού το βάρος της νοηματικής σαφήνειας των όρων δεν τεκμηριώνεται λογικά. Τι πάει να πει οι «άθεοι είναι λανθάνοντες αγνωστικιστές». Οι κύριοι δεν ξέρουν ούτε τι σημαίνει αγνωστικισμός και ανακάλυψαν και την λανθάνουσα παραφυάδα τους!
Για όσους δεν ξέρουν, η oode είναι ο περιβόητος επινοητής ότι η αθεΐα είναι… θρησκεία!!!

Ασυγχωρητη είπε...

Άθεε, ευτυχώς που είσαι και εσύ εδώ! ;) .. Ο αθεισμός είναι θρησκεία, άλλο άθεος και άλλο αθειστής και τα λοιπά καραμελάκια, ακόμη λίγο και θα μας φορτώσουν το τσουνάμι και την "οικονομική" κρίση(νομίζω το έχουν κάνει ήδη). Μια διευκρίνηση, αν κατάλαβα σωστά: Νομίζω ότι ο Κώστας εννοούσε ότι οι αγνωστικιστές είναι λανθάνοντες άθεοι (και όχι οι άθεοι λανθάνοντες αγνωστικιστές), με την έννοια ότι είναι άθεοι, αλλά δεν θέλουν/μπορούν/συνειδητοποιούν ότι το γνωρίζουν, βρίσκονται δηλαδή σε μια λανθάνουσα κατάσταση, όπως το φυτικό έμβρυο ενός φασολιού. Δεν ξέρω αν βγάζω νόημα καθόλου. Κατά τα άλλα σε διαβάζω, όλο παράπονα κάνεις ότι δεν έρχομαι στα μέρη σου. :)

Ασυγχωρητη είπε...

Χμ, τώρα που το ξαναπρόσεξα, ναι ο κώστας κάνει αναφορά σε άθεους ως λανθάνοντες αγνωστικιστές. Εδώ όντως κάτι δεν κολλάει. Πώς ένας που επιλέγει "ξεκαθαρή πλεύση", όπως ένας άθεος, μπορεί να χαρακτηριστεί ως "λανθάνων" αγνωστικιστής, δηλαδή ο άθεος.. δεν ξέρει ότι δεν ξέρει; Χεχεχε.. :P

Άθεος είπε...

Συγχώρα τους… Ασυγχώρητη… άφες αυτοίς· ου γάρ οίδασι τι ποιούσι! Αν ήξεραν κι αυτοί τι λένε…
Ο άθεος λέει έχει δόγματα, άρα είναι θρήσκος!
Και για να έρθω στα προηγούμενα σχόλια (Μιχάλης, Kostas) διάβαζα… Ιουστίνο πριν από λίγο και στο πρωτότυπο, το αρχαίο κείμενο, είδα τι λέξη «Αθεότητα» που σημαίνει απλά αθεΐα. Οι ξένοι προφανώς την πήραν και την έκαναν atheist. Εμείς δεν χρειάζεται να την ξαναπάρουμε για να κάνουμε τον άθεο αθεϊστή, αφού η αθεΐα μας πάει στον αθεϊσμό κι από κει άνετα παράγεται και η λέξη αθεΐστής.
Δηλαδή όπως ακριβώς το διατύπωσα στην ανάρτηση και με την ίδια σειρά όπου η μία λέξη παράγει την επόμενη:
Η αθεΐα είναι «η έλλειψη πίστης στην ύπαρξη του θεού»
αθεϊσμός είναι «η φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του θεού»
Άθεος αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού
αθεϊστής ο οπαδός της θεωρίας του αθεϊσμού
Συνεπώς όπως και στα μαθηματικά:
ΑΝ αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού είναι ο οπαδός της θεωρίας του αθεϊσμού
ΑΡΑ ο Άθεος ισοδυναμεί με τον Αθεϊστή!
Δηλαδή Άθεος και Αθεϊστής είναι το ίδιο πράγμα!
Άκου "λανθάνων" αγνωστικιστής και του κώλου τα εννιάμερα!
Αρκετά ασχοληθήκαμε με τους νεότερους σοφιστές!
Περιμένετε την επόμενη ανάρτηση για το «Μύθο της Άμωμης γέννησης του Ιησού» που θα αναρτήσω στις 15 Δεκέμβρη!

Μέχρι τότε Ασυγχώρητη να είσαι καλά και… συγχωρημένη που δεν φαίνεσαι. Άλλωστε δυο μέρες μετά από το «γράμμα της άθεης» είχες αναρτήσει το Over worked: Κλειστό για ανακαίνιση και γνώριζα πια ότι θα αργούσες.
Never mind!

Ανώνυμος είπε...

Μάλλιασε η γλώσσα μου αλλά ξανά τα ίδια.Άθεος δεν είναι ορθό να δηλώνει κάποιος παρά μόνο να πιθανολογεί ισχυρά(το πολύ)πως δεν υπάρχει θεός.Πως είναι τόσο βέβαιος;Οι αισθήσεις μας και τα επιστημονικά μέσα διεύρυνσης της αντιληπτότητάς μας για την ώρα ίσως δεν είναι αρκετά.Αφού υπάρχουμε εμείς ως έμβια μαζί με τόσα άλλα είναι λογικό να σκεφτεί κάποιος, αναλογιζόμενος και την πυραμιδική ως προς τη νόηση κατάσταση στη γη,την ύπαρξη μιας ανώτερης νόησης της δικής μας.Είτε είναι εξωγήινο ον με οποιεσδήποτε ιδιότητες η άλλοι πολιτισμοί η ζωντανό σύμπαν η ότι βάζει η φαντασία σας.Σκεφτείτε!!Ένα ον μόνο ανώτερο μας σε νόηση.Μπορεί τελικά να μην υπάρχει κάτι αλλά δεν είναι πιθανό να υπάρχει και άλλη ζωή;Μέσα σε αυτό το πλαίσιο μπορεί να τοποθετηθεί και η πιθανή ύπαρξη του θεού χωρίς να ορίζουμε ουσία και ιδιότητές του.
Από την άλλη αν κριτικάρουμε και απορρίψουμε τις θρησκείες ως προς τα δόγματά τους και του ρόλου τους στη γη,σίγουρα δε γίνεται να πράξουμε όμοια για το άλλο ον η άλλα όντα.Επομένως όποιος πεισματικά θέλει να λέγεται άθεος 100% εμένα μου κινεί την περιέργεια η εμμονή του.Αν το κάνει για να χτυπήσει το σύστημα των θρησκειών φανερώνοντας το ρόλο τους οκ αλλά το θέμα θεός πρέπει να διαχωριστεί.Ας καταλάβουμε επίσης πως αν πείσεις αμαθείς και απολίτιστους για τη μη ύπαρξη του θείου στοιχείου οι αντιδράσεις τους δεν θα είναι επιπέδου bloggers.Προέχει λοιπόν η παιδεία.Αν γίνουν κάποια σχόλια ελπίζω να μην εμπεριέχουν πάλι αναφορές για τις μονοθειστικές θρησκείες.Είδατε κάποια αναφορά; Επίσης είδατε κάποια αναφορά για λατρεία του θείου;

KOSTAS είπε...

@Ασυγχώρητη

Επειδή το σχόλιό μου -απ’ ότι είδα-σού δημιούργησε
κάποιες αμφιβολίες σχετικά με το τι ακριβώς εννοούσα
όταν αναφέρθηκα στους αθέους ως λανθάνοντες
αγνωστικιστές, να τονίσω ότι η συγκεκριμένη θέση
δεν απηχεί τις προσωπικές μου πεποιθήσεις, αλλά
απλώς μνημονεύθηκε χάριν πληρότητας με σύνδεσμο
προς το σχετικό άρθρο τής Ο.Ο.Δ.Ε. (η οποία, ειρήσθω
εν παρόδω, δεν διεκδικεί την πατρότητα τής άποψης
αυτής).

Αναφορικά τώρα με την αντίστροφη θεώρηση τού
πράγματος, σύμφωνα με την οποία οι αγνωστικιστές
στην ουσία δεν είναι παρά λανθάνοντες άθεοι, και
εδώ δεν τοποθετήθηκα επί τής ουσίας, αλλά απλώς
μνημόνευσα μιαν άποψη. Η θέση αυτή μάλιστα δεν
είναι καινοφανής, αλλά χρησιμοποιήθηκε ως μομφή
ακόμα και κατά τού ίδιου τού Χαξλεϋ, εμπνευστή
τού όρου «αγνωστικισμός», οι υπέρμαχοι τού
οποίου πολεμήθηκαν τόσο από χριστιανούς όσο
και από αθέους (Ένγκελς) ως «κρυπτοαθεϊστές».

@Άθεος

Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον την ανάρτηση που
προανήγγειλες θέτοντας παράλληλα υπ’ οψιν σου
και το δικό μου κείμενο για το θέμα (ανάρτηση Νο 2).

Ασυγχωρητη είπε...

Ανώνυμε εγώ είμαι 99,9% σίγουρη...χεχεχε ;)

Άθεε, αναμένω της ανάρτηση σου :)

Κosta ευχαριστώ για την ανταπόκριση και τη διευκρίνηση σου στο σχόλιο που έκανα.

Conko είπε...

Μια διαφωνία με το σχόλιο του Ανώνυμου φίλου ότι
"αναλογιζόμενος και την πυραμιδική ως προς τη νόηση κατάσταση στη γη,την ύπαρξη μιας ανώτερης νόησης της δικής μας."

Η νόηση αναπτύχθηκε στον άνθρωπο ως εργαλείο επιβίωσης μέσα από την εξελικτική διαδικασία. Κάτι σαν το μήκος του λαιμού της καμηλοπάρδαλης που της δίνει το πλεονέκτημα ορατότητας στη σαβάνα. Γιατί η καμηλοπάρδαλη δεν ανέπτυξε νόηση; απλούστατα γιατί δεν την χρειάστηκε!

Η ανάπτυξη νόησης δεν είναι ιδιότητα, είναι εργαλείο. Σε άλλους οργανισμούς είναι χρήσιμη και σε άλλους αποδεικνύονται πιο χρήσιμοι οι ισχυροί κυνόδοντες ή τα έντονα χρωματισμένα λουλούδια.

Φίλε Άθεε, περιμένω εναγωνίως την χριστουγεννιάτικη κατάθεση!

Conko είπε...

... και μία δεύτερη:
"Ας καταλάβουμε επίσης πως αν πείσεις αμαθείς και απολίτιστους για τη μη ύπαρξη του θείου στοιχείου οι αντιδράσεις τους δεν θα είναι επιπέδου bloggers.Προέχει λοιπόν η παιδεία."

Επειδή ο Αθεϊσμός είναι συμπέρασμα και όχι θρησκεία, "οι αμαθείς και οι απολίτιστοι", εάν χρειαστεί να φτάσουν σε αυτό το συμπέρασμα για να ζήσουν καλύτερα μεταξύ τους θα το κάνουν, ξεκρεμώντας τις συμβάσεις τους από τα τοτέμ.

Άθεος είπε...

Οι Ψιλοδιαφωνίες ανάμεσα στον Κώστα και την Ασυγχώρητη επιτεύχθηκαν αν και δεν ήταν ουσιαστικές αλλά διευκρινιστικές.
Όμως οι διαφωνίες, ανάμεσα σε μας και στον Ανώνυμο, δεν λένε να κοπάσουν!
Παραπονιέσαι ότι η μάλλιασε η γλώσσα σου, λες και σε μας αδρανοποιήθηκε και λύανε. Ο Stardust30 σου έδωσε τόσο ωραίες απαντήσεις και το ίδιο κάνει τώρα και ο Conco. Όμως δεν βλέπω να συμμετέχεις στο διάλογο! Μήπως θέλεις τις απαντήσεις από μένα;
Πάμε από την αρχή λοιπόν, ο λόγος περί αθεΐας.
Γιατί δεν είναι ορθό να πιθανολογεί κάποιος ότι δεν υπάρχει Θεός, ενώ αντίθετα όταν ένας θρήσκος πι-θανολογεί ότι υπάρχει το θεωρείς σωστό.
Για να λέμε και την αλήθεια, ο άθεος δεν πιθανολογεί κάτι που δεν υπάρχει! Απλά η πιθανολογία των έν-θεων ότι υπάρχει Θεός, δεν τον καλύπτει! Αυτό είναι γνωστό βάσει των θεωριών της «Ιπτάμενης Τσαγιέ-ρας» και του «Ιπτάμενου ΜακαρονοΤέρατος».
Μπορείς να μου αποδείξεις ότι αυτοί οι θεοί δεν υπάρχουν, τη στιγμή που δέχομαι ότι είναι αόρατοι;
Αν δεν μπορείς, δεν πρέπει να πω ότι είμαι άθεος;
Κι αν τελικά πω ότι είμαι άθεος, τότε αυτό τι σημαίνει, ότι πιστεύω σε μία θρησκεία;
Μετά ρωτάς αν οι αισθήσεις μας και τα επιστημονικά μέσα διεύρυνσης δεν είναι αρκετά, τι κάνουμε.
Σου απάντησε ο Stardust30. «Ένα άλλο ον που ΔΕΝ μπορείς να το επαληθεύσεις με τις αισθήσεις πως εί-ναι δυνατόν να δέχεσαι την ύπαρξή του; Και από την άλλη ακόμη κι αν υπάρχει εφόσον δεν μπορεί ουδείς λογικός να επαληθεύσει την αλληλεπίδραση αυτού του αόρατου όντος με τον ορατό μας κόσμο ποιό το νόη-μα της απόδοσης λατρείας… έτσι το αόρατο πλάσμα θα είναι ευχαριστημένο;»
Θα μου πεις βέβαια και στους εξωγήινους γιατί πιστεύεις;
Μα και φυσικά πιστεύω, όμως δεν λέω ότι αυτό θέλουν ή αυτές τις ιδιότητες έχουν ή έτσι συμπεριφέρο-νται. Δεν ξέρω τίποτα απ’ αυτά τα όντα. Απλά λέω ότι μπορεί και να υπάρχουν. Και γιατί να μην υπάρ-χουν… Όμως τις ίδιες υποθέσεις δεν μπορώ να κάνω και για όντα θεϊκά, γιατί κάτι τέτοιο, δεν μπορεί να γεννήσει το Σύμπαν!
Τώρα κατάλαβες ποιος πιθανολογεί ορθά και ποιος ανορθόδοξα;
Γι αυτό να μη σου κινεί την περιέργεια η εμμονή αυτών που θέλουν να πιθανολογούν ορθά αλλά να σου την σπάει μ’ αυτούς που πιθανολογούν ανορθόδοξα… αν και «ορθόδοξοι»… και όχι μόνο!!

chris29 είπε...

μπες στο chris29-newscom.blogspot.com

Άθεος είπε...

Στον chris29 έκανα δεχτή την πρόσκληση, όμως συνάντησα παιδαριώδη χριστιανική παραμυθολογία. Εσύ φοβισμένε της μεταφυσικής ζωής γιατί δεν κάνεις ένα σχόλιο εδώ;

Ανώνυμος είπε...

@conko
Για το "πυραμιδική" κατάλαβα μετά την καταχώρηση πως ήταν εν μέρει λάθος η χρήση της.Δεν υπαινίσσομαι πως υπάρχει μιας πυραμίδα με κορυφή τον άνθωπο στη γη παρά μόνο διαφορές νοητικές.Όπως λοιπόν ο άνθρωπος από ανάγκη όπως λες έφτασε σε αυτό το σημείο έτσι ακριβώς και στο σύμπαν η κάπου αλλού κάτι "άλλο" πάλι από ανάγκη αν σου αρέσει κατάφερε να προαχθεί νοητικά ψηλότερα απο εμάς.Μπορεί να ανιχνεύσει έτσι με τις δικές του αισθήσεις πολύ καλύτερα το περιβάλλον,ίσως να διαβάζει τις σκέψεις μας κ.λ.π.
Η δεύτερη παρατήρησή σου δεν πιστεύω πως είναι ορθή.Δεν πρέπει να επιβάλλουμε την αθεία αλλά τη γνώση με ανθρωπισμό.Το θέμα ύπαρξης του θείου χωρίς νταβατζήδες δείχνει ουδέτερο.Δε μας ενδιαφέρει αν ο ανθρωπιστής επιστήμονας πιστεύει η όχι στο θεό.Ο άλλος,ο φουκαράς δεν έχει νόημα να διαφωτιστεί για κάτι που δεν είναι βέβαιο.Πρώτα να μάθει σωστά γράμματα και έπειτα ας ακούσει όσες γνώμες θέλει.

@Άθεος
Γράφεις συνέχεια πράγματα που δεν υποστήριξα ποτέ.Μήπως τελικά δε με διαβάζεις;

Οι Άθεοι μπορούν να δηλώνουν άθεοι αλλά χωρίς απόλυτη βεβαιότητα,αν το κάνουν τότε έχουν 100% πίστη σε αυτό(μη μου πειτε παλι για μέσα και αισθήσεις γιατί ίσως δεν αρκούν).Οι πιστοί κάνουν λάθος ακριβώς επειδή πιστεύουν.Πως είναι τόσο σίγουροι σαν εσένα και αυτοί;Και μη μου πείτε πως αυτοί φέρουν το βάρος της αποδείξεως.Δε σου ζητώ να πιστεύεις η να λατρεύεις αλλά να κάνεις αποδεκτό πως μπορεί να υπάρχει κάπου εκεί έξω "κάτι άλλο"όπως ακριβώς υπάρχουμε και εμείς.Και αυτό μπορεί να είναι η ιπτάμενη τσαγιέρα αλλά αυτό είναι η υποπιθανότητα της πιθανότητας.Ένα εξαιρετικά μικρό υποσύνολο.Το σύνολο είναι πολύ μεγαλύτερο.Γιατί το σύμπαν δεν μπορεί να γεννήσει θεούς η θεό;Εμάς γιατί μας γέννησε;Μπορεί να υπάρχουν και άλλα σύμπαντα η ο θεός να είναι εξωσυμπαντικός η υπερσυμπαντικός η το ίδιο το σύμπαν να είναι ο θεός.Μπορεί βέβαια να μην υπάρχει και θεός αλλά οι έμμονοι που είναι βέβαιοι 100% μου κινούν την περιέργεια.Οι πιστοί δεν μου κινούν την περιέργεια γιατί και αυτοί που εμφανίζονται 100% πιστοί ίσως τελικά δεν είναι.Αλλά και αν έχουν απόλυτη πεποίθηση δεν μου κινούν γιατί ξέρω πως στηρίζουν την πίστη τους σε κάποια ίσως λάθος στοιχεία αλλά κατ'αυτούς σωστά.

Anemos είπε...

Δεν ξέρω κατά πόσο η αθεϊα είναι αρετή, αλλά σίγουρα ο δρόμος της αρετής, μόνο χωρίς δογματική πίστη είναι προσπελάσιμος.
Καλησπέρα!

michalis είπε...

Λανσαρουμε τις διαφορες ετικετες των θειστων η ενθεων η τελοσπαντων οπως και να τους πω τον ιδιο παραλογισμο τους χρεωνω,και αυτο δινει τα πατηματα στο να λασπωνουν την λογικη.
Δεν ειμαι αθεος επειδη μια πλοιοψηφια
νομιζει πως υπαρχει κατι που το ονομαζουν θεο και αναθεμα αν 2!τουλαχιστον! απ τους τοσους θρησκους συμφωνουν! απολυτα! στο τι ειναι αυτο και πως συμπεριφερεται ακριβως .
Επεισης δεν ειμαι και αβενταλος στο κατω κατω ..και μην με ρωτησετε τι
ειναι αυτο..
Υ.Γ. Ευχαριστω στην περιπτωση δημοσιευσης και παραμονης των παραπανω ,
και οσο αφορα την αντιθετη ..το καταννοω..
matrix

ο δείμος του πολίτη είπε...

Άθεε, ωραίο κέιμενο, πραγματικά, και βαθιά ειρωνικό. Μάλλον αν αντλαμβάνομαι καλά, ο εν λόγω θεϊστής προσπαθούσε με τη γνωστή μεσαιωνική χριστιανική ρητορική και διαλεκτική να αποδέιξει το αντίθετο των εννοιών. Τέτοια τεχνάσματα ρητορικά και σχήματα λόγου χρησιμοποιούνταν πολύ στα χριστιανικό παρελθόν των μονών (σήμερα έχουν real estate). Δεν ξέρω αν αξίζει καν τον κόπο να του δίνουμε τόση αξία.

Το αθεϊστικό κίνημα δεν μπορεί να κάθεται να απαντά στον κάθε τυχάρπαστο φανατισμένο, αλλά να βρει τρόπους ώστε να προβάλει την ιδέα σε όλη την κοινωνία και ίσως να διαπαιδαγωγήσει και μέρος του σκόσμου. Σχετικά προτέινω σε όπιον έχει κουράγιο δοκίμιό μου για τη θρησκεία και τη βιβλιοκριτική μου στον Dawkins Η περί θεού αυταπάτη.

Άθεος είπε...

Ε, καιρός ήταν Ανώνυμε να μας πεις ότι γράφεις σημαντικά πράγματα και δεν τα διαβάζουμε!
Εσύ δεν διαβάζεις τις απαντήσεις μου!
Μα τι κόλλημα τραβάς με την εμμονή σου σχετικά με τους εξωγήινους; Σου απάντησα πως ΝΑΙ πιστεύω πως υπάρχουν!
Και ξαναγράφεις «Δε σου ζητώ να πιστεύεις η να λατρεύεις αλλά να κάνεις αποδεκτό πως μπορεί να υ-πάρχει κάπου εκεί έξω "κάτι άλλο" όπως ακριβώς υπάρχουμε και εμείς».
Λοιπόν ΝΑΙ, τι άλλο ρε μεγάλε να σου πω… Πάρε άλλο ένα ΝΑΙ, να ησυχάσεις!

Anemos 1.Αν είχες διαβάσει τα σχετικά άρθρα περί ηθικής θα καταλάβαινες γιατί η αθεΐα είναι αρετή!
2. Ο δρόμος της αρετής περνά μέσα από την ανιδιοτελή υπηρεσία, άσχετα αν πιστεύει κανείς στο θεό ή όχι!
3. Δογματική πίστη δεν έχει ένας άθεος, αλλά οποιοσδήποτε θρήσκος!
4. Ένας Υλιστής της «διαλεκτικής φιλοσοφίας» δεν είναι ποτέ δογματικός! (και πάλι σε παραπέμπω στα σχετικά φιλοσοφικά άρθρα). Αδιάβαστος μου ήρθες!

Michalis Δεν κατάλαβα, ποιοι λασπώνουν τη λογική; Ποιοι είναι οι αβενταλος (βάλε και ένα τόνο να ξέρουμε, αυτό που δεν γνωρίζουμε, πώς προφέρεται… Εσύ τουλάχιστον από τόνους τα πας καλά με το πολύ-τονικό).

Ευχαριστώ για τις φιλοφρονήσεις το δείμο του πολίτη, μα και τόση αξία που έδωσα για τους ηλίθιους ορισμούς και πολύ ήταν. Απλά, όπως έγραψα και στο άρθρο, δεν ήθελα να πέσει τίποτα κάτω, μιας και άλλη ανάρτηση σχετική δεν είδα στο internet και δεν μου άρεσε να πλανάται η παραπληροφόρηση με τη γνώμη της οοδε! Συμφωνώ με τη δεύτερη παράγραφο, όμως καμιά φορά πρέπει να βοηθούμε και κανένα τυχάρπαστο, που μπορεί να χάθηκε στο μύθο του παραλογισμού. Ευχαριστώ ακόμα και για την πρότασή σου. Με την πρώτη μου ευκαιρία θα δω το δοκίμιό σου.

Ανώνυμος είπε...

@ stardust
29 Νοέμβριος 2008 12:59 μμ
Καλησπέρα φίλε μου.
Για να γίνω σαφέστερος , εννούσα ότι τα όργανα, μας αποκαλύπτουν πράγματα μη αμέσως αισθητά, (π.χ ραδιοπηγές διαστήματος) σε βαθμό που να μιλάμε για ΄΄άλλο κόσμο΄΄΄, έστω και χωρίς να είναι άλλος κόσμος, που σημαίνει ακόμη, ότι χωρίς αυτά, (τα όργανα), αυτόν τον ΄΄κόσμο ΄΄ θα τον αγνοούσαμε τελείως .
Σε ότι αφορά την εφαρμογή της αρχή της αλληλεπίδρασης ( όπως αυτή εκφράζεται στην Φυσική) σε ότι έχει σχέση με τον Θεό, θα πρέπει να σημειωθεί ότι αυτή, - η αλληλεπίδραση – έχει εφαρμογή στα (ενδο)φυσικά φαινόμενα, που ήταν και τα κίνητρα για την ανακάλυψη της.
Αρα, αλληλεπίδραση, ίσον μη χρήσιμο εργαλείο για την ανίχνευση του Θεού. Εξ΄ άλλου η Φυσική, δεν έχει δώσει εργαλεία για την κατανόηση, μη φυσικών (εξωκοσμικών) καταστάσεων.
Αναφορικά με τον …ροζ μονόκερο, χαριτωμένo σχόλιο, δεν λέω, αλλά δεν απαντώ γιατί δεν έχει κανελί βούλες,.
@ Αθεος
Καλησπέρα και σε σένα. Βρήκα τον χρόνο για να κάνω κάποια σχόλια για την ουσία της ανάρτησης. Επί της ευκαιρίας , ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο
Εάν ο αθεισμός είναι θρησκεία ή όχι, αυτό φαίνεται από το αν έχει αυτός κάποια χαρακτηριστικά των (περισσοτέρων από αυτές που γνωρίζουμε ) θρησκειών. Δηλαδή, ιερατείο, τόπους/τρόπους λατρείας, μεσσιανική αντίληψη κλπ. Αν υπάρχουν τα παραπάνω, έστω και σε μια ευρεία μορφή ή σε μιά λανθάνουσα κατάσταση, τότε ναι, είναι θρησκεία, και σαν θρησκεία, θα θρησκεύει τον α-θεισμό της.
Εάν όμως δεν έχει τα παραπάνω χαρακτηριστικά, νομίζω δύσκολα θα λογισθεί ως θρησκεία.
Όμως, κάτι μου φαίνεται ότι είναι. Τι νάναι όμως; Καταγράφω δύο περιπτώσεις.
Την μία, κατά την οποία το υποκείμενο της α-θείας, ΔΕΝ ασχολείται με αυτήν, δηλαδή την α-θεία του, και ΔΕΝ την προβάλλει ως ταυτότητα, αρνούμενος με τον τρόπο αυτό, να ξοδέψει και το ελάχιστο από τον χρόνο και την διάθεση του για θέματα ύπαρξης ή όχι του Θεού, δείχνοντας έτσι αυτήν την παντελή αδιαφορία του στο ζήτημα.Την περίπτωση την χαρακτηρίζω-χάριν συννενόησης και μόνον- ως ‘’αληθή α-θεία.΄΄ (χαριτολογώντας σημειώνω, ότι θα ήθελα να την χαρακτηρίσω, ως‘’ορθόδοξη αθεία’’. Σκέφτηκα όμως τους υπερτασικούς άθεους και ‘’ κόλλησα΄΄)
Την άλλη, κατά την οποία το υποκείμενο της α-θείας, ασχολείται συνεχώς με αυτήν, την α-θεία του, και την προβάλλει ως ταυτότητα. τόσο για να την επιδείξει όσο και για να συμπτήξει – έστω και άτυπα- ομάδα με άτομα των ίδιων απόψεων/αντιλήψεων, για κοινή ενασχόληση στο θέμα ‘’α-θεία.’’ Τότε αυτόματα, η α-θεία μεταπίπτει σε αντι-θεία (όχι με την έννοια του σατανισμού όπως αναγράφεται στο πόστ). και προβάλλεται πλέον ως ιδεολόγημα α-θείας.
Κοντολογίς στο ζήτημα αυτό, ο ΄΄άληθής ά-θεος΄΄, δεν ασχολείται με Θεούς και «τέτοια πράγματα» (έτσι ακριβώς, λέει ο μικρός μου αδελφός που δηλώνει άθεος. ). Όταν όμως ο ά-θεος, ασχολείται μέρα-νύχτα με την α-θεία του, με θεούς και με θρησκείες, παύει αυτή είναι ΄΄αληθής ά-θεος΄΄, και μεταπίπτει σε οπαδό ιδεολογήματος.
Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να σημειώσω πως θα είχε ενδιαφέρον να αποδελτιωθούν, τα κίνητρα (οί πρώτες σκέψεις) των υποκειμένων του ‘’ιδεολογήματος της α-θείας’’, γιά να βρεθούν ποιοι κοινοί τόποι τους συνδέουν. Και αυτό γιατί- εξ΄αντιδιαστολής με τους αληθείς α-θέους, -παρουσιάζουν μεγαλύτερη ‘’κίνηση ιδεών’’ και καθίστανται έτσι περισσότερο ενδιαφέροντες ως προς τις απόψεις τους.
Ευχαριστώντας και πάλι, χαιρετώ.
ΚΚ
Υ.Γ
Απαντώντας σε σχόλιο επισκέπτη του, έγραψες ότι διάβαζε τον …Ιουστίνο. Πιθανολογώ, ότι πρόκειται για τον Αγιο Ιουστίνο (απολογητής β’ αι.), πρώην εθνικό φιλόσοφο, ό οποίος έγραψε απολογητική υπέρ των Χριστιανών, προς τον αυτοκράτορα……(ποιόν για,... με διαφεύγει… ), και ο οποίος Ιουστίνος, δεν είναι ευρύτερα (σχεδόν καθόλου) γνωστός.
Αν όντως είναι αυτός ο Ιουστίνος, έχω την ευκαιρία να ξαναπώ περί ιδεολογήματος α-θείας, ρωτώντας, τι στο καλό θέλει ένας ά-θεος και ασχολείται με έναν χριστιανό απολογητή του β΄αιώνος, ε;.. Μου φαίνεται περίεργο, αλλά συνάμα και ενδιαφέρον.
Ερρωσο
Α. και να μην ξεχάσω, χρόνια πολλά στίς Βαρβάρες.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Οι τυχάρπαστοι είναι η αλήθεια μας δίνουν την κατάλληλη αφορμή για να ασκήσουμε την πολεμική μας.

Ανώνυμος είπε...

@Άθεος

Πάλι αλλάζεις όσα είπα.Πρέπει να παραδεχτείς πως εκτός από ύπαρξη εξωγήινων υπάρχει περίπτωση να υπάρχει και δημιουργός η δημιουργοί του σύμπαντος και ίσως δημιουργός και άλλων τόπων.Τόσο κακό είναι να το παραδεχτείς;Εγώ πως παραδέχομαι πως ίσως να μην υπάρχει.Αυτή η ιδεοληπτική αθεία φαίνεται να μπερδεύει τα πράγματα ανάμεσα στις θρησκείες των ανθρώπων,τη λατρεία του θείου και την πιθανότητα ύπαρξης δημιουργού του κόσμου.Καλό είναι να ορίσεις τι εννοείς θεός και επομένως να καταλάβω που κολλάει το άθεος.

Ανώνυμος είπε...

@stardust30

Ανώνυμος είπε:
"Επίσης είναι σαφές πως οι αισθήσεις μας είναι περιορισμένες και τα επιστημονικά μέσα το ίδιο για την ώρα"
Αυτό ΠΟΥ στα κομμάτια το βασίζεις; Από ΠΟΥ είναι σαφές; ΠΟΙΟΣ το κατέστησε σαφές; Εμένα δεν μου είναι καθόλου σαφές και περιμένω αποδείξεις από ποιόν επιστήμονα διάβασες το συμπέρασμα βάσει ποιών ερευνών; Το να ξεκινάς μια πρόταση με το "είναι σαφές" ΔΕΝ είναι επιχείρημα πως ευσταθεί η πρόταση..

stardust μήπως έχουμε μάτια αετού και δεν το ξέρω;Μήπως σταμάτησε να οδεύει εμπρός ο άνθρωπος στα διάφορα επιστημονικά πεδία και δεν το έμαθα;Μήπως δε δημιουρούμε νέα πεδία;Μήπως βρήκαμε όλα τα μέσα και μου είναι άγνωστο;Δεν καταλαβαίνω λοιπόν την απορία για το “σαφές”.

Ανώνυμος είπε...

μην εισαι χαζος,η αθεϊα ειναι ψυχολογικο προβλημα.Ειναι ψυχολογικο προβλημα που εχει να κανει με τον εγωισμο,δεν θες κανεναν πανω απ’το κεφαλι σου.Αν κι’εσυ εισαι ποιο πιστος απ’ολους.Αν δεν πιστευεις οσα γραφω στειλτα σε εναν Γεροντα στο Αγιο Ορος να σου πει αν ειναι αληθεια.ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΕΙΤΕ ΤΟ ΔΕΧΕΣΑΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ.Κατα βαθος εισαι καλος ανθρωπος,πηγαινε στο Αγιο Ορος να σου πουν ποιος εισαι, τι συμβαινει στον κοσμο.Δεν εχεις την παραμικρη ιδεα για τιποτα

Ανώνυμος είπε...

Θελω μονο εν συντομια να πω για το θεμα που συζητιεται οτι μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για την μη υπαρξη θεου απο την στιγμη που αυτη η εννοια εμπεριεχει αντιφασεις.Δεν εχει υπαρξει μεχρι τωρα ουτε ενας ορισμος της εννοιας αυτης που να μην ειναι αυτοαναιρουμενος.Αυτο που λεω δηλαδη ειναι οτι οντοτητες με αντιφατικες και αλληλοσυγκρουομενες ιδιοτητες ειναι σιγουρα ανυπαρκτες για τον ιδιο λογο που ειναι ανυπαρκτα και τα στρογγυλα τετραγωνα οι τριγωνικοι κυβοι κλπ.Βεβαια υπαρχει παντα το ενδεχομενο καποια στιγμη η συγκεκριμενη εννοια να οριστει με τροπο που να μην ειναι αντιφατικος.Μεχρι τοτε ... καλα κρασια. Και παλι να θυμομαστε οτι αυτος που κανει τον ισχυρισμο οφειλει να παρουσιασει στοιχεια που να τον υποστηριζουν και οχι εμεις οι υπολοιποι.Αν δηλαδη ακουσουμε εναν ορισμο της εννοιας του θεου ο οποιος να ειναι ξεκαθαρος και να μην ειναι αντιφατικος και παλι τα στοιχεια οφειλει να τα προσκομισει αυτος που εκανε τον ισχυρισμο.Αν ακουσουμε εναν ισχυρισμο περι θεου ο οποιος δεν ειναι ξεκαθαρα διατυπωμενος τοτε ειναι λογικο να ειμαστε αγνωστικιστες ως προσ τον συγκεκριμενο ισχυρισμο.Δεν μπορουμε ουτε να τον δεχτουμε ουτε να τον απορριψουμε στην περιπτωση αυτη γιατι πολυ απλα δεν εχει διατυπωθει.

Άθεος είπε...

Εκεί λοιπόν Ανώνυμε που νόμιζα πως θα ξεμπέρδευα μαζί σου, κατάλαβα ότι έκανα λάθος! Τελικά μου φαίνεται πως θα συνεχίσω λίγο ακόμα. Δεν μπορώ να σε αποχωριστώ. Όσο είσαι απλοϊκός, είσαι απολαυστικός!
Όταν λέω «απλοϊκός» δεν εννοώ βλάκας αλλά αθώος με την έννοια που το λέμε για τα παιδιά!
Μου αρέσει τελευταία που έκανες και χιούμορ, όπως για παράδειγμα ότι δεν απαντάς επειδή η Ρωζ Μονόκερω δεν έχει κανελί βούλες ή για την απορία σου «τι στο καλό θέλει ένας άθεος και ασχολείται με έναν χριστιανό απολογητή του β΄ αιώνος, ε;.. Μου φαίνεται περίεργο, αλλά συνάμα και ενδιαφέρον».
Μετά ούτε λίγο ούτε πολύ μας λες ότι είμαστε θρήσκοι άθεοι με μια βεβαιότητα σαν εγώ να σας λέω ότι όλοι εσείς που πιστεύετε είσαστε καραμπινάτοι αθεϊστές!
Και τέλος δεν ξεχνάς να στείλεις χρόνια πολλά στις Βαρβάρες!
(άσχετο αυτό, αλλά μου άρεσε!)
Φυσικά και για τους εξωγήινους… Θα τους ξεχνούσα αυτούς;
Κάποιος εξωγήινος δημιούργησε το σύμπαν ή τα σύμπαντα και θέλεις να το αποδεχτώ! Μου γράφεις μ' ένα παράπονο «Τόσο κακό είναι να το παραδεχτείς; Εγώ πως παραδέχομαι πως ίσως να μην υπάρχει.»
Είσαι φοβερός και γι αυτό μου αρέσεις!
Έχεις όμως έναν εγωισμό…
Σώνει και καλά πρέπει να το παραδεχτώ, αλλιώς θα με ταλαιπωρήσεις κι άλλο!
Όμως όταν λες «Καλό είναι να ορίσεις τι εννοείς θεός και επομένως να καταλάβω που κολλάει το άθεος» νομίζω πως τόσες μέρες που μιλάμε, δεν έχεις καταλάβει τίποτα. Ούτε άλλα άρθρα του blog έχεις διαβάσει!
Πέρα από το αστείο της υπόθεσης νομίζω ότι σε δύο πράγματα μπορώ να αναφερθώ με σοβαρότητα.
1. Σχετικά με ό,τι έχει σχέση με τα όργανα και με την αντίληψή μας έχω να σου πω.
Θυμάσαι την απάντηση του Stardust30 «Εφόσον υπάρχουν πλάσματα που ΔΕΝ μπορούμε να επαληθεύσουμε με τις αισθήσεις μας (ούτε καν με τα πιο προηγμένα εργαλεία που διαθέτουμε όπως μικροσκόπια, τηλεσκόπια, ακτίνες χ,ψ,ω) τότε πολύ απλά ΔΕΝ υπάρχουν!».
Αν αυτό που σου είπε ο Stardust30 δεν το κατάλαβες θα σου το πω και μαθηματικά, όπως το διάβασα σε φιλικό site που ασχολείται με την φιλοσοφία των μαθηματικών. «Οι φυσικοί, έχουν πλησιάσει το άπειρο περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη επιστήμη. Προσεγγίζουν τις τιμές των μεγεθών που εξετάζουν ακόμη κι αν τα ψηφία που διαγράφουν είναι σημαντικά. Αν οι τιμές από κάποια ψηφία και μετά δεν επηρεάζουν τους υπολογισμούς της τελικής κατάστασης του συστήματος, τότε τα ψηφία αυτά δεν έχουν καμία σημασία για τους φυσικούς. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχουν. Δεν θα άλλαζε τίποτε αν αντικαθιστούσαμε τα μη σημαντικά ψηφία με άλλα, διαφορετικά. Έτσι, τους κόβουμε το κεφάλι από τη ρίζα, για να μη μας ταλαιπωρούν».
Τάδε έφη Άνεμος που έκανε πιο πάνω και ένα σχόλιο.
Πρόσεξε, τα απορρίπτουμε ακόμα κι όταν ξέρουμε ότι υπάρχουν. Σκέψου τώρα να υποθέτουμε τελείως ανύπαρκτα πράγματα που δεν μπορούν να μας φανούν χρήσιμα πουθενά!
Πιστεύω να το έπιασες το υπονοούμενο!
Πάμε και στον Ιουστίνο που σου φαίνεται περίεργο, αλλά συνάμα και ενδιαφέρον ένας άθεος να τον μελετά!
Πριν σου απαντήσω όμως, μπορώ να σε ρωτήσω αν έχεις διαβάσει ποτέ βιβλίο αθεϊστικό;
Ποιο;
Άσχετα από την απάντηση που έδωσες, εγώ θέλω να σου πω ότι, αν δεν είχα μελετήσει το χριστιανισμό και όλες τις άλλες θρησκείες, σε βάθος, δεν θα μπορούσα να αρθρώσω λέξη γι αυτές, πολύ περισσότερο να κάνω καμιά κριτική.
Αυτό το υπονοούμενο το έπιασες;

Ανώνυμος είπε...

Τα μισά από τα σχόλια που κάνεις αφορούν τον Ανώνυμο ΚΚ άρα σωστά υποθέτω πως δε διαβάζεις προσεκτικά τα σχόλια.Τα υπογράφει ο άνθρωπος.
Τα σχόλια από τους 2 τελευταίους ανώνυμους δεν είναι δικά μου.Δεν ξέρω σε ποιόν χρεώνεις απλοικότητα λοιπόν αλλά εσύ εξακολουθείς να μη δίνεις ένα ορισμό του θεού(πέρα από θρησκείες)για τον οποίο θα δήλωνες άθεος.ΟΚ θα χρησιμοποιώ ένα όνομα.

Αγνωστικιστής

Ανώνυμος είπε...

Άθεε είπες: Φυσικά και για τους εξωγήινους… Θα τους ξεχνούσα αυτούς;
Κάποιος εξωγήινος δημιούργησε το σύμπαν ή τα σύμπαντα και θέλεις να το αποδεχτώ!


Εγώ είπα: Πρέπει να παραδεχτείς πως εκτός από ύπαρξη εξωγήινων υπάρχει περίπτωση να υπάρχει και δημιουργός η δημιουργοί του σύμπαντος και ίσως δημιουργός και άλλων τόπων.


Αν σου φαίνεται το ίδιο ουδέν σχόλιο.Αν κάνεις πλάκα συνέχισε θα ανεβούν και τα σχόλια.

Ο θεός η θεοί λοιπόν μπορεί να είναι οι αρχιτέκτονες του σύμπαντος.Το ίδιο θα μπορούσε να έχει κάνει και ένας ανώτερος εξωγήινος πολιτισμός.


Αγνωστικιστής

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα

Παράκληση προς τους (εντελώς) ανωνύμους:
Βάλτε ένα ψευδώνυμο, γιατί τα σχόλια μου, παρά το ότι έχουν το διακριτικό ΚΚ, μπερδεύονται με τα (εντελώς ) ανώνυμα, με αποτέλεσα οι απόψεις μου να χρεώνονται σε σας, και οι δικές σας σε μένα. Έτσι δεν βοηθιέται κάποιος που θέλει να δώσει οποιαδήποτε απάντηση.

Προς τον Άθεο.

Θα ήθελα ν΄απαντήσω στα σχόλιο σου, αλλά δεν θα το κάνω τώρα, γιατί με τις (εντελώς) ανωνυμίες άλλων σχολιαστών, είναι λογικό στην τελική, να μην ξέρεις ακριβώς ποιος είμαι., αν και σημειώνω πάντα το ΚΚ. Οπότε δες με την ησυχία σου τα δικά μου σχόλια, (τα. ΚΚ) και….επανέρχομαι.
Σήμερα του Αγίου Σάββα και του Αγίου Διογένη. Αύριο του Αγίου Νικολάου. Χρόνια Πολλά.
(Και κάτι για τον οικοδεσπότη. Παρακαλώ οι υπόλοιποι μην διαβάσετε.
Λοιπόν, ήμουν πριν από λίγο στον Άγιο Νικόλαο- για τον πανηγυρικό εσπερινό-στην Βιστωνίδα λίμνη. Έπρεπε βρε παιδί μου να ήταν τα κανάλια, χάσανε ακροαματικότητα. Ο Καμπουράκης και ο Οικονομέας- όνομα κι΄αυτό- θα φρίττανε Ήταν απίστευτο το πλήθος. Για κοίτα λέω στον εαυτό μου, τέτοια επίθεση εναντίον των βατοπαιδινών, και στο μετόχι το πλήθος απτόητο. Τελικά, η χριστιανική Ελλάδα ανθίσταται…)
Καληνύχτα. Τα ξαναλέμε.

Άθεος είπε...

Άργησες να καταλάβεις ότι πρέπει να έχεις ένα όνομα. Εγώ βλέπω ανώνυμος κι απαντώ. Οποιοσδήποτε ανώνυμος είναι αυτός. Για μένα όλοι οι ανώνυμοι είναι …ένας! Χρησιμοποιείτε χαρακτηριστικά! Το ύφος σας άλλωστε έμοιαζε!
Εγώ θα δώσω ορισμό του Θεού; Μα εγώ δεν πιστεύω σε θεούς! Εσύ να δώσεις τον ορισμό του Θεού, που πιστεύεις.
Μήπως θέλεις να αποδείξω ότι δεν υπάρχει Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας;
Βάλε καλά μέσα στο μυαλό σου αυτό που θα σου πω. Κανένας δεν μπορεί να κατασκευάσει το σύμπαν γιατί είναι κι αυτός μέρος του. Συνεπώς πρέπει να κατασκευάσει και τον εαυτό του. Το κατάλαβες τώρα το να πιστεύουμε ότι κάποιος δημιούργησε το σύμπαν είναι χαζό σαν σύλληψη; Αυτά τα σκέφτονταν οι πρωτόγονοι και οι αγράμματοι. Εκεί βρίσκεσαι ακόμα;
Μπροστά κύριε Αγνωστικιστά… Μπροστά!

Και μια απάντηση στον ΚΚ Ανώνυμο που έκανε σχετικό ρεπορτάζ από την Βιστωνίδα!
Μέχρι που έγραψες «…στο μετόχι το πλήθος απτόητο» κατάλαβα ότι ειρωνεύεσαι!
Σαν να λέει ένας ξύπνιος: Τίποτε δεν καταλάβανε τα χαϊβάνια!
Όμως διάβασα πιο κάτω που έγραψες «Τελικά, η χριστιανική Ελλάδα ανθίσταται…»!
Έτσι ανθίσταται;
Εκτός κι αν εννοείς: ότι και να μας κάνουν, εμείς τον χαβά μας!
Λοιπόν νομίζω ότι αυτοί που τα παίρνουν ξέρουν πόσο ανθεκτικοί είσαστε στις λεηλασίες και δεν νοιάζονται για το κόστος. Γιατί δεν υπάρχει κόστος!
Καληνύχτα, υπερήφανε λεηλατημένε λαέ, Καληνύχτα. Η νύχτα είναι μεγάλη και κρατάει αιώνες! Καληνύχτα!

Για να κάνω κι ένα κουίζ, εσύ κύριε Αγνωστικιστά τι λες για τον ΚΚ;

Άθεος είπε...

Να τι προσευχή έλεγαν οι ανθιστάμενοι χριστιανοί στη Βιστωνίδα!
«Eις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, Αμήν. Άγιος ο Θεός, Άγιος Ισχυρός, Άγιος Αθάνατος ελέησον ημάς. Δόξα Πατρί και Υιώ και Αγίω Πνεύματι και νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων Αμήν. Παναγία Τριάς ελέησον ημάς. Κύριε, ιλάσθητι ταις αμαρτίαις ημών. Δέσποτα, συγχώρησον τας ανομίας ημίν.
Θεούλη μου κάνε ν'αβγατίσουν οι ιερές μετοχές του ιερού χαρτοφυλακίου μας. Κάνε να ανέβουν: Εθνική, VIVARTIA, MARFIN, INTRACOM, TITAN, Ελληνικά Καλώδια, Μυτιληναίος. Ευλόγησε Πατέρα μας Παντοκράτορα τη Σοφοκλέους, ώστε να σημειώσει ανοδικές τάσεις ο γενικός δείκτης και να αυξάνεται και να πληθύνεται ο όγκος των συναλλαγών. Σώσε μας Παναγία μου από περαιτέρω επιδείνωση των αποδόσεων λόγω του αρνητικού κλίματος που επικρατεί στις διεθνείς χρηματαγορές και των μειωμένων αποδόσεων στις εξαγορές μεριδίων ...;
Βασιλεύ ουράνιε, Παράκλητε, το Πνεύμα της αληθείας, ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, ο θησαυρός των αγαθών και ζωής χορηγός, ελθέ και σκήνωσον εν ημίν και καθάρισον ημάς από πάσης κηλίδος, και σώσον Αγαθέ τας ψυχάς ημών.»
Από τη φίλη μου Μαριάννα.

Conko είπε...

Οφείλω να ομολογήσω ότι ψιλομπλέχτηκα με τους Ανώνυμους, τόσο τους φίλους και τους είρωνες. Έτσι φίλε Άθεε, προκειμένου να αδικήσω κάποιν άθελά μου, φιλοξένησε μια γενική τοποθέτηση:

1)Δεν έχω την παραμικρή ένδειξη για την ύπαρξη δημιουργού, θεού, μεγάλου ή αρχιτέκτονα του σύμπαντος, υπερ-νοήμονος είδους κλπ (για θεό υποκείμενο σε εξέλιξη πρώτη φορά ακούω!!!).

2)Δεν βρίσκω την παραμικρή αιτία ή σκοπιμότητα ύπαρξης τέτοιου πράγματος στο σύμπαν που περνάω την παρούσα (και μόνη που ξέρω εκ του ασφαλούς) ζωή μου.

3)Η μέχρι τώρα εμπειρία και γνώση δείχνουν (αποδεικνύουν) ότι η φύση αποβάλλει ότι είναι άχρηστο (ότι δεν συνεργεί με κάτι άλλο, δηλαδή) για λόγους οικονομίας.

4)Υπάρχει πρόβλημα στη διατύπωση των ερωτημάτων:
(α)Η πιθανότητα να υπάρχει ζωή στο στο σύμπαν τείνει στο 1.
(β)Η πιθανότητα να υπάρχει ο ΕΤ τείνει στο 0.
Τι ακριβώς από τα δύο ερωτάται; Σίγουρα το (α) δεν τεκμηριώνει ούτε αιτιολογεί το (β). Το ανακάτεμα των (α) και (β) είναι α-λογο και εκ του πονηρού.

5)Σκέπτομαι, ζω και συνυπάρχω με άλλους ανθρώπους και είναι δικαίωμά μου (αν όχι υποχρέωσή μου) να προσπαθήσω να επιστρέψω στη κόρη μου και σε όλα τα παιδιά και εφήβους μια δυνατότητα διαβίωσης και ολοκλήρωσης με λιγότερες δυνατές νάρκες. Έχω καταλήξει ότι η πιθανότητα να υπάρχει θεός είναι ανάξια ενασχόλησης, αλλά και στο συμπέρασμα ότι η Πίστη και οι διαχειριστές της (θρησκείες) προκαλούν τεράστια προβλήματα τόσο στο άτομο όσο και στη κοινωνία. Κατά συνέπεια, θεωρώ υποχρέωσή μου να τα αντιμετωπίσω, ασχολούμενος ιδιαίτερα με αυτά. Τα περί αληθών και ψευδών αθεϊστών είναι προφάσεις εν αμαρτίαις ... προτροπές του στύλ: "στη γραφικότητα του περιθωρίου που το χριστεπώνυμο πλήρωμα (εκκλησιαζόμενο με κατάνυξη στη Βιστωνίδα)με μεγαλοψυχία σας παραχωρεί".

Αγαπητέ μου φίλε Άθεε, το συμπέρασμά μου (πάλι) είναι ότι αν η θρησκεία δεν γίνει σαν το sex, δηλαδή να αφορά ενήλικες, να τελείται κατ' ιδίαν και να μην προκαλεί βλάβη στους τρίτους, θα παραμένει καρκίνωμα.

Conko είπε...

Δύο λεκτικές διορθώσεις... ο δαίμων βλέπεις!

Οφείλω να ομολογήσω ότι ψιλομπλέχτηκα με τους Ανώνυμους, τόσο τους φίλους όσο και τους είρωνες...

1)Δεν έχω την παραμικρή ένδειξη για την ύπαρξη δημιουργού, θεού, μεγάλου ή μικρού αρχιτέκτονα του σύμπαντος...

Anemos είπε...

Φίλε δεν ξέρω γιατί αλλά ένα χθεσινό μου σχόλιο δεν το έλαβες. Ήταν δικό μου λάθος γιατί κανένα σχόλιό μου δεν πήγε πουθενά.
Έλεγα πως θεωρώ πως η πίστη στον αθεϊσμό δεν παύει να είναι πίστη. Αν γίνει δογματική, είναι επικίνδυνη. Επικίδυνη όσον αφορά τη συνέχιση της αναζήτησης. Γιατί τελικά αν υπάρχει θεός και περάσει δίπλα μας δε θα το καταλάβουμε. Ίσως η καλύτερη απάντηση είναι ένα μεγάλο "ΙΣΩΣ". Συμφωνώ απόλυτα με τον ανορθόδοξο. Και βέβαια, όταν στο αν υπάρχει θεός απαντάμε με ένα "ίσως" τότε δε μπορούμε να ονομαζόμαστε "άθεοι". Αν κάνω λάθος διόρθωσέ με. Πρέπει νομίζω πάντα να κρατάμε μια "πισινή". Χάρην της διαλεκτικότητας που έτσι κι αλλιώς ευθύνεται για την... "ιμπεριαλιστική διάθεση" των αναζητήσεών μας. Δε θα μείνει τίποτα στο τέλος που να μη ψάξουμε. Έτσι αν κάπου, κάποτε υπάρχει κάποια θεϊκή έννοια ή ότι άλλο, θα την ανακαλύψουμε. Αλλά γνωρίζοντας. Όχι δι' αποκαλύψεως όπως οι δογματικοί...
Στην όλη ιστορία συμφωνώ πως μέχρι σήμερα δεν έχουμε στοιχεία για κανένα θεό. Ο θεός βρίσκεται μόνο σε μικρά αυτολοβοτομημένα μυαλουδάκια. Σόρυ ένθεοι για τους χαρακτηρισμούς, αλλά αν μπορούσατε να απελευθερωθείτε για 1 λεπτό και μόνο από την πίστη σας, θα αισθανόσασταν πολύ μόνοι. Γιατί 1 λεπτό χρειάζεται για να διαπιστώσεις πως η πίστη σε ένα θεό πηγάζει αποκλειστικά από την ίδια την πίστη. Και θέλει μετά μεγάλη προσπάθεια για να γεμίσεις το κενό που σου δημιούργησε η πίστη. Και δεν ξέρεις και τν τρόπο. Δύσκολο φίλοι. Καλύτερα μη κάνετε παρέα με μας. Το να χάσεις την πίστη σου ξαφνικά είναι το ίδιο δολοφονικο με το να πιστεύεις, χωρίς να αμφιβάλεις για την πίστη σου.

Δε θέλει και μυαλό για να καταλάβουμε πως η φοβεμπορία ορίζει όλα τα δόγματα. Και χρειάζονται δολώματα για να αγκιστρώσουν τους ελεύθερους και να τους αμνοποιήσουν. Έτσι, δημιουργούν υπερφυσικούς φόβους και φυσικά δίνουν τη λύση. Αυτό που με νευριάζει περισσότερο απ' όλα στους ένθεους, είναι ο υπέρμετρος εγωισμός τους. Θέλουν να ζήσουν για πάντα. Και το πιστεύουν. Κι έτσι, αρνούνται τη ζωή με αντάλλαγμα μία μεταθανάτια ουτοπία. Και η εξουσιαστές τους μπορούν να τους πίνουν το αίμα ελεύθερα.

Όλα τα "θαύματα" εξηγούνται σκεπτικιστικά. Όλα όμως. Εκτός από αυτά τα οποία είδαν μόνο πιστοί και έχουν κάνει την τρίχα τριχιά. Η πίστη, είναι περίεργα αυτονοοκτονικό πράγμα. Σε όλη μου τη ζωή θα πολεμώ την πίστη. Τα ίσως των προσωκρατικών φιλοσόφων οδήγησαν στη δημοκρατία των Αθηνών και στο χρυσό αιώνα. Η πίστη οδήγησε σε ένα μεσαίωνα που κατά τη γνώμη μου δεν έχουμε ακόμη εξέλθει.

Η τραγελαφικότητα της πίστης κορυφώνεται σε αυτόν τον περίεργο τον Ιουστίνο τον μάρτυρα που αναφέρθηκε παραπάνω. Τον πατέρα της "διαβολικής μίμησης". Της πιο εξωφρενικής σκέψης που γέννησε ποτέ ανθρώπινο μυαλό.

Επίσης και χωρίς όντως να έχω δει και πολλά από όσα αναφέρονται στο συγκεκριμένο blog, αν και σίγουρα θα το κάνω όταν βρω χρόνο, ένα είναι σίγουρο στην αναρώτηση πάνω στην ύπαρξη κάποιου θεού με την έννοια των θρησκειών. Όσοι έμειναν στο "ίσως", δημιούργησαν πολιτισμούς. Όσοι κατέληξαν, τους κατέστρεψαν προσπαθώντας να μας σώσουν με το ζόρι, είτε από την αλλοδοξία μας είτε από την αθεΐα μας.

Τι να λέμε τώρα. Ακόμη καίνε βιβλία. Και ακόμη παρεμποδίζουν προβολές ταινιών. Και χωρίς καν να γνωρίζουν τίποτα για όσα πολεμούν. Το έργο "Ο Χριστός ξανασταυρώνεται" είναι βαθιά πιστή ιστορία. Αλλά τους καθότανε στραβά. Και κατά την προσφυλή τους συνήθεια, ο συγγραφέας αφορίστηκε.

Άλλο παράδειγμα ασχετοσύνης και αρέσκειας στο φόβο: Η συντριπτική πλειοψηφία των χριστιανών πιστεύουν πως μετά τον αντίχριστο θα έρθει η δευτέρα παρουσία. Δεν έχουν ποτέ διαβάσει τη φοβεμπορική αποκάλυψή τους και πιστεύουν ότι να 'ναι. Ακόμη και οι ιερείς τους. Κάτι που είναι πέρα για πέρα ψέμα "κατά τας γραφάς". Μεσολαβούν "χίλια έτη ειρήνης".

Τι άλλο να πούμε; Πιστεύουν χωρίς κανένα στοιχείο όπως πολύ σωστά είπε ο ανορθόδοξος. Αλλά τι κόπτονται για το αν πιστεύουμε ή όχι εμείς οι υπόλοιποι; Θα έχουν καλύτερο παράδεισο αν μας "σώσουν";

Στην πίστη βρίσκονται όλα τα προβλήματα. Και ίσως μία κοινή πίστη ένθεων και άθεων είναι η πιο επικίνδυνη και βαλτοποιός πίστη. Η πίστη στην ανωτερώτητα του ανθρώπινου είδους. Για να σκεφτούμε λίγο. Με ποιο δικαίωμα πιστεύουμε πως δεν είμαστε παράσσιτα αλλά είμαστε ανώτερο είδος; Η ιστορία αποδυκνύει ακριβώς το αντίθετο. Και τις ιστορίες με τα ένστικτα και τη λογική τις ακούω βερεσέ. Απέχουμε πολύ από το να μιλήσουμε με τα ζώα, ώστε να βεβαιωθούμε πως ότι κάνουν το κάνουν προγραμματισμένα και άθελά τους. Και απέχουμε πολύ από το να αποδείξουμε πως η προγραμματισμένη από τον άνθρωπο καταστροφή της φύσης, είναι απορροια λογικής...
Σταματάω γιατί μπορώ να μιλάω για ώρες...
Καλησπέρα!

Ανώνυμος είπε...

@Άθεος

Είπες: Κανένας δεν μπορεί να κατασκευάσει το σύμπαν γιατί είναι κι αυτός μέρος του. Συνεπώς πρέπει να κατασκευάσει και τον εαυτό του.

Και ποιός μας βεβαιώνει πως ένα αρχικό σύμπαν δε δημιούργησε ένα άλλο κ.ο.κ
Τα παιδιά σου είναι μέρος δικό σου κι όμως είσαι ο δημιουργός τους.
Επίσης ένας θεός πέρα από τα πάντα και ταυτόχρονα μέσα στα πάντα γιατί δε θα μπορούσε να έχει δημιουργήσει αυτό που βλέπουμε.
Φυσικά η θέση σου ίσως αληθεύει αλλά η βεβαιότητά σου είναι αντιεπιστημονική.Μιλάς με σιγουριά για πράγματα που όλοι θα ήθελαν να μάθουν την αλήθεια και ο άνθρωπος προσπαθεί να ανακαλύψει.
Φαντάσου ένα άθεο μυρμήγκι να σκαρφαλώνει σε μια πολυκατοικία και να λέει στα άλλα μυρμήγκια πως δεν υπάρχει δημιουργός της πολυκατοικίας γιατί είναι και αυτός μέρος της.
Οι προσωκρατικοί Μιλήσιοι φιλόσοφοι δεν ασχολήθηκαν μάταια με τη φυσιοκρατική πλευρά των πραγμάτων αλλά το τελικό ερώτημα αν υπάρχει κάποιος δημιουργός ,κάποιο νόημα ,κάποιος σκοπός είναι δύσκολο και αβέβαιο.Γιατί το σύμπαν είναι όπως είναι και γιατί υπάρχει κάτι ενώ θα μπορούσε να μην υπάρχει;Για σκέψου και μόνο που υπάρχει κάτι προκαλεί ανατριχίλα.Το γεγονός της παρατήρησής μας και της αυτοσυνείδησίας μας μας προκαλεί και δεύτερη ανατριχίλα.
Σχετικά με τον ΚΚ σίγουρα δεν είμαι εγώ.
Έγω δεν είμαι χριστιανός πλέον και οι αιτίες είναι πολλές(π.χ δε βρίσκω λογική στο δόγμα).
Αν μου επιτρέπεις ωστόσο αν και θα ξεφύγουμε από το θέμα μας θα αναφερθώ αναλυτικά σε γεγονότα που συνέβησαν σε πρόσφατη επίσκεψή μου στο άγιο όρος και λίγο πριν .Όχι από ενοχή η αντιστάθμισμα των προηγούμενων αλλά από καθαρό ενδιαφέρον για τις παρατηρήσεις σας για τα συμβάντα.
Αν μου δώσεις το οκ θα καταχωρήσω κάποια στιγμή προσεχώς.Αν όχι απλά θα έχετε χάσει μια πανελλαδική πρωτιά(στο διαδίκτυο) να μάθετε τι συνέβη.Το ένα περιστατικό που συνέβη πριν την αναχώρηση είναι άκρως εντυπωσιακό κατά τη γνώμη μου.
Η μαρτυρία μου για τα γεγονότα είναι αληθινή ενώ στο ένα περιστατικό υπήρχε και δύτερος μάρτυρας.Αναμένω το οκ γιατί θα ξεφύγουμε από το post και θα πάμε στα....θαύματα.



Αγνωστικιστής

Conko είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε Αγνωστικιστή, διαβλέπω μια ανάγκη σου να αντικαταστήσεις κάτι που απέρριψες με κάτι άλλο; Πιθανώς και να κάνω λάθος.
Πάντως συγχώρεσέ μου την σκεπτικιστική διάθεση: Η μαρτυρία(-ες) δεν αποτελούν τεκμήριο.
Αν στην πλατεία Μονοπωλίου στην Άρτα προσγειωθεί το USS Enterprise, διακτινιστεί ο Μίστερ Σπόκ και χτυπήσει ένα εσπρεσσάκι στα όρθια και μετά φύγει, και 500 συντοπίτες μου το επιβεβαιώσουν, τι είναι πιθανότερο;
(1)Ομαδική παράκρουση 500 Αρτινών ή
(2)Ο Μίστερ Σπόκ με τα μυτερά αυτάκια του τίμησε τον εσπρέσσο της μικράς μας κώμης;
Για το (1) ξέρουμε πολλά, έχει συμβεί και έχουμε τεκμηρίωση.
Το (2) θα πρέπει να το τεκμηριώσουμε και όχι άκριτα να υποθέσουμε οτι είναι εξ' ίσου πιθανό με το (1).

Υπάρχουν κάθετες διαφωνίες σε πολλά σημεία της ανάρτησής σου (για παιδιά και δημιουργούς τους, για σκληρά εργαζόμενα μυρμήγκια κ.α.) αλλά δεν νομιμοποιούμαι να απαντήσω σε post που απευθύνεται σε άλλον, πρίν απο τον οικοδεσπότη.

ΥΓ: Και χωρίς καμία διάθεση να προκαταβάλω τη συνέχεια του διαλόγου, ειλικρινά.

Άθεος είπε...

Έχω υποσχεθεί να αναρτήσω στις 15 Δεκεμβρίου ένα post για τα Χριστούγεννα. Ενώ το έχω γράψει, δεν βρίσκω χρόνο για να βρω τις φωτογραφίες που θα αναρτήσω. Και αυτό γιατί τα σχόλια εδώ είναι πολλά, μεγάλα και απαιτητικά. Αν εξαιρέσουμε τον ΚΚ που βρίσκεται, εν μέσω συγκλονιστικών γεγονότων, στην μακαριότητα της αφασίας, έχουμε τον Αγνωστικιστή και τον Conko που μεταξύ τους βρίσκεται μία αντιπαράθεση και με μένα σε σχέση με τον πρώτο. Τελευταία, εμφανίστηκε και ο Άνεμος και προτιμώ να αρχίσω από αυτόν.

Λοιπόν, Άνεμος, είσαι μία πολύπλευρη προσωπικότητα. Αρχικά θεώρησα ότι έχεις πρακτικό και φιλοσοφικό μυαλό. Στο πρώτο σου σχόλιο με απογοήτευσες. Σε αυτό διευθέτησες τα πράγματα μία χαρά. Θέλω να πω, κατάλαβα τελικά τι πιστεύεις. Σε πολλά συμφωνούμε, όμως η διαφορά μας είναι ότι τα θέματα αυτά τα αντιμετωπίζεις με ένα σκεπτικισμό ή ακόμα με ένα αγνωστικισμό. Η διαλεκτική μπορεί να έχει ένα παραθυράκι στη φιλοσοφική θεώρηση των πραγμάτων, αυτό που λες εσύ «δε θα μείνει τίποτα στο τέλος που να μη ψάξουμε», όμως το εργαλείο της διαλεκτικής, γιατί εργαλείο είναι, δεν έχει χαραμάδες, αυτό που εσύ λες «ίσως»!
Κατάλαβες πού βρίσκεται η διαφορά μας; Στον τρόπο χειρισμού του εργαλείου αυτού, που νομίζω δεν το χρησιμοποιείς σωστά!
Όταν γράφεις «αν κάπου, κάποτε υπάρχει κάποια θεϊκή έννοια ή ότι άλλο, θα την ανακαλύψουμε» δηλώνει ότι δεν σκέφτεσαι διαλεκτικά γιατί προσδιόρισες, υποθετικά αυτό που θέλεις να βρεις! Σκέψου τώρα ότι η υπόθεσή σου αυτή ταυτίζεται απόλυτα με το συμπέρασμα των πρωτόγονων!
Οι επιστήμονες σήμερα μπορούν να κάνουν υποθέσεις, όχι όμως αυθαίρετα! Βλέποντας μία διαταραχή στην τροχιά κάποιου σώματος αντιλαμβανόμαστε την βαρυτική επίδραση κάποιου άλλου που δε βλέπουμε. Τότε κάνουμε μία υπόθεση και προσπαθούμε να βρούμε κάποιον πλανήτη για να αποδείξουμε την υπόθεσή μας.
Σε σχέση με το Θεό δεν έχουμε ούτε μία ένδειξη!
Ένα άλλο παράδειγμα: υποθέτουμε ότι υπάρχει το σωματίδιο Higgs! O Glashow, Salam και Weinberg λες να το υπέθεσαν για να πάρουν το βραβείο Νόμπελ αν δεν το απαιτούσε η θεωρία, στην οποία αναγκαία ήταν η μάζα στα W και Z σωματίδια;
Όμως αν δεν βρεθεί το σωματίδιο Higgs τότε αναγκαστικά η θεωρία πρέπει να αλλάξει.
Χιλιάδες χρόνια, τώρα κανένας δεν απέδειξε την ύπαρξη του θεού και συνεχίζουμε να αυτοεξοντωνόμαστε όχι μόνο για το αν υπάρχει ή όχι, αλλά και για λεπτομέρειες αν ο Υιός είναι ομοιούσιος ή ομοούσιος! Συνεχίζουμε να ζούμε με αυταπάτες, αν πρέπει να πούμε «ίσως» ή όχι!
Ε, λοιπόν αν θέλεις να στο πω κι εγώ: ΙΣΩΣ! Αν υπάρχει μια δύναμη τέτοια, θέλουμε δεν θέλουμε θα τη δεχτούμε. Έτσι δεν είναι Conco; Μπορεί να χρειάζεται να την ορίσουμε σαν μια παγκόσμια σταθερά, όπως τη σταθερά του Plank… Πώς θα κάνουμε τις εξισώσεις εμείς… λάθος!
Όμως μέχρι τότε, δεν λέμε τίποτα, όσο πιο πολλά λέμε, τόσο πιο πολλές χαραμάδες αφήνουμε… και μπάζει από παντού…. και η μπόρα έχει σηκωθεί εδώ και χιλιάδες χρόνια… και μένουμε ξεσκέπαστοι στην ηλιθιότητα!
Κατάλαβες Άνεμε;
Έχεις πρακτικό και φιλοσοφημένο μυαλό, μη το σκορπάς στον… Άνεμο!
Επιτρέπεται να λες ότι «η πίστη στον αθεϊσμό δεν παύει να είναι πίστη»;
Η λέξη πίστη έχει δύο έννοιες: Η μια εκφράζει πεποίθηση και η άλλη λατρεία.
Μακριά από μας η δεύτερη έννοια! Λυπάμαι που και εσύ συγκαταλέγεις την αθεΐα σε θρησκεία!
Μόνος σου λες ότι «αν γίνει δογματική, είναι επικίνδυνη».
Είναι δυνατόν ένας άθεος και διαλεκτικός υλιστής να είναι δογματικός;
Και λίγο πιο κάτω γράφεις «Δε θέλει και μυαλό για να καταλάβουμε πως η φοβεμπορία ορίζει όλα τα δόγματα»!
Έναν Επικούρειο και άθεο βρήκες να κατηγορήσεις για φόβο; Αν είναι δυνατόν! Ο φόβος βρίσκεται σε αυτούς που επινόησαν τα δόγματα!
Και πάλι σωστά πιο κάτω γράφεις «Και χρειάζονται δολώματα για να αγκιστρώσουν τους ελεύθερους και να τους αμνοποιήσουν. Έτσι, δημιουργούν υπερφυσικούς φόβους και φυσικά δίνουν τη λύση. Στην πίστη βρίσκονται όλα τα προβλήματα».
Και λίγο πιο κάτω πάλι κάνεις τούμπα, από προκατάληψη για την αθεΐα και λες «Και ίσως μία κοινή πίστη ένθεων και άθεων είναι η πιο επικίνδυνη και βαλτοποιός πίστη».
Ωραία! Μας έβαλαν όλους στο ίδιο τσουβάλι και καθάρισες!
Σου έδειξα με τα δικά σου λόγια, πού κάνεις λάθος και πού μιλάς σωστά.
Άσε τις προκαταλήψεις και απαγκιστρώσου από τα κατάλοιπα των δεισιδαιμονιών που σε ελέγχουν και σε καθοδηγούν ακόμα! Έχεις μυαλό και είναι κρίμα να το χαραμίζεις!
Το ότι σε πείραξε το όνομά μου και το όνομα του site δείχνει με τον καλύτερο τρόπο την προκατάληψή σου! Δεν είναι τυχαίο που έκοψες τις εικόνες των ιστολογίων μας (του ανορθόδοξου και του δικού μου) στα προτεινόμενα ιστολογία της σελίδας σου επειδή προφανώς σε ενοχλούσε ο Ιησούς σ’ αυτόν και «Η Αθεΐα είναι Αρετή» σε μένα! Ο ζωδιακός σ’ αυτόν και το ενυδρείο σε μένα δεν εκφράζει τίποτα!
Κι αυτό ένα παράδειγμα ήταν για να σου δείξω, πως η προκατάληψη και η δεισιδαιμονία από τέτοιες λεπτομέρειες πιάνεται και στο τέλος σηκώνονται φουρτούνες. Εσύ που έχεις μαθηματικό μυαλό ξέρεις το φαινόμενο της πεταλούδας και καταλαβαίνεις τι εννοώ! Για το τελευταίο, μην ανησυχείς δεν είναι καμία ουσιαστική παρατήρηση που με ενοχλεί, απλά ένα παράδειγμα έφερα!
Αν πάλι δεν έγινε εσκεμμένα αλλά είναι κάτι που δεν ξέρω, ζητώ συγνώμη! Ακόμα κι έτσι, σαν παράδειγμα, λέει αυτό που ήθελα να θίξω. Με καταλαβαίνεις τι θέλω να πω!
Δεν το περίμενα ότι θα έγραφα τόσα. Πάμε πιο κάτω.

Ευτυχώς που έχω κι εσένα Conko για να επικουρείς και λίγο τις απόψεις μου!
Συμφωνώ απόλυτα με την πρώτη παράγραφο, την έθιξα και πιο πάνω. Δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη για την ύπαρξη δημιουργού, θεού, μεγάλου ή μικρού αρχιτέκτονα του σύμπαντος... Γι’ αυτό πραγματικά, φίλε Conko, αν η θρησκεία δεν γίνει σαν το sex, δηλαδή να αφορά ενήλικες, να τελείται κατ' ιδίαν και να μην προκαλεί βλάβη στους τρίτους, θα παραμένει καρκίνωμα!
Αντί για σεξ όμως θα προτιμούσα το τσιγάρο, γιατί το σεξ δεν προκαλεί βλάβη στους τρίτους, όμως το τσιγάρο, ιδιαίτερα μετά την πρώτη Ιουλίου θα το καταλάβουμε καλύτερα! Το τσιγάρο προκαλεί πραγματικά καρκίνωμα ενώ το σεξ όχι, μπορώ να πω: τον αποτρέπει κιόλας!
Για σκέψου: μαζί με το τσιγάρο να προβάλλονται και διαφημίσεις, όπως και σε εκείνα τα λεωφορεία στην Αγγλία αποτρέποντας τον άνθρωπο από την ιδέα του Θεού!

Και δύο λόγια στον Αγνωστικιστή. Μην μπερδεύεις τα μυρμήγκια και την πολυκατοικία με τον άνθρωπο και το Σύμπαν. Η πολυκατοικία είναι δημιούργημα του ανθρώπου, όμως το σύμπαν δεν είναι δημιούργημα για να προϋποθέτει δημιουργό.
Αν δεν εξελισσόταν ίσως να το πίστευα κι εγώ, όπως λέει και ο Άνεμος, θα έβαζα ένα «ίσως». Όμως τώρα, δεν μπορώ. Δημιουργίες, γεννήσεις και αφανίσεις συμβαίνουν κάθε στιγμή του χρόνου.
Ποιος είναι δογματικός τώρα;
Εγώ που το ψάχνω ακόμα και είμαι έτοιμος ακόμα και να αλλάξω αν βρω κάτι διαφορετικό ή εσείς που το θεωρήσατε από την αρχή δημιούργημα και βρήκατε και το δημιουργό, τις ιδιότητές του, μέχρι και τους εχθρούς του, καίγοντας, σκοτώνοντας και ρημάζοντας εκατομμύρια συνανθρώπων σας, που δεν συμφωνούν με την άποψη αυτή, και από την άλλη τους «τσαμπουνάτε» αγαπάτε αλλήλους!
Τι κοροϊδία και καραγκιοζιλίκια είναι αυτά;
Γράψε και τα θαύματα που έχεις, αν και σε λίγες ημέρες που θα δημοσιεύσω κάτι σχετικό, ίσως το βάλω και στην κύρια ανάρτηση!

Conko σου δίνω την άδεια να χειριστείς τις απαντήσεις σου όπως και όποτε θέλεις!

stardust30 είπε...

@Αγνωστικιστής,
"Φαντάσου ένα άθεο μυρμήγκι να σκαρφαλώνει σε μια πολυκατοικία"
Γιατί φίλε μου έχεις δει κανένα μυρμήγκι να προσεύχεται;
:D
__________________
@ Ανώνυμος είπε:
"Σε ότι αφορά την εφαρμογή της αρχή της αλληλεπίδρασης ( όπως αυτή εκφράζεται στην Φυσική) σε ότι έχει σχέση με τον Θεό, θα πρέπει να σημειωθεί ότι αυτή, - η αλληλεπίδραση – έχει εφαρμογή στα (ενδο)φυσικά φαινόμενα, που ήταν και τα κίνητρα για την ανακάλυψη της.
Αρα, αλληλεπίδραση, ίσον μη χρήσιμο εργαλείο για την ανίχνευση του Θεού. Εξ΄ άλλου η Φυσική, δεν έχει δώσει εργαλεία για την κατανόηση, μη φυσικών (εξωκοσμικών) καταστάσεων."
_________
Κάπου μου το μπερδεύεις το όλο θέμα. Εφόσον από κάποιο "κίνητρο" (μήπως η λέξη αιτία ταιριάζει καλύτερα; ) ανακαλύφθηκε η αλληλεπίδραση ανθρώπου-θεού τότε επιστημονικά πρέπει να επαληθεύεται. Το ενδο-φυσικό είναι μια τόσο αφηρημένη έννοια που αναρωτιέμαι αν εσύ ο ίδιος έχεις μια ξεκάθαρη εικόνα στο μυαλό σου. Η αλληλεπίδραση είναι μια χαρά εργαλείο για επαλήθευση.. Ζεσταίνω νερό άρα αυτό θα αρχίσει να βράζει.. Μην ρίξουμε το επίπεδο σε προ-σχολικό σε παρακαλώ πολύ. Μιλάς σε ανθρώπους μορφωμένους και όχι αγράμματους.
"Μη φυσικές εξωκοσμικές καταστάσεις" στο είπα και παραπάνω πως εφόσον δεν υπάρχει τρόπος να επαληθευτούν τότε δεν υπάρχουν για μας. Γιατί έχεις εμμονή με κάτι που δεν υπάρχει με βάση τις αισθήσεις σου; Υπάρχει λόγος να έχεις μια τέτοια εμμονή;
_______________
@ Ανώνυμος είπε:
"stardust μήπως έχουμε μάτια αετού και δεν το ξέρω;Μήπως σταμάτησε να οδεύει εμπρός ο άνθρωπος στα διάφορα επιστημονικά πεδία και δεν το έμαθα;Μήπως δε δημιουρούμε νέα πεδία;Μήπως βρήκαμε όλα τα μέσα και μου είναι άγνωστο;Δεν καταλαβαίνω λοιπόν την απορία για το “σαφές”. "
____________
Πάλι μαργαριτάρια μου γράφεις.. Βεβαίως και έχουμε "μάτια αετού" και λέγονται "τηλεσκόπια"..
Το ότι οδεύει εμπρός σημαίνει πως γνωρίζεις τί θα συμβεί στο μέλλον; Τί θα ανακαλυφθεί; Μήπως είσαι μέντιουμ;
Εγώ ομιλώ για το τώρα.. Αύριο μπορεί να καταστραφεί ο πλανήτης και να μην ανακαλύψουμε τίποτε.. Πως είσαι τόσο βέβαιος πως θα "πάμε μπροστά" και μιλάς για τις ανακαλύψεις του αύριο;
Ναι να είσαι αισιόδοξος αλλά μη γίνεσαι μελλοντολόγος..

Άθεος είπε...

Συμφωνώ Stardust30 «να είμαστε αισιόδοξοι, αλλά όχι μελλοντολόγοι!
Έχεις κι εσύ stardust τα δικά σου!
Ο καθ’ ένας βρήκε το ταίρι του!
Εσύ τον Ανώνυμο.
Ο Conko τον Αγνωστικιστή.
Εγώ τον Άνεμο.
Κατά τ’ άλλα είμαστε μια χαρούμενη ατμόσφαιρα!
Σαν οικοδεσπότης πρέπει να σας ομολογήσω ότι σας βλέπω σαν φίλος και το ίδιο, είμαι σίγουρος, νιώθει ο Stardust30 κι ο Conko, όπως ελπίζω και ο Άνεμος!
Μένετε οι δυο σας, και οι δυο χριστιανοί και Ανώνυμοι! Αν και τελευταία πήρατε ονόματα, Αγνωστικιστής ο ένας και ΚΚ ο άλλος! Από σας τους τελευταίους κρίνεται το επίπεδο της κουβέντας. Εύχομαι να μην αρχίσετε να βρίζετε.
Γιατί το λέω αυτό;
Γιατί πάντα έτσι γίνεται με τους χριστιανούς!
Διαψεύστε με!

Ανώνυμος είπε...

Ρε μάγκα μου άθεε ξέρεις γιατί βρίζουν στο τέλος οι χριστιανοί;Γιατί κάποιοι σχολιογράφοι τους έχουν γεμίσει με ειρωνικά σχόλια και χαρακτηρισμούς.Διάβάστε όλοι τα κείμενα και θα το δείτε.Αντίθετα αυτοί είναι κόσμιοι.

Άθεος είπε...

Μα δεν πρόλαβα να πω ότι είμαστε «μια όμορφη ατμόσφαιρα» και τι ωραία που συζητάμε, κάνοντας την ευχή να παραμείνουμε έτσι…
Και ξαφνικά πετάχτηκε αυτός με το κόσμιο ύφος να μας μαλώσει!
Εσύ τώρα, ποιος Ανώνυμος είσαι… κάποιος τρίτος;
Μα γιατί όλοι οι «Ανώνυμοι» μας προκύπτουν χριστιανοί…
Μήπως οι χριστιανοί θέλουν ανώνυμα να εκδηλώνονται…
Ή μήπως είσαι… φονταμενταλιστής!

Ανώνυμος είπε...

Όπως σας είχα υποσχεθεί θα σας περιγράψω μερικά περίεργα γεγονότα(οι χριστιανοί ίσως τους έδιναν το χαρακτηρισμό θαύματα) που συνέβησαν σε επίσκεψή μου στο λεγόμενο Άγιο Όρος.Να δηλώσω εξ αρχής πως δε δίνω εγώ τέτοια ερμηνεία,δεν είμαι χριστιανός και θα σας μεταφέρω αντικειμενικά τα γεγονότα.Πρόκειται για τρία γεγονότα.Στα δύο ήμουν παρών και σας τα περιγράφω παρακάτω ενώ το τρίτο συνέβη σε γνωστό μου πρόσωπο 100% αξιόπιστο κατά τη γνώμη μου το οποίο μου μετέφερε την ιστορία του.Θεωρώ σκόπιμο τα 2 πρώτα που με αφορούν αλλά και λόγω περιεχομένου να τα ξεχωρίσω.Με αυτά θα ασχοληθώ σε πρώτη φάση .Τα συζητάμε και δημοσιεύω αργότερα και το τρίτο που κατά τη γνώμη μου είναι το εντυπωσιακότερο όλων.

Βρισκόμαστε με μια ομάδα και μεταξύ άλλων εγώ και ένας άθεος με αμιγή υλιστική θέση.Όλοι οι άλλοι πιστοί (φίλοι και γνωστοί).Έχουμε λοιπόν μια ελευθεροτυπία μαζί όπου σε κάποια σελίδα της φιλοξενεί μια εικόνα από την περίφημη σκάλα του Ιωάννη της κλίμακος.Αρχίζω λοιπόν την πλάκα προς τους φίλους μας πιστούς απευθυνόμενος στον άθεο της παρέας.Η εικόνα είχε κάτι διαβολάκια να σουβλίζουνε με κάτι ακόντια κάποιους που πάνε να ανεβούνε στη σκάλα των αρετών του Ιωάννη και τους κατακρημνίζουν.Έτσι έλεγα στον άθεο πως είναι δυνατόν να πιστεύουν τέτοια πράγματα και τους έκανα πλάκα πως αν είναι αληθινά αυτά πάμε για σούβλισμα και τέτοια διάφορα.Όχι κοροιδευτικό ύφος αλλά με μορφή πλάκας και κατά το άλλο μισό με σοβαρά επιχειρήματα εξηγώντας το μυθικό του πράγματος.
Την επόμενη μέρα καθ'οδόν προς ένα μοναστήρι και ενώ είχα μείνει μόνος σε κάποιο σημείο της διαδρομής,μου μύρισε άρωμα .Αυτό κράτησε ένα δευτερόλεπτο.Δεν έδωσα σημασία και υπέθεσα πως κάποιου αγριολούλουδου το άρωμα θα μεταφερόταν από το αεράκι.Προχώρησα και λίγο έξω από το μοναστήρι πάλι το ίδιο και πάλι για ένα δευτερόλεπτο.Σταμάτησα και άρχισα να μυρίζω θάμνους και λουλούδια δίπλα στο χωματόδρομο.Δε μύριζε τίποτα.Μπήκα μέσα βρήκα τους υπόλοιπους,ήπιαμε καφέ,δεν τους είπα τίποτα για το άρωμα.Ετοιμαστήκαμε να πάμε στην τράπεζα για βραδυνό.Για βράδυ εκεί έχουν το μεσημέρι το δικό μας.Πάμε,καθόμαστε στα καθίσματα για τους φιλοξενούμενους περίπου 20 άτομα.Οι καλόγεροι στα δικά τους τραπέζια.Ενώ ετοιμαζόμουνα να φάω ξανά τα ίδια.Πάλι το άρωμα για ένα δευτερόλεπτο!!Γυρίζω ασυναίσθητα πίσω καθώς είχα την πόρτα δίπλα μου και βλέπω πως σε κάθε κάθισμα αντιστοιχούσε ένας άγιος καθώς υπήρχε σειρά από αγίους σε τοιχογραφία πίσω μας.Στο δικό μου κάθισμα αντιστοιχούσε ο άγιος Ιωάννης της Κλίμακος.Θα μου πείτε τώρα γιατί συνδέω άρωμα και Ιωάννη.Αυτά ήταν τα γεγονότα όπως έγιναν.Γνωρίζω βέβαια αυτά που λένε οι ορδόδοξοι για την ευωδία παρουσία αγίων.Ήταν μια παράξενη στιγμή.

Μια μέρα αργότερα είμαι παρέα έξω από την είσοδο άλλου μοναστηριού.Πιο πολύ παρέα έκανα με τον άθεο.Είναι ένας γεράκος καλόγερος που έφτιαχνε κομποσχοίνια και τα πουλούσε.Εγώ ήθελα να αγοράσω για δώρα που μου είχαν ζητήσει και για διάφορους φίλους.Κάθισα δίπλα στον καλόγερο και διάλεγα καθώς είχαν διάφορα χρώματα οι χάντρες και σκεφτόμουν να μοιράσω διαφορετικά χρώματα για τον καθένα.Εκείνη την ώρα με απότομο και άκομψο ύφος θα έλεγα ο άθεος φίλος άρχισε να λέει για τοτέμ και με κατηγορούσε που θα αγόραζα κομποσχοίνια.Χαλάρωσε του λέω δώρα είναι.Ο καλόγερος μάλλον φοβήθηκε καθώς δεν περίμενε την αντίδραση της παρέας μου (μαχητικός άθεοςόχι light).Άρχισε να λέει την ευχή “κύριε Ιησού Χριστέ ελέησον με” .Δεν πέρασαν 10 δεύτερόλεπτα και φτάνει μήνυμα στο κινητό του φίλου μου από την κόρη του η οποία του ζητούσε να μην ξεχάσει να αγοράσει κρασί και κομποσχοίνια!!!Από το τετραήμερο παραμονής μας του το ζήτησε με μήνυμα στο συγκεκριμένο χρονικό σημείο!!

Για το πρώτο περιστατικό θα μιλούσαμε για σύμπτωση αν και το άρωμα μεγαλώνει τη σύμπτωση.Για το δεύτερο είναι φανερό πως έχουμε να κάνουμε με το περίφημο φαιόμενο της συγχρονικότητας.Με το φαινόμενο αυτό είχε ασχοληθεί ο ψυχίατρος Καρλ Γιουνγκ.Περιμένω τα σχολιά σας.Αφού ολοκληρωθούν τα σχόλια θα περάσω στο τρίτο γεγονός το οποίο έλαβε χώρα λίγες εβδομάδες πριν πάω στο όρος σε γνωστό μου για το οποίο οι χριστιανοί θα μιλούσαν ξεκάθαρα για θαύμα.Ο γνωστός είναι αξιόπιστος 100%.Τον βρήκα και κουβέντιασα μαζί του.Το μισό μέρος της ιστορίας του ομολογώ πως αν το άκουγα από τρίτους δεν θα το πίστευα ενώ το άλλο μισό είναι συνηθέστερο.

ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ

Κώστας είπε...

@Ανώνυμος αγνωστικιστής

Αγαπητέ φίλε,

ειδικά το 2ο περιστατικό πιθανότατα δεν ήταν παρά μια
παράξενη σύμπτωση από κείνες που τόσο συχνά
συμβαίνουν στην καθημερινή μας ζωή και περνούν
απαρατήρητες, ή καλύτερα, που δεν τους δίνουμε τόσο
μεγάλη σημασία όσο όταν -άμεσα ή έμμεσα- συνδέονται
με το θρησκευτικό στοιχείο. Στην πραγματικότητα όμως
δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά ανάμεσα στο
περιστατικό αυτό και ένα ξαφνικό τηλεφώνημα ή μια
αναπάντεχη συνάντηση με κάποιο πρόσωπο που μόλις
δευτερόλεπτα πριν είχαμε φέρει στον νου μας! Δε θα
ξεχάσω ποτέ ένα περιστατικό που μου ’τυχε πριν από
πολλά χρόνια, όταν είχα αναλάβει μαζί με την αδερφή
μου να προσέχω ένα ξαδερφάκι μου για μια-δυό ώρες.
Ε λοιπόν, αφήνω τον πιτσιρικά -5 χρονών τότε- μαζί
με την αδερφή μου σ’ ένα σουβλατζίδικο, ούτε δύο
λεπτά με τα πόδια από το σπίτι μου, και σ’ όλη τη
διαδρομή να μονολογώ ότι κάτι κακό είχε συμβεί!
Το ήξερα - ήταν απίστευτο! Ε με το που ανοίγω την
πόρτα και μπαίνω μέσα, χτυπάει το τηλέφωνο και
η αδερφή μου πανικόβλητη μου λέει πως ο μικρός
έπεσε και άνοιξε το κεφάλι του! Τέζα εγώ! Τρελαμένοι
τον βάλαμε σ ’ ένα ταξί και τον τρέχαμε στα νοσοκομεία!
Ε τελικά έφαγε ουτ’ εγώ ξέρω πόσα ράμματα, και
τέλος καλό, όλα καλά.

Όμως και το πρώτο περιστατικό με τον Άγιο Ιωάννη
τής Κλίμακος κάλλιστα μπορεί να αποδοθεί σε μια απλή
σύμπτωση. Θα μου πεις: «Σαν πολλές συμπτωσεις
δε μαζεύτηκαν εδώ;». Κι εγώ θα απαντήσω: Όχι, δύο
συμπτώσεις σε δύο διαφορετικές μέρες δεν είναι
καθόλου πολλές! Ακόμα και την ίδια μέρα να είχαν
συμβεί, και όχι μόνο δύο αλλά περισσότερες, πάλι
δε θα είχαμε κάποια απόδειξη. Δεν μπορεί ποτέ να
μη σου έτυχε αυτό ۬ να συμβαίνουν δηλαδή τόσα
κουφά το ένα πίσω απ’ τα άλλο που θα ορκιζόσουν
πως κάποιος σού κάνει… χοντρή πλάκα!! Απλώς
όταν τα συμφραζόμενα είναι θρησκευτικού
περιεχομένου, τότε το πράγμα αυτόματα αποκτά
διαφορετική βαρύτητα. Για το άρωμα τώρα θα
προτιμήσω να μην κάνω κάποιο σχόλιο επειδή
θ’ ανοίγαμε ένα άλλο κεφάλαιο για το οποίο δεν
είμαι στην κατάλληλη διάθεση ν’ αρχίσω κουβέντα.

Άθεος είπε...

Συμφωνώ με τον Κώστα και για τις δύο περιπτώσεις στις οποίες και εγώ με τη σειρά μου θα αποδώσω στην σύμπτωση.
Στην πρώτη περίπτωση είναι πολύ φυσικό να μυρίζεις αρώματα από διάφορα αγριολούλουδα. Αυτή είναι η χάρη της φύσης. Ένα αεράκι μπορεί να φέρει λογής-λογής αρώματα για μία στιγμή και το άλλο δευτερόλεπτο να μη μυρίζει τίποτα ή να μυρίζει κάτι άλλο.
Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με μία από τις πάρα πολλές συμπτώσεις που μας συμβαίνουν κάθε μέρα. Τις περισσότερες δεν τις παρατηρούμε, ελάχιστες όμως μπορεί να είναι οφθαλμοφανείς. Τα γεγονότα της ζωής είναι τόσα πολλά που δικαιολογούν τη σύμπτωση μαθηματικά.
Ας μην ξεχνούμε και τη φόρτιση του νου, που στο συγκεκριμένο τόπο ευνοείται. Ιδιαίτερα μάλιστα όταν υπάρχει αντιπαράθεση, ανάμεσα σε σένα και το φίλο σου τον άθεο. Υποσυνείδητα εσύ ψάχνεις για το θαύμα και αυτός μάχεται να το καταρρίψει!
Οι τάσεις αυτές δημιουργούν την φορτισμένη ατμόσφαιρα και όχι ο τόπος!
Σε τέτοιες στιγμές ο πιστός κυνηγά τη μαρτυρία σε βάρος της αλήθειας που θα έπρεπε να αναγάγει σε φυσικά φαινόμενα. Ελλείψει γνώσεων όμως, οι θρησκευτικές εξηγήσεις δίνονται ευκολότερα από τις φυσικές.
Όμως μιας και το θέλεις, ας το δούμε και από την πλευρά της συγχρονιστικότητας.
Πριν δέκα χρόνια εξέδωσε ένα βιβλίο. Επιστημονική Φαντασία. Αντιγράφω από αυτό:
Ο Κάρλ Γιούνγκ κάποτε, λένε, καθόταν σ’ ένα βράχο... Η αντικειμενική του αντίληψη διαλύθηκε σ’ αυτόν και τον ίδιο τον βράχο...Πού τελείωνε η δική του υπόσταση και πού άρχιζε του βράχου; Όπως ακριβώς και η δυνατή πίστη του χριστιανού, που διέλυε την χωριστικότητα, ανάμεσα σ’ αυτόν και τον Χριστό που υπέφερε, στιγματίζοντας το σώμα του με τα σημάδια της σταύρωσης! «Αντικειμενική» αντίληψη του πιστού, γινόταν η υποκειμενική του συνείδηση.»
Εδώ έχουμε ένα παράδειγμα συγχρονιστικότητας. Στην περίπτωσή σου όμως δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Ό,τι λέμε στην ηλεκτρονική συντονισμό, λέμε και στις γενικές επιστήμες συνήχηση ή στην ψυχολογία συγχρονιστικότητα, όπου συντονίζεται, συνηχεί ή συγχρονίζεται μια εσωτερική εμπειρία με την εξωτερική πραγματικότητα.
Στην προκειμένη περίπτωση δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Δηλαδή η σύμπτωση δεν μπορεί να απορριφθεί για να δεχτούμε κάτι άλλο. Μόνον όταν απομονώναμε όλα τα άλλα θα μπορούσαμε, υποθετικά και πάλι, να μιλήσουμε για κάτι, που και τότε θα έπρεπε να το επαληθεύσουμε με το πείραμα!
Τώρα ξέρω ότι σε απογοήτευσα, όμως η επιστήμη είναι πολύ απαιτητική. Πρέπει να έχει κανείς γνώσεις, πείρα και δυνατότητες για το πείραμα. Αντίθετα, το θαύμα, δεν απαιτεί τίποτα από όλα αυτά. Αρκεί και η γνώση της αγράμματης γιαγιάς μου!
Περιμένω και την τρίτη περίπτωση.

Πρέπει όμως να απευθυνθώ και στον Ανώνυμο τον ΚΚ.
Τι λες μετά απ όλα αυτά φίλε μου, σε σχέση με την κόσμια συμπεριφορά;
Είχα ή δεν είχα δίκιο;
Όλες οι υπόνοιες πέφτουν επάνω σου!
Λυπάμαι!

Ανώνυμος είπε...

Άθεε λογικά μιλάτε,άλλωστε τέτοια φαινόμενα συμβαίνουν και στην καθημερινή ζωή αλλά και σε άλλες θρησκείες.Δε διαφωνούσα εγώ με τον άθεο αλλά κάναμε πλάκα σε φίλους πιστούς.Ωστόσο δε θεωρώ τον εαυτό μου υλιστή αλλά δεν αποκλείω να έχετε δίκιο.


“μη σου έτυχε αυτό ۬ να συμβαίνουν δηλαδή τόσα
κουφά το ένα πίσω απ’ τα άλλο που θα ορκιζόσουν
πως κάποιος σού κάνει… χοντρή πλάκα!! “

Ακριβώς αυτό Κώστα !!!Ένας δίκαιος θεός δε θα έκανε τέτοιες πλάκες.Μήπως λοιπόν συμβαίνει κάτι άλλο υπερφυσικό;Μήπως είμαστε θύματα μιας άγνωστης δύναμης για άγνωστους λόγους;

Αναμένω κάποιους προηγούμενους bloggers και σας εξιστορώ και το τρίτο συμβάν το οποίο χωρίζεται σε 2 στάδια και είναι κατά τη γνώμη μου εντυπωσιακό.

ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ

Άθεος είπε...

Μήπως δεν κατάλαβες φίλε μου...
Σου έδωσα την άδεια και περιμένω το τρίτο συμβάν!
Θα κάνω τη νέα ανάρτηση και θα μιλάμε ακόμα εδώ. Όχι πως δεν γίνεται, αλλά έχουμε να πούμε τόσα!
Αν αρρώστησες καημένε, περαστικά!

Artanis είπε...

Κι εγώ είμαι άθεη, αλλά δεν το κάνω ζήτημα...Και σταυρούς κατασκευάζω, αλλά αυτό επίσης είναι άλλο θέμα...
Παρεπιπτόντως, έχω και ενυδρείο...
Αυτό με κάνει κάτι; Τί λενε για τις γυναίκες που έχουν ενυδρείο, ή μόνον για τους άντρες μας ενδιαφέρει αν λέγεται κάτι;

Ανώνυμος είπε...

Εν ολίγοις η ιστορία που μου διηγήθηκε ο αξιόπιστος αυτός άνθρωπος έχει ως εξής:Ας τον ονομάσουμε “Α”.Να επισημάνω μόνο πως το θαύμα η “θαύμα” δεν κυκλοφορεί σε κανένα χριστιανικό site και γενικά στο Internet.

O Α λοιπόν είχε ένα χρόνιο ιατρικό πρόβλημα(5 χρόνια τον ενοχλούσε),είχε ένα βήχα ο οποίος σε κάθε κουβέντα που έκανε ,σε κάθε πρόταση του ,ενεργοποιούνταν .Έτσι μαζί με ότι έλεγε σε κάποιον αναγκάζονταν να βήχει.Εγώ τον γνωρίζω προσωπικά και φυσικά γνώριζα και το πρόβλημά του.Έπαιρνε κάποια φάρμακα αλλά δεν είχαν φέρει αποτέλεσμα.Μια μέρα λοιπόν είδε ένα όνειρο.Βρέθηκε στην είσοδο ενός μοναστηριού μαζί με τη γυναίκα του.Ήταν κάπως ανηφορικός ο δρόμος και στην είσοδο είδε ένα μοναχό με μαύρα.Ο μοναχός τους ρώτησε τι θέλουν και τότε στο όνειρο πάντα απαντά η γυναίκα του και περιγράφει το πρόβλημα του άντρα της.Ρωτά τον μοναχό αν γίνεται να θεραπευτεί ο άντρας της.Ο μοναχός τους περνά μέσα στο μοναστήρι και τους λέει να περιμένουν να έρθει ο Παίσιος!!Σημείωση πως ο Α δεν είχε ακούσει για κανένα Παίσιο πιο πριν όπως μου δήλωσε.Τους βάζει λοιπόν σε ένα δωματιάκι το οποίο είχε και μια τηλεόραση και περίμεναν καθιστοί σε ένα κρεβάτι.Φτάνει ένας μοναχός ντυμένος στα άσπρα.Του λέει πως είναι ο Παίσιος.Ο Α ρωτά αν γίνεται να γίνει καλά και αυτός του απαντά πως μόνο ο θεός μπορεί να τον κάνει καλά.Παίρνει τότε 2 μαχαίρια που κρατούσε και τα καρφώνει πάνω στο στρώμα του κρεβατιού ανάμεσα στα πόδια του ασθενή.
Ο Α ξύπνησε από το όνειρο αλλά δεν είχε θεραπευτεί.Μέχρι εδώ τίποτα το ασυνήθιστο με την έννοια πως υπάρχουν πολλές μαρτυρίες με παρόμοιες εμφανίσεις.
Πέρασαν όπως μου είπε 2 με 3 εβδομάδες και πήγε για εργασία σε κάποια πόλη.Εκεί άλλαξε ξενοδοχείο και πήγε σε κάποιο κοντινό χωριό για διαμονή γιατί δεν είχε air condition το αρχικό ξενοδοχείο.Εκεί λοιπόν συνάντησε μια γυναίκα η οποία ήταν η ιδιοκτήτρια του ξενοδοχείου.Αυτή κάπνιζε και την έπιανε μόνιμα ένας τσιγαρόβηχας.Μόλις τον άκουσε να βήχει σε κάθε φράση του τον ρώτησε τι έχει.Ο Α ξεκίνησε να λέει για το πρόβλημα και τότε αυτή του είπε πως δεν έχει τίποτα και πως όλα είναι μέσα στο μυαλό του.Τότε αισθάνθηκε πως τον διαπέρασε κάτι σαν ηλεκτρικό ρεύμα.Αυτή τη φράση χρησιμοποίησε.Ενώ σε όλη τη διάρκεια της συζήτησής τους μέσα στο ξενοδοχείο αλλά και έξω στην αυλή κάτι το επηρέαζε συνεχώς στο λόγο της .Κάτι σαν να έρχονταν από μακρυά.Αυτό που προσπαθούσε να μου πει ο Α ήταν πως κάτι αλλόκοσμο μεταφερόταν με τη φωνή αυτής της γυναίκας και τον επηρέαζε.Ο Α άρχισε να διαδίδει στην περιοχή του του τα συμβάντα .Κάποιοι μίλησαν για θαύμα κάποιοι για φαινόμενο κάποιοι τον κορόιδεψαν.Πήρε πληροφορίες για το μοναστήρι του Παίσιου και αποφάσισε να πάει στο μοναστήρι της Σουρωτής για να διαπιστώσει αν ήταν αυτό που είδε στο όνειρό του.Αυτό έγινε μετά την δική μου επίσκεψη στο όρος και τα γεγονότα που περιέγραψα πιο πάνω.Ο Α επιβεβαίωσε πως το μοναστήρι ήταν αυτό πράγματι.

Το δεύτερο μέρος της ιστορίας είναι παράδοξο.Οφείλω να ομολογήσω πως δεν είχα ακούσει κάτι παρόμοιο σε θεραπεία.Επίσης αν δε γνώριζα τον Α δε θα πίστευα το δεύτερο αυτό μέρος της ιστορίας.Αυθυποβολή 2-3 εβδομάδες μετά το όνειρο μου μοιάζει λίγο περίεργο.Η φράση του για ηλεκτρικο ρεύμα επίσης.
Σας είπα όλη την αλήθεια για το καλό του ανθρώπου και της επιστήμης.Να δηλώσω πως δεν είμαι χριστιανός αλλά δεν απολογούμαι σε κανένα θειστή η αθειστή τρελλό η όχι για τις υποθέσεις μου η τις ιδέες μου.Τα σχόλια δικά σας.


ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ

Άθεος είπε...

Καλωσόρισες Artanis. Αν και κουρασμένη από το πάρτι σου, βλέπω βρήκες το χρόνο όχι στους δικούς σου σχολιαστές να απαντήσεις, αλλά να κάνεις και το surf στα blogs!!
Αν είσαι άθεη, γιατί σε πειράζει που θέλω να ξυπνήσω κι άλλους ή να μοιραστώ τις γνώμες τους…
Το φως που πήρα θέλω να το δώσω πίσω, να φωτίσω όσους ακόμα τους πνίγει βαθύ σκοτάδι!
Αν έχεις ενυδρείο, σημαίνει ότι σου αρέσει η θάλασσα!
Αφού σου αρέσει η θάλασσα, κάνεις και κανένα μπανάκι…
Επίσης και κανένα surfing…
Άρα σερφάρεις στο ίντερνετ…
…και γι αυτό είσαι… μια δεινή Blogger!
Είδες τι κάνει η λογική;
Μα, κορίτσι μου, το χιούμορ είναι ευφυΐα!
…και χωρίς ευφυΐα … λογική δεν υπάρχει!

Δεν κατάλαβα καλά, φίλε μου Ανώνυμε, έγινε καλά ο Α μετά την επίσκεψη στο μοναστήρι;
Εκεί δηλαδή έγινε «η θεραπεία» όπως την είδε στον ύπνο του;
Βρήκε τον Παΐσιο που κάρφωνε μαχαίρια στο κρεβάτι;
Τι το συγκλονιστικό που ένιωθε να τον διαπερνά ηλεκτρικό ρεύμα μιλώντας στην γυναίκα του ξενοδο-χείου;
Κι εγώ όταν μιλώ σε μια όμορφη και σαγηνευτική γυναίκα, έτσι νιώθω!
Απάντησέ μου όμως στα δυο πάνω ερωτήματα και θα σου απαντήσω.

Ανώνυμος είπε...

Πρώτα ήταν το όνειρο με τον Παίσιο όπου ο Παίσιος του είπε πως ο θεός μπορεί να θεραπεύσει την ασθένειά του.Έπειτα από 2-3 εβδομάδες θεραπεύτηκε με ένα παράξενο τρόπο τη στιγμή ακριβώς που η σχετικά ομοιοπαθής(!)ξενοδόχος του είπε τη φράση πως όλα είναι μέσα στο μυαλό του.Ο Α σύνδεσε τα 2 γεγονότα.Θεώρησε δηλαδή πως η αλλόκοσμη επιρροή της φωνής της ξενοδόχου ήταν ένα θεόσταλτο θαύμα.Τώρα μη με ρωτήσεις γιατί ο Παίσιος στο όνειρο κάρφωσε 2 μαχαίρια γιατί δεν έχω ιδέα.Όταν μετά τη θεραπεία του επισκέφτηκε το μοναστήρι της Σουρωτής βεβαιώθηκε πως αυτό είχε δει στο όνειρό του.Το ακραία ενδιαφέρον της περίπτωσης είναιπως μίλησε για ρεύμα που τον διαπέρασε και πως η φωνή έφτανε στα αυτιά του με περίεργο αλλόκοσμο τρόπο πράγμα το οποίο δεν μπορούσε να περιγράψει.Τη λέξη ρεύμα τη χρησιμοποίησε ο ίδιος όταν επέμενα να κάνει περιγραφή του τι ακριβώς του συνέβη.Για την ακρίβεια είπε "σαν ρεύμα".Όπως όμως έχω ήδη γράψει όσο κράτησε η συνομιλία τους η επιρροή η αλλόκοσμη υπήρχε.Και αυτό το λέω γιατί αυτή ακριβώς την ερώτηση του έκανα και ο ίδιος μου είπε πως είχε διάρκεια.Η γυναίκα ήταν προχωρημένης ηλικίας(άνω των 60).Τι νόμιζες δε θα το ρωτούσα;

Άθεος είπε...

Λοιπόν, ας ξεχωρίσουμε τα γεγονότα:
1. όνειρο
2. μοναστήρι
3. γυναίκα και θεραπεία.
Τα δύο πρώτα φαίνονται ξεκομμένα από το τρίτο συμβάν.
Πάμε στο πρώτο.
1. Κάποιος που πάσχει από κάτι, έχοντας το φόβο του θανάτου ή ένα γιατρό θα δει στον ύπνο του ή το Θεό, Άγιο, Παναγιά, Μόναχο.
2. Στο μοναστήρι πήγε μετά τη «θεραπεία» του. Στο Άγιο Όρος είχε, όχι μόνο τη θρησκευτική φόρτιση του τόπου, αλλά και τη συναισθηματική φόρτιση της πρόσφατης θεραπείας του. Είχε πάει εκεί από σένα, με ένα σκοπό, να επιβεβαιώσει ότι το μοναστήρι ήταν αυτό που είδε. Εσύ, προφανώς του το περιέγραψες και αυτός περίμενε πια τι θα έβλεπε! Ο εγκέφαλός του το ζητούσε άλλωστε, σαν να ήθελε να ανταποδώσει ευγνωμοσύνη στο θαύμα. Έτσι πίστεψε ότι ήταν αυτό που είδε στον ύπνο του. Ξέρεις, τώρα, πόσο καλά αποτυπώνονται τα χαρακτηριστικά και οι λεπτομέρειες στο όνειρο. Ο εγκέφαλος γεννά το όνειρο, ο εγκέφαλος το επιβεβαιώνει. Επίσης, ξέρεις πόσο καλά θυμόμαστε τα όνειρα! Στο όνειρο άλλωστε υπήρχε και η γυναίκα του, ενώ στην πραγματικότητα όχι. Άρα δεν μιλάμε για ταύτιση ονείρου - πραγματικότητας!
3. Εδώ έχω πάλι μια απορία. Και η γυναίκα είχε βήχα, όμως αυτή δεν θεραπεύτηκε! Γιατί όμως πρέπει να αποδώσω σε υπερβατική εμπειρία τη συζήτηση που έχει με μια γυναίκα, αφού ούτε θρησκευτικά μιλάνε, και πολύ περισσότερο, όταν αυτή τον πείθει ότι όλα βρίσκονται στο μυαλό του: Δεν είναι προτιμότερο να πω ότι με τη δύναμη της θέλησης έγινε καλά, δηλαδή τη δύναμη του εγκεφάλου του; Μπορεί σ’ αυτό να βοηθήθηκε από την ίδια, γιατί του έδωσε τη δύναμη αυτοπεποίθησης, την πρώτη ύλη της δύναμης που είχε ανάγκη! Θα μπορούσα ακόμα να υποθέσω ότι έκλεισε τον κύκλο του το μικρόβιο που ταλαιπωρούσε τον ασθενή και συνήλθε, πράγμα που θα συνέβαινε ακόμα και αν δεν έβλεπε τη γυναίκα. Ποιος μας το λέει αυτό, επειδή έτυχε να γίνει καλά τότε…. Η δύναμη αυτοπεποίθησης δεν είναι κάτι που εκπορεύεται από κάπου αλλού, άϋλα, αλλά μέσω των νευρώνων από τον εγκέφαλο, που είναι τόσο πολύπλοκος και οι περισσότερες λειτουργίες του μας διαφεύγουν ακόμα. Άλλωστε, μικρόβιο ή βλάβη στο φάρυγγα, ό,τι και να ήταν, όπως ήρθε, έτσι έφυγε τότε!
Γιατί δεν μιλάμε όταν το κακό έρχεται (διάβολος) και κάνουμε τέτοιο θέμα όταν φεύγει (Θεός) αποδίδοντάς το σε θαύμα;
Το πρώτο μας φαίνεται τραβηγμένο, έτσι δεν είναι;
Γιατί; το δεύτερο τι είναι;
Είναι οι δυο όψεις του ιδίου νομίσματος!
Όλα τα άλλα, γίνονται εκ του πονηρού ή της αφελούς πίστης μας!

Artanis είπε...

Φίλε Αθεε καλημέρα...Αρχικά πίστεψα πώς είχες παρεξηγήσει το χιούμορ μου (συμβαίνει καμιά φορά) αλλά τώρα που διαβάζω την απάντησή σου, βλέπω πώς άδικα ανησύχησα...
Όπως και νά 'χει, οι προσωπικές απόψεις του καθενός, είναι δική του υπόθεση, μπορέι να τις συζητά, ή όχι, ή και να τις κοινοποιεί αν θέλει...
Μπορεί να ακολουθώ λοιπόν την "παράδοση" με τις θρησκευτικές εορτές και τα έθιμα κτλ, αλλά αυτό ταυτόχρονα δεν με κάνει πιστή, θρήσκα ή οτιδήποτε άλλο...Εξάλλου, όποιος έχει διαβάσει λίγο παραπάνω φιλιοσοφία, ιστορία κλπ, μπορεί να καταλάβει πάνω σε ποιες βάσεις και με τι περιεχόμενο δημιουργήθηκαν οι θρησκείες του κόσμου...Και η δική μας πάνω απ' όλα...
Μ' αρέσει πάντως που προσπαθείς να τα εξηγήσεις όλα βάσει της λογικής...Είσαι από τους λίγους που το κάνουν ακόμα...Εγώ έχω πάψει προ πολλού...Ζούμε σε μια κοινωνία στενόμυαλων αμαθών και θρησκόληπτων υποκριτών...

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Άθεε,

όπως διαπίστωσα μόλις τώρα, κάποια πράγματα που
επισημαίνω παρακάτω, τα σχολιάσες ήδη και εσύ!
Δεν πειράζει όμως. Δύο φορές είναι καλύτερες από μία!

@Ανώνυμος αγνωστικιστής

Αγαπητέ φίλε,

το ζήτημα των προσωπικών εμπειριών καλώς ή κακώς
είναι εξ ορισμού εξαιρετικά νεφελώδες αφού υπεισέρχονται
παράγοντες που δεν είναι δυνατόν να αξιολογηθούν με
την αντικειμενική, επιστημονική παρατήρηση. Κι αυτό
σ’ το λέει ένας άνθρωπος που ο ίδιος έχει βιώσει στο
παρελθόν το «ανεξήγητο» - κι ας τρέφει απέχθεια
για οτιδήποτε «μεταφυσικό»!

Εν προκειμένω τώρα, το πρώτο ζήτημα που θα ήθελα
να θέσω, είναι το κατά πόσο οι μαρτυρία τού φίλου σου
-παρά την αξιοπιστία του ως ατόμου- αποδίδει τα
γεγονότα όπως ακριβώς συνέβησαν. Το ίδιο ισχύει,
θα μπορούσε βέβαια να πει κανείς, ακόμα και για τη
δική σου μαρτυρία περί τής… μαρτυρίας! Συχνά το
μυαλό μας μάς παίζει απίστευτα παιχνίδια, κι ενώ
εμείς θα ορκιζόμασταν ότι μεταφέραμε κάτι όπως
ακριβώς μας το μετέφεραν, στη διαδρομή κάποια
αλλοίωση έλαβε χώρα.

Ειδικά στο γεγονός ότι ο φίλος σου αναγνώρισε το
μοναστήρι που είχε δει στον ύπνο του πρωτύτερα,
προσωπικά δε νομίζω πως θα έπρεπε να προσδώσουμε
κάποια ιδιαίτερη σημασία, αφού τέτοιου είδους εμπειρίες
δεν είναι καθόλου σπάνιες. Πόσες και πόσες φορές
δεν ακούμε ανθρώπους να λένε ότι βρέθηκαν σε
κάποιο μέρος που, παρότι το επισκέφθηκαν για
πρώτη φορά, είχαν την αίσθηση ότι ήδη το γνώριζαν
από κάποιο παλαιότερο όνειρό τους; Ή ότι
γνώρισαν κάποιον άνθρωπο τον οποίο είχαν
ήδη ονειρευτεί σε ανύποπτο χρόνο; Το φαινόμενο
αυτό μάλιστα κάνει πολλούς ανθρώπους να
πιστεύουν στη μετεμψύχωση! Φαντάσου τώρα
λοιπόν αυτό να σού συμβαίνει εντός συμφραζομένων
θρησκευτικού χαρακτήρα. Είδα λέει τον τάδε Άγιο
στον ύπνο μου και τον αναγνώρισα μετά από την
εικόνα!! Κι όλα αυτά ενώ μετά βίας ξεχωρίζεις
τη μία μορφή από την άλλη!

Πέραν τούτου, ακόμα και το ότι ο φίλος σου ποτέ
πριν δεν είχε ακούσει για τον Παΐσιο, δεν αποδίδει
παρά τη δική του υποκειμενική πεποίθηση! Στην
πραγματικότητα είναι γνωστό ότι ακόμα και το
πιο ασήμαντο οπτικό ή ακουστικό ερέθισμα
τού οποίου γινόμαστε δέκτες, καταχωνιάζεται
στα βάθη τού εγκεφάλου μας απ’ όπου αναδύεται
μερικές φορές απρόσκλητο για να μάς ξαφνιάσει!

Όσο για την περίεργη γυναίκα, έχω μια ερώτηση:
χρησιμοποιήθηκε δηλαδή από την «Ανωτέρα Δύναμη»
μια, ας πούμε, «ομοιοπαθής» ως φορέας και
μεταδότης θεραπευτικής και ιαματικής χάριτος,
χωρίς ωστόσο η ίδια να αποκομίσει κάποιο
ανάλογο όφελος; Θέλω να πω, τι συνέβη με την
ίδια τη γυναίκα που με μια απλή κουβέντα της
άλλαξε συνθέμελα τη ζωή τού φίλου σου;
Θεραπεύτηκε κι εκείνη; Αισθάνθηκε και αυτή
περίεργα την ώρα που μιλούσε; Συζήτησε ο φίλος
σου μαζί της για το (εντός ή εκτός εισαγωγικών)
θαύμα;

Γενικά, υπάρχουν περιπτώσεις όπου είναι
πραγματικά απίστευτο το πώς μπορεί να
επιδράσει ο ψυχισμός τού ασθενούς στην
εξέλιξη του προβλήματος του. Κι αυτό μπορεί
να γίνει είτε σχεδόν αμέσως είτε σταδιακά

Άθεος είπε...

Artanis τι είναι αυτά που λες…
Έτσι εύκολα θα παρεξηγηθώ;
Εμένα με βρίζουν και χρησιμοποιώ ακόμα το χιούμορ, μήπως και συνετιστούν!
Πόσο μάλλον για τους επισκέπτες μου που τους σέβομαι ιδιαίτερα.
Η αλήθεια είναι ότι μπήκες μέσα φουριόζα, όμως τώρα βλέπω εκτίμησες την κατάσταση. Έχω και φίλο άθεο που φτιάχνει πεπαλαιωμένες εικόνες. Γέμισε το σπίτι του, την Ελλάδα και το εξωτερικό με εικόνες και αυτός δεν πιστεύει καθόλου!
Τις φτιάχνει, όπως λες κι εσύ, για κείνους τους στενόμυαλους, αμαθείς και τους θρησκόληπτους!
Να είσαι καλά!

Κώστα, σωστές οι παρατηρήσεις σου. Αύριο αναρτώ το θέμα που περιμένεις!

MARIA είπε...

Τα διαβασα ΟΛΑ τα σχολια!!!

Απο που ν'αρχισω και που να τελειωσω!!

Ας αρχισω απο την φοβερη διαγνωση που εκανε καποιος ''Αγνωστος'' νομιζω, για τον ΑΘΕΟ και κατα συνεπεια και για μας τους υπολοιπους Αθεους.

Η Αθεια μας ειναι ψυχολογικο προβλημα!!!!!Δεν ανεχομαστε καποιον πανω απο το κεφαλι μας!
Γιατρε μου κριμα που εισαι ''ΑΓΝΩΣΤΟΣ''.

Φοβερο συνδρομο!Μονο ενας τρελος δεν θα ανεχοταν καποιον πανω στο κεφαλι του!!! Αντιθετα,οι υγιεις Ενθεοι,οχι μονο ανεχονται καποιον ετσι αλλα το χαιρονται και ιδαιτερα,να κανουν χιλιαδες παρακλησεις και μετανοιες και νηστειες και να σπαραζουν εκλιπαροντας αυτον τον σαδιστη που εχουν στο κεφαλι τους,να τους βοηθησει και να τους λιγοστεψει τον οποιο πονο.Και αυτος???? Αυτος εκειειειειει,να ζηταει κι αλλες αποδειξεις και υποτελεια! Ο μεγαλοψυχος,ο παντουχου παρων και τα παντα πληρων.ΤΙ ΘΕΟΣ ΜΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ!
ΝΑ ΤΟΝ ΧΑΙΡΕΣΤΕ!
Εκεινο που ξερω εγω ειναι οτι τετοιος ειναι αυτος που επιννοησατε.ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΒΟΛΙΚΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΣΑΣ.Η παραδεχθητε οτι κανατε λαθος και τετοιο τερας δεν υπαρχει η ψαξτε περισσοτερο.Σας αξιζει κατι καλυτερο.

Υ.Γ.Το δικο σας συνδρομο λεγεται [το λιγοτερο]ΜΑΖΟΧΙΣΜΟΣ!

Θα εγραφα κι αλλα,αλλα καλυτερα να αποσυρθω προς το παρον.

Άθεος είπε...

Κι εσύ Μαρία, γιατρός είσαι.
Κάνε του μια ψυχανάλυση να καταλάβει το σύνδρομό του!

MARIA είπε...

Βασικη προυποθεση καλε μου Αθεε,ειναι να θελει κανεις να ''δει''.Οσο και αν φαινεται απιστευτο,επαρχουν ''τυφλοι''που εχουν δευτερογενη οφελη να παραμενουν ''τυφλοι''.Δεν τους κρινω και δεν θα εκανα διαγνωση ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ ΤΟΥΣ,ποτε.Εκεινο που ζητω ειναι να μην κανουν και αυτοι σε μενα.Βλεπεις εμεις αν και ΑΘΕΟΙ τηρουμε τους κανονες της ηθικης και της δεοντολογιας.Αυτοι???

Anemos είπε...

Ρε παιδιά πότε έγιναν όλα αυτά και δεν το πήρα χαμπάρι; Πέτυχα την ανάρτηση που την είχα ξεχάσει από αναζήτηση που συχνά κάνω σε αναφορές σε μένα.
Δεν έχω πάντα το χρόνο να ακολουθώ τα σχόλια.
Θα πω κάποια πράγματα έστω κι αν πλέον δεν έχουν σημασία.
Δεν έκοψα ποτέ φωτογραφίες από κανέναν συγκεκριμένα. Δε γίνεται να βγουν άλλωστε επιλεκτικά μόνο κάποιες από τις φωτογραφίες των προτεινόμενων ιστοσελίδων. Αυτό που συνέβη κάποια στιγμή ήταν το ότι έκοψα όλες τις φωτογραφίες μήπως και διορθωθεί ένα σύρσιμο στο μπλογκ. Μερικές ημέρες μετά επανήλθαν. Όπως έφυγαν όλες μαζί, έτσι όλες μαζί γύρισαν.
Δεν έκρινα ποτέ τον τίτλο "Η αθεΐα είναι αρετή". Στο σχόλιο, απλώς αντικατοπτριζόταν μία έλλειψη χρόνου στο να σκεφτώ κατά πόσο είναι αρετή. Και σιγόνταρα στην κόντρα με το χριστιανούλη ή ότι άλλο είναι, υπέρ σου. Καθόλου εναντίον σου. Προσπαθώντας μόνο να διατηρήσω μία αρχή που έχω. Δε θέλω να αποφασίζω για κάτι χωρίς να ξέρω απόλυτα τι λέω. Και δε θέλω ούτε να μιλάω θετικά για κάτι, μόνο και μόνο επειδή αυτό το κάτι το εκφράζει φίλος. Ισχύει απόλυτα πως ακόμη δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα της αρετής της αθεΐας, ούτε έχω δει τις ανάλογες εδώ αναρτήσεις. Δεν έκρινα πως υπάρχει πίστη στην αθεΐα εδώ με την κακή έννοια. Απλώς επισήμανα τους κινδύνους της πίστης γιατί οποιαδήποτε πίστη βάζει παρωπίδες. Και δε θέλω να υπάρχει κίνδυνος ανοιχτά μυαλά να παρωπιδιστούν. Δεν πιστεύω πως υπάρχει κακή πίστη εδώ. Το επαναλαμβάνω. Μικρόβια έσπειρα και κυρίως απέναντι και όχι σε σένα Άθεε προσωπικά. Γιατί μου αρέσει να σπέρνω μικρόβια. Γιατί ότι και να πω εγώ κι εσύ στον καθένα, μόνο μόνοι τους μπορούν να ανακαλύψουν την αλήθεια. Εμείς μόνο τα μικρόβια μπορούμε να σπέρνουμε. Το "Ίσως" φίλε, δεν είναι χαραμάδα. Εξασφαλίζει πως αν κάνουμε λάθος και παρουσιαστούν στοιχεία που θα στηρίζουν το λάθος των θεωρήσεων, θα το καταλάβουμε σίγουρα. Γι αυτό και μόνο είμαι οπαδός του "Ίσως". Κι αν αφήνω ένα "ίσως" για το κατά πόσο υπάρχει κάπου αυτό που λένε οι πιστοί "θεό", δε με κάνει καθόλου ένθεο. Παράδειγμα θα πω. Θεωρώ πως σύμφωνα με τις ελληνικές θεωρήσεις ο Ήφαιστος ζει και βασιλεύει. Όμως δε θεωρώ πως είναι κάποια οντότητα. Θεωρώ απλώς πως έτσι μπορείς να ονομάσεις τις δυνάμεις που πρέπει να συνδιαστούν για ένα τεχνολογικό επίτευγμα. Δεν υπάρχει φυσικά θεός Ήφαιστος. Πάντα όμως μπορεί κανείς να "ρίξει" κάποιες συγκυρίες που οδηγούν σε βοήθεια της τεχνολογίας σε δράση της έννοιας Ήφαιστος. Έτσι απλά. Μία ονομασία είναι. Τίποτε άλλο. Για να μπορούμε να συνεννοούμαστε καλύτερα. Αν κάποιος που έχει ανάγκη ένα θεό και μια προσευχή και θέλει να πιστεύει στην πραγματική ύπαρξη αυτών των εννοιών που λέγονται από κάποιους "θεότητες" οκ. Αν όμως οι θεότητες αυτές ζητούν πίστη, μαζί θα τις πολεμούμε. Εγώ δεν έχω ανάγκη κανένα θεό και δε με ενδιαφέρει το αν υπάρχει θεός ή όχι. Το μόνο που ξέρω είναι πως η πίστη σε θεϊκές οντότητες έχυσε αίμα και μπορεί να το ξανακάνει. Αλλά ξέρω πως όσο δεν έχουμε λύσει όλα μας τα ερωτήματα, όσο μερικά πράγματα φαίνονται ακόμη αλλόκοτα πρέπει να κρατάμε ένα "ίσως" για το αν υπάρχει θεός. Μπορεί το σύμπαν το ίδιο ολόκληρο να έχει συνείδηση. Σίγουρα ποτέ δεν κατέβηκε κανείς θεός στη γη. Σίγουρα δε μπορεί να είναι κάτι που βγαίνει από το σύμπαν και σουλατσάρει αλλού. Όμως αν έρθουν στοιχεία που θα στηρίξουν πως το σύμπαν δρα σα μία ολότητα θέλω να το καταλάβω. Αν δεν ψάξω όλα τα κρυμμένα ντουλάπια του σύμπαντος δε θέλω να δηλώσω άθεος. Μπορεί να είναι αυτό που είπες κάτι σαν τη σταθερά του Πλανκ. Αλλά αν υπάρχει, δε θα πω από τώρα πως δεν υπάρχει. Δεν αποδείχτηκε ποτέ η ύπαρξή του. Το πιο πιθανό είναι να μη υπάρχει. Αλλά αν υπάρχει θέλω να δω τις ενδείξεις. Φυσικά καλύτερα άθεος παρά πιστός. Ο άθεος ερευνά. Ο πιστός όχι. Δεν κατηγόρησα ποτέ την πεποίθηση όπως λες της αθεΐας ούτε καν μέσα μου. Όχι να εκφραστώ κι όλας.

Anemos είπε...

"Δεν ξέρω αν η αθεΐα είναι αρετή" δε σημαίνει "Η αθεΐα δεν είναι αρετή". Σημαίνει "Δεν ξέρω". Ή τουλάχιστον αυτό ήταν που ήθελα να πω. Ίσως δε μιλάω σωστά.
Δε "θέλω να βρω ένα θεό" όπως λες φίλε. Θέλω όμως αν υπάρχει θεός, η χωρίς όρους "πεποίθησή" μου για την ανυπαρξία οποιασδήποτε λειτουργίας που θα μπορούσε να ονομαστεί έτσι, να μη με οδηγήσει σε λάθος θεωρήσεις.
Απ' ότι καταλαβαίνω από τα σχόλια, δεν υπάρχει "πίστη στον αθεϊσμό" εδώ με την κακή έννοια. Αν υπήρχε δε θα ήταν πρόβλημα; Αυτό εννοούσα και δεν καταλαβαίνω πού είναι οι διαφωνίες. Τέλος πάντων. Δε μου αρέσει να δικαιολογούμαι και δεν το κάνω συχνά, αλλά αν είναι να αρπαζόμαστε έτσι μεταξύ μας, άστα να πάνε. Προτιμώ να σκορπιστώ στον άνεμο.
Το «αν κάπου, κάποτε υπάρχει κάποια θεϊκή έννοια ή ότι άλλο, θα την ανακαλύψουμε» ταυτίζεται με πρωτόγονη σκέψη; Νομίζω η συνέχεια που νόμιζα από το λίγο που γνωριζόμαστε πως ήταν αυτονόητη ήταν "Αν δεν υπάρχει, στη μεριά σας πιστούληδες". Θεωρώ πως πρέπει να απαγορεύεται από το νόμο η ώθηση σε πίστη. Μη μου λες πως ψάχνω να βρω κάποιο θεό. Θα πεθάνω κυνηγώντας θεούς και δαίμονες και όσους πιστεύουν σε αυτούς. Και θα τους κυνηγώ είτε μαζί σου, είτε όχι. Πότε σε κατηγόρησα για φοβεμπορία; Δε μπορεί να μου λες τέτοια πράγματα. Λες και δε με ξέρεις καθόλου. Καθόλου δε με ξέρεις αλλά τόσο καθόλου; Ίσως δε μιλάω σωστά.
Δεν είπα η "αθεΐα είναι θρησκεία". Θα σου πω τι είπα. Ας πούμε πως αύριο ανακάλυπτες συνείδηση στο σύμπαν, σε ένα κομμάτι του που μοιάζει ακατανόητο. πχ σε ένα πλανήτη. Όπως ανακαλύψαμε φυτά που ανεξήγητα μοιάζει σα να αποφασίζουν προς ποια μεριά ενός βουνού θα επεκταθούν ένα πράγμα. Αν προσπαθούσες να κάνεις γνωστή την ανακάλυψή σου αυτή, το 99% των άθεων, θα γύριζε την πλάτη. Από κακή πίστη φίλε. Από λατρεία και όχι πεποίθηση. Που να ξέρω εγώ αν ανήκεις στους άθεους από πεποίθηση ή από πίστη; Δεν ήξερα και δε σε έκρινα. Τους κινδύνους επισήμανα. Ένα σχόλιο του τύπου "Δεν πιστεύω στην αθεΐα αλλά έχω μια βαθιά πεποίθηση πως δε θα ανακαλύψουμε ποτέ κάτι σαν θεό" θα τελείωνε εκεί την παρεξήγηση. Γιατί κι εγώ αυτή την πεποίθηση έχω. Και όσο κι αν ψάξεις, 400 σελίδες στο Θόρυβωξ, δε θα βρεις αντίθετη άποψη, εκτός κι αν κάνω πλάκα. Ή εκτός αν χρησιμοποιώ τη λέξη θεός για να δείξω στους θρήσκους και τους ένθεους πως δεν έχουν ιδέα τι θα πει ως έννοια.
Τέσπα. Αλλά ρε φίλε που ανακάλυψες τόσα κακά να λέω για σένα; Ποτέ δε συνέβη. Αν διαβάσεις τα σχόλια με άλλο μάτι θα καταλάβεις τι εννοώ. Θα σου έλεγα και κοπλιμέντα τώρα αλλά μακρυά τα γλυψίματα από εμάς έτσι δεν είναι; Όμως μακρυά και οι κόντρες γιατί κάνουμε έναν αγώνα ο καθένας με τον τρόπο του και δε χρειάζεται να έχουμε και μεταξύ μας αντιπαλότητες. Διαφορές σίγουρα θα βρούμε. Αλλά μήπως δεν είναι βαθιά πεποίθηση και των δύο μας πως κανείς δεν είναι ίδιος με τον άλλο; ΟΥΦ! Με κούρασες. Κι έλεγα σήμερα να σουλατσάρω στη μπλογκόσφαιρα. Μάλλον στον Ύπνο θα πάω. Έτσι έλεγαν οι Έλληνες τον τόπο που πάει το μυαλό όταν κοιμάται. Το αίτιο, ήταν ο γιος του. Ο Μορφέας. Λέξεις-έννοιες. Όπως το μηδέν, το ένα και το άπειρο. Πράγματα που υπάρχουν αλλά ποτέ δε θα μας πουν, "πίστεψέ μας". Ούτε θα επηρρεάσουν τη ροή της ιστορίας. Καλά! Σταματάω.
Καλησπέρα!

Άθεος είπε...

Τρόμαξα να καταλάβω τι λες Άνεμε. Τελικά συνέχισες μια εγκαταλειμμένη συζήτηση!
Με κούρασες κι εμένα μέχρι να μπω στο νόημα, αλλά δεν χρειαζόταν να γράψεις τόσα πολλά! Νομίζω το τελευταίο μου σχόλιο έβαλε τα πράγματα στη θέση τους, όπως αντίστοιχα κι εσύ με τις τελευταίες σου κουβέντες στο προηγούμενο και τελευταίο σου σχόλιο, όπου γράφεις «μακριά από μας οι κόντρες γιατί κάνουμε έναν αγώνα ο καθένας με τον τρόπο του και δε χρειάζεται να έχουμε και μεταξύ μας αντιπαλότητες. Διαφορές σίγουρα θα βρούμε. Αλλά μήπως δεν είναι βαθιά πεποίθηση και των δύο μας πως κανείς δεν είναι ίδιος με τον άλλο;»
Κάνοντας λόγο για την διαλεκτική, όπου εσύ δεν αναφέρθηκες καθόλου, στο ίδιο συμπέρασμα φτάνω και εγώ, δεν νομίζω να χρειάζεται να πούμε τίποτα άλλο. Εσύ τα βλέπεις λίγο αγνωστικιστικά, εγώ υλιστικά και διαλεκτικά, σημασία έχει ότι ο καθένας δουλεύει για τον ίδιο σκοπό με διαφορετικά εργαλεία. Γνωρίζω τα blog σου και δεν χρειάζεται να μου πεις εσύ ποιος είσαι. Το βλέπω και γι αυτό σε επισκέπτομαι και πολλές φορές θαυμάζω το πνεύμα σου! Γράφεις με φοβερή μαεστρία, ακόμα και για ασήμαντα πράγματα, όπως τα λεωφορεία του ΚΤΕΛ, οι λυχνίες (καλά… τρόπος του λέγειν οι λυχνίες ασήμαντο πράγμα… αν είναι δυνατόν) και τα σημεία της στίξης ή τους ολικούς συντετρασμούς!
Ευχαριστώ που διευθέτησες ακόμα κι αυτά που άφησα αδιευθέτητα εγώ!
Να είσαι καλά!

Θεό7δωρος είπε...

Ανεφερε και καμιά πηγή για όλες αυτές τις έννοιες. Ποια λεξικά ανφέρουν τις εννοιες που εδωσες εσυ;
Εκτός αν εισαι μεγαλος φιλολογος εσυ ο ιδιος. Τότε πάω πασο.
Προς αποφυγην παρεξηγησεων , αν θες ριξε μια ματιά σε κάποιο μεγάλο λεξικο πχ lidell & scot για αυτές τις έννοιες.

Άθεος είπε...

Όποιο λεξικό να δεις αυτά λέει. Αυτούς τους ξένους δεν τους ξέρω, αλλά ούτε και με ενδιαφέρουν. Οι ξένοι δεν θα μου διδάξουν την ελληνική!
Το θέμα είναι ετυμολογικό. Και άσε το μασημένο φαγητό που σε ταΐζουν. Βάλε και το μυαλό σου, λίγο σε κίνηση.

Ανώνυμος είπε...

ο Εμπεδοκλής απάντησε πολύ απλά.
1. Δεν υπάρχει τίποτα.
2. Αν υπήρχε δεν θα ήταν καταληπτό.
3. Αλλά και αν υπήρχε και ήταν καταληπτό δεν θα μπορούσε να μεταδοθεί.
Με τα τρία αυτά αξιώματα έκλεισε το θέμα της ύπαρξης Θεού.
Από εκέι και πέρα είναι απολύτως προσωπικό το θέμα να ασχοληθεί και να παραδεχθεί ή όχι τηνύπαρξη του θεού.
Αυτό είναι επίσης τελείως διαφορετικό πράγμα από την θρησκεία.
Η θρησκεία είναι ένας εξουσιαστικός μηχανισμός του κάθε κοινωνικού συστήματος και δεν έλειψε από κανένα σύστημα , ακόμα και τη δημοκρατία της Αθήνας , εκτός από την Αλβανία , το μόνο επίσημα αθειστικό κράτος.
Γι αυτό εξάλλου έτρεξε ο αρχιεπίσκοπος Αναστάσιος Γιαννουλάτος να επαναφέρει την τάξη με δικαιολογία τους βορειοηπειρώτες που οι κακόμοιροι έχασαν την ευκαιρία 45 χρόνια να πάνε στον παράδεισο.
Εκεί πρέπει να δώσει το βάρος το ιστολόγιό σου. Στην θρησκεία, στον πραγματικό εχθρό του ανθρώπου. ο ανύπαρκτος θεός δεν είναι εχθρός των ανθρώπων.
Οι θρησκευόμενοι είναι και ιδίως οι φονταμενταλιστές κάθε θρησκείας , είτε είναι Ταλιμπάαν , είτε είναι Μορμόνοι.
Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν

Άθεος είπε...

Πρώτα πρώτα ο Εμπεδοκλής δεν είναι πανάκεια.
Δεύτερον, οι ιδέες του ασπάστηκαν από πολλούς μεταγενέστερους, όπως ο σκεπτικισμός του Πύρωνα που σαν υλιστής είμαι αντίθετος. Οι δεύτερη και τρίτη θέση του όπως την αναφέρεις με βρίσκει αντίθετο. (βλέπε στα Περιεχόμενα την ανάρτηση 43. Απ’ τον σκεπτικισμό στον αγνωστικισμό και στην τύφλα μας τη μαύρη και θα καταλάβεις).
Το θέμα του θεού δεν κλείνει χωρίς την υλιστική θεώρηση του κόσμου.
· Αν κατάλαβες, αυτό ακριβώς κάνω στο blog αυτό. Δεν καταπολεμώ τόσο την ύπαρξη του θεού, όσο την ύπαρξη του ιδεαλισμού. Αν δεν καταλαβαίνεις ρίξε μια ματιά στις προηγούμενες αναρτήσεις 42. Απ’ τον υλισμό στη διαλεκτική
· 41. Η Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (νεώτεροι χρόνοι)
· 40. Η Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (αρχαιότητα)
Η θρησκεία λοιπόν έχει δευτερεύουσα θέση στην αναζήτησή μου και γι αυτό και δεν ασχολούμαι με παπάδες και τα κακώς κείμενα της Εκκλησίας.
Για τον εξουσιαστικό μηχανισμό βλέπε τα άρθρα για την αλλοτρίωση που αυτήν την εποχή βρίσκονται σε εξέλιξη.
Η Αλβανία δεν ήταν ποτέ αθεΐστικό κράτος. Απλά το κράτος επέβαλε αυτήν την νοοτροπία χωρίς να ρωτήσει τους πολίτες του το καθεστώς. Έχουν διαφορά αυτά.
Το βάρος λοιπόν δίνεται στην υλιστική φιλοσοφία και δευτερευόντως στην καταπολέμηση του ιδεαλισμού. Τα άλλα έπονται ακόμα πιο μετά.
Μην νομίσεις όμως ότι διαφωνούμε και πολύ. Τα ίδια πράγματα λέμε, μόνο που δεν έχεις αναγνωρίσει την αξία του υλισμού.
Σαν λάτρης του Εμπεδοκλή, κοίτα την υλιστική του πλευρά στα νιάτα του, γιατί μετά με τον ιδεαλισμό του ξεμωράθηκε νομίζοντας ότι ήταν θεός, σαν τον κατοπινό Πελεγκρίνο του Λουκιανού!
Χάρηκα όμως για την επικοινωνία μας. Θα σε περιμένω σε άλλη ανάρτηση.

Πτεροπόδαρος είπε...

Το να ονομάσεις τον αθεϊσμό θρησκεία, είναι ίδιο με το να αποδώσεις ένα χρώμα μαλλιών σε έναν φαλακρό. 
Don Hirschberg 

Άθεος είπε...

Έτσι ακριβώς, Πτεροπόδαρε, όμως ένας θρήσκος δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι υπάρχει και αθεΐα, παρά μόνο ότι και οι άθεοι είναι... πιστοί!

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5