15 Φεβ 2010

Απ’ τον σκεπτικισμό στον αγνωστικισμό και στην τύφλα μας τη μαύρη

Ο λόγος που καταπιάνομαι μ’ αυτήν την ανάρτηση είναι γιατί οι έννοιες που εκφράζουν φιλοσοφικά τον Σκεπτικισμό και Αγνωστικισμό είναι τόσο άγνωστες στο κοινό που περιδιαβαίνει τις διάφορες σελίδες του ιστοχώρου που με πιάνει απελπισία να βλέπω τόση άγνοια, ακόμα και διαστρέβλωση από κάποιους που το παίζουν αυθεντίες στη φιλοσοφία. Όμως, ας αρχίσουμε από τον σκεπτικισμό που είναι και ο αρχαιότερος.

Τον σκεπτικισμό τον θεμελίωσε ο Πύρρων (360-270) που καταγόταν από την Ηλεία αντιτιθέμενος στη διδασκαλία του Δημόκριτου υποστηρίζοντας την αναξιοπιστία της γνώσης.
Ο Πύρρων πίστευε ότι η γνώση που σχηματίζουμε για τον κόσμο μας είναι υποκειμενική (Υποκειμενικός Ιδεαλισμός). Οι αισθήσεις δε μας λένε την αλήθεια γιατί ο νους «ποικίλως τρέπεται» όπως έλεγε. Επομένως το κριτήριο θα είναι αγνώριστο, όπως και η αλήθεια! Τίποτα δεν είναι έτσι όπως φαίνεται. Απλά έτσι φαίνεται σε μας. Σε κάποιον άλλον φαίνεται διαφορετικά.
Αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι οι Πυρρωνιστές δεν πίστευαν ότι ο κόσμος μας είναι αντικειμενικός, ενώ η «ακαταληψία» είναι αυτό που σήμερα θα λέγαμε κατά μια έννοια «Αγνωστικισμό».
Μπορεί ο Πύρρων να αρνιόταν τη δυνατότητα να γνωρίσουμε τον κόσμο, την έθετε όμως στα χέρια μόνο των θεών.
Σατιρίζοντάς τον ο Λουκιανός στο «Βίων Πράσις» βάζει τον Πύρρωνα να δυσπιστεί και να αμφιβάλει ότι πουλιέται σαν δούλος αντί μιας Αττικής μνας και το νέο του αφεντικό να του λέει «όταν σε βάλω στο χειρόμυλο, θα καταλάβεις με το χειρότερο τρόπο πως είμαι το αφεντικό σου» (27). Ουσιαστικά όμως ο Πυρρωνισμός τελειώνει με τον Τίμωνα (320-230), αφού η επανεμφάνισή του θα διαφοροποιηθεί με τον Αρκεσίλαο που εξέτρεψε την πορεία της Ακαδημίας προς το Σκεπτικισμό του Πύρρωνα. Ο Αντίοχος ο Ασκαλωνίτης αργότερα επανέφερε την Ακαδημία στην παλιά της μορφή, έτσι και ο Αινησίδημος (2ος – 1ος αιώνας) από την Κνωσό της Κρήτης, ασκώντας κριτική ενάντια στους Νεοακαδημαϊκούς, επανέφερε κι αυτός τον Πυρρωνισμό στην παλιότερή του μορφή.

Όμως ο Νεοπυρρωνισμός αναβίωσε πάλι με τον Σέξτο τον Εμπειρικό (2ος- 3ος αιώνας μετά τη χρονολόγησή μας). Ο Σέξτος ήταν φιλόσοφος και εμπειρικός γιατρός από όπου πήρε και το επίθετό του.
Οι σκεπτικοί ονόμαζαν όλους τους άλλους φιλοσόφους, δογματικούς και ανόητους, γιατί νόμιζαν, όπως έλεγαν, ότι ανακάλυψαν την αλήθεια, τη στιγμή που τίποτα δεν είναι αληθινό («ουδέν εστίν αληθές»). Μόνο οι Σκεπτικοί εξακολουθούν να αναζητούν την αλήθεια χωρίς όμως να είναι βέβαιοι ότι θα την βρουν ποτέ.
Σύμφωνα με το Σέξτο λοιπόν, ακόμα και η έννοια της αιτιότητας αμφισβητείται, γιατί εμείς ορίζουμε την «αιτία» και το «αποτέλεσμα». Η σκεπτική αυτή «θέση» κλόνισε ακόμα και τη θεία πρόνοια, αφού η αιτιότητα είναι μια απλή επινόηση του νου και ο σκεπτικισμός έγινε εχθρικός ακόμα και σε κάθε μεταφυσική διάθεση. Δυστυχώς, στα χρόνια που ακολούθησαν, η τελευταία κυριάρχησε ενώ αντίθετα ο σκεπτικισμός σίγησε περισσότερο από χίλια χρόνια.

Σήμερα ο σκεπτικισμός είναι η φιλοσοφία της αμφιβολίας, γιατί αμφισβητεί όχι μόνο τη δυνατότητα της γνώσης αλλά και την αδυναμία του ανθρώπου να γνωρίσει την αλήθεια με τις αισθήσεις, με τη λογική ή και με τα δυο μαζί! Όποιος δεν συμφωνεί με τους σκεπτικιστές, είναι δογματικός και απόλυτος!
Στην ουσία ο σκεπτικισμός γίνεται ακραία μορφή πίστης, αφού στην ουσία οι ίδιοι δέχονται τη γνώση σαν απόλυτη, αναζητώντας την «αληθινή» ουσία των πραγμάτων.
Για να αντιληφθούμε καλύτερα τη λογική ενός σκεπτικιστή φανταστείτε να σκεφτείτε κάπως έτσι:
Θα έπρεπε να είμαστε συγκρατημένοι και να μην έχουμε καμιά γνώμη για την αληθινή ουσία των πραγμάτων (αδόξαστοι).
Να μην έχουμε προτιμήσεις (ακλινείς).
Και τέλος να μην είμαστε βέβαιοι για τίποτα, ούτε να αρνιόμαστε κάτι (αφασία). Όλα αυτά όμως είναι που οδηγούν στην πίστη, γιατί αντιτίθενται στη γνώση, υποστηρίζοντας ότι ο θεός είναι άφατος! Ότι δηλαδή υπάρχει, αλλά δεν μπορούμε να τον γνωρίσουμε. Μυστικιστικά λοιπόν όσοι δέχονται το θεό τους άφατο, βρίσκονται σε αφασία (η γαλήνη είναι η μόνη ευτυχία του ανθρώπου). Κατά μια παραπλήσια λογική λειτουργεί σαν αυτό που λέμε σήμερα στη Δύση «αυτός βρίσκεται στη Νιρβάνα του!»

Την εποχή του διαφωτισμού ο σκεπτικισμός, κάτω από την ραγδαία επικράτηση του εμπειρισμού και του υλισμού, έβαλε αρκετό νερό στο κρασί του. Η εμπειρία ήταν χρήσιμη πια, όμως για μεταφυσικές αναζητήσεις ο σκεπτικισμός έβαζε όρια. Κάθε προσπάθεια πνευματικής αναζήτησης ήταν ματαιοπονία (David Hume). Όμως δεν μπορούσε να προβάλει άρνηση. Η μαλθακότητα αυτή οδηγούσε στον ιδεαλισμό. O Emmanuel Kant ακολούθησε το μέσο δρόμο της κριτικής. Ακολούθησε το δρόμο ανάμεσα στον δογματισμό, χωρίς να βάζει όρια στις γνωστικές δυνατότητες του ανθρώπου και στο γνωστό σκεπτικισμό που αμφισβητούσε τις δυνατότητες του ανθρώπου ριζικά! Με λίγα λόγια δεχόταν τα αντικείμενα να προκαλούν τις αισθητηριακές μας αντιλήψεις, όμως η λογική μας δεν μπορεί να δώσει κάποια αυθεντική γνώση των «πραγμάτων καθεαυτά». Ό,τι χάνει εδώ η γνώση το κερδίζει η πίστη. Αν ο θεός δεν μπορεί να ανακαλυφτεί εμπειρικά, δεν ανήκει στον κόσμο των φαινομένων και γι αυτό, συμπέρανε ο Καντ, δεν είναι δυνατή ούτε η απόδειξη, ούτε η απόρριψη του θεού! Η θρησκεία δηλαδή γίνεται αντικείμενο πίστης και όχι αντικείμενο της θεωρητικής φιλοσοφίας ή της επιστήμης.

Από την άποψη αυτή θα κρατηθούν πολλοί πιστοί, μέχρι τις μέρες μας, όταν θα αδυνατούν να συσχετίσουν την πίστη τους με τα συμπεράσματα της φιλοσοφίας ή της επιστήμης.

Τώρα, ήρθε η ώρα να πούμε δυο λόγια και για τον αγνωστικισμό που είναι φιλοσοφικό εφεύρημα των ημερών μας.
Σαν όρος επινοήθηκε το 1869 από τον Άγγλο φυσιοδίφη Thomas Henry Huxley (1825-1895) προκειμένου να θεμελιώσει τις απόψεις του στα μεταφυσικά και θρησκευτικά ζητήματα, που εκείνη την εποχή δέχονταν το ένα πίσω από το άλλο τα πυρά της επιστημονικής κοινότητας.
Ο αγνωστικισμός γεννιέται εκεί όπου τα επιχειρήματα καλλιεργούν την αμφιβολία ή αξιώνουν τις αποδείξεις. Ακριβώς εδώ είναι που ο αγνωστικισμός ταυτίζεται με τον σκεπτικισμό του Πύρρωνα και ακόμα παλαιότερα, του Πρωταγόρα και των πρώτων σοφιστών. Σαν φιλοσοφική διδασκαλία δέχεται ότι το ζήτημα της αλήθειας δεν μπορεί να λυθεί οριστικά, ειδικότερα σε ότι αφορά τη γνώση της πραγματικότητας μέσα στην οποία ζει και ο άνθρωπος.
Η βικιπαίδεια, προσιτή σε όλους σας, μεταξύ άλλων, να τι ορισμό δίνει για τους αγνωστικιστές «Οι αγνωστικιστές μπορεί να ισχυρίζονται ότι δεν είναι δυνατόν να κατακτήσουμε απόλυτη ή βέβαιη πνευματική (μεταφυσική) γνώση».
Τι είναι η πνευματική γνώση που εμείς σαν όντα ενός αντικειμενικού κόσμου καλούμαστε να κατακτήσουμε; Όμως ας ορίσουμε τον αγνωστικισμό με μια πιο γενική έννοια.


Ο αγνωστικισμός αποκλείει την πλήρη γνώση και ενισχύει την άποψη ότι είμαστε θύματα αυταπάτης και ανίκανοι από τη φύση μας να κατανοήσουμε ακόμα και τους φυσικούς νόμους επαρκώς. Έτσι, αφήνει πεδίο ανοιχτό για να αντιμετωπιστούν το ίδιο σοβαρά οι πιο απίθανες και παράλογες απόψεις που τις συναντά κανείς όταν καταπιάνεται να φιλοσοφήσει για υπαρξιακά ζητήματα, για το θεό, τη δημιουργία του σύμπαντος και τις νέες επιστημονικές θεωρίες όπως για παράδειγμα της σχετικότητας και της κβαντομηχανικής για να μην αναφέρουμε κι άλλες που βρίσκονται στα σπάργανα (πεδίου, χορδές).
Σύμφωνα με όλα αυτά μπορούμε να πούμε ότι συνεπής με τον αγνωστικισμό ήταν η φιλοσοφία του Χιούμ η οποία αδυνατούσε να κρίνει τη σχέση ανάμεσα στην εμπειρία και την πραγματικότητα.
Αυτό όμως είναι πολύ κακό, ιδιαίτερα για μας που γνωρίσαμε το μεγαλείο του Διαλεκτικού Υλισμού και είμαστε πεπεισμένοι ότι υπάρχει αλληλένδετη σχέση ανάμεσα στη γνώση και την πραγματικότητα, ανάμεσα στο ιδεατό και το είναι. Όμως κυρίως να γιατί είναι κακός ο αγνωστικισμός:
Θέτοντας ένα σύνορο ανάμεσα στη γνώση και την πραγματικότητα είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε ότι η γνώση δεν μπορεί να κατανοήσει τη φύση. Συνεπώς ο άνθρωπος μη κατανοώντας τη φύση δεν μπορεί να κατακτήσει τον κόσμο του και φυσικά αδυνατεί να τον αλλάξει. Ματαιοπονεί όταν δέχεται ότι τίποτα δεν είναι σωστό και γι αυτό δεν πρέπει να στηρίζεται στα συμπεράσματά του, γιατί πιθανότατα κάνει λάθος. Δεν μπορεί δηλαδή να είναι απόλυτα σίγουρος!
Ο αγνωστικισμός αδυνατεί επίσης να εξηγήσει πώς η γνώση μπορεί να μεγαλώσει τη δύναμη της ανθρωπότητας ώστε να κατακτήσει προς όφελός της τη φύση και γι αυτό η γνωσιολογική του φιλοσοφία είναι παθητική.
Οι αγνωστικιστές ισχυρίζονται ότι οι πληροφορίες μας για τον αντικειμενικό κόσμο, δηλαδή για τα αντικείμενα και τα φαινόμενά του, δεν μπορούν να ελεγχθούν με εγκυρότητα και γι’ αυτό η γνώση μας γι αυτά δεν μπορεί να είναι απόλυτη, αφού αυτή συνεχώς αλλάζει. Εδώ οι αγνωστικιστές προφανώς αγνοούν την διαλεκτική που δέχεται ότι η αντικειμενική αλήθεια είναι σχετική και όχι απόλυτη. Αγνοούν πως μεταξύ του σχετικού και του απόλυτου υπάρχει μια διαλεκτική αμοιβαία σχέση. Αγνοούν ότι η αντικειμενική αλήθεια είναι ταυτόχρονα μια σχετική αλήθεια! Και κυρίως αγνοούν ότι ένα σύστημα γνώσης της φύσης, συμπληρωμένο μια για πάντα, βρίσκεται σε αντίφαση με τους βασικούς νόμους της διαλεκτικής σκέψης.

Ο αγνωστικισμός λοιπόν περιορίζει τη δυνατότητα της ανθρώπινης γνώσης και μας αφοπλίζει, καταδικάζοντάς μας στην παθητικότητα, αφήνοντας παράλληλα τόπο στην πίστη και στο υπερφυσικό. Μέσα από αυτά τα επινοήματα, ο αγνωστικιστής, προσπαθεί να βρει εξηγήσεις προκειμένου να γεμίσει τα κενά.

Αναγκαστικά, επίσης, θεωρεί το θεό άφατο και μη μπορώντας να αποδείξει ή να διαψεύσει το δόγμα αφήνει χαραμάδες στον ιδεαλισμό, απ’ όπου περνούν οι πιο αντιδραστικές και αντιεπιστημονικές ιδέες. Στη θέση όπου υπάρχει το άγνωστο ο ιδεαλισμός κυριαρχεί. Στη θέση της γνώσης μπαίνει η πίστη και η δεισιδαιμονία.
Έτσι ο αγνωστικιστής, στην αντιπαράθεση του υλιστή με τον ιδεαλιστή, συχνά θα ταχθεί με τον ιδεαλιστή, δίνοντας λαβή στην πίστη ακόμα και όταν ο ίδιος δεν το επιθυμεί. Γι αυτό ο αγνωστικισμός είναι στενά συνδεμένος με τον ιδεαλισμό. Ο αγνωστικιστής, μην μπορώντας να κατασταλάξει ποια θρησκεία είναι καλύτερη γίνεται άθρησκος, αλλά ρέπει προς τον ιδεαλισμό, αφού δεν μπορεί να απορρίψει το θεό και στη θέση του κενού αργά ή γρήγορα θα επιτρέψει στον ιδεαλιστή να γεμίσει παραλογισμούς και εικασίες.

Οι σκεπτικιστές λοιπόν, οι αγνωστικιστές και οι άθρησκοι δεν μπορούν να λέγονται άθεοι αφού μη μπορώντας να αποδείξουν τη μη ύπαρξη του θεού, αφήνουν ένα ερωτηματικό να πλανάται, δίνοντας την ευκαιρία στους ιδεαλιστές να εκμεταλλευτούν το άφατο του θεού και να υποστηρίξουν τις θέσεις τους. Ο υλιστής άθεος δεν περιμένει καμιά τέτοια απόδειξη, αφού η ιδέα του θεού δεν ανήκει στην αντικειμενική πραγματικότητα και σαν υποκειμενική οντότητα (ιδέα) χωρίς την ύπαρξη του νου και του εγκέφαλου είναι ανύπαρκτος. Επίσης, όταν ο αγνωστικιστής θέτει σαν πλαίσιο αναφοράς την τέλεια γνώση (εγκυρότητα της γνώσης), για να πειστεί ότι δεν πλανάται, ουδέποτε θα φτάσει στην αλήθεια, θέτοντας όρια στην γνώση της αντικειμενικής πραγματικότητας. Ουδέποτε θα κατανοήσει ότι η ανθρώπινη γνώση, μέρα με τη μέρα αυξάνεται κατακτώντας τη φύση και όσο την κατανοεί ανοίγεται η δυνατότητα να την αλλάξει προς το συμφέρον του (η αλήθεια είναι σχετική).
Ή όπως θα το λέγαμε απλά, οι σκεπτικιστές, οι αγνωστικιστές στερούνται υλιστικής διαλεκτικής αντίληψης και δεμένοι στο άρμα του μηχανιστικού υλισμού, ταυτίζονται με τον ιδεαλισμό (υποκειμενικό και αντικειμενικό).
Τώρα μπορείτε να αντιληφθείτε καλύτερα, ελπίζω, γιατί επέμενα τόσο πολύ στα προηγούμενα τρία άρθρα!
Σαν συμπέρασμα ας έχουμε αυτόν τον γενικό ορισμό:

Κοινωνικοϊστορικά, ο άνθρωπος κυριαρχεί όλο και περισσότερο πάνω στη φύση και ερμηνεύοντας τον κόσμο, με τον καλύτερο τρόπο (διαλεκτικός υλισμός), αυτό δείχνει ότι η γνώση όλο και περισσότερο καθρεφτίζει την πραγματικότητα επιβεβαιώνοντας την επιστήμη και την κοινωνική πρακτική, καταδικάζοντας παράλληλα την μεταφυσική σαν την θεωρία του απόλυτου, αποτέλεσμα κυρίως της μη αντιστοίχησης γνώσης και πραγματικότητας!

«Δογματισμός και σκεπτικισμός είναι και οι δυο, από μια άποψη, απόλυτες φιλοσοφίες» έλεγε ο Μπέρτραντ Ράσσελ στα «αντιδημοφιλή δοκίμιά» του. «Ο οπαδός του πρώτου είναι βέβαιος ότι γνωρίζει και ο οπαδός του δεύτερου ότι δεν γνωρίζει. Εκείνο ακριβώς που πρέπει να εξαλείψει η φιλοσοφία είναι η βεβαιότητα, η βεβαιότητα είτε της γνώσης είτε της άγνοιας».
Με τα φιλοσοφικά τερτίπια, όχι τόσο του σκεπτικισμού όσο του αγνωστικισμού, ο άνθρωπος κατάφερε να φρενάρει τη δυνατότητά του να γνωρίσει τον κόσμο και με πρόσχημα την αδυναμία του αυτή, φτωχαίνει ο ίδιος, πλουτίζοντας αυτούς που υποτίθεται ότι πολεμά.

Τελεία και Παύλα!
Στις 25 Φεβρουαρίου η ανάρτηση θα περιστραφεί γύρω από την «αλήθεια»: Τι είναι η αλήθεια;
Στις 5 του Μάρτη η σειρά αυτή των άρθρων θα κλείσει με το θέμα: Επιστήμη, ξέρουμε τι είναι;
Ούφ… και τελειώσαμε με τη φιλοσοφία!…δύσκολη η καλογερική, έτσι;!


ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ
14/10/2013
Μετά από τέσσερα χρόνια είμαι αναγκασμένος να κάνω αυτό το παράρτημα για να δώσω με συνοπτικότερο τρόπο τις διαφορές στους δυο αυτούς όρους που συνεχίζουν να διαστρεβλώνονται από αμφότερους. Αν δεν ευοδώθηκε με το πιο πάνω κείμενο, να φανούν οι διαφορές, κρίνοντας ότι λόγω έκτασης δεν μελετήθηκε όσο έπρεπε, ελπίζω το πιο κάτω συνοπτικό κείμενο δείξει και στους ίδιους τους αγνωστικιστές ότι ίσως κακώς ερμήνευσαν τον τίτλο που διάλεξαν να φέρουν!
Ας τελειώνουμε επιτέλους με τους όρους «άθεος» και «αγνωστικιστής» Τον τίτλο που αποφασίζουμε να εκπροσωπούμε, τον δεχόμαστε επειδή κυρίως μας εκφράζει και όχι επειδή μας αρέσει να λεγόμαστε έτσι.

 
Αγνωστικιστής είναι εκείνος που στην κρίση του αν υπάρχει θεός απαιτεί την απόδειξη.
Σε αυτό είναι απόλυτος, διαφορετικά δεν παραδέχεται τίποτα.
Ούτε αν υπάρχει, ούτε αν δεν υπάρχει. Θεωρεί το θεό άφατο.
Δηλώνει δηλαδή άγνοια και αφασία.

Γι αυτό η κρίση του Αγνωστικιστή είναι η αμφιβολία (άγνωστο> Αγνωστικιστής)

Άθεος είναι εκείνος που στην κρίση του αν υπάρχει θεός απαντά με άρνηση,
όχι επειδή έτσι του αρέσει, αλλά επειδή μέσα από την έρευνα που έκανε,
καμιά απόδειξη δεν τον έπεισε για το αντίθετο.
Αντίθετα μάλιστα, μέσα από την θρησκειολογία και την φιλοσοφία,
έχει πεισθεί ότι θεός δεν υπάρχει.

Γι αυτό η κρίση του άθεου είναι η άρνηση (στερητικό α στην ιδέα του θεού> Άθεος)

Σύμφωνα με τους πιο πάνω ορισμούς προκύπτει ότι και οι δυο απαιτούν αποδείξεις: ο άθεος από τους πιστούς ότι ο θεός υπάρχει και ο αγνωστικιστής από τους πιστούς αν υπάρχει και από τους άθεους ότι δεν υπάρχει! Ακριβώς αυτός ο δεύτερος όρος των αγνωστικιστών είναι που τους φέρνει αντιμέτωπους με τους άθεους και τους διαφοροποιεί. Άρα, δεν μπορούμε να τους συμπεριλάβουμε φιλοσοφικά στην ίδια κατηγορία.
Εν κατακλείδι, ο άθεος φιλοσοφικά είναι κατασταλαγμένος, ενώ ο αγνωστικιστής, στο θέμα του θεού, μη μπορώντας να κρίνει, στέκεται με το ένα πόδι στην άρνηση και με το άλλο στην κατάφαση.

Πιστεύω ότι τώρα όχι μόνο φάνηκαν οι διαφορές αλλά παράλληλα δόθηκε και ένας τελεσίδικος ορισμός, ώστε στο μέλλον να αποφεύγουμε παρανοήσεις και παρεξηγήσεις που μόνο από άγνοια προκύπτουν.

118 σχόλια:

Φοίβη είπε...

Aν γράψω τη θεωρία μου, θα με μαλώσουν πάλι οι μελαχρινοί και θα με ειρωνεύονται…
αλλά δε βαριέσαι, δεν θα είναι η πρώτη φορά!
τη πυρά! στην πυρά ο Πύρρων..

καλή εβδομάδα.

NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Εν οίδα οτι ουδέν οίδα!
Νομίζω πως αυτό το ρητό,ταιριάζει σε αυτόν ο οποίος θέλει καλοπροαίρετα και αδογμάτιστα να μάθει.
Χωρίς αγκυλώσεις και επεμβάσεις των επαγγελματιών του είδους!
Απόλυτη γνώση και απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχουν.Όλα είναι υποκειμενικά.
Ο άνθρωπος όμως έχει τη τάση,οταν αποκτήσει δύναμη,να προσπαθήσει να επιβάλει στους αδαείς τη δική του γνώμη-γνώση πρός ίδιον όφελος.
Σχηματίζεται μια κάστα ανθρώπων με κοινά συμφέροντα και επιδιώξεις και γι'αυτό έχουμε θρησκείες οργανισμούς και διάφορα συστήματα πρός καθοδήγηση-χειραφέτηση πρώτα και κατόπιν για να ολοκληρωθεί το έργο,σπέρνουμε και το φανατισμό στη προηγούμενη μάζα!
Χωράει πολλή συζήτηση το θέμα με το οποίο καταπιάνεσαι και σίγουρα όλοι μας έχουμε κατάμαυρη τύφλα,οταν όμως υπάρχει θέληση για μάθηση μπορούμε να ρίξουμε λίγο φώς στη τυφλαμάρα μας και να αντικρύσουμε οτι τίποτε δεν είναι δεδομένο,απλά συμπεραίνουμε μέχρι να βρούμε το επόμενο που θα καταρίψει το τωρινό συμπέρασμά μας!
Αυτά εν ολίγοις!
Αν κάνω λάθος συμπαθάτε με!
Καλησπέρα.
ΥΓ:Προς πληροφόρηση και μόνο,η σημερινή μέρα,σύμφωνα με τη παράδοση της εκκλησίας της ανατολής,είναι προς ανάμνηση του διωγμού των πρωτοπ(κ)λάστων απο το...παράδεισο!!
Είπαμε,για να έχουμε γνώση πρέπει να διαβάζουμε τα πάντα!!!

Nikolaos Sokos είπε...

Γεια σου Άθεε. Ξέρω τι υποννοείς!

Άθεος είπε...

Ποιος το περίμενε!
Σήμερα, Καθαρή Δευτέρα, που άλλοι γεύονται τα ορεκτικά εδέσματα και άλλοι πετούν χαρταετό, σε μια φιλοσοφική ανάρτηση οι πρώτες δυο σχολιαστές δεν το περίμενε κανείς ότι θα ήταν γυναίκες και μάλιστα… ξανθιές!
Πιστεύοντας ότι και χιούμορ αλλά και ευφυΐα διαθέτετε τολμώ να σας πειράξω αλλά και να διαπιστώσω ότι τόσο η Φοίβη που επιμένει να ρίξει τον Πύρρωνα στη φωτιά, όσο και η Νάντια που ενάντια στο δογματισμό πιστεύει πως τίποτε δεν είναι δεδομένο και τα συμπεράσματά μας σχετικά, μεταξύ άλλων διαθέτετε και το νου που σε κάποιους άλλους φαίνεται απλά διακοσμητικό στοιχείο.
Συμφωνώ Νάντια ότι «απόλυτη γνώση και απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχουν» όμως μάλλον από λάθος έγραψες ότι «όλα είναι υποκειμενικά». Μάλλον σχετικά ήθελες να πεις!

Και ελάχιστα δευτερόλεπτα μετά, να και μια καστανή… με αντρικό ψευδώνυμο που αντελήφθη τι «υπονοώ»!
Δεν το υπονοώ soko μου, το βροντοφωνάζω!

Καλησπέρα και στις τρεις!

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε μου άθεε, άλλη μια καταπληκτική, διαφωτιστική κλπ κλπ ανάρτηση.

Ομολογώ πως το θέμα είναι δύσκολο και πολυδιάστατο, -τουλάχιστον για τις περιορισμένες γνώσεις μου- και επιφυλλάσομαι για πιο.. βαθυστόχαστο σχολιασμό και απορίες στο μέλλον.

Το μόνο που έχω για την ώρα να πω, είναι πως ο Bernand Russel, που είναι απ τους αγαπημένους μου, και τα βιβλία του πιάνουν μισό ράφι στη βιβλιοθήκη μου, κατατάσσει τον εαυτό του στους αγνωστικιστές..

http://www.celebatheists.com/wiki/Main_Page

Όπως είπα, θα προσπαθήσω να ξεσκονίσω λίγο τις γνώσεις μου πάνω στο θέμα και θα επανέλθω, αν έχω να προσφέρω κάτι στη συζήτηση.

NoN SeRViaM είπε...

Δεν ξέρω κατά πόσο είναι έγκυρος ο παραπάνω κατάλογος, εγώ απ τα κείμενα του (για το Russel μιλάω) είχα αποκομίσει την αίσθηση πως είναι άθεος, παρόλ αυτά..

NoN SeRViaM είπε...

Συγκεκριμένα, η δήλωσή του, με βάση την οποία η συγκεκριμένη database τον κατέταξε στους αγνωστικιστές είναι η εξής..
"My conclusion is that there is no reason to believe any of the dogmas of traditional theology and, further, that there is no reason to wish that they were true. Man, in so far as he is not subject to natural forces, is free to work out his own destiny. The responsibility is his, and so is the opportunity."

Bertrand Russell, "Is There a God?" "

Dyer είπε...

«Δογματισμός και σκεπτικισμός είναι και οι δυο, από μια άποψη, απόλυτες φιλοσοφίες Ο οπαδός του πρώτου είναι βέβαιος ότι γνωρίζει και ο οπαδός του δεύτερου ότι δεν γνωρίζει…»
Αν κατάλαβα καλά, η ένσταση προς τους σκεπτικιστές έγκειται στο ότι αναζητούν την απόλυτη γνώση, χρησιμοποιώντας για το σκοπό αυτό τις δυνατότητες των αισθήσεων και της λογικής, υποδεέστερες του απολύτου το οποίο αναζητούν. Εξ αυτού προκύπτει και η βεβαιότητά τους για την αδυναμία της απόλυτης γνώσης, άποψη σίγουρα μη εποικοδομητική, και ιστορικά αρκετά ανακριβής. Κατά την γνώμη μου η απόλυτη γνώση, πρέπει να ερμηνεύει τον αντικειμενικό κόσμο, ο οποίος όμως δεν είναι απόλυτος, ούτε αιτιοκρατικός, για την γνώση των απολύτων μηχανισμών, αλλά χαοτικός. Άρα για τη γνώση του κόσμου η έννοια του απολύτου είναι άχρηστη και οι σκεπτικιστές λάθος.
Για τον αγνωστικισμό, φίλε Άθεε, δεν έχω καμιά ένσταση για τα στοιχεία της ανάρτησης. Θα ήθελα όμως να αναφέρω την δική μου εικόνα για τον αγνωστικισμό και θα ήθελα την άποψή σου.
Ο όρος αγνωστικισμός παραπέμπει μονο σε θέματα ύπαρξης θεού.
Κατά κάποιο τρόπο αφήνει πολύ μικρά περιθώρια ύπαρξης θεού (αβεβαιότητα), και γιαυτο ελέγχεται από τους άθεους, αλλά σίγουρα απορρίπτει την θεία πρόνοια που είναι το ουσιαστικό.
Δεν ευνουχίζει τον άνθρωπο για την αναζήτηση της γνώσης του κόσμου, θέτοντας ιδεολογικές αβεβαιότητες.
Ίσως είναι το πρώτο στάδιο για την απόρριψη κάθε ανάγκης ύπαρξης του θεού.
Καλή νύκτα, να είσαι καλά,….και πάντα να βρισκόμαστε.

Ορθοδοξος είπε...

Πραγματικά αγαπητή «NANTIA-BAD RELIGION 7» αποτελούν αλήθεια πολλά από αυτά που αναφέρεις.
Ας προχωρήσουμε λοιπόν με καλή προαίρεση όπως αναφέρεις και σίγουρα κάποια στιγμή θα πλησιάσουμε στη γνώση, κατά το δυνατόν φυσικά.

Λόγο των ημερών – αν και ήταν χθεσινό, δεν πειράζει θα το αναφέρουμε σήμερα – και συγκεκριμένα του Κατανυκτικού Εσπερινού της Συγχωρήσεως, στο τέλος του οποίου ανταλλάσσεται ο ασπασμός της συγνώμης ώστε με ελαφρά την συνείδηση να ξεκινήσουμε τον πνευματικό αγώνα μας, ας συζήσουμε συγνώμη και πρώτος εγώ από όποιον θεωρεί ότι τον πρόσβαλα ή τον στεναχώρησα με τα “κηρύγματα” μου τον Δεκέμβριο.

Ευχόμαστε σε όλο τον κόσμο, ανεξαρτήτου απόψεως, αυτό το «στάδιον των αρετών» να ωφελήσει τις ψυχές μας κατά το μέγιστο δυνατόν.

Άθεος είπε...

Αγαπητέ NoN SeRViaM ξέρω ότι ο Russel κατατάσσει τον εαυτό του στους Αγνωστικιστές και γι αυτό έβαλα και το παραπάνω σχόλιο, για να δείξω ότι ακόμα και ένας Bernand Russel όταν δεν κοντρολάρει τη σκέψη του με αυστηρότητα σε ένα φιλοσοφικό σύστημα, αυτήν την κατάληξη θα έχει. Πότε θα λέει αυτό και πότε το άλλο.
Και σε μένα είναι αγαπημένος, γιατί έχει πολύ προοδευτικές ιδέες, όμως δεν το έψαξε καλά όταν χρησιμοποίησε τον όρο αυτό. Εμείς πρέπει να το δούμε νηφάλια, άσχετα από συναισθηματισμούς επειδή απλά μας αρέσει η σκέψη του. Υιοθετώντας όμως όρους με αυθαιρεσία ή όταν δεν ακολουθούμε με σχολαστικότητα ένα φιλοσοφικό σύστημα είναι πιθανότατο να πέφτουμε σε τέτοια ατοπήματα. Έτσι την πάτησαν χιλιάδες καλλιεργημένοι άνθρωποι που από τον φόβο της αθεΐας και της καθεστηκυίας τάξης δήλωσαν αγνωστικιστές. Στο internet αγνωστικισμός=αθεΐα. Όμως σε σχέση με το διαλεκτικό υλισμό, αυτοί μάλλον πρέπει να αναθεωρήσουν μερικά σφαλματάκια στην φιλοσοφία.

Αγαπητέ Dyer οι σκεπτικιστές δεν αναζητούν την απόλυτη αλήθεια και γι αυτό κατηγορούν όλους τους άλλους ότι είναι απόλυτοι. Όμως με τον τρόπο που θέτουν την φράση «εγκυρότητα της γνώσης» έμμεσα αυτήν εννοούν. Το πλαίσιο αναφοράς είναι η τέλεια γνώση. Μάλιστα πολλοί εκτός από τους όρους αυτούς δεν γνωρίζουν και την φιλοσοφία της επιστήμης (επιστημολογία) γι αυτό και η επόμενη ανάρτηση θα αφορά αυτήν. Αν θα σκάσουν «αγνωστικιστές» θα δείτε τι γνώμη έχουν και για την επιστήμη.
Με λίγα λόγια, αν δεν σκέφτεται κανείς υλιστικά και διαλεκτικά, οι ιδέες του είναι μια χίμαιρα. Πότε τα λέει έτσι και πότε αλλιώς. Και το κυριότερο τα εκμεταλλεύονται και οι χριστιανοί για να διαστρεβλώνουν έννοιες. Σ’ αυτό το τελευταίο θα επανέρθω γιατί θα σηκώσει πολύ κουβέντα. Γι αυτό κάντε κράτη και μην γράφετε αβέρτα σχόλια και ό,τι σας κατέβει. Θα χρειαστούμε εστίαση και συγκεκριμενοποίηση σε ορισμένα σημεία γιατί κύκλοι που επιδιώκουν αποπροσανατολισμό ήδη βρίσκονται σε ετοιμότητα και τα κηρύγματα έτοιμα να εξαποσταλθούν!

Ρίκη Ματαλλιωτάκη είπε...

Εγω πάλι φίλε μου, εχω μια απορία:
Ενας άνθρωπος που ψαχνει το μεροκαματο εχει την δυνατότητα, ακομα και να το θέλει, να ψαχνει την διαφορά ανάμεσα στον σκεπτικισμο και τον αγνωστικισμό;
Οσο για μενα, θα συμφωνησω με την προλαλήσασα

"Εν οίδα οτι ουδέν οίδα!"

Nikolaos Sokos είπε...

Όλο άχριστες γνώσεις είανι, η γνώση είναι μέσα μας. Αλλά για να καταλάβεις τα ουράνια πρέπει να καταλάβεις πρώτα κάτι το γήινο.

Conko είπε...

Φίλε άθεε καλημέρα.
Όσο αχαλίνωτο οφείλει να είναι το μυαλό στη Τέχνη, άλλο τόσο πειθαρχημένο οφείλει να είναι στην Έρευνα, και γι αυτό θα συμφωνήσω στους κινδύνους "εκτροπής" του Αγνωστικισμού.
Όταν όμως, ο αγνωστικιστής έχει συμπεράνει ότι το ακατάληπτο "θείον" ουδόλως υπεισέρχεται και επηρεάζει τη ζωή και τη πραγματικότητα (άρα τα ερωτήματα "υπάρχει - δεν υπάρχει" και "το κατανοώ - δεν το κατανοώ" καθίστανται άνευ ουσίας και αξίας) και ρυθμίζει τη ζωή και τις συμπεριφορές του όχι σε υπέρ/παρά/μεταφυσικές εικασίες, θεωρώ ότι είναι πολύ θετικό.

Σε αναμονή των επομένων λοιπόν...

Αόρατη Μελάνη είπε...

Πολύ ωραίο άρθρο, κι αυτό και τα τρία προηγούμενα!

Περιμένουμε τη συνέχεια!

Άθεος είπε...

Όταν ο Σωκράτης, Ρίκη, έλεγε ότι δεν γνωρίζει, σαφώς και γνώριζε.
Τώρα, αυτός που την μέρα του την διαθέτει στην αναζήτηση των πόρων επιβίωσης, φυσικά και η φιλοσοφική αναζήτηση είναι αδύνατη, εκτός και αν το πνεύμα πεινά όπως και το σώμα.

Soko, τι είναι αυτά που λες;
Έκανες στροφή στον γνωστικισμό;

Ακριβώς αυτούς τους κινδύνους θέλουμε να προλάβουμε Conko.
Κανένας δεν είπε ότι οι αγνωστικιστές δεν είναι προοδευτικοί, όμως χωρίς μια διαλεκτική μεθοδολογία, πιθανότατα θα κάνουν ένα λάθος που θα το εκμεταλευτούν οι επιτήδειοι. Δεν είναι λίγοι ούτε οι πρώτοι ούτε οι δεύτεροι!

Χαίρομαι Μελάνη μου που διάβασες και τα τρία προηγούμενα άρθρα. Διαφορετικά θα ελάμβανα το σχόλιό σου ειρωνικά. Τώρα όμως ξέρω ότι κατανοείς. Και αν υιοθετήσεις τη διαλεκτική μεθοδολογία στη σκέψη σου, όχι μόνο θα απαντήσεις σε κάποια κενά που πιθανώς θα είχες εντοπίσει, αλλά και θα αποστομώνεις κάθε ιδεαλιστή που θα καυχάται ότι το πνεύμα υπάρχει αντικειμενικά.

MONKEYCOP είπε...

ΠΡΟΣΕΧΕ ΤΙ ΛΕΣ
ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΑ
ΗΡΘΑ ΝΑ ΣΑΣ ΣΩΣΩ!

Dyer είπε...

Φίλε άθεε, για τους σκεπτικιστές η γνώση είναι αναξιόπιστη, αντιφατική επειδή δεν μπορούν να συνθέσουν τις αντιθέσεις (όπως γίνεται στον διαλεκτικό υλισμό). Η προσπάθειά τους λοιπόν στοχεύει σε κάποια γνώση, χωρίς αντιθέσεις, αξιόπιστη, «απόλυτη γνώση ». Ενώ απορρίπτουν το απόλυτο, στις αισθήσεις και την λογική ορθά, ουσιαστικά αυτό που αναζητούν είναι το απόλυτο αυτό που λες «εγκυρότητα της γνώσης». Έγινα κατανοητός;

Άθεος είπε...

Σωστά τα λες Dyer μόνο που σαν όρο δεν βάζουν τις αντιθέσεις, αλλά την εγκυρότητα της γνώσης για να είμαστε αδόξαστοι, ακλινείς και γαλήνιοι.
Αυτός βέβαια είναι ο αρχαίος σκεπτικισμός. Σήμερα οι σκεπτικιστές δεν είναι σίγουροι για τίποτα, αφού δέχονται ότι την (έγκυρη) γνώση είναι απίθανο να την γνωρίσουμε και αυτό που γνωρίζουμε πρέπει να το θεωρούμε αναξιόπιστο.
Οι διαλεκτικοί υλιστές δέχονται ότι ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει τον κόσμο του αντικειμενικά, όμως επειδή δεν δέχονται το απόλυτο και την τελειότητα παραδέχονται ότι η γνώση είναι σχετική που αυξάνεται εξελικτικά. Είναι δηλαδή μια εξελικτική διαδικασία. Γι αυτό και για την επιστήμη λέμε ότι είναι συσσωρευτική γνώση που μέρα με τη μέρα εμπλουτίζεται όλο και περισσότερο.
Το Απόλυτο εκφράζεται με την Αποκάλυψη!

Nikolaos Sokos είπε...

Άθεε, δεν έκανα στροφή στον γνωστικισμό. Σαν να υπύρχαν μόνο αυτά τα δύο... Κοιτάω λιγάκι προς την Ανατολή. Ινδίες, Κίνα, τέτοια πράγματα. Αλλά ούτε σε μας είναι άγνωστα αυτά. Υπάρχουν πολλές προκαταλείψεις όμως στην Ελλάαδα...

ΣΤΑΥΡΟΣ είπε...

-Φίλε Άθεε, τα ζητήματα που αφορούν την ύπαρξη και κατ' επέκταση τη ζωή και το πώς βλέπουμε, αλλά και το κατά πόσο "αποκωδικοποιούμε" όλα τα πράγματα γύρο μας, νομίζω πως έχει να κάνει με την εν γένη πορεία μας,γνώση, αλλά και βιώματά μας.

-Και όλα αυτά τα πολύ σημαντικά και χρήσιμα που μας παρουσίασες στην εν λόγο ανάρτησή σου, έχουν να κάνουν με την δύναμη της γνώσεις, την σωστή και αντικειμενική χρήση αυτής.

-Ο ανθρώπινος νους λοιπόν, έχει αν μη τι άλλο τη δύναμη, να συλλάβει και να κατανοήσει πολλά πράγματα. Εξαρτάτε όμως από την θέληση και την δύναμη του καθ' ενός και κατά πόσο μπορεί να διακρίνει την υλική πραγματικότητα. Με βάσει λοιπόν τα σημερινά ανθρώπινα δεδομένα ,η οδός της υλικής πραγματικότητας θα έλεγα πως είναι το δύσκολο κομμάτι της υπαρξιακής γνώσης.

-Από την άλλη,υπάρχει και η εύκολη προσέγγιση του υπαρξιακού μας κόσμου, η οποία δεν απαιτεί έρευνα και γνώση, αφού η πίστη(προς ένα ανώτερο ον "θεος") είναι αυτή που έχει σημασία από κάθε τι άλλο και δεν δέχεται τίποτα πέραν αυτού. Μας λέγουν δηλαδή, πως είμαστε "όμηροι" μιας ανώτερης δύναμης,και παραβλέπουν την δικιά μας δύναμη....

Άθεος είπε...

Αχ Soko, αχ Soko… και ο γνωστικισμός προς την Ανατολή πέφτει!
Ω, τι ξεπεσμός! Που θα έλεγε και ο ποιητής!

Φίλε μου Σταύρο, το θέμα είναι να μελετήσει κανείς την υλιστική θεωρία και να την εκτιμήσει, διαφορετικά θα πέσει στη λούμπα του ιδεαλισμού, που τον δέχεται κανείς και χωρίς μελέτη, απλά πηγαίνοντας όπου του αρέσει και όπου τον βολεύει. Ο διαλεκτικός υλισμός είναι αυστηρός και δεν γίνεται αποδεκτός στους αμόρφωτους.
Όμως, αν δεν γνωρίζει και ο μορφωμένος, στο θέμα του θεού, δεν χρησιμοποιεί το νου αλλά το συναίσθημα, εκεί όπου η φιλοσοφία είναι άχρηστη! Η φιλοσοφία και η επιστήμη θέλει μυαλό κι όχι συναίσθημα!

ΗΩΣ είπε...

Όσο διάβαζα το κείμενο σκεφτόμουν "πού είναι ο Russel,πού είναι ο Russel". Αλήθεια! Και τσουπ, να τος στο τέλος. Τις έννοιες τις ανέλυσες νομίζω επαρκώς ώστε να μην δημιουργούνται παρανοήσεις. Και ορθότατα διαχώρησες τον άθεο από τον άθρησκο, ένα σημείο που δεν είδα να σχολίασε κανείς. Τελικά μάλλον εκεί βρίσκονται οι διαφωνίες μας. Εγώ ως αγνωστικίστρια είμαι άθρησκη.

Artanis είπε...

Βασικά, θεωρώ πώς ήταν απολύτως λογικό από τη φιλοσοφία, να περάσουμε στον σκεπτικισμό και από ΄κει στον αγνωστικισμό, δεν δέχομαι όμως "την τύφλα μας τη μάυρη", εκτός κι αν αναφέρεσαι στους κάθε λογής θρησκόληπτους...
Ο φόβος της αρρώστιας και του θανάτου, η άγνοια και οι προλήψεις, οδήγησαν στην εκμετάλλευση των ανθρώπων, από θρησκείες, αντιπροσώπους του "θεού", αγίους, μοναχούς, γκουρού και ό,τι άλλο...Δεν είναι τυχαίο που οι "πιστοί" ονομάστηκαν "ποίμνιο" και οι παπάδες "ποιμένες"...
Καλύτερα να ερευνούμε τη φύση και τη φιλοσοφία, παρά να αρκούμαστε σε παράλογες εξηγήσεις-θέσφατα...
Νομίζω η Υπατία το είπε: "Είναι φρικτό να διδάσκεις τις προλήψεις για αλήθειες"

(Υ.Γ. χαχα, στην επαλήθευση σχολίου, μου βγήκε η λέξη matines, στα Γαλλικά= καμπάνες...Θαύμα, θαύμα!)

Άθεος είπε...

Είδες Ηώ πόσο μέσα ήμουν! Το ανέφερα και πιο πάνω για τον Ράσσελ όμως χαίρομαι που έπιασες τη διαφορά του άθρησκου από του άθεου. Ακριβώς αυτό ήθελα να τονίσω! Ο αγνωστικισμός οδηγεί στην αθρησκεία, άσχετα τώρα αν η τελευταία μπορεί να οδηγήσει και στην αθεΐα, αλλά μπορεί και όχι!

Artanis μου μια χαρά μου τα έγραψες όμως γιατί δεν δικαιολόγησες τη διαφωνία σου για την «τύφλα μας τη μαύρη»;
Φυσικά και δεν αναφέρομαι στους θρησκόληπτους αλλά στους ψευτοάθεους που μπέρδεψαν τις φιλοσοφικές έννοιες και κινδυνεύουν με την κοσμοθεώρηση που κάνουν να πέσουν σε ιδεαλιστικά ατοπήματα. Για να προλάβουμε παρανοήσεις, γιατί πολλοί από αυτούς, σίγουρα είναι άθεοι, αλλά χρησιμοποιούν λάθος όρο και άλλοι λανθασμένη κατεύθυνση ή είναι απλά άθρησκοι αφού σιχάθηκαν τις θρησκείες, όμως δεν απέρριψαν ακόμα το θεό.
Άλλη μια φορά θα το πω: Ο κόσμος μας είναι αντικειμενικός (υλικός) και ο άνθρωπος όχι μόνο μπορεί να τον γνωρίσει αλλά και να τον αλλάξει! Αν υπάρχουν κενά η επιστήμη θα τα καλύψει σιγά σιγά. Δεν θα τα θεμελιώσουμε φιλοσοφικά κι όλας και θα τα γεμίσουμε με ιδεαλιστικές ανοησίες!
Πιστεύω να με εννόησες, γι αυτό και η επόμενη ανάρτηση, ώστε να κλείσουμε το θέμα αυτό.

kon1p είπε...

Αγαπητέ οικοδεσπότη, παραθέτω έναν ορισμό με copy-paste από το βλογ "ΛΕΞΙΚΟ ΤΟΥ ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΗ"

Αγνωστικισμός είναι η θέση του να πιστεύει κανείς οτι η γνώση για την ύπαρξη ή μη-ύπαρξη του θεού είναι αδύνατη.Συχνά προτάσσεται σαν κάτι το ενδιάμεσο μεταξύ θεϊσμού και αθεϊσμού.Υπό αυτό το πρίσμα, ο αγνωστικισμός είναι σκεπτικισμός που αφορά όλα τα θεολογικά θέματα.Ο αγνωστικιστής θεωρεί οτι η ανθρώπινη γνώση περιορίζεται στον φυσικό κόσμο και οτι ο νούς είναι ανίκανος να γνωρίζει περί των υπερφυσικών.Υπό αυτή τη σκοπιά λοιπόν, ο αγνωστικιστής θα μπορούσε να είναι εξίσου θεϊστής ή άθεος.Ο πρώτος ονομάζεται θρησκευτικός ορθολογιστής.Πιστεύει στον θεό βασιζόμενος καθαρά στην πίστη. Ο δεύτερος κατηγορείται συχνά από τους θεϊστές οτι πιστεύει στη μη-ύπαρξη του θεού, αλλά η κατηγορία αυτή είναι παράλογη και η έκφραση αυτή άνευ περιεχομένου. Ο αγνωστικιστή άθεος απλά δεν βρίσκει συγκλονιστικά στοιχεία ώστε να πιστέψει στην ύπαρξη του θεού.

NoN SeRViaM είπε...

Να πω κι εγώ τα δικά μου.

Κατ αρχήν, θεωρώ τον εαυτό μου άθεο, καθώς και αυτό δηλώνω σε όποιον πιθανώς με ρωτήσει.

(επίσης είμαι α_ιπταμενομακαρονοτερατονιστής, και πολλά άλλα α...)

Έφτασα σε αυτή μου τη θεώρηση των πραγμάτων, πρώτα απ όλα διαμέσου της επιστήμης, και σιγά σιγά ακολούθησε και η σχετική φιλοσοφία,
-οπότε και ζητώ προκαταβολικά να μου συγχωρέσετε την ελλιπή μου κατανόηση σε επιχειρήματα με βάση την αντικειμενική ύπαρξη του μη όντως κλπ-
και να μείνω στα επιστημονικά θέματα και τεκμηριώσεις, που έστω κι αν δεν έχω διαβάσει παρά ελάχιστες εκατοντάδες χιλιάδες σελίδες, νομίζω τα πιάνω λίγο καλύτερα.

Όλοι οι επιστήμονες δέχονται, πως ακόμη κι αν φτιάξουμε στο μέλλον εργαλείο τέτοιο, που το CERN μπροστά του να μοιάζει με παιχνιδόσπιτο, δε θα μπορέσουμε ποτέ να φτάσουμε να κατανοήσουμε τι συνέβαινε στο σύμπαν σε χρόνο μικρότερο απ το χρόνο planc.

(Αφήνοντας στην άκρη τεχνικά θέματα που θα προέκυπταν στην προσπάθειά μας να καθορίσουμε το μέγεθος της διαστολής αυτού του χρόνου κάτω από τόσο ισχυρό πεδίο βαρύτητας κλπ κλπ)

και φυσικά όσοι γνωρίζουν έστω και ελάχιστα φυσική, ξέρουν πως ποτέ δε θα καταλάβουμε τι (αν/πως/που/κλπ) υπήρχε έστω και μια μονάδα χρόνου planc πριν το big-bang. (

Αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αγνωστικισμός;
Η παραδοχή δηλαδή πως υπάρχουν πράγματα που ΠοΤέ δεν θα καταλάβουμε, μας φέρνει στο να πιστέψουμε στο θεό, από την πίσω πόρτα;
Γιατί εγώ, ενώ ξέρω
(έτσι έχουν αποδείξει οι τρέχουσες επιστημονικές θεωρίες, κι αν υπάρχει τρέχουσα επιστημονική θεωρία που δεν περιλαμβάνει το big-bang, συγνώμη, και παρακαλώ ενημερώστε με σχετικά.)
πως πολλά πράγματα δε θα μπορέσουμε ποτέ να αποδείξουμε, δε θεωρώ τον εαυτό μου αγνωστικιστή, και θα ρίξω μπουνιά στο μάτι σ όποιον με πει τέτοιο. (αστειεύομαι, μην τρομάζει το χριστεπώνυμο πλήθος)

Αν δηλαδή, κάποιος μου πει, πως ένα απειποδιάστατο πλάσμα, έκλασε, και βγήκε μια μπουρμπουλοσυμπντοτσιχλόφουσκα, ---πριν αποτραβηχτεί στο απειροδιάστατο υπερσοφομπουρδοακατανόητο Αλλοσύμπαν του, για να πιεί το φραπεδάκι του--
που απειροελάχιστο μέρος της
(της μπουρμουλοσυμπαντοτσιχλόφουσκας που λέγαμε..)
είναι το παρατηρήσιμο σύμπαν μας, είμαι αγνωστικιστής που θα του πω πως κάτι τέτοιο είναι εκτός δυνατοτήτων παρατήρησης, δε μπορούμε ποτέ να το ξέρουμε δηλαδή και θα μας μείνει για πάντα άγνωστο;..

Άθεος είπε...

Φίλε kon1p με την παράθεσή σου διαπιστώνεις και μόνος σου, πόσο λάθος είναι ο σκεπτικισμός και ο αγνωστικισμός. Νομίζω δεν χρειάζονται σχόλια!

NoN SeRViaM έβαλες θέμα την τελειότητα. Το έχουμε πει: είμαστε ενάντια στη λογική του απόλυτου και του τέλειου. Το γράψαμε: η γνώση είναι σχετική και το μόνο απόλυτο είναι αυτό. Επίσης: ύλη σημαίνει κίνηση και κίνηση σημαίνει εξέλιξη.
Δεν υπάρχει αντικειμενικός κόσμος χωρίς κίνηση και χωρίς να εξελίσσεται, δηλαδή τελειότητα. Συνεπώς αν δεν μάθουμε ποτέ (που δεν είναι και βέβαιο, βέβαια) τι έγινε σε χρόνο μικρότερο του planc χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι!
Αν είναι αναγκαίο να βρεθεί, να είσαι σίγουρος ότι θα βρεθεί. Αν όχι, ουδόλως τίθεται ζήτημα. Στην επόμενη ανάρτηση ασχολούμαι με το ζήτημα αυτό γράφοντας: η επιστήμη πρέπει να αξιολογείται με κριτήριο τη χρηστική της αξία, γιατί μόνο έτσι μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε για να κατανοήσουμε και να αλλάξουμε τον κόσμο. Τότε γίνεται ιδεολογικά κυρίαρχη προσδιορίζοντας το αληθινό, αυτό δηλαδή που υπάρχει, το εφικτό και το δέον.
Κράτα τις λέξεις αλήθεια, εφικτό και δέον!

Aldebaran είπε...

Είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτο το γεγονός ότι στους κύκλους μας (στους κύκλους των άθεων) έχουν λεχθεί τόσα πολλά περί θεού, όταν τίποτα δεν μπορεί να λεχθεί "εξ ορισμού". Ο θεός είναι μια έννοια "εξ ορισμού ακατάληπτη". Οι χριστιανοί θα το ακούσουν αυτό τη Μ.Πέμπτη σε ήχο δεύτερο: "Ακατάληπτε Κύριε, δόξα Σοι". Αυτό ισχύει και για το ερώτημα της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας του.

Ο ορθολογισμός, η λογική, η επιστήμη (πλην της θεολογίας, γιαυτό και η θεολογία δεν είναι επιστήμη) ασχολούνται αποκλειστικά με τον φυσικό κόσμο, με το καταληπτό και με το δυνάμει καταληπτό.

Κι εδώ θέλω να τονίσω τη διαφορά ανάμεσα στο "εξ ορισμού ακατάληπτο" και στο "δυνάμει καταληπτό" ακόμα κι αν το δυνάμει καταληπτό αποδειχθεί θεωρητικά ή "εν τοις πράγμασι" ακατόρθωτο. Κι ο λόγος είναι γνωστός. Ξεκινώντας από τη θέση του δυνάμει καταληπτού, ο άνθρωπος κατάφερε να πετύχει κάποιο μεγάλο μέρος του σκοπού του. Να κάνει, δηλαδή, καταληπτό ένα μέρος του αρχικά ακατάληπτου. Αντίθετα, αν παρέμενε στη θέση του εξ ορισμού ακατάληπτου, δεν θα γνωρίζαμε σήμερα περισσότερα απ' ό,τι γνωρίζαμε χθες, όπου το "χθες" μπορούμε να το πάμε όσο πίσω θέλουμε.

Αφού λοιπόν η επιστήμη έχει αυτοανακηρυχθεί αναρμόδια για ο,τιδήποτε εξ ορισμού ακατάληπτο, δηλαδή για ο,τιδήποτε μεταφυσικό, δεν έχει να μας πει τίποτε περί θεού. Συνεπώς η επιστήμη βροντοφωνάζει: "Αρνούμαι να ασχοληθώ με "εξ ορισμού ακατάληπτα" θέματα. Αρνούμαι να ασχοληθεώ με μεταφυσικά προβλήματα. Αρνούμαι να ασχοληθώ με την έννοια του θεού, καθώς και για την ύπαρξή του".

Μ' αυτή την έννοια, και μόνο για μεταφυσικά προβλήματα, η επιστήμη δηλώνει τον αγνωστικισμό της.

Αντίθετα ο,τιδήποτε έχει να κάνει με τον άνθρωπο και τις ιδέες του για το μεταφυσικό (και τις συνέπειές τους) εμπίπτει στη σφαίρα του καταληπτού και του ερμηνεύσιμου, ακριβώς επειδή είναι ανθρώπινο. Και η επιστήμη έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να αρθρώσειερμηνευτικές απόψεις για τη θρησκευτικότητα και τη θρησκεία.

zoyzoy είπε...

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Σταύρο και ας επιμένεις ότι η επιστήμη θέλει μυαλό και όχι συναίσθημα.
Αδυνατώ να κατανοήσω όλες αυτές τις έννοιες για να μην αποδεχτώ το Θεό και όπως είπε και ο Σωκράτης:
"Η παραδοχή της απόλυτης άγνοιας είναι η αρχή της πραγματικής σοφίας"

Καλό σου βράδυ!

Άθεος είπε...

Πού το έγραψε αυτό ο Σταύρος zoyzoy, ότι η επιστήμη χρειάζεται συναίσθημα;
Αν έγραφες ποτέ θέμα στον ΑΣΕΠ για να πιάσεις δουλειά σε επιστημονικό χώρο, μην προσπαθείς να τους πείσεις ότι έχεις μυαλό, γράψε τους απλά… πόσο τους αγαπάς!
Όσο για τον Σωκράτη, όταν παραδεχόταν την απόλυτη άγνοια, προσποιούταν ότι δεν γνωρίζει τίποτα. Αν δεν είχε τη σοφία στο κεφάλι του θα ήταν απλά ένας βλάκας λέγοντας συνεχώς ότι δεν ξέρει τίποτα!
Καλό σου βράδυ και σε σένα!

Dyer είπε...

Για την εξερεύνηση της δημιουργίας του σύμπαντος η επιστήμη καταβάλει τεράστιες προσπάθειες πολλά χρόνια τώρα. Πολλοί επιστήμονες που καταθέτουν τις γνώσεις τους τη ζωή τους γιαυτό το σκοπό θα πεθάνουν χωρίς να δουν την ολοκλήρωση αυτής προσπάθειας. Είναι μια πανανθρώπινη προσπάθεια για την κατάρριψη κάθε δοξασίας που καταδυναστεύει τον άνθρωπο από μια λάθος επιλογή του. Θεωρώ τουλάχιστον αναίδεια γιαυτο τον αγώνα να αφήνουν κάποιοι έστω και ελάχιστες υπόνοιες ότι όλη αυτή η προσπάθεια μπορεί να αποτύχει και να βρεθούμε στο τέλος μπροστά στο…θεό. Δεν ξέρω πως θα είναι το τελικό μοντέλο του σύμπαντος αλλά το βέβαιο είναι ότι δεν θα απαιτείται η ύπαρξη κανενός υπερόντος.

NoN SeRViaM είπε...

Οι επιστημονικές εξηγήσεις, δείχνουν πως πορεύονται από μια κοινή αρχή, που κάποιες "ρήξεις συμμετρίας" μας κάνουν να τις αντιλαμβανόμαστε σαν διαφορετικές δυνάμεις.

Δηλαδή, κάποτε είχαμε τις
1) ηλεκτρικές δυνάμεις
2) μαγνητικές δυνάμεις
3) ασθενείς πυρηνικές δυνάμεις
4) ισχυρές πυρηνικές δυνάμεις
5) βαρυτικές δυνάμεις

Που κάθε μια εξηγούσε διαφορετικό μέρος της συμπεριφοράς της ύλης.

Η επιστήμη με πολύ κόπο, κατάφερε να ενώσει πρώτα την 1 με τη 2 (ηλεκτρομαγνητισμός) και κατόπιν τον ηλεκτρομαγνητισμό με την 3 (ηλεκτρασθενείς δυνάμεις)

Αυτό κάνει τους επιστήμονες να πιστεύουν, πως όλα πιθανώς μα πορεύονται από Μια κοινή.. πως να το πω.. εξίσωση; αλγόριθμο;.. δεν ξέρω!.. τους κάνει όμως όπως λέγαμε να πιστεύουν πως θα μπορέσουν να το βρουν.

(Μπορεί. Μπορεί και όχι βεβαίως. Να μη "φτάνει" το μυαλό μας βρε αδερφέ..)

Αν το καταφέρουν, αυτός ο .."Φυσικός Νόμος"
(ουδόλως με νοιάζει να το προσάψω ταμπέλες όπως Ένας, Μοναδικός, Τέλειος..κλπ)
δε θα είναι απόλυτος; Θα μπορούμε να λέμε γι αυτόν αν εξελίσσεται, κι αν κινείται κλπ;

ΥΓ Να ευχαριστήσω πολύ τον οικοδεσπότη, που πάντα με τιμά με την απάντησή του (όπως και όλους αν δεν κάνω λάθος) όσο κι αν αυτό του κοστίζει στον -σίγουρα πολύτιμο- χρόνο του. Δε βιάζεται κανείς για καμία απάντηση και.. εδώ είμαστε!

Επιπλέον αμφιβάλω αν αξίζει ένα θέμα με το οποίο καταπιάνονται τα μεγαλύτερα μυαλά της εποχής μας εμείς να το θεωρούμε φοράδα που χέστηκε στ αλώνι.

Άθεος είπε...

Σίγουρα Dyer δεν θα απαιτείται η ύπαρξη κανενός υπερόντος. Αυτό το αντιλαμβανόμαστε και σήμερα από τη φιλοσοφία και τη λογική.
Όμως μην λες ότι οι επιστήμονες κάνουν «τεράστιες προσπάθειες πολλά χρόνια τώρα».
Σκέψου, ότι η επιστήμη μας άρχισε μόλις εδώ και έναν αιώνα.
Για τα σπουδαία ζητήματα απαντήσεις θα έχουμε μετά από πολλούς αιώνες.
Δεν σου λέω χιλιάδες χρόνια, γιατί σήμερα είναι άγνωστα και τα ερωτήματα που θα θέτουμε τότε!

NoN SeRViaM ο φυσικός νόμος πάντα θα είναι φυσικός νόμος. Απλά ίσως να έχει και καμιά παράμετρο ακόμα που σήμερα δεν μας αφορά γιατί δεν πέφτει στην αντίληψή μας!
Γι αυτήν την παράμετρο, που όχι μόνο δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε, αλλά ούτε και αντιληφτούμε, ναι είναι φοράδα που χέστηκε στ αλώνι!
Ένα είναι σίγουρο: Μοναδικό και τέλειο δεν θα γίνει ποτέ!
Κι αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε αγνωστικιστές, αφού αυτό που αγνοούμε δεν πέφτει στην αντίληψή μας! Είναι σαν να μην υπάρχει!
Αν έπεφτε θα είχαμε λόγο να το βρούμε.
Κι αν έπρεπε να το βρούμε, ίσως να πέρναγαν και 1000 ή 1000000 χρόνια.
Μέχρι τότε κάποιοι θα ούρλιαζαν: τίποτα δεν μπορείτε να βρείτε, γιατί ο νους του θεού δεν διαβάζεται από κανέναν!
Το Άγνωστο εδώ κυριαρχεί! Και κάποιοι το λένε θεό!
Αντιληφθείτε τέλος πάντων τι σημαίνει Αγνωστικισμός!

NoN SeRViaM είπε...

Η παράμετρος που σήμερα δε μπορούμε να αντιληφθούμε, μπορεί αύριο να μας οδηγήσει στο να κατανοήσουμε τον.. "αλγόριθμο,/εξίσωση/νομο/κλπ" που λέγαμε.

Η -μαθηματικά αποδεδειγμένα- πρόταση, πως υπάρχουν πράγματα που δε θα μπορέσουμε ποτέ να κατανοήσουμε, δεν καταλαβαίνω πως αφήνει την πόρτα ανοιχτή στο θεό, και παρόλο που σιχαίνομαι τις ταμπέλες
-ιδίως αν μου τις βάζουν άλλοι-
θα συνεχίσω να δηλώνω άθεος.

NoN SeRViaM είπε...

Καταλαβαίνω το μπέρδεμα που μάλλον εξαιτίας μου προκαλείται, αφού μάλλον μπερδεύω τη "φιλοσοφικά τοποθετημένη" θέση του αγνωστικισμού, σε σχέση με αυτό που καταλαβαίνω και απλά σημαίνει.. άγνωστο, αυτό που δε μπορούμε να γνωρίσουμε.
(προφανώς όχι λόγω τεχνικών/θεωρητικών δυσκολιών του παρόντος χρόνου)

zoyzoy είπε...

Εγώ θα γράψω στον AΣΕΠ πόσο τους αγαπώ αλλά μάθε και συ να κατανοείς καλύτερα αυτά που διαβάζεις.
Διάβασε καλά το σχόλιό μου και θα δείς που το'γραψε και ποιός το'γραψε.

ΚΑΛΗΝΎΧΤΑ

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε γιαυτο έγραψα πολλά χρόνια και όχι αιώνες. Οι απαντήσεις σε κοσμολογικά θέματα, λαμβάνοντας υπόψιν το ρυθμό εξέλιξης της επιστήμης, μπορεί να έρθουν πολύ νωρίτερα. Βέβαια και τότε δεν τελειώνει τίποτα γιατί νέα θέματα θα προκύψουν. Αυτό που θα έχει τελειώσει οριστικά θα είναι ο καλός κτίστης θεούλης.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε Dyer, makari κανείς άνθρωπος να μη διαφωνούσε με τα 2 τελευταία σου μηνύματα..!

Κάποιος, που το όνομά του δυστυχώς μου διαφεύγει, έλεγε πως η γνώση είναι σαν ένα μπαλόνι, που όσο το γεμίζεις (με γνώση) τόσο αυξάνεται το εμβαδόν του, που συμβολίζει τα νέα προβλήματα που ανακύπτουν.

Το βρήκα σχετικό και το ανέφερα.

Και να τονίσω και πάλι, -άσχετο- πως δε βάζουμε στο άγνωστο τον καλό θεούλη και καθαρίσαμε.

Άθεος είπε...

Ριπές σχολίων βλέπω πάλι.
Αρχίζω από τον πρώτο:
Πολύ το κουράσαμε!
Όταν το «Άγνωστο» κυριαρχεί στη φιλοσοφική μας προσέγγιση και μας οδηγεί προς τον ιδεαλισμό λέγεται Αγνωστικισμός.
Όταν το άγνωστο τίθεται προς εξερεύνηση από τη επιστήμη, όσες χιλιάδες χρόνια και να περάσουν ποτέ δεν θα λέγεται έτσι, γιατί θα βρίσκεται μέσα στο χώρο του υπαρκτού που μπορεί να γνωσθεί!
Μα είναι τόσο απλό!

Zoyzoy, μου βάζεις κουίζ τώρα;
Τι πάει να πει «που το'γραψε και ποιός το'γραψε». Τουλάχιστον στην ανάρτηση αυτή ο Σταύρος δεν έγραψε τίποτα τέτοιο. Αν το έγραψε αλλού πες μας πού. Τι με βάζεις και ψάχνω. Αλλά και άντε να πούμε ότι το έγραψε.
Τι σημαίνει αυτό. Θα αρχίσουμε να αγαπάμε με τη σπλήνα και να σκεφτόμαστε με τη καρδιά;
Τι θέλεις να μας πεις βρε παιδί μου;
Έχεις δει κανέναν να λογαριάζει με συναίσθημα;

Dyer, δηλαδή τόση ώρα συμφωνούσες;
Κι εσύ Βασίλη τα ίδια λέμε. Αν μέσα στο μπαλόνι βάζεις γνώση, το κενό δεν λέγεται θεός, αν όμως το κενό το λες θεό, τότε έχεις πρόβλημα που θεοποιείς το άγνωστο, γιατί το θεωρείς άφατο!
Αφού συμφωνούμε, τι το παιδεύουμε!;

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε άθεε, δεν ήθελα να το κουράσω, αν το τράβηξα λίγο παραπάνω, ελπίζοντας να μάθω πράγματα που δεν ήξερα, όπως πχ στην προηγούμενη ανάρτηση, ε, τι να πω..

Αφού πάντως δε με λες θεοπαράπλευρο αγνωστικιστή
-και γλυτώνοντας έτσι και τη μπουνιά στο μάτι-
όλα καλά..

ΣΤΑΥΡΟΣ είπε...

- Αγαπητή zoyzoy, αυτή είναι καθαρά προσωπική σου θέση, το αν δηλαδή θα κατανοήσεις κάποια πράγματα η όχι, ή το αν θα αποδεχθείς κάτι το θεϊκό η όχι.

-Είναι αυτό που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιό μου «Εξαρτάτε όμως από την θέληση και την δύναμη του καθ' ενός και κατά πόσο μπορεί να διακρίνει την υλική πραγματικότητα».

-Είναι σ’ αυτό που λες πως συμφωνείς , αφού αδυνατείς και δεν θέλεις να μπεις σε αυτή την «διαδικασία». Κατανοητό και σεβαστώ.
- Αλλά από την άλλη βρε zoyzoy σκέφτηκες ποτέ, πως δεν απαιτούνται και ιδιαίτερες γνώσεις για να καταλάβεις ή να κατανοήσεις κάποια πράγματα και καταστάσεις;;;;

Άθεος είπε...

Για να είμαι ειλικρινής, δεν κατάλαβα τίποτα Σταύρο.
Διαφώνησα με τη zoyzoy γιατί έγραψε «Εγώ θα συμφωνήσω με τον Σταύρο και ας επιμένεις ότι η επιστήμη θέλει μυαλό και όχι συναίσθημα».
Πες μας επιτέλους Σταύρε και κυρ Σταύρε… η επιστήμη θέλει μυαλό και όχι συναίσθημα;
Γιατί μπλέξαμε τα μπούτια μας πάλι και η zoyzoy άρχισε τις εμπάθειες!

ΣΤΑΥΡΟΣ είπε...

Η zoyzoy προφανώς συμφωνεί σε αυτό:"Εξαρτάτε όμως από την θέληση και την δύναμη του καθ' ενός και κατά πόσο μπορεί να διακρίνει την υλική πραγματικότητα".Tώρα... για το αν απαιτείται συναίσθημα ή μυαλό για την επιστήμη... το αφήνω στη κρίση της zoyzoy. Αν και νομίζω πως έκανε λάθος στη διατύπωση.....

zoyzoy είπε...

Τελικά όντως ο γραπτός λόγος μπορεί να σε μπερδέψει και να σε κάνει κουβάρι.
Σταύρο μου εγώ κατανόησα και συμφώνησα με το σκεπτικό σου ότι αν θέλει ο καθένας και έχει τη δύναμη να κατανοήσει την υλική πραγματικότητα.
Ο Αθεός σου απάντησε ότι η φιλοσοφία θέλει μυαλό και όχι συναίσθημα και αυτό του έγραψα αλλά ψάχνει σε σένα να βρεί τα λόγια του.
Εκτός αν δεν πιστεύει αυτά που γράφει αλλά τα γράφει έτσι για να γεμίζει αράδες.
Σαφώς και καταλαβαίνω κάποια πράγματα αλλά οι απόψεις δεν συμβαδίζουν!
Εκπέμπουμε σε άλλα μήκη κύματος!

Άθεος είπε...

Ώστε εγώ δεν πιστεύω αυτά που γράφω, αλλά τα γράφω έτσι για να γεμίζω αράδες!;
Μάλλον δεν διάβασες καθόλου την ανάρτηση, αλλά ούτε και το δικό σου σχόλιο που τώρα λες πως «η φιλοσοφία θέλει μυαλό και όχι συναίσθημα» και όχι η επιστήμη!
Αλλά και τη φιλοσοφία να εννοούσες, πάλι λάθος κάνεις!
Μάθε τι σημαίνει αντίληψη του αντικειμενικού κόσμου και τι συναίσθημα.
Τι λέμε αντικειμενικό και τι υποκειμενικό!

ΗΩΣ είπε...

Διακινδυνεύοντας να χαρακτηριστώ καθυστερημένο, θα μου λύσει κάποιος και τις δικές μου απορίες; Πρώτα απ' όλα, πώς ακριβώς κατέληξε η κουβέντα από το σχόλιο του kon1p στο ότι είναι λάθος ο αγνωστικισμός; Ομολογώ ότι δεν το έπιασα... Αντιθέτως μου άρεσε πολύ η άποψη του Conko ότι η διαφορά είναι καθαρά θεωρητική και στην ουσία σε τίποτα δεν επηρεάζει την καθημερινότητά μας.
Δεύτερον, αν θυμάμαι καλά από τα ελάχιστα που διδάχθηκα περί Φυσικής στο σχολείο, τα αντίθετα συνιστούν την ύπαρξη ή έλλειψη των ιδίων στοιχείων, σωστά; πχ το άσπρο είναι μείξη όλων των χρωμάτων και το μαύρο η απόλυτη έλλειψη αυτών. Υπό το πρίσμα αυτό σε τί διαφέρει η Αθεΐα από την αθρησκεία; Τόσο ο Άθεος όσο και (εγώ) η άθρησκη δεν απορρίπτουμε τις υπάρχουσες θρησκείες; Το πώς φτάνουμε στο συμπέρασμα αυτό μπορεί να διαφέρει, αλλά ουσιαστικά ο τίτλος μας δεν αλλάζει; (αυτή την απάντηση την ξέρω, αλλά θέλω πονηρά να μάθω την άποψή σας)
Τρίτον και τελευταίο, αγαπητέ μου Βασίλη- NoN SeRViaM, γιατί βρε παλικάρι μου βάζεις όλους αυτούς τους όρους και ορισμούς των θετικών επιστημών; Για αποπροσανατολισμό; Εγώ δηλαδή που δεν έχω τελειώσει Φυσικομαθηματικό πώς θα αντιληφθώ την άποψή σου; και τί σχέση έχον οι θετικές επιστήμες με την θεολογία; Αλλά αυτό καλύτερο θα ήταν να το αναλύσουμε στην προηγούμενη ανάρτηση.

Άθεος είπε...

Ηώ, νόμιζα ότι στο προηγούμενο σχόλιό σου απαντήθηκαν οι απορίες σου και τώρα βλέπω βάζεις πάλι τις ίδιες. Εκτός εκείνων αναφέρεις για το σχόλιο του σκεπτικιστή που το παρέθεσε ο kon1p. Όπως απάντησα, αναιρείται παντελώς από το θέμα της ανάρτησης. Μήπως δεν διάβασες την ανάρτηση;
Η διαφορά του άθρησκου από του άθεου είναι ότι ο πρώτος αντιλαμβάνεται ότι οι θρησκείες είναι κατασκευάσματα του ανθρώπου, όμως διατηρεί μια πίστη σε μια άγνωστη ανώτερη δύναμη ισχυριζόμενος ότι αδυνατεί να αποδείξει (Αγνωστικισμός) ενώ ο άθεος είναι αρνητικός και στην δεύτερη εκδοχή περί Ανώτερης δύναμης και σαν υλιστής δέχεται ότι ο αντικειμενικός κόσμος μπορεί να γνωσθεί.
Αυτά με λίγα και απλά λόγια! (όποιος δεν καταλαβαίνει δεν χάνει να διαβάσει άλλη μια φορά το θέμα της ανάρτησης).

Dyer είπε...

Άθεε θα μου επιτρέψεις μια σύντομη απάντηση για την Ηώ.
Ως γνωστό οι θεοί υπάρχουν μέσα στις θρησκείες. Ένας που δηλώνει άθρησκος προφανώς απορρίπτει όλους αυτούς τους θεούς. Η λεγόμενη λοιπόν «ανώτερη δύναμη» που αφήνουν να εννοηθεί ότι μπορεί να υπάρχει κάποιοι άθρησκοι, είναι μια τελείως υποκειμενική άποψη, η οποία δεν έχει κανένα επιστημονικό ή λογικό υπόβαθρο. Ποτέ η σύγχρονη επιστημονική κοινότητα που ερευνά κοσμογονικά θέματα δεν το έθεσε ως ενδεχόμενο δεδομένο ή συμπέρασμα επειδή στερείται πλήρως λογικής. Άρα Ηώ η αθρησκία σκέτη μπορεί να υποκρύπτει ένα άτυπο ιδεαλισμό (πίστη στον προσωπικό κτίστη) τον οποίο όλοι απευχόμαστε. Είναι σημαντικότατο να απορρίπτει κάποιος τη «θεια πρόνοια», αλλά τότε τι τον εμποδίζει να παραδεχτεί ότι «ο θεός πέθανε»;.

NoN SeRViaM είπε...

@ ΗΩ

Αγαπητή Ηω, δείξε μου παρακαλώ που χρησιμοποίησα δυσνόητους ορισμούς, από το χώρο των φυσικών επιστημών;

Κάνε μόνο μια εξαίρεση για εκείνο το "ρήξη συμμετρίας", που ομολογουμένως μπορεί να είναι όπος άγνωστος σε κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος με τα φυσικομαθηματικά, αλλά δυστυχώς, δεν υπάρχει όρος στην καθομιλουμένη που να περιγράφει/εξηγεί, το φαινόμενο που θέλησα να περιγράψω.

Αν υπήρχε να σαι σίγουρη πως θα τον προτιμούσα, δε μου αρέσει να ακούγομαι..βαθυστόχαστος, και είμαι φίλος του απλού, λογικού και κατανοητού.
(Εξάλλου, αμέσως μετά, εξήγησα ότι είναι απαραίτητο να ξέρει κανείς γι αυτή τη ρήξη, με πολύ απλά,καθημερινά λόγια)

Από κει και πέρα, αν σου φαίνεται εξειδικευμένη η χρήση, των ηλεκτρικών, μαγνητικών, βαρυτικών κλπ δυνάμεων.. επέτρεψέ μου,
(και με όλο το σεβασμό σε γνώσεις που μπορεί πιθανά εσύ να έχεις, ενώ εγώ να μην έχω ούτε καν ακουστά)
επέτρεψέ μου λοιπόν να σου πω πως αυτό είναι μάλλον δική σου βασική έλλειψη, -τουλάχιστον στο βαθμό που θέλεις συμβάλεις σε .."δύσκολες" συζητήσεις.
-που μας κάνει την τιμή να φιλοξενεί ο άθεος-
και θα καταλάβεις πως δεν είναι από πλευράς μου άσχετη φιγούρα γνώσεων.

(επι τη ευκαιρία, ούτε εγώ τελείωσα το φυσικομαθηματικό ή κάποιο σχετικό πανεπιστήμιο, και δεν αντιπαραβάλω τα πτυχία μου απέναντι στα οποιαδήποτε επιχειρήματα, αλλά.. τις ταπεινές μου γνώσεις.
Εξάλλου, κάθε είδους.. "διόρθωση" κλπ στα λεγόμενά μου, εκτός από αναμενόμενη, είναι κατ αρχήν Ευπρόσδεκτη, μιας και πρώτον απ όλους, εμένα θα βοηθήσει.)

Αν αναρωτιέσαι ακόμη πια η σχέση των φυσικών επιστημών με τη θεολογία, θα σου θυμίσω πως, ήταν το.. "παράξενο τζάμι" ενός ανθρώπου, το φυσικό εργαλείο ενός φυσικού επιστήμονα δηλαδή, το τηλεσκόπιο του Γαλιλαίου δηλαδή, που έστειλε οριστικά το θεό στο.. διάολο

Από τότε οι σχέσεις τους έγιναν
(όχι πως δεν ήταν και πιο πριν, αλλά τότε ήταν σημείο καμπής..)
τελείως εχθρικές, μιας και αποδείχθηκε πως όπου μπαίνει η πρώτη
(η επιστήμη εννοώ)
η δεύτερη χάνει πελάτες.
κι νομίζω πως, η επιστήμη θα έχει τον τελικό λόγο, ακόμη και απέναντι στο ερώτημα ύπαρξης του θεού., και όχι η φιλοσοφία.

Εξάλλου, αν έκανε/έφτανε/μπορούσε η φιλοσοφία από μόνη της να απαντήσει αυτό το ερώτημα, δε θα ταν ανάγκη να ..περιμένουμε ποιος ξέρει πόσα χρόνια, για να πάρουμε την απάντηση.

Θα ήτανε υπεραρκετό να γυρίσουμε 2 χιλιετίες πίσω, στον Επίκουρο, που έδωσε την απάντηση για την ύπαρξη ή όχι του θεού, ακόμη κι αν δεν είχε ακουστά για υπερχορδές, ρήξη συμμετρίας και κβαντική βαρύτητα.

Αισθάνομαι καμιά φορά την ανάγκη να ζητήσω συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου, αλλά νομίζω πως παραμένω εντός θέματος ανάρτησης, κι επιπλέον, δεν είμαι και κανάς σοφός, που μπορεί να πει το τι πιστεύει και αισθάνεται για το σύμπαν, τη συνείδηση, την ύπαρξη και τα πάντα, μέσα σε 5 γραμμές, συχωρνάτεμε.

-Ο.Χ- είπε...

Καλησπέρα σας!!!

Για το Θέμα πίστη και επιστήμη θέλω να πω:

Το ψευδοδίλλημα «Πίστη ή επιστήμη;» εμφανίστηκε στη Δυτική Ευρώπη (Ρωμαιοκαθολικοί) το 17ου αιώνα.

Στην Ορθοδοξία δεν υπάρχει σύγκρουση, η πίστη και η επιστήμη για εμάς τους ορθόδοξους είναι σαν δύο ετερόκεντρους κύκλους. Ο κάθε κύκλος χρειάζεται διαφορετική γνωστική μέθοδο γιατί είναι δυο διαφορετικά «αντικείμενα» (Θεός – Κόσμος).
Ο σκοπός Ορθοδοξίας και επιστήμης διαφέρει.

Ο ορθόδοξος μέσω της νίψης προσπαθεί να γνωρίσει το Θεό (και Τον γνωρίζει εμπειρικά). Αυτό ΔΕΝ του στερεί τη δυνατότητα να γνωρίσει την Δημιουργία του Θεού μέσω της επιστήμης.
Ο επιστήμονας μέσω της εκάστοτε επιστήμης που ασκεί προσπαθεί να γνωρίσει τον κόσμο. Αυτό ΔΕΝ του στερεί τη δυνατότητα να γνωρίσει τον Δημιουργό του κόσμου που ερευνά μέσω της νίψης.

Οι Ορθόδοξοι δεν λατρεύουν τον θεό των κενών. Η άγνοια (είτε προσωρινή είτε όχι) της επιστήμης για διάφορα ζητήματα ΔΕΝ «Κρύβει – προφυλάσσει – διατηρεί» τον Θεό μας γιατί πολύ απλά ο Θεός βρίσκετε «έξω» από όλη τη δημιουργία.
Η επιστήμη μελετά το επιστητό, αυτό δηλαδή που ο άνθρωπος μπορεί να προσεγγίσει μέσω της λογικής και της επιστήμης.
Ο Θεός δεν έχει καμία σχέση με την κτίση (στην ουσία Του), οπότε είναι φυσικό πως δεν μπορεί να Τον προσεγγίσει η επιστήμη, δεν είναι επιστητό όπως και γνωστικό αντικείμενο για να μπορεί να κατανοηθεί από τη λογική.

Ναι, πολλά από αυτά που γράφετε ισχύουν, αλλά για τους Ρωμαιοκαθολικούς και (δυστυχώς) για κάποιους ορθόδοξους επηρεασμένους από τη Δύση.

Και εσείς οι άθεοι και εμείς οι πιστοί υπερβαίνουμε τα όρια του επιστητού εκφράζοντας ο καθ’ ένας μία πεποίθηση.

Ό αγνωστικιστής δεν εκφράζει πεποίθηση αλλά «παραμένει» στα όρια του επιστητού.
Ουσιαστικά κρατά τη στάση της επιστήμης (ούτε απορρίπτει ούτε επιβεβαιώνει το Θεό).

NoN SeRViaM είπε...

θα αναγνωρίσω στον άθεο, πως αυτό που λέει, πως όσο στην επιστήμη υπάρχουν "θέματα" που κατ αρχήν ορίζονται ως αδύνατο με οποιονδήποτε τρόπο να γνωσθούν, θα βρίσκονται πάντα "περίεργοι' που θα ονομάζουν αυθαίρετα το άγνωστο, θεό.

Φταίω όμως εγώ αν υπάρχει το θεώρημα της μη_πληρότητας του Godel, που όσο απλούστερα μπορώ να το "δώσω" σε απλά Ελληνικά, λέει,
(απέδειξε, για να είμαστε ακριβείς)
πως η λογική μας δεν αρκεί για να κατανοήσουμε.. τη λογική;..

Φταίω εγώ αν το παράδοξο του Bertrand Russel, ξέσκισε την καρδιά την ίδια της μαθηματικής λογικής, αποδεικνύοντας πως μέσα στην ίδια τη λογική ελοχεύει το το παράλογο, το παράδοξο και το άγνωστο;..

Φταίω εγώ αν υπάρχει ο Roger Penrose
[που τα τελευταία χρόνια ζει απ τα κέρδη που βγάζει βάζοντας στοιχήματα σχετικά με τη φυσική απ τον Hawkings (αυτό είναι αστείο)],
το μεγαλύτερο μυαλό εν ζωη αυτή τη στιγμή στα φυσικομαθηματικά,
-όχι προφανώς κατά την δική μου άποψη-

Φταίω εγώ λοιπόν αν ο Penrose ισχυρίζεται ότι και οι 2 πιο πάνω κύριοι, με πολύ πιο τεχνικούς όσους, κι απ τη συμπάθειά μου στην Ηω δεν αναφέρω;

(μπορείτε όμως εύκολα να διαπιστώσετε του λόγου το αληθές αν αμφισβητείται τα λεγόμενά μου, διαβάζοντας το "Νου του Αυτοκράτορα" και "το μεγάλο το μικρό και η ανθρώπινη νόηση", που έχουν κυκλοφορήσει και σε πολύ αξιόλογες μεταφράσεις στα Ελληνικά.

Πρέπει να αγνοήσω τα παραπάνω μαθηματικά αποδεδειγμένα ντοκουμέντα, με το φόβο μήπως κάποιος φανατικός θεϊστής που κατά βάση αγνοεί πλήρως τα επιστημονικά κριτήρια, ουρλιάξει πως το άγνωστο είναι ο θεός του;

Και ακόμα χειρότερα, πρέπει κι εγώ ο ίδιος,
-που ξέρω πολύ καλά για τον εαυτό μου αν είμαι άθεος ή όχι και δεν περιμένω επιβεβαίωση από κανέναν-
μπορώ να θεωρηθώ αγνωστικιστής, κι άρα το θέλω ή όχι, θεϊστής;


Κι αν το πάρουμε απ την άλλη μεριά, δεχτούμε δηλαδή αυτό που προσυπογράφει σχεδόν το σύνολο των επιστημόνων, και που πολύ ωραία περιέγραψε ο Steven Weinberg στο αριστούργημά του, "Όνειρα για μια τελική θεωρία".

Ότι δηλαδή μια μέρα, θα καταφέρουμε να δούμε πέρα απ τη "σπασμένη συμμετρία", -συγνώμη Ηω- κι οι Φυσικοί Νόμοι θα μας αποκαλύψουν την τρομερή απλότητα των μυστικών τους, και θα βρούμε αυτό το "σωστό και απολύτως ακριβές μοντέλο" που εξηγεί μια για πάντα τον τρόπο λειτουργίας του σύμπαντος, και που -προφανώς- δεν επιδέχεται βελτιώσεων..

Θα μπορούμε να του προσάψουμε "κατηγορήματα", όπως κινούμενο, εξελίξιμο, να το βάλουμε στη θέση και αντίθεση της διαλεκτικής με θέσεις κι αντιθέσεις, και να του φερθούμε σαν κάτι υποκειμενικό και..ρέων.. αλλάξιμο.. ανανεώσιμο..και ξέρω γω τι άλλο; άλλο;
(συγχωρέστε μου τον αναλφαβητισμό στους "φιλοσοφικούς ορισμούς", και την -ελπίζω όχι ανούσια- πολυλογία)

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία, μια γνώμη έγραψα, δεν είναι ανάγκη να είναι σε αντίθεση με την ανάρτηση, μπορεί κάτι να συμπληρώνει, μπορεί να βλέπει τα πράγματα από άλλη πλευρά, 1002 μπορεί, και κυρίως. μπορεί να είναι τελείως λάθος.

Δεν κάνει κακό
-όλων μας ο χρόνος είναι πολύτιμος, μια ζωή την έχουμε, διάολε- να δείχνουμε λίγο μεγαλύτερη υπομονή -ειδικά μεταξύ μας- μέχρι να καταλάβουμε που το πάει ο άλλος, κι ας μην την εξαντλούμε όλη σε επαναλαμβανόμενα δεκασέλιδα κηρύγματα που ξέρουμε απ την πρώτη γραμμή που θα καταλήξουν.

Και πάλι συγνώμη για την πολυλογία.

Άθεος είπε...

Παρακολούθησα με προσοχή τη σκέψη των δυο τελευταίων σχολιαστών που αποδίδουν ακριβώς αυτό που είναι. Ο πρώτος ένας συνεπής θεϊστής και ο δεύτερος ένας άθεος, με κατάλοιπα αγνωστικισμού. Αυτό δεν σημαίνει Σερβιαμ (επέτρεψέ με να το γράφω έτσι γιατί, μέχρι να καταφέρω να το γράψω όπως εσύ, ξεχνώ αυτό που θέλω να πω) ότι κινδυνεύεις να γίνεις θεϊστής, αλλά σίγουρα αυτό που κατατάσσεις αυθαίρετα σαν άγνωστο που δεν πρόκειται να λυθεί, αυθαίρετα θα το πάρει ένας θεϊστής και θα το κάνει θεό!.
Έτσι για να κατανοείτε όλοι σας τι είναι ο Αγνωστικισμός. Για να μην επανερχόμαστε συνεχώς στους ορισμούς!
Τώρα βέβαια θα με ρωτήσεις Σερβιαμ γιατί θεωρώ ότι κατατάσσεις το «άγνωστο αυθαίρετα». Το αυθαίρετα βρίσκεται ακριβώς λίγο πιο κάτω «που δεν πρόκειται να λυθεί». Ακριβώς αυτό είναι Αγνωστικισμός και αντιδιαλεκτική. Όπως είπαμε για τον διαλεκτικό υλισμό, θεωρεί τη συνείδηση λειτουργία του εγκεφάλου που αντανακλά τον αντικειμενικό κόσμο. Όμως, πώς το βλέπεις αυτό; Αλλού τον αντανακλά και αλλού όχι; Αν σήμερα δεν γνωρίζουμε κάτι, το θεωρείς σωστό να το αναγάγουμε σαν παντοτινά άγνωστο; Δηλαδή άφατο; Βλέπεις πώς αναδύθηκε ο ιδεαλισμός; Αυτό προσπαθούμε να προλάβουμε. Αλλά μερικοί που το παίζουν «έξυπνοι» χωρίς τα εφόδια του διαλεκτικού υλισμού πέφτουν σε ιδεαλιστικά ατοπήματα, σαν αυτό που έπεσες και εσύ.
Απάντησέ μου. Τι σε κάνει να νομίζεις ότι αυτό που θεωρούμε άγνωστο θα παραμείνει άγνωστο για πάντα;
Έχει αυτό λογική; Σωστά και βρίσκεις παράδοξα στα μαθηματικά (Godel, Penrose). Όμως εκεί μένουμε και προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε! Υπάρχουν παράδοξα του Πρωταγόρα και των Μεγαρέων Σοφιστών που ακόμα μελετούνται. Όμως κανένας δεν τα έκανε σημαία Αγνωστικισμού και πολλοί προσφέρθηκαν να τα αναλύσουν από την εποχή του Αριστοτέλη ακόμα!
Οι «έξυπνοι» των ημερών μας επινόησαν τον Αγνωστικισμό για να τα κάνουν σημαία!
Στην αρχή του σχολίου σου γράφεις ότι λέω «στην επιστήμη υπάρχουν "θέματα" που ορίζονται ως αδύνατο με οποιονδήποτε τρόπο να γνωσθούν»!
Έχω γράψει εγώ ποτέ τέτοια κοτσάνα;
Ακριβώς αυτό καταπολεμά αυτό το άρθρο!
Απορώ που τόσο καιρό ούτε αυτό δεν έχετε καταλάβει!
Αν και προς το τέλος του σχολίου σου τα γύρισες πάλι περισώζοντας κάπως τα προσχήματα… Απορώ γιατί τόσα λόγια χωρίς ουσία!
Τόσα σεντόνια για να πούμε τόσο λίγα!
Απλά, γιατί μας αρέσει να μιλάμε και να επιδεικνύουμε τις γνώσεις μας. Γι’ αυτό οι πολιτικοί μιλάνε με τις ώρες. Γι αυτό τα κηρύγματα είναι τεράστια. Γιατί μέσα στο πολύ προσπαθούμε να δώσουμε πολύ λίγα! Γιατί δεν έχουμε περισσότερα!
Όπως βλέπεις Σερβιαμ κάνω περισσότερη κριτική σε σένα γιατί οι άλλοι δεν την αντέχουν.
Στον ορθόδοξο μπορώ να πω απλά ότι συμφωνώ μόνο με την τελευταία του φράση, μιας και σε ολόκληρο το κείμενο κυριαρχεί μια αφηρημένη λέξη και καθόλου επιστημονική για να ορίζει τέτοια θέματα. Όταν αναφέρεται κανείς στο «επιστητό» ό,τι θέλει μπορεί να ορίζει με αυτό! Πολύ σχετική λέξη, δεν χρησιμοποιείς καμιά άλλη προκειμένου να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

-Ο.Χ- είπε...

Καλημέρα.

Επιστητό εννοώ οτιδήποτε αποτελεί αντικείμενο επιστημονικής έρευνας.
Κάτι που δεν είναι ο Θεός όπως και γνωστικό αντικείμενο, δεν προσεγγίζεται από την επιστήμη και τη λογική. Το όργανο της έρευνας για τον κόσμο είναι η επιστήμη και η μέθοδος της η παρατήρηση το πείραμα κτλ, κτλ και με αυτά δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε το Θεό.

Τώρα πες μου συγκεκριμένα που διαφωνείς στο σχόλιο και εάν θες το συζητάμε.

Άθεος είπε...

Πρόσεξε να δεις αντίφαση:
«Επιστητό» εννοείς οτιδήποτε αποτελεί αντικείμενο επιστημονικής έρευνας.
Και συνεχίζεις στη δεύτερη φράση σου: Κάτι που δεν είναι ο Θεός…
Μέχρι εδώ καταλαβαίνω ότι επιστητό δεν είναι θεός αλλά το αντικείμενο επιστημονικής έρευνας.
Όμως, συνεχίζοντας λες ότι εκτός του θεού δεν είναι και «γνωστικό αντικείμενο που δεν προσεγγίζεται από την επιστήμη και τη λογική»!
Ρωτώ κάνοντας σούμα:
Επιστητό είναι οτιδήποτε αποτελεί αντικείμενο επιστημονικής έρευνας που «δεν προσεγγίζεται από την επιστήμη και τη λογική»;
Δεν σου φαίνεται ότι αντιφάσκεις με τα λεγόμενά σου;

-O.X- είπε...

«Κάτι που δεν είναι ο Θεός όπως και γνωστικό αντικείμενο (δεν είναι ο Θεός), δεν προσεγγίζεται από την επιστήμη και τη λογική.»

Εννοώ ο Θεός ΔΕΝ είναι γνωστικό αντικείμενο και δεν προσεγγίζεται από την επιστήμη και τη λογική.

Άθεος είπε...

Τέλος πάντων, δεν θέλεις να παραδεχτείς ότι έγραψες μια αντίφαση πιο πάνω.
Όμως, για την οικονομία των λόγων, όσο λιγότερα γράφεις, τόσο λιγότερα λάθη θα κάνεις. Για παράδειγμα στο τελευταίο σου σχόλιο αρκούσε η τελευταία φράση. Την πρώτη, τι την ήθελες, που είναι παντελώς ασύνταχτη;
Τέλος μ’ αυτά όμως.
Γράφε λίγα και προσεχτικά για να πάμε το διάλογο πιο πέρα.
Εν τέλει «επιστητό» θεωρείς τον αντικειμενικό κόσμο;

-Ο.Χ- είπε...

Ναι, εννοώ τον αντικειμενικό, και προσιτό από την επιστήμη, κόσμο μας.

Άθεος είπε...

Αυτό το σχόλιο ήταν υπέροχο! Απλό, λιτό και κατανοητό!
Να γι αυτό πρέπει να χρησιμοποιούμε σωστά τους όρους.
Ας πάμε τώρα στο σχόλιό σου, λες ότι ο άνθρωπος μόνο αυτόν τον κόσμο κατανοεί και η επιστήμη μ’ αυτόν ασχολείται!
Ακριβώς! Γιατί δεν υπάρχει άλλος!
Υπάρχει βέβαια, θα μου πει,ς και ο υποκειμενικός κόσμος. Αυτός όμως προϋποθέτει εγκέφαλο γιατί οι ιδέες που παράγει είναι υποκειμενικές, δηλαδή είναι προϊόν του εγκεφάλου. Δεν υπάρχουν ανεξάρτητα από αυτόν.

-Ο.Χ- είπε...

Θα χρησιμοποιήσω αυτό που γράφεις στην πρώτη σου ανάρτηση, εκεί λες:
«Τα αντικείμενα υπάρχουν ανεξάρτητα απ’ τη σκέψη μας. Είναι αντικειμενικά. Υπάρχουν είτε τα σκεφτόμαστε είτε όχι. Είτε υπάρχουμε εμείς είτε όχι!»
Φυσικά μιλάς για τον κόσμο μας, τον αντιληπτό από της φυσικές και τεχνητές (τεχνολογία) αισθήσεις μας. Αυτός ο κόσμος κατανοείτε από τον ανθρώπινο εγκέφαλο γιατί και αυτός υφίσταται μέσα στη «φύση» (σύμπαν κτλ). Εξελίχθηκε, αν θες, και μπορεί να κατανοεί το περιβάλλον του. Ωραία μέχρι εδώ;

Όπως είχα πει σε προηγούμενο σχόλιο η επιστήμη δεν μπορεί να προσεγγίσει το Θεό γιατί υπερβαίνει τα όρια της, υπερβαίνει το επιστητό.

Από τη πλευρά της Ορθοδοξίας («αντίπερα όχθη») έχουμε την πεποίθηση, όχι τυχαία, πως ένας άλλος κόσμος υφίσταται και για να χρησιμοποιήσω τα λεγόμενα σου, είτε τον σκεφτόμαστε είτε όχι. Και ερχόμαστε στο σημείο να μιλήσουμε για την αποκάλυψη αυτού του κόσμου, γιατί έτσι κι αλλιώς δεν ανιχνεύεται (ο Θεός) από την επιστήμη.
Αυτή η γνώση του «άλλου» κόσμου αποκτάτε με μία ΜΕΘΟΔΟ και με ένα ΟΡΓΑΝΟ.
Μέθοδος είναι ο ησυχασμός (νίψη) και όργανο ο νους (στην ορθοδοξία νους ονομάζετε το πνεύμα).

Συνοψίζω:
Στην ορθοδοξία ξεχωρίζουμε δυο γνώσεις (αλήθειες).
Έχουμε την (1) Θεία γνώση και (2) την κάτω (κτιστή) γνώση.
Η μία αλήθεια γνωρίζεται με την επιστήμη και η δεύτερη με τον ησυχασμό.
Αυτές για εμάς υφίστανται(εμπειρικά).
Συνεπώς η εμπειρία που βιώνουμε μας φέρνει στη θέση να μην έχουμε απλά μια «τυφλή» πίστη αλλά να γνωρίζουμε την μετέπιπτα πορεία μας.
Ο πιστός ξέρει, γιατί έζησε, βίωσε. Πειραματίστηκε όπως οι Πατέρες (νίψη) και είδε το αποτέλεσμα, έγινε θεόπτης.

Τώρα θα μου πεις πως δεν ανιχνεύετε επιστημονικά. Φυσικά! Αφού χρησιμοποιούμε όργανα αυτού του κόσμου ΓΙΑ αυτόν τον κόσμο.

Άθεος είπε...

Ας αρχίσω από το τέλος, εκεί που βρίσκεται το ζουμί.
Τα όργανα που χρησιμοποιούμε για να ανιχνεύσουμε τον κόσμο μας είναι αντικειμενικά σε μας. Εσείς σε ποιο κόσμο ανήκετε που ανιχνεύσατε έναν άλλο κόσμο; Αν εννοείς το νου, τότε σίγουρα μιλάς για υποκειμενικό κόσμο και όχι εμπειρικό!
Η εμπειρική έρευνα κατευθύνεται άμεσα στο αντικείμενο και στηρίζεται στα δεδομένα της παρατήρησης και του πειράματος.
Άρα λοιπόν μιλάς για τον υποκειμενικό κόσμο που χωρίς τον εγκέφαλο δεν έχει λόγο ύπαρξης. Άρα, εσείς δεν μπορείτε να ισχυριστείτε ότι ο κόσμος αυτός υπάρχει «είτε τον σκεφτόμαστε είτε όχι»! Υπάρχει μόνο όταν τον σκεφτόμαστε και μόνο για μας!
Όσο για τον ησυχασμό, αυτός δεν είναι μέθοδος, αλλά τρόπος ζωής! Δηλαδή με αυτόν δεν βρίσκουμε τίποτα, απλά διάγουμε βίον μακράν της πόλης. Κάτι σαν κατασκήνωση.
Σε καταλαβαίνω, βέβαια, τι θέλεις να πεις, όμως όλα αυτά δεν είναι επιστημονικά και γι αυτό γίνονται αντικείμενο πίστης απλοϊκών ανθρώπων χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις και ευφυΐα.

Dyer είπε...

@-Ο.Χ
«έχουμε την πεποίθηση, όχι τυχαία, πως ένας άλλος κόσμος υφίσταται»
Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να έχει ότι πεποίθηση θέλει. Εγώ για παράδειγμα έχω τη πεποίθηση ότι όλος ο κόσμος είναι δημιούργημα του Ιπταμένου Μακαρονοτέρατος και όχι τυχαία. Με συγκεκριμένη μέθοδο και με ένα όργανο γνωρίζω πλέον γιατί ζω, την μετέπειτα πορεία μου και μάλιστα κατάφερα να δω το ιερό Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας το οποίο βρίσκεται σε κάποιο άλλο κόσμο. Αλλά ας μη συνεχίσω, γιατί μάλλον δεν σε ενδιαφέρει η πεποίθησή μου ούτε τα βιώματά μου. Εγώ όμως έχω ένα παράπονο από το πάνσοφο Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας. Ποτέ δεν βοήθησε την ανθρωπότητα, προσφέροντας τη σοφία του, να αντιμετωπίσουμε έστω και ένα από τα προβλήματα επιβίωσής μας πράγμα που κάνει η επιστήμη. Γιαυτο δεν θα το προσκυνήσω ποτέ ούτε ναούς θα φτιάξω για χάρη του. Θα προτιμήσω να δώσω τον οβολό μου στους ναούς της μόρφωσης, της επιστήμης. Εσείς οι ορθόδοξοι από ότι ξέρω ναούς του θεού σας του έχετε πολλούς και μεγάλους, σχολεία όμως λίγα και μικρά. Τι περισσότερο έχει προσφέρει ο θεός σας σε σχέση με το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας για να τον προσκυνάτε τόσο πολύ;

-Ο.Χ- είπε...

Να το θέσω αλλιώς το θέμα.

Ένας επιστήμονας παρατηρεί, πειραματίζεται και με αυτό τον τρόπο επαληθεύει ένα φαινόμενο.

Το ίδιο και ένας πιστός, πειραματίζεται και το φαινόμενο επαληθεύεται.

Μέθοδος είναι ο συστηματικός και προγραμματισμένος τρόπος προσέγγισης, εξέτασης, ανάλυσης και ερμηνείας προβλημάτων ή φαινομένων βάση συγκεκριμένων κανόνων ο οποίος χρησιμοποιείτε στην έρευνα και στις επιστημονικές ή φιλοσοφικές σχολές.

Ο ησυχασμός βέβαια είναι τρόπος ζωής, αλλά δεν παύει να είναι μεθοδικός.

Είναι και συστηματικός και προγραμματισμένος και με συγκεκριμένους κανόνες.
Το «πείραμα» διεξάγεται και η επαλήθευση γίνετε αισθητή σε όσους ανθρώπους το κάνουν. Το αποτέλεσμα όμως γίνετε αισθητό και στους συνανθρώπους τους καθώς παρουσιάζουν χαρακτηριστικά υπερφυσικά. Δεν μπορούμε κατά τη γνώμη μου να μιλάμε για υποκειμενισμό την ώρα που τα χαρακτηριστικά τέτοιων (αγίων πχ) ανθρώπων είναι ευδιάκριτα από όλους, δεν είναι κάτι το υποκειμενικό, (μια άποψη για παράδειγμα) για αυτό το λόγο ακριβός,επειδή εξωτερικεύονται χαρακτηριστικά υπερφυσικά.

Ο «άλλος» κόσμος, αποκαλύφθηκε δεν ανακαλύφθηκε.

Τώρα θα πεις ίσως «αρχίσαμε πάλι με τα υπερφυσικά».

Όμως εγώ δεν μπορώ να παραβλέψω μαρτυρίες και βίωμα.

-Ο.Χ- είπε...

Dyer, ο λόγος που δεν πιστεύω σε αυτό το πράγμα σαν θεό είναι:

1) Διότι ο τοίχος ενός σπιτιού ή η πόρτα του δεν μπορούν να είναι ο κατασκευαστής του σπιτιού. Δηλαδή ο Θεός είναι έξω – συμπαντικός.

2) Διότι δεν θυσιάστηκε για εμένα και τους συνανθρώπους μου όπως ο Χριστός.

3) Γιατί εξ ορισμού ένα μακαρόνι με κεφτέδες δεν είναι ζωντανό.

Αν θέλεις να πιστεύεις, πίστευε, δεν σε εμποδίζει κανείς.
Ακόμα και σε νεράιδες και ξωτικά, βέβαια δεν ξέρω αν η Κρυπτοζωολογία ή η ζωολογία έχει απαντήσει σε αυτό.

Το άλλο βέβαια που τα ρίχνουμε όλα στο Θεό είναι η εύκολη λύση, το να καταλάβουμε πως μας προίκισε με το αυτεξούσιο και με αυτό ορίζουμε τη ζωή μας «μάλλον» σημαίνει ανάληψη ευθύνης οπότε δεν συμφέρει.

-O.X- είπε...

Όσο για τη σοφία, ο Χριστός προσέφερε, μόνο που εμείς δεν θέλουμε να την κατανοήσουμε.

NoN SeRViaM είπε...

Δεν το πιστεύω κι εγώ πως απαντάω σοβαρά, αλλά, αν ο θεός είναι εξωσυμπαντικός, πως ξέρεις τόσα πολλά για πάρτη του εσύ ρε ΧΟ;

Dyer είπε...

@-Ο.Χ
Δεν κατάλαβες τίποτα από την πίστη μου. Έμπλεξες τα μακαρόνια και τους κεφτέδες με το ιερό Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας. Δεν κατάλαβες ότι είναι έξω – συμπαντικό. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι δεν έχει κάνει παιδιά με παρθένους. Το να γίνει έγγειος μια παρθένα δεν είναι και τίποτα ιδιαίτερο. Μια απλή σπερματέγχυση αρκεί γιαυτο δεν ασχολήθηκε με τέτοια το ιερό Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας. Από την προσωπική αποκάλυψή του μου εκμυστηρεύτηκε ότι αγωνιά για την σωτήρια μας αλλά σεβόμενο την ελεύθερη βούλησή μας δεν θα κάνει τίποτα για να μας βοηθήσει. Αυτό δεν του το συγχώρησα ποτέ. Πήρα την ευθύνη της ζωής μου και με τη βοήθεια της επιστήμης προσπαθώ να λύσω τα προβλήματα μόνος μου. Και μη μπλέκεις τις φανταστικές νεράιδες και τα ξωτικά το ιερό Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας είναι ο μοναδικός θεός.

NoN SeRViaM είπε...

Μ αυτά που ακούμε, συμπεραίνω πως πρέπει να γίνεται χαμός από εξωσυμπαντικούς θεούς εκεί στο εξωσύμπαν.

NoN SeRViaM είπε...

Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος πως καταλήξαμε πως η σύνδεση της τρέχουσας εξωσυμπαντικής επιστήμης, με την τρέχουσα κρυπτοζωολογική επιστήμη μπορεί να ρίξει φως στα περί της θεολογικής επιστήμης?

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Άθεε
Διαβάζοντας προσεκτικά το επιμελημένο άρθρο σου, έχω να κάνω λίγες παρατηρήσεις, που νομίζω τις συζητήσαμε και από κοντά.

Πέρα από την ιστορία των όρων αγνωστικισμός και σκεπτικισμός και τους ορισμούς που παρουσιάζεις, πιστεύω οτι πρέπει να κοιτάξουμε τα άτομα που αυτοπροσδιορίζονται ως «αγνωστικιστές» και «σκεπτικιστές» στη σημερινή καθημερινότητα. Οι περισσότεροι από αυτούς δεν γνωρίζουν καν τη σημασία των όρων που δίνεις, πιθανότατα ούτε έχουν περάσει ποτέ από το μυαλό τους οι ιδέες της απόλυτης αλήθειας και της υποκειμενικότητας των αισθήσεων...

Μιλώντας από ψυχολογική σκοπιά, μπορούμε να κατατάξουμε χονδρικά τους ανθρώπους όσον αφορά τη θρησκευτική πίστη σε 4 κατηγορίες, οι οποίες αποτελούν ένα συνεχές. Ξεκινώντας από τους Θρησκευόμενους, οι οποίοι πιστεύουν σε μεγάλο βαθμό στα δόγματα της θρησκείας τους, περνάμε στους Ντεϊστές/Άθρησκους, που αποδέχονται απλά την ύπαρξη «μιας ανώτερης δύναμης», συνεχίζουμε με τους Αγνωστικιστές/Σκεπτικιστές, οι οποίοι γενικά απορρίπτουν την ύπαρξη θεού, αλλά έχουν ορισμένες αμφιβολίες, και καταλήγουμε στους Άθεους, που απορρίπτουν το θεό σχεδόν με βεβαιότητα.

Οι περισσότεροι αγνωστικιστές (τουλάχιστον αυτοί που γνωρίζω) δεν έχουν ποτέ σκεφτεί αν μπορεί να υπάρξει απόλυτη γνώση της πραγματικότητας... Είναι άτομα απογοητευμένα από τη θρησκεία, που γενικά δεν αποδέχονται την ύπαρξη θεού, στους οποίους όμως έχουν επιζήσει λίγες αμφιβολίες, κυρίως κατάλοιπα της χριστιανικής προπαγάνδας που δέχτηκαν επί πολλά έτη. Πέρα από τους ορισμούς του Πύρρωνα και του Huxley, η κατηγορία των «αγνωστικιστών» θα υπάρχει πάντοτε, ως τμήμα ενός συνεχούς που στη μία άκρη του έχει τη φανατική πίστη και στην άλλη την «με βεβαιότητα» απιστία.

Πιστεύω πως οι αγνωστικιστές βρίσκονται πολύ πιο κοντά στους άθεους παρά στους θρησκευόμενους και οτι πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε ως «δικούς μας», που απλά δεν ολοκλήρωσαν την επανάστασή τους. Η περιφρόνηση και ο σνομπισμός απέναντί τους δεν είναι σωστές στρατηγικές, ειδικά σήμερα που η θρησκευτική πίστη εξασθενεί όλο και περισσότερο και που είναι θέμα χρόνου η λαϊκή απαίτηση να οδηγήσει τις κυβερνήσεις να αλλάξουν ριζικά την σκανδαλωδώς ευνοϊκή νομοθεσία απέναντι στη θρησκεία...

-Ο.Χ- είπε...

Dyer, σύμφωνα με αυτά που μου γράφεις ο Θεός μου είναι ανώτερος του δικού σου.
Και αυτό διότι:
1) Και ο δικός μου Θεός αγωνιά για τη σωτηρία των ανθρώπων αλλά δεν έμμηνε άπραγος σαν τον δικό σου, ενανθρωπίστηκε.
2) Δίδαξε, ενώ εσένα όχι.
3) Θυσιάστηκε για εμάς, ενώ εσένα όχι.
4) Επίσης σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου, αλλά δεν μας άφησε σαν το δικό σου θεό, και μας είπε πως ότι ζητήσουμε θα μας δοθεί από Αυτόν, όπως και γίνετε στους ανθρώπους που με ευλάβεια και ειλικρίνεια ακολουθούν το θέλημα Του.

Και επειδή Dyer έχεις αντικαταστήσει το Χριστό με αυτό το… θεό προσδίδοντας του ιδιότητες αλλοιωμένες που μόνο ορθόδοξες δεν είναι (και αυτό επειδή δεν ξέρεις), γι’ αυτό έγραψα και εγώ τα παραπάνω.
Επίσης κάθε άνθρωπος φέρει ευθύνη για της πράξεις του ή νομίζεις ότι αυτό δεν ισχύει για εμάς; Ίσος να το νομίζεις, έχοντας στο μυαλό σου μια "Ορθοδοξία" μοιρολατρική.

NoN SeRViaM, η πίστη μου προσδιορίζετε από την αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο και την παράδοση της από τους Πατέρες της εκκλησίας μέχρι σήμερα. Όπως και η Αγία Γραφή που είναι λόγος περί του Λόγου του Θεού.

Άθεε αν θες μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση.

Dyer είπε...

@-Ο.Χ
Λες ότι ο θεός σου ενανθρωπίστικε. Εεε και. Τι προσέφερε με αυτή του την πράξη, για να μειωθεί για παράδειγμα η παιδική θνησιμότητα. Τίποτα, ενώ η επιστήμη;
Λες ότι δίδαξε. Μα ότι μας είπε ήταν αναμασημένες ηθικές αρχές παλαιοτέρων ειδωλολατρών φιλοσόφων.
Λες ότι θυσιαστικέ για να αναστηθεί απ ότι ξέρω, αλλά δεν μας είπε πως το έκανε. Και εδώ έχω την μεγαλύτερη ένσταση απέναντι στους ορθόδοξους οι οποίοι έχουν τον μοναχισμό σαν την υπέρτατη αρετή περιφρονώντας το σώμα χάριν της ψυχής. Όμως το υπέρτατο μήνυμα της ανάστασης είναι η ανάσταση του σώματος της ύλης την οποία εσείς υποβαθμίζεται χάριν της ψυχής η οποία είναι άφθαρτη ούτως ή άλλος κατά τα πιστεύω σας. Θα μπορούσες να καταλάβεις αυτή την αντίφαση;
Τέλος σε ποιους δίνει και σε ποιους δεν δίνει άστο όλο λάθη κάνει. Είχε για παράδειγμα τους εβραίους σαν τον περιούσιο λαό του χιλιάδες χρόνια και αυτός ο λαός σκότωσε το υιό του. Άστο σου λέω όπου δίνει, αν δίνει, στην τύχη τα δίνει.
Τέλος δεν αντικαθιστώ τίποτα. Το ιερό Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας μας αγαπά όλους ακόμα και σένα που δεν το πιστεύεις και θα πας και συ στον παράδεισο μαζί με μένα. Γιαυτο είναι ανώτερο το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας.
Για να το μαζέψω όμως λίγο φίλε Άθεε να πω ότι και αυτή είναι μια εκδοχή του αγνωστικισμού που μπορεί να οδηγήσει σε ιδεαλιστικές φαιδρότητες και στην τυφλά μας τη μαύρη.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε Ανορθόδοξε,
-εκτός απ το οτι χάρηκα για την πρόσφατη γνωριμία μας κλπ, Βασίλης-

γράφεις πολύ ωραία, και δε θα μπορούσα να συμφωνήσω πιό πολύ στο ότι πρέπει να κοιτάξουμε λίγο περισσότερο το τι μπορεί να μας ενώνει, χωρίς φυσικά να αφήνουμε "χώρο" για αντιφάσεις.

Θα ήθελα μια διευκρίνηση. Λες..

"Οι περισσότεροι αγνωστικιστές (τουλάχιστον αυτοί που γνωρίζω) δεν έχουν ποτέ σκεφτεί αν μπορεί να υπάρξει απόλυτη γνώση της πραγματικότητας..."

(επέτρεψέ μου να συνεχίσω το συλογισμό μου, και μου δίνεις τη διευκρίνιση, εσύ -που προφανώς το αναρωτήθηκες- σε τι συμπέρασμα κατέληξες;)

Εγώ πχ θεωρώ τον εαυτό μου άθεο. Έχω απορρίψει αυτή την ιδέα (θεός), πριν καν μάθω τι είναι αγνωστικισμός, συνείδηση ή κβαντική βαρύτητα.

Έλα όμως που, ρωτώντας
(ακριβώς αυτό που λες οτι κανείς αγνωστικιστής που ξέρεις δε ρώτησε τον εαυτό του..)
τη φίλη επιστήμη..
πες μου επιστήμη μου,
θα σε γνωρίσουμε ποτέ απολύτως;
Αυτή μου πετάει κάτι θεωρήματα μη_πληρότητας, κάτι παράδοξα του Russel στην καρδιά της λογικής, μου πετάει έναν Poincare με τα χάοι του, κι ένα Penrose με τις μη προσεγγίσιμες υπολογιστικά δυνατότητες του εγκεφάλου, κι όσο κι αν προσπαθώ, την πιλατεύω και την παρακαλάω,

..αυτή με κοροϊδεύει μες τα μούτρα, και μου λέει,

"μικρέ, περάσαν σχεδόν 5.000.000.000 χρόνια, από τότε που σα μονοκύταρος οργανισμός λασπούριζες χαρούμενα κάτω απ το φως, και και ίσως να περάσουν άλλα τόσα μέχρι να μου κάνεις μιά ερώτηση της προκοπής, κι ακόμη και ΤόΤΕ, δε θα μπορείς να υπολογίσεις πρός τα που θα κινηθούν μια στάλα μόρια γάλακτος, όταν τα ρίχνεις στον καφέ σου, και κοίτα τώρα που με ρωτάς για τέλεια κι απόλυτα, και σχετικά και κινούντα κι αν υπάρχει τελικός "νόμος" ή αν δεν υπάρχει, και άλλα που σου κρατάω μυστήρια.."
και γέλασε μαζί μου.

Είδε που συγχύστηκα και που νευρίασα, κυρίως γιατί εγώ είμαι δηλωμένος άθεος, κι αυτή έτσι που μου τα λεγε, μου φάνηκε αγνωστικίστρια και καταλαβαίνεις τη θέση μου!
Κατ αρχήν κινδύνευα να με κακοχαρακτηρίσουν οι φίλοι μου, δεν είναι και λίγο να φας την ταμπέλα αγνωστικιστής, επειδή απλά έκανες μια ερώτηση στην επιστήμη! Έσκασα τελείως.

Μέχρι να μην της ξαναμιλήσω σκέφτηκα.

Αυτή όμως, που κατάλαβε πόσο είχα φουρκιστεί, μου κλεισε το μάτι και μου είπε..

"Να χαίρεσαι που 2+2 κάνει τέσσερα κι έτσι έχεις μια λογική για να πορεύεσαι, αλλά με τις γνώσεις που έχεις μέχρι τώρα, το μόνο που δικαιούσαι να λες, είναι πως μάλλον θα γνωρίσεις πολλά πολλά ακόμα που δε μπορώ καν να σου ονοματίσω τώρα, στα Δισ/μύρια χρόνια που ρχονται, αλλά μέχρι να μου ρθεις με μια άλλη επιστήμη, που δεν ξεκινάει απ το 1+1=2 (γιατι ΑΥΤή, καταλήγει στο godel, to Russel, ton Poincare, ton Penrose..)
μπορείς να με λες αγνωστικίστρια, δε με πειράζει.

Στην ερώτησή μου, για το τι να λέω σ όσους ουρλιάζουν μες τ αυτί μου πως αυτό που δε θα γνωρίσετε, είναι ο θεός Μουυυυυυ, ισχυρίστηκε πως δε χρειάζεται να την μπλέκουμε με τέτοιες βλακείες, και για ν απαντήσουμε σ αυτούς, μας αρκούν 5 γραμμές παλαιού συγγράμματος φιλοσοφίας, που τα αναφέρει και γράφει σ αυτή τη σελίδα που μας φιλοξενεί.

Άθεος είπε...

Εγώ φίλε μου –Ο.Χ- δεν θα ασχοληθώ άλλο με τις αποκαλυπτικές ιδέες του εσταυρωμένου ή τα ψυχολογικά προβλήματα του Ιπτάμενου ΜακαρονοΤέρατος. Άλλωστε βρήκες σχολιαστή, τον Dyer που σου τα λέει μια χαρά.
Εδώ το θέμα μας είναι ο Αγνωστικισμός που απ’ ότι φαίνεται δεν φαίνεται να τον κατάλαβε κανείς, αν και έχω ενδοιασμούς για τον Non Serviam (πειράζει αν δεν ακολουθώ την γραφή με τα κεφαλαία;). Θέλω να πω ότι μόνο αυτός φαίνεται να το έπιασε το θέμα σωστά, αν και περισσότερο σε αυτόν έκανα κριτική. Όμως του έκανα γιατί ήταν πληρέστερα ενημερωμένος και μπορούσε να με καταλάβει. Τι κρητική να κάνω για παράδειγμα στον Ο.Χ όταν όχι μόνο αμφισβητεί τη γνώση, αλλά την δέχεται… αποκαλυπτικά!

Φίλε μου Ανορθόδοξε, λες ότι διάβασες το άρθρο προσεκτικά και παράλληλα κατάλαβες ότι αντιμετωπίζω τους αγνωστικιστές με περιφρόνηση και σνομπισμό!
Πού το είδες αυτό;
Πρώτα πρώτα εδώ δεν αναλύουμε κάποια συγκεκριμένη στρατηγική. Ούτε γράφουμε τις ιδέες μας όπως μας κατεβαίνουν. Εδώ αρχίσαμε από την ιστορία του Υλισμού, από τη αρχαιότητα μέχρι τους νεώτερους χρόνους και φτάνοντας στην διαλεκτική πορεύοντας προς την επιστήμη αναγκαστήκαμε να αφιερώσουμε και ένα άρθρο στον αγνωστικισμό γιατί σαν φιλοσοφική κατεύθυνση εύκολα μπορεί να μας εκτρέψει από τον υλισμό προς τον ιδεαλισμό.
Όλα αυτά για τους αγνωστικιστές δεν τα λέω εγώ από εμπάθεια προς αυτούς αλλά από αγάπη που μαζί συμπορευόμαστε στον κοινό αγώνα!
Όμως οφείλω να εντοπίσω και τη λογική που μας συμπαρασύρει στην αναμέτρησή μας με τους ιδεαλιστές.
Το είπες και μόνος σου Ανορθόδοξε «Οι περισσότεροι αγνωστικιστές (τουλάχιστον αυτοί που γνωρίζω) δεν έχουν ποτέ σκεφτεί αν μπορεί να υπάρξει απόλυτη γνώση της πραγματικότητας...»
Όταν μιλάμε για την αντικειμενική πραγματικότητα και πόσο μπορούμε να την γνωρίσουμε δεν θα έπρεπε να θίξουμε όλες τις πλευρές της γνωσιολογίας που η φιλοσοφία ερευνά;
Για παράδειγμα, ήταν να αναρτήσω σε δέκα μέρες ένα άρθρο για την επιστήμη, ώστε να επισφραγιστούν όλα όσα θίξαμε στα προηγούμενα τέσσερα άρθρα. Πρέπει να σας πω ότι σήμερα αποφάσισα μια σφήνα που θα κάνω σε πέντε μέρες και τη θεωρώ αναγκαία για να αποσαφηνιστεί περισσότερο το θέμα: «Τι είναι η αλήθεια;»
Φίλε μου Ανορθόδοξε, η φιλοσοφία δεν έχει όπως λες «στη μία άκρη του τη φανατική πίστη και στην άλλη την «βεβαιότητα».
Αυτά συμβαίνουν στα τραπέζια των καφετεριών που μέσα στην οχλαγωγία και στην ποικιλία των θαμώνων του τραπεζιού, ο ένας λέει το μακρύ του και ο άλλος το κοντό του! Η φιλοσοφία έχει κανόνες και η διαλεκτική πιάνεται και από τα τελευταία ψήγματα ιδεαλισμού που μπορούν να εκτρέψουν τα συμπεράσματα.
Ίσως δεν διάβασες και τις προηγούμενες αναρτήσεις περί υλισμού και διαλεκτικής, οπότε σε συγχωρώ. Κυρίως όμως να ξέρεις, δεν σνομπάρουμε κανέναν. Το αντίθετα ίσως συμβαίνει, όμως εγώ τους θεωρώ συναγωνιστές και οι διαφορές μας ίσως να είναι μηδαμινές ή με κάποιους άλλους καμιά, γιατί από λάθος χρησιμοποιούν τον όρο αυτό! Για δες το και έτσι!

Φίλε Non Serviam αν και απάντησες στον Ανορθόδοξο, μπορώ να πω πολύ όμορφα χρησιμοποίησες την ειρωνεία για την επιστήμη και φυσικά ωραία ανέπτυξες το θέμα σου. Δεν ξέρω πόσο θα μπορέσει να σου απαντήσει ο Ανορθόδοξος, όμως εγώ θα σου απαντήσω στο άρθρο περί επιστήμης. Και αναφέρομαι φυσικά σ’ αυτούς που βαρέθηκες να μου αναφέρεις (Godel, Russel, Poincare, Penrose..) που όμως δεν συνοδεύτηκαν ποτέ από μια συγκεκριμένη ερώτηση για να απαντήσω. Αφηρημένα τους αναφέρεις αφηρημένα σου απάντησα σε περασμένο μου σχόλιο περί παραδόξων.
Όμως, δεν συνάδουν με το θέμα μας απόλυτα. Στο τελευταίο άρθρο περί επιστήμης ή και στο έκτακτο περί αλήθειας θα είμαστε κοντύτερα. Θέσε τα ερώτημά σου, με σαφήνεια, εκεί!

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε άθεε, προς αποφυγήν παραξηγήσεων, κι αυτό γιατί δεν είμαι 100% σίγουρος για το προηγούμενο μήνυμα..
πχ
"Και αναφέρομαι φυσικά σ’ αυτούς που βαρέθηκες να μου αναφέρεις (Godel, Russel, Poincare, Penrose..)"

Τι εννοείς; Τους ανέφερα!

Αν εννοείς πως τα αποτελέσματα που κατέληξαν, μπορεί να καταλήγουν στο παράδοξο, το χαοτικό το ανυπολόγιστο και το άγνωστο, με ότι αυτό σημαίνει για το θέμα που συζητάμε, δεν το πολυτράβηξα για να μην κουράσω, πέραν του ότι θεώρησα πως είναι κοινό κτήμα.

Πάντως δε βλέπω να διαφωνούμε σε κάτι ουσιώδες, και ούτε απέκλεισα το ενδεχόμενο να μην έχω καταλάβει τι σημαίνει αγνωστικισμός, οπότε, όπως και να χει περιμένω την επόμενη ανάρτηση με ενδιαφέρον.

Απλά μη γίνει καμιά παρανόηση, πως ειρωνεύομαι τον αγώνα της επιστήμης, έτσι;

Άλλο αυτό, κι άλλο ότι ονομάζουμε.. ποιητική αδεία!

Ξέρω πως οι περισσότεροι το κατάλαβαν, μην πάρει απλά κανάς περίεργος τα γραφόμενά μου στην αυτή ανάρτηση, και με βγάλει θειστή.

Είμαι άθεος.
Εντάξει;

-O.X- είπε...

Λες: «Λες ότι ο θεός σου ενανθρωπίστικε. Εεε και. Τι προσέφερε με αυτή του την πράξη, για να μειωθεί για παράδειγμα η παιδική θνησιμότητα. Τίποτα, ενώ η επιστήμη;»

Με λίγα λόγια με την θυσία του ο Χριστός προσφέρει την αιώνια Ζωή, όποιος άνθρωπος θέλει την κερδίζει.
Μα φυσικά και ο άνθρωπος ως κορωνίδα της δημιουργίας οφείλει να βοηθά τον συνάνθρωπο του, αυτό μας είπε και ο Χριστός, να αγαπάμε τον συνάνθρωπο μας όπως τον εαυτό μας. Όσο για την ενανθρώπιση του Χριστού αυτή θα γινόταν έτσι κι αλλιώς, είτε «πέφταμε» στην αμαρτία είτε όχι. Η επιστήμη είναι εργαλείο του ανθρώπου προς όφελος του. Βέβαια ο άνθρωπος δεν νοείτε ως «μηχανή» παραγωγής καλών πράξεων και έτσι κατευθείαν πάμε στον... παράδεισο, είναι κάτι διαφορετικό.

Μη βιάζεσαι όμως να «ανεβάσεις» τόσο πολύ την επιστήμη γιατί και στον δικό της «βωμό» έχουν γίνει «θυσίες». Και (ίσως) αρχίσεις το αθεϊστικό κήρυγμα πως «και εσείς ποδηγετήσατε την επιστήμη κατά το μεσαίωνα, σκοτώνοντας, αιχμαλωτίζοντας κλπ, κλπ…» (Ρωμαιοκαθολική). Για αυτό δεν έχεις Άδικο…
Όμως μην ξεχνάς και το φιλανθρωπικό έργο της εκκλησίας, όπως και την ποιότητα ζωής που προσφέρει σήμερα η τεχνολογία και η επιστήμη.
Καταλήγω λέγοντας πως ένας άνθρωπος μπορεί στο όνομα της αλήθειας να κάνει μεγάλο κακό, αυτό όμως δεν σημαίνει πως η αλήθεια αυτή παύει να υφίσταται, πως ένας άνθρωπος δεν μπορεί να «ξεδιψάσει» από το καθαρό νερό της, είτε επιστήμη λέγετε αυτή η αλήθεια είτε θρησκεία είτε δεν ξέρω και γω τι άλλο…

Τι ακριβώς εννοείς δεν μας είπε πως το έκανε, δηλαδή την ανάσταση;;; (!!!)

Αν μιλάς για φυλακή της ψυχής, δηλ. το σώμα και την απελευθέρωση της μετά θάνατο για την Ορθοδοξία κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Για αυτό ακριβός: α) ο Χριστός έλαβε ανθρώπινη σάρκα, τιμώντας την. β) θα γίνει ανάσταση σωμάτων.
Ένας μοναχός έχει ως στόχο την θέωση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θέλει το σώμα του (όπου μέσα από αυτό αγιάζετε και το ίδιο και η ψυχή). Και για αυτό ακριβός, επειδή το τιμά όπως το τίμησε και ο Χριστός, προσπαθεί να αποφύγει τα διαβλητά πάθη. Επίσης οι μοναχοί ένα μεγάλο μέρος της μέρας τους το περνούν με εργασίες μέσα στο μοναστήρι, δήγμα άσκησης σώματος και ψυχής λοιπόν οι μοναχοί. Το σώμα το τιμούμε, γι’ αυτό και δεν συμφωνούμε με την καύση των κεκοιμημένων.
Όπως και τα σώματα των αγίων μας, που μέσα από αυτά αγίασαν.

Λες: «Μα ότι μας είπε ήταν αναμασημένες ηθικές αρχές παλαιοτέρων ειδωλολατρών φιλοσόφων.»
Γίνε πιο συγκεκριμένος…

Άθεε εγώ σου είπα να συνεχίσουμε την αρχική συζήτηση που είναι σχετική με το θέμα που ανάρτησες (και που συζητούσαμε), ο Dyer [που μου τα λέει και μια χαρά (;;;)] άλλαξε θέμα. Επίσης δεν μου απάντησες σε αυτά που σου έγραψα.

Άθεος είπε...

Και βέβαια φίλε μου Non Serviam είσαι άθεος και φυσικά καθόλου Αγνωστικιστής. Απλά, χωρίς να υποβάλεις συγκεκριμένη ερώτηση σχετικά με τους Godel, Russel, Poincare, Penrose νόμιζα πως υπονοούσες ότι η λογική που ανέπτυσσαν αυτοί οι κύριοι αφήνουν ρωγμές που θα μείνουν για πάντα άγνωστες και είναι απροσπέλαστες από το νου!
Δεν νομίζω να σκέφτηκες κάτι τέτοιο…
Γι αυτό σου είπα ότι, άλλα παράδοξα, ειπωμένα από την αρχαιότητα, ακόμα συζητούνται και αναλύονται.
Αν, αδίκως υπονόησα κατηγορία, σου ζητώ συγνώμη. Εγώ φταίω. Τώρα νομίζω συνεννοηθήκαμε!

Ο O.X- να μη βιάζεται να μαντέψει τι θα γράψω για την επιστήμη. Αν και είναι ήδη γραμμένο εδώ και ένα μήνα, δεν είδες ότι πρώτα θα γράψουμε για την αλήθεια; Έπεται η επιστήμη της αλήθειας! (μεθαύριο)
Δεν κατάλαβα, τι άλλο με ρώτησες και δεν σου απάντησα;

ndemonicos είπε...

Απέφυγα εξ αρχής να μπω σ’ αυτήν την συζήτηση για ένα και μόνο λόγο: Επειδή το εφεύρημα του αγνωστικισμού δεν χρησιμεύει παρά μόνο σαν «οχετός» υπονόμευσης της άρνησης του «Πρώτου Αιτίου» ως θεού-δημιουργού του παντός — αδιάφορο αν εκ του όντος ή του μηδενός. Και είναι πολλοί εκείνοι που έχουν πέσει στην λογικοφανή παγίδα: «Ουδέποτε θα μπορέσουμε να κατακτήσουμε την τελειότητα [λες και η επιδίωξη του ανθρώπου είναι ή μπορεί να είναι η κατάκτηση της τελειότητας και όχι η αναρρίχησή του στο επόμενο από τα άπειρα σκαλιά της κλίμακας της γνώσης], αλλά επειδή αυτή υφίσταται εξ αντικειμένου [τώρα πώς αποδεικνύεται αυτό, είναι αλλουνού... κειμένου ευαγγέλιο], τούτο σημαίνει ότι κάποιο ον την κατέχει. Και το ον που την κατέχει δεν μπορεί παρά να είναι το Υπέρτατο Ένα, το Πρώτο Ον, το Έν, ο θεός-δημιουργός».
Ο όρος όμως εφευρέθηκε προς εφαρμογή μόνο στην θρησκεία (θεολογία): «Είναι αδύνατον για τον άνθρωπο να γνωρίση το βέβαιο της ύπαρξης [σ.σ.: άρα και μη ύπαρξης, όσον αφορά στους αρνητές της] του θεού, είναι αδύνατον να γνωρίση οτιδήποτε γι’ αυτόν». Αυτός και μόνον ο δογματικός αποκλεισμός δείχνει χωρίς άλλο τις προθέσεις του εφευρέτη: «Μη κουράζεσαι άδικα, είναι αρκετό να πιστεύης στην ύπαρξή του, έτσι κι αλλοιώς ουδέποτε θα μπορέσης να τον γνωρίσης». Αλλά ποιος είναι εκείνος ο οποίος διαθέτει την βεβαιότητα ύπαρξης του θεού ώστε να προβαίνη σ’ αυτόν τον αφορισμό; Ποιος και πώς και πότε του την παρέσχε; Και αν του την παρέσχε ο ίδιος ο θεός, τότε πώς είναι αδύνατον να τον γνωρίση κάποιος — έστω και επί μέρους;
Αυτό που πρέπει να προσεχθή ιδιαιτέρως είναι το γεγονός ότι ο αγνωστικισμός δεν προτείνει ευθέως την ύπαρξη και πίστη στην υπέρτατη θεότητα. Προβαίνει όμως σε κάτι ακόμη πιο επικίνδυνο: Μη δηλώνοντας ΑΜΕΣΑ το βέβαιον της ύπαρξής της, ώστε να δεχθή τα πυρά της αντίθετης άποψης, την ορίζει ως μη δυνάμενη να καταστή καταληπτή, άρα ΕΜΜΕΣΩΣ πλην σαφώς ως υπαρκτή. «Κοίτα, εγώ δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει, διότι ΟΥΔΕΙΣ δύναται να την κατανοήση. Εσύ είσαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει; Και πώς, αφού ΟΥΔΕΙΣ είναι σε θέση να την κατανοήση; Αν όμως υπάρχη; Άσ’ το λοιπόν καλλίτερα...».
Και πάλι: «Η παρατήρηση του κόσμου οδηγεί στο συμπέρασμα της μη-ύπαρξης θεού ή τουλάχιστον στο ότι δεν υφίσταται τεκμηρίωσή της. Η άρνηση όμως της ύπαρξης θεού, επιφορτίζει τον αρνητή της, τον αθεϊστή, με την υποχρέωση να αποδείξη την μη-ύπαρξη».
Και βεβαίως ο μέσος νους αντιλαμβάνεται ότι αυτός ο λογικοφανής συλλογισμός στηρίζεται σε παράλογη βάση. Πώς είναι δυνατόν να αποδειχθή η μη-ύπαρξη του μη-όντος;
Η θέση της ύπαρξης συνιστά πεποίθηση του ατόμου, είναι δηλαδή μια εντελώς υποκειμενική θέση, παράγωγο του εγκεφάλου ο οποίος δεν στηρίχτηκε σε αντικειμενική παρατήρηση αλλά στην συναισθηματική ευφυΐα.
Η θέση της μη-ύπαρξης είναι αποτέλεσμα της παρατήρησης του αντικειμενικού κόσμου και της προσέγγισης διά της νοητικής διεργασίας της λογικής.
Και πάλι: «Η έλλειψη γνώσης περί την ύπαρξη ή μη μιας οντότητας δεν την ορίζει ως μη-υπαρκτή, αφού στον μέλλον είναι δυνατόν αυτή να καταστή γνωστή. Δηλαδή ό,τι δεν γνωρίζουμε, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι δεν υπάρχει. Πριν 30.000 χρόνια ο άνθρωπος δεν γνώριζε, για παράδειγμα, την ύπαρξη του Πλούτωνα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε. Γιατί λοιπόν, με ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι ο θεός δεν είναι δυνατόν να καταστή καταληπτός από τον ανθρώπινο νου, θα αρνηθούμε την ύπαρξή του;»
Ποιος ή τι ορίζει όμως ως ΔΕΔΟΜΕΝΗ την αδυναμία κατανόησης του θεού; Από την στιγμή που δεν γνωρίζουμε την φύση του, πώς είναι δυνατόν να ορίζεται ως μη δυνάμενη να καταστή καταληπτή; Εάν π.χ. δεν γνωρίζαμε προ «Χ» ετών την ύπαρξη του φυτού «αγκινάρα», πώς θα μπορούσαμε να αποφανθούμε για την βρωσιμότητά του;
(Συνεχίζεται στο επόμενο σχόλιο.)

ndemonicos είπε...

(Συνέχεια από το προηγούμενο.)
Παρά το ότι έχει επιχειρηθή να εμφανιστή ο αγνωστικισμός και ως ένας φιλοσοφικός δρόμος έμμεσης άρνησης της ύπαρξης θεού, να ταυτιστή δηλαδή με τον αθεϊσμό, η κατ’ αρχάς επιδίωξή του συνιστά το ακριβώς αντίθετο: την άμεση αποδοχή της ύπαρξης του θεού ακριβώς στην βάση του ότι αφ’ ενός δεν δυνάμεθα να αποδείξουμε την μη-ύπαρξή του, αφ’ ετέρου δε και a priori ότι de facto δεν είναι δυνατόν να καταστή καταληπτός από την διανόησή μας.
Εν κατακλείδι ο αγνωστικισμός στοχεύει στην και δεν εξυπηρετεί άλλο από την διαστρέβλωση διά λογικοφανών συλλογισμών της αντικειμενικής πραγματικότητας και την υπονόμευση, έμμεση και άμεση, της υλιστικής φιλοσοφίας με απώτερο στόχο την εμφύτευση της αμφιβολίας στην λογική περί μη-ύπαρξης του θεού.

Με εντυπωσίασε ο Ο.Χ. και οι δύο γνώσεις-αλήθειες του. Όπου η κτιστή γνώση-αλήθεια «γνωρίζεται με την επιστήμη», η δε «Θεία γνώση» «με τον ησυχασμό». Η δεύτερη μάλιστα [δηλαδή η ΒΕΒΑΙΑ γνώση της ύπαρξης του θεού] είναι γνώση-αλήθεια βιωματική, αφού ο πιστός την κατέχει διότι την έζησε. Ο οποίος πιστός «πειραματίστηκε [...] και είδε το αποτέλεσμα»! Όχι ΟΙΔΕ [οίδα=γνωρίζω (πρακτική ή ενορατική γνώση)], δηλαδή γνώρισε πρακτικώς ή με κάποιον διά θείας μεσολαβήσεως τρόπο, αλλά ΕΙΔΕ [ορώ, βλέπω] με τα μάτια του το αποτέλεσμα! Το οποίον, φυσικώ τω λόγω, «δεν ανιχνεύεται επιστημονικά»! Δηλαδή δεν μπορεί να ανιχνευθή διά της παρατηρήσεως και του πειράματος... Αλλά, παρ’ όλα αυτά, πειραματίστηκε!
Όσον αφορά στα επόμενα σχόλιά του, το παγνίδι παίζεται από όλους τους ΧΟ με πανομοιότυπο τρόπο, με τους ίδιους «αποκαλυπτικούς» όρους και έχει τους ίδιους στόχους. Και φυσικά την ίδια αφετηρία — και όλοι γνωρίζουμε ποια είναι αυτή.
Τελικά, Άθεε, αν κάποιος ψάχνη για ορισμούς της αντίφασης, της αυταναίρεσης και της αλλοπροσαλλοσύνης δεν χρειάζεται να σπάζη το κεφάλι του, ας περιδιαβή κείμενα ιερά και πιστών του θεού.

ΗΩΣ είπε...

Καλησπέρα. Φίλε Άθεε, στην ανάρτηση διαβάζω την δική σου άποψη, ενώ διευκρίνησα στο σχόλιό μου ότι με ενδιαφέρει η άποψη και των υπολοίπων, δεδομένου ότι γίνεται διάλογος. Κάποιοι μου απάντησαν και τους ευχαριστώ πολύ, νομίζω ότι καλύφθηκα από τις απαντήσεις σας.
Την ετυμολογική διαφορά μεταξύ του άθρησκου και του άθεου φυσικά και την γνωρίζω. Ρώτησα ποιά είναι η ουσιαστική τους διαφορά. Επίσης καλύφθηκα, τόσο από τον Dyer όσο και από τον Ανορθόδοξο, που κατά τη γνώμη μου έδωσαν και οι δύο ξεκάθαρες και σαφείς θέσεις. Εξακολουθώ βέβαια να πιστεύω ότι εφόσον δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού οφείλουμε να αφήνουμε μια μικρή πιθανότητα, αλλά είναι καθαρά θέμα προσωπικής τοποθέτησης, σεβαστή όσο κάθε άλλη άποψη.
Καλό βράδυ

Dyer είπε...

Στα «σοβαρά» επιχειρήματα του –Χ.Ο έκανα ένα σχόλιο για να δείξω με χιούμορ που οδηγούν οι υποκειμενικές «πεποιθήσεις». Τι το ήθελα. Έμπλεξα πάλι.
Φίλε Άθεε συγχώρα με. Είμαι εκτός θέματος. Μονο αυτό σχόλιο και τέλος.
Φίλε -Ο.Χ
Η αποστροφή μου οφείλεται στο ότι αν και θεός ενανθρωπίστικε , σύμφωνα με τα πιστεύω σου, και το μονο που έκανε ήταν να θεμελιώσει μια ιουδαϊκή αίρεση. Για την αγάπη που δίδαξε να θυμίσω στο κατά Λουκά 19,27 «Όσο για τους εχθρούς μου, αυτούς που δε με θέλησαν για βασιλιά τους, φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου.» χωρίς να εξετάσουμε αν κατά τα αλλά είναι ηθικοί ή ανήθικοι. Οπαδούς ήθελε, και για να τους προσελκύσει προσπαθούσε να εντυπωσιάσει με διάφορα «θαύματα» κάτι σαν Uri Geller (τι σύμπτωση καυτός εβραίος ήταν). Πραγματική αγάπη για τον άνθρωπο έδηξε ο Προμηθέας που με την προσφορά του βοήθησε τον άνθρωπο να λύση προβλήματα επιβιώσεις. Την φωτιά την έδωσε σε όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως. Τι θα τον πείραζε, αν είχε αγάπη, να έδινε για παράδειγμα την πενικιλίνη σε όλους, και την «αιώνια ζωή» στους πιστούς οπαδούς του;
Αν αντέχεις και δεν φοβάσαι την τιμωρία του θεού σου, διάβασε ότι έχει απομείνει μετά το καταστροφικό έργο των χριστιανών (προ σχίσματος) για τον Επίκουρο. Η διδασκαλεία του είναι επίπεδα ανώτερη από αυτή του Χριστού.
Για το θέμα μοναχισμού-ανάστασης δεν μπορείς να καταλάβεις την αντίθεση. Άλλωστε δεν περίμενα να την καταλάβεις.
Εγώ θα σου πω να μη κατηγορείται την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία επειδή στο δικό σας χώρο δεν υπήρξε ποτέ διαφωτισμός ούτε αναγέννηση όποτε δεν υπήρχε τίποτα για να ποδηγετήσατε. Αλώστε δεν είχατε και την δύναμη του Πάπα. Τηρουμένων λοιπόν των αναλογιών εσείς είχατε τους αφορισμούς, πράξεις μίσους και φόβου σε κάθε νέο-διαφορετικό, που είχε σαν συνέπεια την περιθωριοποίηση των θυμάτων (αφορισμένων).
Για το φιλανθρωπικό έργο της εκκλησίας τι να πω. Μου κάνει σαν την αρχή διατήρησης της υλοενέργειας. Αρχή διατήρησης εκκλησιαστικής περιουσίας.
Καλή νύκτα.

Άθεος είπε...

Το κάλυψες το θέμα διεξοδικώς φίλε ndemonicos. Όπως ακριβώς το είπες «λες και η επιδίωξη του ανθρώπου είναι η κατάκτηση της τελειότητας και όχι η αναρρίχησή του στο επόμενο από τα άπειρα σκαλιά της κλίμακας της γνώσης»!
Όμως, είδατε πώς γεννιούνται οι παρεξηγήσεις; Λέει η Ηώ «εφόσον δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού οφείλουμε να αφήνουμε μια μικρή πιθανότητα»!!!
Ε, λοιπόν φίλοι μου, ακριβώς αυτό κάνει ο Αγνωστικισμός. Εκεί που αφήνει κενά, τα γεμίζει ο ιδεαλισμός με την άγνοια!
Dyer, με την ησυχία σου, βλέπω κάνατε ωραίο πηγαδάκι!

-O.X- είπε...

Dyer, λες:
«Για την αγάπη που δίδαξε να θυμίσω στο κατά Λουκά 19,27 «Όσο για τους εχθρούς μου, αυτούς που δε με θέλησαν για βασιλιά τους, φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου.» χωρίς να εξετάσουμε αν κατά τα αλλά είναι ηθικοί ή ανήθικοι. Οπαδούς ήθελε, και για να τους προσελκύσει προσπαθούσε να εντυπωσιάσει με διάφορα «θαύματα» κάτι σαν Uri Geller (τι σύμπτωση καυτός εβραίος ήταν).»

Μην αποκόπτεις έτσι εύκολα μια σειρά από μία ολόκληρη παραβολή Dyer, ερμηνεύοντας την όπως σου αρέσει.
Αυτή η παραβολή μιλάει για λίγο πριν την Δευτέρα Παρουσία όπου ο Χριστός αφού πείρε την εξουσία από το Θεό έρχεται για να αποδώσει δικαιοσύνη. Εκείνη η εποχή θα είναι η εποχή του αντίχριστου όπου οι χριστιανοί θα βρίσκονται στο περιθώριο, διωκόμενοι, θα αμύνονται για την πίστη και τη ζωή τους. Για τους χριστιανούς εκείνης της εποχής (και όχι μόνο) ο Χριστός είναι ο λυτρωτής τους. Μιλάει λοιπόν για συγκεκριμένη εποχή, ο κάθε ένας το καταλαβαίνει. Και το καταλαβαίνει από εδώ, λέει η παραβολή:

Ένας άνθρωπος με ευγενική καταγωγή πηγαίνει σε κάποια μακρινή χώρα (Ανάσταση Χριστού) για να αποκτήσει ο ίδιος βασιλεία και να επιστρέψει πάλι πίσω (Δευτέρα Παρουσία). Στους δούλους του αφήνει περιουσία για να την αυξήσουν (Εκκλησία). Κάποιοι πολίτες όμως δεν τον θέλουν για βασιλιά, όταν λοιπόν επιστρέψει ο βασιλιάς θα δόση πρώτα στους δούλους Του (Δικαίωση δικαίων) και λέει μετά για τους εχθρούς ο βασιλιάς: «Αλλά τους εχθρούς μου, αυτούς που δεν θέλησαν να βασιλεύσω σ' αυτούς, φέρτε τους εδώ, και κατασφάξτε τους μπροστά μου». («Το κατασφάξτε τους μπροστά μου» είναι μέρος της παραβολής και όχι πραγματικότητα).

Μιλάμε συνεπώς για συγκεκριμένη εποχή (αντίχριστου) και τη δικαιοσύνη που θα αποδώσει ο Θεός στον κάθε ένα ανάλογα με τα έργα του κατά τη Δευτέρα Παρουσία Του. Το παραπάνω, επίμαχο σημείο είναι μέρος παραβολής και όχι όπως το όρισες εσύ.

Να τη λέει για τους εχθρούς Του και πώς να τους συμπεριφερόμαστε:
«Εγώ δε λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών, ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς και προσεύχεσθε υπέρ των επηρεαζόντων υμάς και διωκόντων υμάς», (Κατά Ματθαίον 5-ε: 44).
Μετ:
Εγώ όμως σας λέω: Ν’ αγαπάτε τους εχθρούς σας, δίνετε ευχές σ’ αυτούς που σας δίνουν κατάρες, ευεργετείτε αυτούς που σας μισούν, και προσεύχεστε γι’ αυτούς που σας κακομεταχειρίζονται και σας καταδιώκουν.

Είμαι περίεργός αν ο Uri Geller θα μπορούσε να θεραπεύσει και να αναστήσει συνανθρώπους του και να αναστηθεί και ο ίδιος.

Ποιος θα ήθελε Dyer οπαδούς και θα κήρυττε τον δύσκολο δρόμο;;; Να σταυρώνετε αντί να ζει πλουσιοπάροχα;;; Οι μαθητές Του να μαρτυρούν για το όνομα Του;;; Μόνο ο Άγιος Ιωάννης, από τους δώδεκα μαθητές, πέθανε φυσιολογικά αλλά εξόριστος.

Μπορώ να διαβάσω ότι βιβλίο θέλω Dyer, ακούς εκεί, τιμωρία(;;;).
Επίσης, δεν μιλάμε απλά για μια διδασκαλία Dyer (όπως του Επίκουρου), μιλάμε για κάτι διαφορετικό.

Για το θέμα του μοναχισμού φυσικά δεν θα καταλάβω αν δεν διευκρινήσεις τα λεγόμενα σου.

-Ο.Χ- είπε...

Dyer λες: «Εγώ θα σου πω να μη κατηγορείται την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία επειδή στο δικό σας χώρο δεν υπήρξε ποτέ διαφωτισμός ούτε αναγέννηση όποτε δεν υπήρχε τίποτα για να ποδηγετήσατε. Αλώστε δεν είχατε και την δύναμη του Πάπα.»

Δεν κατηγορούμε, την ιστορία λέμε απλά.
Στην Ορθοδοξία δεν θα υπήρχε έτσι και αλλιώς σύγκρουση γιατί η θεολογία της δεν είναι μεταφυσική αλλά αντί-μεταφυσική αναζητώντας πάντα την εμπειρική επαλήθευση της αλήθειας της ορθοδοξίας. Η σύγκρουση πίστης – επιστήμης υφίσταται στη Δύση με την ανάπτυξη των επιστημών τον 17ο αιώνα. Καθώς η επιστήμη αναζητά την εμπειρία (παρατήρηση, πείραμα, επαλήθευση) αντιτίθεται στη μεταφυσική της Δύσης.
Κλασικό παράδειγμα ο Γαλιλαίος, με την Ηλιο-κεντρικότητα εν αντιθέσει με τη Γαιο - κεντρικότητα του ηλιακού συστήματος της Δύσης. Έλληνες διαφωτιστές μετέφεραν στην Ορθόδοξη Ελλάδα την πάλη μεταφυσικής - εμπειρισμού.
Τέλος φυσικά και δεν υπήρχε τίποτα να ποδηγετήσουμε όπως την επιστημονική πρόοδο, αφού δεν υπάρχει σύγκρουση για εμάς, όπως είχα αναφέρει και σε προηγούμενο σχόλιο, ακόμα και να είχαμε την δύναμη του πάπα.

Ο -Ο.Χ- δεν βιάζετε καθόλου άθεε, τη γνώμη του επί του θέματος είπε απλά, πειράζει;;;
Δεν σε ρώτησα τίποτε άθεε, εσύ απλά δεν απάντησες στο σχόλιο: 20 Φεβρουαρίου 2010 7:40 μ.μ. Εκτός βέβαια και αν δεν θες να απαντήσεις, δικαίωμα σου.

ndemonicos λες: «Ο οποίος πιστός «πειραματίστηκε [...] και είδε το αποτέλεσμα»! Όχι ΟΙΔΕ [οίδα=γνωρίζω (πρακτική ή ενορατική γνώση)], δηλαδή γνώρισε πρακτικώς ή με κάποιον διά θείας μεσολαβήσεως τρόπο, αλλά ΕΙΔΕ [ορώ, βλέπω] με τα μάτια του το αποτέλεσμα! Το οποίον, φυσικώ τω λόγω, «δεν ανιχνεύεται επιστημονικά»! Δηλαδή δεν μπορεί να ανιχνευθή διά της παρατηρήσεως και του πειράματος... Αλλά, παρ’ όλα αυτά, πειραματίστηκε!»

Νομίζω πως από τα συμφραζόμενα καταλαβαίνει κανείς πως δεν εννοώ επιστημονικό πείραμα. Όπως επιστημονική δεν είναι και η μέθοδος και το όργανο που αναφέρω (είναι κάτι διαφορετικό). Όταν λέω είδε το αποτέλεσμα δεν το εννοώ όπως το γράφεις, αλλά είδε την αλλαγή στον εαυτό του (πνευματικά) το τη είδε – οίδε πραγματικά το περιγράφω με την τελευταία λέξη, λέω: "έγινε ΘΕΟΠΤΗΣ" (θεοπτία). Το πώς μπορεί να αισθανθεί και να δει το Θεό κανείς αφορά το Θεό. Έγραψα πουθενά ότι είδε κάτι με τα μάτια του;;;
Γι’ αυτό καλύτερα την επόμενη φορά μην προτρέχεις αλλά να ρωτάς.

Άθεος είπε...

Μα είσαι σοβαρός τώρα; Θέλεις να ασχοληθώ με τον μοναχισμό και να τον συγκρίνω με το πείραμα του επιστήμονα; Η αποκάλυψη δεν είναι νόμος, αλλά επινόηση κάποιων επιτήδειων που σας πιπιλάνε τα μυαλά. Τι να σου πω εγώ δηλαδή;
Σου είπα. Αυτή είναι η γνώμη μου!

-Ο.Χ- είπε...

Σεβαστή η γνώμη σου άθεε (εννοείτε).

Dyer είπε...

Σύμφωνα με αυτά που λες λοιπόν –Χ.Ο, όποιος αμφισβητήσει την εξουσία του θα κατασφαγεί χωρίς ελαφρυντικά (τώρα, μετά δεν έχει σημασία). Αυτό λέγεται παραβολική ερμηνεία της αγάπης Ο.Κ.!!!
Ο χριστιανισμός ήθελε ταπεινούς πιστούς υπηκόους, όχι υπερήφανους ελεύθερους πολίτες. Γιαυτό δεν προβάλει το καλύτερο για να ενεργοποιήσει τους ανθρώπους, αλλά το χειρότερο για να νοιώσουν καλά και να υποταχτούν εύκολα.
Για το μοναχισμό σκέψου πρώτα τη στέρηση του υλικού σώματος, και μετά την ανάσταση του υλικού σώματος, μήπως και καταλάβεις την αντίφαση. Για να το αναλύσουμε εδώ δεν το βλέπω.
Χωρίς να διαβάσεις Επίκουρο μη βγάζεις συμπεράσματα του τύπου, μόνο δίδαξε. Μαθέ πρώτα πως ζούσαν στο Κήπο του Επίκουρου και στις επικουρίες κοινότητες και τα ξανά λεμε.
Τέλος από όλα τα αλλά για Προμηθέα, πενικιλίνη, αφορισμούς, αρχή διατήρησης εκκλησιαστικής περιούσιας μόνο το Uri Geller πρόσεξες. Τι φοβάσαι επειδή είναι εβραίος μήπως πεθάνει και αναστηθεί;
Φίλε Άθεε ξέρω παραβίασα το λόγο μου αλλά τι να κάνω, θέλω ναγιάσω και δε μπορώ.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε Dyer

Χαιρετώ κατ αρχήν,
κι αλήθεια χάρηκα για τη γνωριμία.

Εκτός -λίγο- θέματος ανάρτησης, γι αυτό θα είμαι και λακωνικός..

Το χουμε πει -κι εσύ φυσικά- τόσες φορές, πως όποτε βολεύει είναι ο κυριολεκτικός λόγος του θεού, όποτε βολεύει είναι παραβολή..

Επέτρεψέ μου την παρατήρηση, πως η.. εντολή,
"σφάξτε στα πόδια μου μπροστά τους άλλους..."

μέσα στη ιστορία, φάνηκε πως οι χριστιανοί δε μοιάζει να την είχαν πάρει και τόοοσο.. παραβολικά!

Δηλαδή, για να το κάνω νια-νια (όχι φυσικά για σένα φίλε Dyer) πόσο άλλο να έσφαζαν και να κατέστρεφαν για να πούμε πως την πήραν κυριολεκτικά, και πολύ μάλιστα;

NoN SeRViaM είπε...

Ευχαριστώ πολυ Dyer, και εσένα ΧΟ, που με κάνατε να δω αυτήν την πλευρά με την.. παραβολή της σφαγής των πάντων!

Χωρίς τη συμβολή των 2 σας, ποτέ δε θα είχα δώσει την πρέπουσα σημασία σ αυτή την εντολή!!

Dyer είπε...

Φίλε NoN SeRViaM και εγώ χάρηκα για τη γνωριμία.
Τώρα που οι χριστιανοί δεν έχουν την παλιά δύναμη και εξουσία υποκρίνονται τις αθώες περιστερές. Αμφισβητούν τις καταστροφές που έκαναν και όταν είναι αυτό αδύνατο το αποδίδουν ή στους Ρωμαιοκαθολικούς ή σε λάθος συμπεριφορές φανατικών που παρεκτράπηκαν από τις γραφές. Δεν βγάζεις άκρια.
Τώρα για την αγάπη που λένε, αυτή αναφέρεται για τις μεταξύ τους σχέσεις (πάντα μαλώνανε σαν τους εβραίους). Όταν υπάρχει αμφισβήτηση της εξουσίας τους (του θεού λένε) «κατασφάξτε τους μπροστά μου». Βέβαια αυτό είναι λογικό. Όταν κάποιος θέλει να επιβληθεί απαιτεί συντροφικότητα μεταξύ των οπαδών του και αγριότητα απέναντι στους εχθρούς του.
Τέλος δε αυτή η παραβολή των δέκα δούλων είναι από τις πλέον τραγικές. Διαπιστώνεις την ιδιαίτερη σχέση που έχουν οι εβραίοι με το χρήμα, ακόμα και ο Χριστός τους.
Καλή νύκτα.

ndemonicos είπε...

Προς τον -Χ.Ο-
Γράφεις: «"Το κατασφάξτε τους μπροστά μου" είναι μέρος της παραβολής και όχι πραγματικότητα».
Αυτό σημαίνει πώς η (όποια) παραβολή δεν έχει καμμία σχέση την πραγματικότητα; Τότε γιατί ομιλεί με παραβολές; Δεν επιχειρεί να τους πη κάτι γύρω από αυτά που συνέβησαν, συνέβαιναν ή επρόκειτο να συμβούν, δηλαδή το γενέσθαι, το γίγνεσθαι και το γενήσεσθαι; Είναι η παραβολή εντελώς παραβολική; Βεβαίως ο ίδιος θεωρώ ότι «παραβολική» είναι η αποφυγή απόδοσης εκ μέρους σου του νοουμένου διά του «κατασφάξτε αυτούς μπροστά μου». Αυτό ακριβώς, φίλτατε, είναι που έχει σημασία, και όχι το αν ο άρχοντας/βασιλιάς πήγε κι ήρθε. Ε, αφού πήγε, θα ερχόταν, δεν θα ερχόταν; Διότι «επορεύθη εις χώραν μακράν λαβείν εαυτώ βασιλείαν και υποστρέψαι», δηλαδή να παραλάβη και όχι «να αποκτήσει» βασιλεία. [Αντιλαμβάνεσαι την τεράστια διαφορά μεταξύ των «αποκτώ» και παραλαμβάνω;]
Στην επόμενη παράγραφο κατηγορείς τον Dyer ότι αποκόπτει «μια σειρά από μία ολόκληρη παραβολή» και την ερμηνεύει όπως του αρέσει. Χρησιμοποιεί δηλαδή την αγαπημένη μέθοδο των χριστιανών ερμηνευτών. Και συμφωνώ ότι κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος. Εσύ όμως ερμηνεύεις την παραβολή ως αναφερόμενη στην Δευτέρα παρουσία του Χριστού. Πώς; Από πού το συνάγεις; Με δεδομένο μάλιστα ότι η ΚΔ είναι θεόπνευστη, βάσει ποιας θεοπνευστίας προβαίνεις σε αυτήν την ερμηνεία της; Πού υπονοείται ότι εκείνη την εποχή «οι χριστιανοί θα βρίσκονται στο περιθώριο, διωκόμενοι, θα αμύνονται για την πίστη και τη ζωή τους»; Και ποια είναι αυτή η συγκεκριμένη εποχή που ο «κάθε ένας το καταλαβαίνει» από την επόμενη παράγραφο του κειμένου σου; Διότι εγώ, παρότι ανήκω στο «κάθε ένας» και χωρίς ίχνος μετριοφροσύνης λέγω ότι κατέχω σε υψηλό βαθμό την ελληνική γλώσσα, δεν κατάλαβα.
Και στην συνέχεια παραθέτεις την εν ολίγοις ερμηνεία σου της παραβολής.
Πώς ερμηνεύεις αυτό το ταξίδι ως Ανάσταση του Χριστού; Εννοείς ό,τι ο Ιησούς, φερόμενος να λέη, μετά την επιστροφή του από την επίσκεψή του στον ουράνιο πατέρα, «εδόθη μοι πάσα εξουσία εν ουρανώ και επί γης» (Ματθ., ΚΗ΄ 18), εννοεί πώς ο πατήρ συνταξιοδοτήθηκε; Πέραν του και χριστιανικώς ατόπου (διότι ο πατήρ παραμένει ο πρωτόθεος του χριστιανισμού απ’ όποια σκοπιά και να το δη κανείς), ερωτήθησαν οι Εβραίοι; Διότι εκείνους τους δικάζει ακόμη ο πατήρ, το οποίον σημαίνει ότι παραμένει εν ενεργεία. Άσε που αν είχε αποσυρθή της δράσεως, από την πολύ βαρυεστημάρα έπειτα από περίπου 2.000 χρόνια απραξίας μπορεί να τα έπαιζε και αποφάσιζε να ξεμουδιάση. Και όχι τίποτ’ άλλο — μη του την βάραγε και καθόταν να δημιουργήση κάνα άλλο σύμπαν... εκεί να δης συνωστισμός... μπάζα δε θα ’πιανε μπροστά του εκείνος της Σμύρνης.
Τώρα να σε πληροφορήσω πώς αποδίδει ο Τρεμπέλας το:
«πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντάς με βασιλεύσαι επ’ αυτούς, αγάγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου» (Λουκ., ΙΘ΄ 27).
«Αλλά τους εχθρούς μου εκείνους, που δεν ηθέλησαν να βασιλεύσω επ’ αυτών, φέρετέ τους εδώ και κατασφάξατέ τους εμπρός μου. Ρίψατέ τους εις τον αιώνιον θάνατον, του οποίου προαναγγελία και προεικόνισις υπήρξεν η επί ΤΟΥ Τίτου πανωλεθρία της Ιερουσαλήμ και των Ιουδαίων». [Μη σε απασχολήσει η αγραμματοσύνη του Τρεμπέλα η απαυγάζουσα δια του αχρείαστου αλλά και δυσκολεύοντος την κατανόηση ΤΟΥ. Ούτε πού βρήκε αυτά τα επί πλέον ο ιεραρχόπνευστος. Ήξερε εκείνος τι έκανε.] Εδώ δεν σταματά μόνο στην βιολογική εξόντωση — αυτή θα συντελεστή κάποια στιγμή έτσι κι αλλοιώς. Προχωρεί και στην παροχή του απαραίτητου τρόμου περί το τι θα γίνη η ψυχή τους — το κερασάκι στην τούρτα. Είναι βλέπεις και ο Ματθαίος (ΚΒ΄ 13): «τότε είπεν ο βασιλεύς τοις διακόνοις· δήσαντες αυτού πόδας και χείρας άρατε αυτόν και εκβάλετε εις το σκότος το εξώτερον· εκεί έσται ο κλαυθμός και ο βρυγμός των οδόντων». Κατάλαβες; Να βοηθήσω:
[Συνέχεια στο επόμενο.]

ndemonicos είπε...

[Συνέχεια από το προηγούμενο.]
Ερμηνεία: Εκείνοι οι οποίοι δεν απεδέχθησαν τα λεγόμενά μου, είναι εχθροί μου. Εσείς, πιστοί μου δούλοι, όλους αυτούς ή θα τους φέρετε μπροστά μου και θα τους κατασφάξετε ή θα τους συλλάβετε, θα τους δέσετε χέρια και πόδια και θα τους ρίξετε στην γέεννα* του πυρός [Ματ., Ε΄ 43-44: «Ηκούσατε ότι ερρέθη, αγαπήσεις τον πλησίον σου και μισήσεις τον εχθρόν σου. Εγώ δε λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών, ευλογείτε τους καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοις μισούσιν υμάς και προσεύχεσθε υπέρ των επηρεαζόντων υμάς και διωκόντων υμάς». Αντιλαμβάνεσαι την κλωτσομπουνοπατινάδα που παίζουν μεταξύ τους οι δύο αυτές ρήσεις του θεού σου;], όπου και θα μάθουν τι θα πη να μη δηλώνης υποταγή στον ανώτερό σου, στην εξουσία. Επειδή θα με θεωρήσης αυθαίρετο στην απόδοση του «σκότος το εξώτερον» διά του «γέεννα του πυρός», να μου απαντήσης γιατί χρειάζεται δέσιμο χεριών και ποδιών αν με το πρώτο δεν εννοείται το δεύτερο. Εγώ υποστηρίζω ότι με δεμένα χέρια και πόδια δεν θα μπορούσαν να δραπετεύσουν από την «κοιλάδα του κλαυθμώνος». Αντιλαμβάνεσαι κι εσύ, νομίζω, ότι με το «σκότος το εξώτερον» δεν μπορεί να νοήται η κόλαση πατρός και υιού. Αφ’ ενός διότι στην κόλαση δεν πηγαίνει κανείς ζωντανός, απαραίτητος όρος είναι να έχη πεθάνει, αφ’ ετέρου διότι και άδετα πόδια και χέρια να έχη ο άλλος στην κόλαση, πώς να δραπετεύση και πού να πάη; Στον παράδεισο; Πακέτο θα τον στείλουν πίσω οι άγιοι του θεού Αβραάμ, Ισαάκ, Ιακώβ, Δαυίδ και λοιπά μπουμπούκια. Τι λές;
Και πώς συνέδεσες την επιστροφή του με την β΄ παρουσία; Δηλαδή έχει συντελεστή η β΄ παρουσία του Ιησού και μεις δεν πήραμε χαμπάρι; Διότι επέστρεψε μετά την ανάληψή του, δεν επέστρεψε; Ή τούτο αποτελούσε πρόβα τζενεράλε. Διότι φέρεται να λέγη: «εισί τινες των ώδε εστηκότων, οίτινες ου μη γεύσωνται θανάτου έως αν ίδωσι τον υιόν του ανθρώπου ερχόμενον εν τη βασιλεία αυτού» (Ματθ., ΙΣΤ΄ 28). Τι νομίζεις ότι εννοείται με τούτο; Ότι κάποιοι από τους ιστάμενους εκεί ζουν ακόμη; Το θεωρείς πιθανό;
Όσον αφορά στην αύξηση της περιουσίας ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να νοήται καμμία Εκκλησία. Δεν είχε ιδρύσει θρησκεία ούτε σκόπευε να ιδρύση, άλλος και μετά τον θάνατό του την ίδρυσε. Η περιουσία που πρέπει να αυξηθή λοιπόν είναι οι νέοι προσήλυτοι. Προσήλυτοι βέβαια στον πατέρα του, διότι:
Ιω. Ε΄ 17: «ο πατήρ μου έως άρτι εργάζεται, καγώ εργάζομαι».
Ιω. ΣΤ΄ 28: «απ’ εμαυτού ποιώ ουδέν, αλλά καθώς εδίδαξέ με ο πατήρ μου, ταύτα λαλώ».
Ιω. Ε΄ 36: «τα γαρ έργα α έδωκέ μοι ο πατήρ ίνα τελειώσω αυτά».
Ιω. Δ 34: «εμόν βρώμά εστιν ίνα ποιώ το θέλημα του πέμψαντός με και τελειώσω αυτού το έργον».
Ιω. ΣΤ΄ 38: «ότι καταβέβηκα εκ του ουρανού ουχ ίνα ποιώ το θέλημα το εμόν, αλλά το θέλημα του πέμψαντός με».
Και πολλά ακόμη της αυτής υφής. Καταλαβαίνεις τώρα για ποιαν Εκκλησία πρόκειται — αν βέβαια πρόκειται για Εκκλησία.

* Γέενα: «κοιλάς των Εννόμ ή τῶν υιών Εννόμ· κατ’ άλλους κοιλάς του κλαυθμώνος», η οποία «εχρησίμευεν ως τόπος ένθα έρριπτον όλας τας ακαθαρσίας και τα πτώματα των θανατουμένων κακούργων· υπήρχε δε εκεί πυρ προς κατάκαυσιν των τοιούτων πτωμάτων· διά τούτο γέεννα σημαίνει εικονικώς τόπον κολάσεως, ένθα οι κατάδικοι μετά θάνατον τιμωρηθήσονται». [Λεξ. Καινής Διαθ. του Λεοντοπόλεως Σοφρ. Ευστρατιάδου. Και μη κολλήσεις στο «σκότος το εξώτερον», η χρήση των όρων αυτών είναι ρητορική και έχουν την ίδια σημασία. Βλ. Ματθ., Ε΄ 22 «ος δ’ αν είπη μωρέ, ένοχος έσται εις την γέενναν του πυρός».]

ndemonicos είπε...

Αγαπητέ -Χ.Ο-
Πειράματα έχω κάνει και ο ίδιος μου, μη επιστημονικά. Τι θα πη πειραματίζομαι; Θα του αποδώσουμε καινούργια σημασία; Ας πάη και το παλιάμπελο, κατάθεσέ την και πιθανώς θα συμφωνήσω.
Να σου πω όμως και τούτο: Σταμάτα να γράφης ασυναρτησίες. Σκέψου προτού γράψης, έλεγξε, ρώτησε αν δεν κατέχης κάτι, σταμάτα όμως να αναιρής εαυτόν και να αερολογής.
Γράφεις: «Το πώς μπορεί να αισθανθεί και να δει το Θεό κανείς αφορά το Θεό»(!!!).Ώστε αφορά στον θεό το πώς θα τον δω;;;!!! Δεν αφορά σε μένα;! Δηλαδή δεν έχει να κάνη με μένα (τον νου μου) το πώς θα δω τον θεό;;;!!! Είσαι απίστευτος! Πώς σου ήρθε αυτό;
Γράφεις: «Έγραψα πουθενά ότι είδε κάτι με τα μάτια του;;;».
Συγγνώμην δηλαδή, αλλά όταν γράφης «Πειραματίστηκε όπως οι Πατέρες (νίψη) και είδε το αποτέλεσμα, έγινε θεόπτης», αυτό το «είδε» πώς συνετελέσθη; Με τι «είδε»; Τι «είδε»; Και πώς έγινε «θεόπτης» αν δεν «είδε»; Γνωρίζεις τι σημαίνει «θεόπτης» και ποιων λέξεων είναι παράγωγο; Και τι σημαίνει το ρ. οράω-ώ;
Και συνεχίζεις: «Γι’ αυτό καλύτερα την επόμενη φορά μην προτρέχεις αλλά να ρωτάς». Πού προέτρεξα και σε τί; Και ποιον μου προτείνεις να ρωτήσω; Εσένα; Για ποιον λόγο; Για να μου πης αυτά που έγραψες;
Πέταξε τις παρωπίδες, άδειασε το μυαλό σου από τους δογματισμούς, αμφισβήτησε τα πάντα, μελέτησε, προβληματίσου, μη σταματάς να ρωτάς, κρίνε με την λογική σου. Αν απλώσης το χέρι σου, είναι βέβαιον ότι θα ακουμπήσης την αλήθεια. Είναι παντού γύρω σου, φτάνει να πετάξης τις πνευματικές πατωπίδες που σου φορέσανε εν αγνοία σου. Την κρισσάρα την έχεις — μη την αφήνης να σκουριάζη.

Γιατρος Του Ικα είπε...

Είχα πολύ καιρό να μπώ και να διαβάσω το blog σου φίλε Άθεε,μπαίνω διαβάζω ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για ένα εξίσου ενδιαφέρον θέμα και μετά μπαίνω να σχολιάσω και βλέπω 92 σχόλια...Κανονικά εκείνο που θα έκανα πρίν σχολιάσω θα ήταν να τα διαβάσω πρώτα,αλλά ομολογώ την "αμαρτία" μου:tldr (για όσους δεν είναι εξοικειωμένοι με τη διαδυκτιακήν ιδιόλεκτον,too long didn't read).
Θα αφήσω όμως ένα σχόλιο-σκέψη για τον γενικό γνωσιολογικό σκεπτικισμό και ελπίζω να μην έχει καλυφθεί από τα ήδη υπάρχοντα σχόλια.
Ο γνωσιολογικός σκεπτικισμός,στην αρχική του (Πυρρωνική) και την μετέπειτα (Χιουμική)μορφή του,υψώνει αυθαίρετα ένα φράγμα ανάμεσα στην πραγματικότητα και στο ενσυνείδητο υποκείμενο που αποπειράται να την κατανοήσει.Νομίζω ότι πίσω από αυτή την δυσπιστία κρύβεται ένα ιδεαλιστικό κατάλοιπο:Η αντίληψη ότι ο ανθρώπινος νους-και όχι μόνο,ακόμη και οι ανθρώπινες αισθήσεις-είναι άλλης φύσεως,άλλης ουσίας από τον κόσμο.Οπότε ουσιαστικά το υποκείμενο που στοχάζεται δεν επικοινωνεί με τον κόσμο παρά στρεβλά μέσα από έναν παραμορφωτικό φακό-ή δύο,το νού και τις δήθεν ανεπαρκείς αισθήσεις.
Αντίθετα αν θεωρηθεί,όπως και ισχύει και στην πραγματικότητα άλλωστε,ότι ο νους και οι αισθήσεις είναι κομμάτι αυτού του κόσμου και επικοινωνούν με αυτόν λόγω (συγχωρήστε μου την θεολογίζουσα έκφραση) αυτού ακριβώς του "ομοουσίου",αίρεται το διανοητικό εμπόδιο για την θεμελίωση της αντικειμενικής φύσης της γνώσης.

(Τελικά δεν μπόρεσα ν'αντισταθώ,διάβασα και κάποια από τα σχόλια)
@Ρίκη
Έχει όμως τον χρόνο και την διάθεση να αφιερώσει ένα σκασμό φαιά ουσία για τον Θρύλο και τον Βάζελο ή το διαζύγιο της Μενεγάκη.
Θέμα επιλογών και προτιμήσεων είναι όχι επιβιωτικό.Ο καλλιτέχνης στη σπηλιά του Λασκώ ζεί στο πιό εχθρικό περιβάλλον που μπορούμε να φανταστούμε (η Ευρώπη της εποχής των παγετώνων),η επιβίωσή του κρίνεται σε καθημερινή βάση και όμως ξοδεύει άπειρο χρόνο και κόπο και γεμίζει την σπηλιά του με τοιχογραφίες.

@Όλα τα σχόλια που τοποθετούν την έννοια του Θεού σοτν χώρο του ακατάληπτου.
Άν ο θεός ήταν όντως ακατάληπτος τότε γιατί οι πιστοί ισχυρίζονται ότι ξέρουν τόσα πολλά γι'αυτόν;
Εγώ ξέρω για το ακατάληπτο το του Wittgenstein:"Γι'αυτό για το οποίο δεν μπορεί να μιλήσει κανείς,καλύτερα είναι να σωπαίνει".
Για τους άθεους τώρα που παραχωρούν και αυτοί την ιδιότητα του ακατάληπτου στον θεό,μιά ερώτηση:Πως καταλήξαμε ότι η έννοια του θεού είναι ακατάληπτη;Μήπως επειδή οι εμπνευστές της την προίκισαν με εξωεμπειρικές ή αντιφατικές ιδιότητες;Όταν ένα πράγμα είναι έτσι (μη αντιληπτό από την εμπειρία και λογικά αντιφατικό) συνήθως δεν το αποκαλούμε ακατάληπτο αλλά ανύπαρκτο.

@ΝοnServiam
Το θεώρημα της μή πληρότητας δεν λέει αυτόπου λες φίλε μου.Αναφέρεται σε ένα πολύ περιορισμένο αντικέιμενο,την θεωρία των αριθμών και το μόνο που λέει είναι ότι σ'αυτό το πλαίσιο ένα ορισμένο είδος αποδείξεων-και η απόδειξη στα μαθηματικά έχει διαφορετική έννοια,την συνέπεια της αποδεικτικής διαδικασίας με τα αρχικά αξιώματα χωρίς την επίκληση εξωτερικών,ως προς το σύστημα,στοιχείων-δεν είναι δυνατό.

@Χ.Ο.
Η αναζήτηση προϋποθέτει την αμφισβήτηση.Οι μοναχοί όταν επιδίδονται στις πρακτικές του ησυχασμού,τι αναζητούν;Αυτό που ήδη έχουν δεχτεί ως δεδομένο;
Έπειτα:μπορείς να απαντήσεις σ'αυτό που σε ρωτάει ο NoN SeRViaM και εγώ;Αν ο θεός είναι εξωσυμπαντικός και μη-φυσικός πως ξέρετε τόσα πολλά γι'αυτόν;Πως αλληλεπιδρά με τον φυσικό κόσμο;
Ποιά είναι η γέφυρα μεταξύ φυσικού και εξωφυσικού και ποιά η φύση της;
Τρίτον:αισθητηριακή στέρηση,πείνα από τις νηστείες,βαθιά πίστη,επαναλαμβανόμενες κινήσεις (σχεδόν κατατονικού χαρακτήρα) και ήχου-φράσεις (τα διάφορα τεριρέμ των ησυχαστών).Με όλα αυτά φίλε Χ.Ο. όχι το άκτιστο φως του θεού βλέπεις αλλά και τον καραγκίοζη φούρναρη.

Και όπως είπα και στην αρχή tl;dr.
Μάλλον θα ισχύσει και για μένα :)

-O.X- είπε...

Επειδή έχει μπερδευτεί «λίγο» το θέμα θα ξεκαθαρίσω μια και καλή το τι θέλω να πω.
Έχεις δίκιο ndemonicos έχω μπερδέψει τα λεγόμενα μου, ίσως επειδή άρχισα να ασχολούμαι πρόσφατα με τα πνευματικά! Θα προσπαθήσω να τα αποσαφηνίσω.

Λοιπόν, για τον άνθρωπο που βλέπει το Θεό, λέμε ότι είναι θεόπτης. Τον βλέπει με τα μάτια του. Μπορεί να αισθανθεί το Θεό από χαρίσματα που έχει ο άνθρωπος (χάρισμα θεραπείας είτε ως διορατικότητα κλπ.). Το πώς ο Θεός εμφανίζετε σε ένα άνθρωπο αφορά: 1) την πνευματική κατάσταση (αν είναι προετοιμασμένος ο άνθρωπος) 2) το Θεό ο οποίος επιλέγει το πώς θα γίνει αισθητός σε αυτόν. Βέβαια το πρώτο δεν είναι απόλυτο.

Για το πείραμα πέραν του επιστημονικού, τι εννοώ: 1) κάνω δοκιμές, επιχειρώ να πράξω ή να επιτύχω (κάτι). 2) κάνω δοκιμές (συνηθ. με τρόπο μη συστηματικό και ανοργάνωτο), προσπαθώ να επιτύχω (κάτι) δοκιμάζοντας διάφορες μεθόδους. (Μπαμπινιώτης).

Το: «Γι’ αυτό καλύτερα την επόμενη φορά μην προτρέχεις αλλά να ρωτάς.»,
«πάει» για το πείραμα, που με είχες σχολιάσει.

Όσο για το: «Έγραψα πουθενά ότι είδε κάτι με τα μάτια του;;;» έχεις δίκιο.

Επειδή τα ερωτήματα σου και του Γιατρού του Ικα είναι πολλά, θα απαντώ σε κάποια κάθε φορά.

Μην ανησυχείς δεν χανόμαστε!

Άθεος είπε...

Καλώς τον κι ας άργησε.
Γιατρέ του Ίκα, χάθηκες και φάγαμε μόνοι μας (βρεθήκαμε κομπανία όλοι και τα είπαμε από κοντά).
Όπως βλέπεις δεν μπορώ να επιβληθώ, ούτε στο blog μου! Δυστυχώς οι σχολιαστές δεν κατανοούν την ομορφιά των λίγων λόγων. Ndemonicos, απορώ κι εσύ αν μπορείς να ξαναδιαβάσεις το σεντόνι που στρώνεις. Είναι αντιδεοντολογικό να γράφουμε πολλά σχόλια. Ακόμα κι αν μας ρωτάνε πολλά, απαντήστε μόνο σε ένα. Χανόμαστε!
Φυσικά και αποθαρρύνεσαι Γιατρέ να διαβάσεις τόσα σχόλια και ιδιαίτερα όταν πλατειάζουν τόσο πολύ. Ακόμα κι εγώ τα αφήνω αδιάβαστα. Τζάμπα τα κηρύγματα Ο.Χ- αφού δεν βρίσκεσαι εντός του θέματος.
Χαίρομαι που κατανόησες το άρθρο και έκανες εύστοχες παρατηρήσεις. Ακριβώς αυτό που οι χριστιανοί λένε ακατάληπτο επειδή δεν υπάρχει, αυτό ακριβώς λέμε κι εμείς θεό και τον θεωρούμε… ανύπαρκτο!

-Ο.Χ- είπε...

Μην ανησυχείς άθεε, θα δώσω της απαντήσεις έτσι κι αλλιώς και αφού είμαστε εκτός θέματος θα σταματήσω τα σχόλια…

Άθεος είπε...

Δεν σου είπα να σταματήσεις.
Δώσε τις απαντήσεις και μπες στο θέμα!

ndemonicos είπε...

Άθεε, το σεντονάτο σεντόνι είχε ένα μόνο παραλήπτη, τον ΟΧ, αιτία το μπάσιμό του στον Dyer και την επίθεσή του σε μένα και στόχο μπας και αποφασίση ν' ανοίξη λίγο τα μάτια του νου και αρχίση να αναρωτιέται.
Το ξέρω, λίγες οι πιθανότητες, αλλά έστω και ένας απεγκλωβισμός αξίζει τον κόπο.

-Ο.Χ- είπε...

ndemonicos στο τρίτο σχόλιο – σεντόνι απάντησα. Όσο για την παραβολή θα το ψάξω περισσότερο το θέμα, αν και είμαι σίγουρος πως η πηγή αναφέρει αυτά που γράφω. Όσο για την θεοπνευστία, δεν ερμηνεύω εγώ τίποτα αλλά οι Πατέρες.

Επίσης να (ξανά)πω στον NoN SeRViaM πως αυτά που ξέρω για το Θεό είναι ότι παραδόθηκε από το Χριστό στους αποστόλους και από τους αποστόλους στους Πατέρες. Και έτσι είναι γνωστά μέχρι σήμερα.

Τέλος να πω ότι δεν επιτέθηκα σε κανένα, ούτε χαρακτήρισα κανένα.

Γιατρέ Του Ικα το θέμα τον θαυμάτων δεν το έχω ψάξει ακόμα.
Για τον ησυχασμό δεν μιλάμε για μία στιγμή έκστασης, αλλά δεν μιλάμε και εξολοκλήρου για τον μοναχισμό. Άλλωστε και οι Πατέρες μας παρακινούν να μην αποδεχόμαστε τα οράματα γιατί η πηγή τους, στα περισσότερα είναι ή ο εγκέφαλος ή εκ του πονηρού.

Στο θέμα μας.

Για τον αγνωστικισμό άθεε, να πω ότι κάποτε διάβασα το εξής:
Ο αγνωστικισμός είναι ήπια αθεΐα (συμφωνώ) ενώ η αθεΐα ένας «επιθετικός» αγνωστικισμός (διαφωνώ).

Για την αλήθεια θέλω να πω πως κάποιοι λένε πως δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια. Αλλά με τα λεγόμενα τους δέχονται ως απόλυτη αλήθεια ότι δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια (!!!).
Άρα αυτοαναιρούνται.
Κατά τη γνώμη μου αλήθεια είναι η πραγματικότητα. Αυτή την αλήθεια ο εγκέφαλος την αντιλαμβάνεται μέσω τεχνιτών και μη αισθήσεων. Μπορεί να την αντιληφθεί γιατί είναι και ο ίδιος μέρος της.

-Ο.Χ- είπε...

Λες άθεε: «Αγνοούν ότι η αντικειμενική αλήθεια είναι ταυτόχρονα μια σχετική αλήθεια!»
τι εννοείς;;;

Dyer είπε...

Πάντως ndemonicos το σεντόνι το απόλαυσα. Νάσαι καλά.

ndemonicos είπε...

Προς τον Ο.Χ.
Επικαλείσαι τους Πατέρες. Τι τάχα ήσαν αυτοί; Και αφήνω τον Κύριλλο στην άκρη. Τι το ιδιαίτερο είχαν; Με την εξαίρεση βεβαίως της ανακήρυξης του Ιησού σε ισότιμο και ομοούσιο με τον πατέρα του θεό 3 αιώνες μετά τον θάνατό του. Υπήρξαν αυθεντίες; Και επί τινος;
Διάβασε τώρα τούτο και συμπέρανε: Ο Πρόδρομος, όντας φυλακισμένος, ερωτά μέσω μαθητών του τον Ιησού (Ματθ., ΙΑ΄ 3): «είπεν αυτώ· συ ει ο ερχόμενος ή άλλον προσδοκώμεν;».
Μεταφράζει ο Τρεμπέλας: «και του είπε: Συ είσαι ο Μεσσίας, ΠΟΥ ΑΣΦΑΛΩΣ ΑΠΟ ΩΡΑΣ ΕΙΣ ΩΡΑΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΕΛΘΗ ΕΙΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟΝ ΑΥΤΟΝ, ή πρέπει να περιμένωμεν άλλον; Και έκαμεν την ερώτησιν αυτήν ο Ιωάννης, ΔΙΑ ΝΑ ΣΤΗΡΙΧΘΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΙΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΙΣΤΙΝ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΝ ΟΙ ΚΛΟΝΙΣΜΕΝΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ».
Εδώ δεν βολεύει ο Ιησούς να είναι ο Μεσσίας. Αντιλαμβάνεσαι τον λόγο; Αλλά και τι σηματοδοτεί η με κεφαλαία τελευταία υποπρόταση;
Διάβασε και τούτο, σύγκρινε και συμπέρανε: Γάμος στην Κανά, τελειώνει το κρασί και η Μαριάμ —πιθανόν νομίζοντας ότι ο γιος της ήταν υπεύθυνος για την επάρκεια σε κρασί— του λέγει (Ιωάν., Β΄ 3-4): «οίνον ουκ έχουσι». Και ο Ιησούς: «τι εμοί και σοι, γύναι; ούπω ήκει η ώρα μου».
Μεταφράζει ή ό,τι άλλο ο εξέχων καθ. Θεολογίας του Καποδιστρίου Π. Τρεμπέλας [το έργο του «Το μικρόν ευχολόγιον» βραβεύτηκε από την Ακαδημία(!!!)]: «Τι κοινόν υπάρχει, γυναίκα, μεταξύ εμού, ΠΟΥ ΤΩΡΑ ΩΣ ΜΕΣΣΙΑΣ διαχειρίζομαι την θείαν δύναμιν του Πατρός μου, και σου, που με εγέννησες ως άνθρωπον; Δεν ήλθεν ακόμη η ώρα να κάμω θαύματα ΚΑΙ ΝΑ ΦΑΝΕΡΩΘΩ ΔΗΜΟΣΙΑ ΩΣ ΜΕΣΣΙΑΣ».
Το θαύμα στην Κανά προηγείται χρονικΏς του επεισοδίου με τους μαθητές του Προδρόμου, διότι ο ευαγγελιστής γράφει μετά ταύτα (Γ΄ 24): «ούπω γαρ ην βεβλημένος εις την φυλακήν ο Ιωάννης».
Περιττό να σου πω ότι και οι δύο ερμηνείες έγιναν δεκτές και μάλιστα μετά απροσμετρήτων τω μεγέθει ευχαριστιών από όλα τα πατριαρχεία και την Ι.Σ.
Εσύ τις αποδέχεσαι;
Και ποιοι σε βεβαίωσαν για την περιβόητη θεοπνευστία των Πατέρων; Π.χ. του Χρυσοστόμου; Και αν κάποιοι το επιχείρησαν, εσύ πώς πείστηκες;

-Ο.Χ- είπε...

Θεόπνευστη ερμηνεία έχουμε όταν ο άνθρωπος βρίσκετε υπ τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος. Γι’ αυτό η βάση μας είναι οι Άγιοι Πατέρες.

Όσο για αυτό που γράφεις είναι ενδιαφέρον και περίεργο.
Δεν μπορώ να αποδεχτώ ή να απορρίψω κάτι το οποίο δεν το γνωρίζω, θα το ψάξω όμως όπως και την προηγούμενη παραβολή.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε ndemonicos, γειά χαρά.


Επέτρεψέ μου να σου πω κι από δω, πως, μεγάλη μου χαρά να μοιραστώ/στούμε μαζί σου γίγαντες με μπόλικο μαϊντανό, λίγο κρασάκι, και κουβεντούλα,

και ενώ ξέρω πως δε σου χρειάζονται τα εύσημά μου για τη μαγειρική σου, επέτρεψέ μου να στα δώσω, όπως και να χει!


Είμαι κι εγώ απ αυτούς που απολαμβάνουν τα "σεντόνια" σου, και ο λόγος μπορεί να σου φανεί περίεργος.

Αποφάσισα, τώρα στα "γεράματα" που λένε, να μάθω/εξερευνήσω/κατανοήσω/ την.. αγία γραφή και όσα κείμενα των "πατέρων", αντέξω..

τουλάχιστον όσο καλά την ξέρει κι ο καλύτερος κήρυκάς τους, απ αυτούς που κάνουν κατά καιρούς την εμφάνισή τους παντού,

κυρίως γιατί θα μου είναι πολύ αστείο, όταν
-και φυσικά Αν το μυαλό μου, μου το επιτρέψει-
καταφέρω να είμαι σε θέση να ρίξω δυό φράσεις το τραπέζι, και να τους βλέπω μετά να ..αποστομώνονται μόνοι τους, και μάλιστα με δικά τους λόγια!

(Στις..ήπιες περιπτώσεις, έχουμε δει και χριστιανικότερα..)

Και η λογική μου λέει, πως όσο σε παρακολουθώ, μόνο να μάθω έχω, κι αν δε σχολιάζω ποτέ κάτι απ αυτά που λες, είναι γιατί απλά, δεν είμαι σε θέση ούτε ερώτηση της προκοπής να σου κάνω ακόμα πάνω σ αυτό το θέμα.

Διαπιστώνω δυστυχώς όμως, πως είμαι μέρος ενός ελάχιστου ποσοστού (ας πούμε χοντρικά 3%;) που σε απολαμβάνει.

Γιατί βλέπω πως, ένα περίπου 90%.. τι να πω.. βαριέται.. δε θέλει.. δεν έχει το χρόνο... παραείναι καλοπροαίρετο έχοντας φάει το παραμύθι προ πολλού..

νομίζω πάντως πως κυρίως ΔεΝ μπορεί καν να παρακολουθήσει τις πολύ ακριβείς...

(στο μέτρο των περιορισμένων γνώσεών μου τουλάχιστον..μη λέω τα ίδια..)

...αναλύσεις σου, γιατί αν μπορούσε να καταλάβει, προφανώς, δεν θα ανήκε σ αυτό το 90%.

Το άλλο 5% είναι επαγγελματίες, που όσο και να τους αποστομώνεις, όσο και να τους αποδεικνύεις πως το έχεις το θέμα όσο όλοι τους μαζί,

όσο κι αν δεν τους αφήνεις το περιθώριο ούτε κιχ να αρθρώσουν για να υπερασπιστούν τα επιχειρήματα της εξωσυμπαντικής φαντασία τους...

τίποτα δε θα τους κάνει να αρνηθούν τους παχουλούς μισθούς τους φίλε ndemonicos...

και πάντα θα επιστρέφουν, συνήθως με το επιχείρημα..
δεν κατάλαβα, κάτσε να το μελετήσω..

και μετά επανέρχονται με αντίστοιχα βαθυστόχαστο επιχείρημα χωρίς να έχουν απαντήσει σε τίποτα..

Και φαύλος κύκλος..

Το θετικό στην όλη κατάσταση, είναι πως εγώ, ΜόΝο να Μάθω έχω ξαναλέω,

-και άλλοι όπως πχ ο φίλος Dyer που έχει δηλώσει και γραπτά τη συμπάθεια του, κλπ-

και όσοι άλλοι περίεργοι.

-θεωρώ όμως ελάχιστοι-


Βάλε κι ένα 2%
(πάντα με χοντρικούς δικούς μου υπολογισμούς)
που απομένει, όπως πχ ο άθεος, που πάνω κάτω τα ξέρει κι από μέσα κι από έξω, κι από πάνω, κι από κάτω, κι απ το εξωσύμπαν και το ενδοκεφαλοσύμπαν, κι απ όλες τις πλευρές..
και νομίζω κλείσαμε σε ποσοστά..

Δε θα το έλεγα αυτό αν δεν -είχα το θάρρος να- σε θεωρώ φίλο,

θυμίζω, πως, όποιο δρόμο κι αν διαλέγεις, εγώ έχω μόνο -ή τουλάχιστον κυρίως- να μάθω,
κι αφού αυτός είναι ο λόγος της παρουσίας μου εδώ, μου έρχεται μια ή άλλη.


Και, επειδή ξεχάσαμε
-χάρη και στο δικό μου σεντονάκι-
για τι πράγμα μιλάμε..

τη δήλωση...

"..φέρτε τους και σφάξτε τους μποστά μου..

ποιος λογικός άνθρωπος μπορεί να την πάρει σαν.. μεταφορική έκφραση θεϊκής αγάπης;

Ποιος;

Κι αν υπάρχει κάποιος, του απευθύνω ένα προσωπικό ερώτημα..

Άνθρωπέ μου, είσαι στα συγκαλά σου;

Σφάξτε τους όλους, μεταφορικά, σημαίνει, σας αγαπώ;

Έλα παναγία μου..

Άλλη μια φορά που καταχρώμαι τη φιλοξενία σου αγαπητέ άθεε, μου ήταν δύσκολο να πω τη γνώμη μου, αλλά και να δείξω το σεβασμό που όφειλα, με αισθητά λιγότερες λέξεις.

Χαίρετε,
σε όλους.

www.anemos είπε...

Αυτός ο Πύρρων μια χαρά τα πήγαινε, μέχρι τη μεγαλύτερη πατάτα που άκουσα ποτέ, ότι δηλαδή "αρνιόταν τη δυνατότητα να γνωρίσουμε τον κόσμο, την έθετε όμως στα χέρια μόνο των θεών." Δε μπορώ να καταλάβω την εμμονή μερικών να κοτσάρουν ένα θεό εκεί που καμία λογική δεν τους δίνει το δικαίωμα να το κάνουν, αναιρώντας ότι σωστό είχαν προπεί.

"Και τέλος να μην είμαστε βέβαιοι για τίποτα, ούτε να αρνιόμαστε κάτι (αφασία). Όλα αυτά όμως είναι που οδηγούν στην πίστη, γιατί αντιτίθενται στη γνώση, υποστηρίζοντας ότι ο θεός είναι άφατος!" Πραγματικά δε μπορώ να παρακολουθήσω μια τέτοια λογική. Είναι ότι πιο αντιφατικό έχω ακούσει ποτέ. Αν δεν είμαστε βέβαιοι για τίποτα γινόμαστε πιστοί; Τότε είμαι βαθιά πιστός και αντιτίθεμαι στη γνώση... Αν δεν αρνηθούμε κάτι είμαστε σε αφασία; Τι απλουστεύσεις είναι αυτές;

Ότι δεν πιστεύω στο πνεύμα στο έχω πει ποτέ;

Πάμε παρακάτω...
"Θέτοντας ένα σύνορο ανάμεσα στη γνώση και την πραγματικότητα είμαστε αναγκασμένοι να δεχτούμε ότι η γνώση δεν μπορεί να κατανοήσει τη φύση. Συνεπώς ο άνθρωπος μη κατανοώντας τη φύση δεν μπορεί να κατακτήσει τον κόσμο του και φυσικά αδυνατεί να τον αλλάξει. Ματαιοπονεί όταν δέχεται ότι τίποτα δεν είναι σωστό και γι αυτό δεν πρέπει να στηρίζεται στα συμπεράσματά του, γιατί πιθανότατα κάνει λάθος. Δεν μπορεί δηλαδή να είναι απόλυτα σίγουρος!" Το τίποτα δεν είναι σωστό το εξέφρασε κάποιος αγνωστικιστής ποτέ; Το ότι μυριζόμαστε πως δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβουμε απόλυτα τον κόσμο μας δεν κάνει καθόλου ουτοπική την αναζήτηση της αλήθειας, ούτε μας κάνει να πιστεύουμε πως ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ κάνουμε λάθος. Απλώς αφήνει αμφιβολίες και θα τις αφήνει μέχρι να πειστούμε πως αποδείξαμε κάτι επαρκώς. Αλλά ως τώρα, λίγα πράγματα ξέρουμε και αυτά έχουν να κάνουν με τον κοντινό μας μακρόκοσμο. Στο σύμπαν, το μικρόκοσμο και τις ενέργειες προφανώς έχουμε ψωμί ακόμη...

Κοίτα, αν ο αγνωστικισμός είναι δόγμα, τότε βγάλε με απ' έξω. Αλλά δε μπορεί οι έννοιες να είναι δόγματα. Μόνο για όσους δογματίζουν. Πραγματικά όλες οι φιλοσοφικές σχολές που έχεις αναφέρει μέχρι τώρα, είναι αντιφατικές και βλαμμένες από την κορ'φή ως τα νύχια. Αγνωστικιστή εγώ ξέρω αυτόν που "δε γνωρίζει". Το δεν πρόκειται ποτέ να γνωρίσει τίποτα και όλα είναι ουτοπία και κακώς σκεφτόμαστε, μου φαίνεται παράλογο. Τότε γιατί οι αγνωστικιστές σκέπτονταν; Ή μήπως δεν υπήρξαν ποτέ; Και τι θέση έχει μια θεώρηση για έναν άφατο θεό σε έναν αγνωστικιστή; Άγνωστα όλα εκτός από το ότι ο θεός είναι άφατος; Τίποτα δεν κάθεται σωστά. Αν πούμε αγνωστικιστές αυτούς που λένε αυτά, πως θα πρέπει να ονομάσουμε αυτούς που θεωρούν πως είναι σχεδόν απίθανο να γνωρίσουμε το σύμπαν αλλά πρέπει να αναζητούμε την αλήθεια μέσα σε αυτό; Και ταυτόχρονα να μη πιστεύουν σε άφατους θεούς; Εκλάπησαν όλες οι έννοιες μου φαίνεται γι αυτό προσπαθώ κάθε λίγο να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ φίλε μου που όπου σου υπέδειξα, πήγες και διάβασες. Δείχνεις ότι δεν είσαι εγωιστής και μπορεί κανείς να συνεννοηθεί μαζί σου. Όμως νομίζω ότι από τη βιασύνη σου να ανταποκριθείς σε τόσο πολύ υλικό, βιάστηκες και το παρανόησες. Σιγά σιγά θα με καταλάβεις, αν αρχίσεις να εντριφείς στην επιστημονική σκέψη. Όπως λέω και στην ανάρτηση, ο αγνωστικισμός περιορίζει τη δυνατότητα της ανθρώπινης γνώσης και μας αφοπλίζει, καταδικάζοντάς μας στην παθητικότητα, αφήνοντας παράλληλα τόπο στην πίστη και στο υπερφυσικό. Τέτοια είναι και η «Υπερενέργεια» που πιστεύεις και δεν συναντάται επιστημολογικά. Μέσα από αυτά τα επινοήματα, ο αγνωστικιστής, προσπαθεί να βρει εξηγήσεις προκειμένου να γεμίσει τα κενά και γι αυτό συχνά τάσσεται με τον ιδεαλιστή, δίνοντας λαβή στην πίστη ακόμα και όταν ο ίδιος δεν το επιθυμεί. Γι αυτό ο αγνωστικισμός είναι στενά συνδεμένος με τον ιδεαλισμό!
Όμως, η φιλοσοφία γεννήθηκε στην Μίλητο από υλιστές φιλοσόφους που τις απαντήσεις τους τις αναζήτησαν στη φύση κι όχι μέσα τους.

www.anemos είπε...

Δεν πιστεύω σε καμία υπερενέργεια. Δεν πιστεύω τίποτα και ίσως στο μπλογκ μου να μη βρεις ποτέ τη λέξη "πιστεύω". Αν υπάρχει, είναι από λάθος. Αυτό που έκανα, είναι να παρουσιάσω την ελληνική θεώρηση για τα θεία, τα οποία όπως καταλαβαίνεις ήταν μία φυσιολατρεία και καμία σχέση δεν είχαν με θεούς τύπου Γιαχβέ. Και δε διάβασα καθόλου βιαστικά. Πίστεψέ με. Φίλε, υπάρχει μία περίπτωση αντί να μην καταλαβαίνω τι λες να συμβαίνει είτε το αντίθετο, είτε και τα δύο;

Άθεος είπε...

Ο χρόνος θα δείξει!

www.anemos είπε...

Λακωνικός όπως πάντα...

Τριτάλας ὁ Ἀνθεμοῦσιος είπε...

Παρουσιάζοντας ἕναν "γνωστικιστικὸ" ἀγνωστικισμὸ καὶ ἕναν "δογματικὸ" σκεπτικισμό.

Άθεος είπε...

Καλωσόρισες στο blog Τριτάλα Ανθεμούσιε.
Να πω την αλήθεια, δεν κατάλαβα το επιγραμματικό σου σχόλιο.
Ειδικά στο πρώτο σκέλος, «γνωστικιστικός» αγνωστικισμός δεν υπάρχει. Όσο για το δεύτερο, ούτε και «δογματικό» θα έλεγα τον σκεπτικισμό.
Γιατί δεν μου έγραψες τι θέλεις να πεις… Έχεις την ανάρτηση και μπορείς να κάνεις κριτική να το συζητήσουμε!

Τριτάλας ὁ Ἀνθεμοῦσιος είπε...

Χαῖρε, ἄθεε καὶ πρῶτα ἀπ' ὅλα νὰ σε συγχαρῶ γιὰ αὐτὸ τὸ πολὺ ἐνδιαφέρων ἰστολόγιο, καθὼς καὶ γιὰ τὰ βιβλία σου ποῦ πρόκειται νὰ τὰ διαβάσω κάποτε.
Μὲ τὸν ὄρο "γνωστικιστικός / γνωστικισμὸς" δὲν ἐννοοῦσα βέβαια τὸ γνωστὸ κίνημα τῆς Ῥωμαϊκῆς ἐποχῆς, ὁ ὄρος σήμερα χρησιμοποιεῖται ἐπίσης, λανθασμένα μᾶλλον, γιὰ νὰ ὀρίσει τὴν ἀντίθετη μὲ τὸν ἀγνωστικισμὸ θέση.
Δηλαδὴ αὐτός, παράδειγμα, ποῦ λέει ὅτι δὲν πιστεύει σὲ καμία θεότητα καὶ εἶναι ἀπολύτως σίγουρος γι' αὐτό, μπορεῖ νὰ χαρακτηρισθεῖ ὡς "γνωστικιστικὸς ἄθεος", ἐνῷ "ἀγνωστικιστὴς ἄθεος" αὐτὸς ποῦ δὲν εἶναι ἀπολύτως σίγουρος. Ἔχοντας ξεκαθαρίσει αὐτὸ παραθέτω, ὑπὲρ τοῦ ἀγνωστικισμοῦ, τὰ λεγόμενα τοῦ Ντώκινγκς ὅταν ῥωτήθηκε γιατὶ στὴν κλίμακα ἀθεΐας ποῦ ἐπινόησε τοποθέτησε τὸν ἐαυτὸ τοῦ στὴν θέση 6 ἀπὸ 7:
"Νομίζω ὅτι γιὰ ὀποιονδήποτε ἐπιστήμονα θὰ ἦτανε παράλογο νὰ δεσμευθεῖ λέγοντας πῶς σίγουρα δὲν ὑπάρχει τίποτα. Ἐννοῶ πῶς δὲν μπορῶ νὰ δεσμευθῶ ἀπόλυτα λέγοντας πῶς δὲν ὑπάρχουν νεράιδες, εἶμαι πεπεισμένος ὅτι δὲν ὑπάρχουν νεράιδες, ἀλλὰ θὰ ἦταν μὴ ἐπιστημονικὸ νὰ κάνω ὅτι οἱ ἀκραῖοι θρησκευόμενοι ὅταν λένε: «Ξέρω πῶς ὑπάρχει Θεός», δὲν μπορῶ νὰ πῶ πῶς ξέρω ὅτι δὲν ὑπάρχει Θεός, δὲν μπορῶ νὰ πῶ πῶς ξέρω ὅτι δὲν ὑπάρχουν ῥὸζ μονόκεροι."
Μὲ τὸν τρόπο ποῦ τὸ θέτει ὁ Ντώκινγκς, ἔνας ἀγνωστικιστὴς δύναται νὰ μὴν καταλήξει στὸν ἰδεαλισμό, εἶναι μάλλιστα ὁ πιο ὀρθὸς γιὰ αὐτὰ τὰ ζητήματα, ἀπὸ τὴν στιγμὴ βέβαια ποῦ δὲν φτάνει στὰ ἄκρα λέγοντας πῶς κάτι εἶναι ἐκ φύσεως ἀδύνατο νὰ τὸ γνωρίζουμε, γιατὶ αὐτὴ ἡ ἄποψη εἶναι ἰσάξια αὐτῆς ἑνὸς "γνωστικιστὴ" θεϊστή: "Ὑπάρχει Θεός, τελεία καὶ παύλα". Ἔτσι λοιπὸν κατέληξα στὸ σχόλιο "Παρουσιάζοντας ἕναν γνωστικιστικὸ ἀγνωστικισμό...", δηλαδὴ ἕναν ἀπόλυτο, ἕναν ἀκραῖο ἀγνωστικισμὸ. Τὰ λεγόμενά σου ἱσχύουν γιὰ αὐτὸ τὸ εἴδος ἀγνωστικισμοῦ, ὅμως μὴν τὸν γενικεύεις τόσο ποῦ νὰ λὲς πῶς (ὅλοι) οἱ ἀγνωστικιστὲς δὲν μποροῦν νὰ λέγονται ἄθεοι, τὸ ἴδιο καὶ γιὰ τὸν σκεπτικισμό.
Ὅπως ὅταν ἕνας Χριστιανὸς δὲν πιστεύει, λέξη πρὸς λέξη, στὴν κυριολεκτικὴ ἐρμηνεία τῆς Βίβλου (μη ἀκραῖος) αὐτὸ δὲν τὸν κάνει μη Χριστιανὸ ἔτσι καὶ στὴν προκειμένη περίπτωση.

Άθεος είπε...

Χαίρε, ώ χαίρε αγαπητέ Τριτάλα! Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Σχετικά με τους όρους που αναφέρεις δεν τους έχω ακούσει να χρησιμοποιούνται. Τη γνώμη μου για τον Αγνωστικισμό και την Αθεΐα την ξέρεις. Χαίρομαι που και αν διαφωνούμε δεν υπάρχει λόγος για να ερίζουμε. Όσο για τη θέση του Dawkins και μένα δεν μου άρεσε αφού ο όρος «Βεβαιότητα» με χαρακτηρίζει περισσότερο από τον Αγνωστικισμό και πολύ περισσότερο από την Απόλυτη γνώμη που την απορρίπτω! Δεν δέχομαι το απόλυτο και το τέλειο. Αν δεις την τελευταία ανάρτηση περί Υλισμού θα αντιληφθείς ότι η δική μου αθεΐα είναι υλιστική, φιλοσοφικά και επιστημονικά καθορισμένη. Περισσότερα περίμενε όταν την επόμενη βδομάδα θα κάνω τη διάλεξη για τον Διαλεκτικό Υλισμό.
Χάρηκα για την επικοινωνία.

Άθεος είπε...

Διαβάστε το ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ της 14/10/2013
ακριβώς κάτω από την ανάρτηση.

Μάνος Δίκαιος είπε...

Καλησπέρα! Δεν μπορώ να καταλάβω την διαφορά σκεπτικιστή και αγνωστικιστή έτσι όπως παρουσιάζονται στο κείμενο.. Το μόνο που μπορώ να βρω σαν διαφορά είναι ότι οι αγνωστικίστές θεωρούν από πριν αδύνατο να φθάσουμε στην πραγματική γνώση ας πούμε ενώ οι σκεπτικιστές είναι πιο χαλαροί σε αυτό το θέμα; Επίσης πέραν των άλλων σε αυτό που λένε οι αγνωστικιστές ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να δει την πραγματική αλήθεια οι άθεοι τι λένε; Είναι σίγουροι ότι μπορούν ή θα μπορούν να καταλάβουν τα πάντα κάποτε;

Άθεος είπε...

Δεν έχεις και άδικο να απορείς για τις διαφορές μεταξύ σκεπτικιστών και αγνωστικισμών. Μέσες άκρες είναι τα ίδια, μόνο που ο σκεπτικισμός σαν φιλοσοφική σχολή είναι πιο πλούσιος σε φιλοσοφικά επιχειρήματα, ενώ ο αγνωστικισμός σήμερα χρησιμοποιείται στη φιλοσοφία σαν άρνηση, για να δείξουμε την αδυναμία μας να γνωρίσουμε κάτι.
Σήμερα ο σκεπτικισμός είναι η φιλοσοφία της αμφιβολίας, γιατί αμφισβητεί όχι μόνο τη δυνατότητα της γνώσης αλλά και την αδυναμία του ανθρώπου να γνωρίσει την αλήθεια με τις αισθήσεις, με τη λογική ή και με τα δυο μαζί! Όποιος δεν συμφωνεί με τους σκεπτικιστές, είναι δογματικός και απόλυτος!
Ο αγνωστικισμός από την άλλη σαν όρος επινοήθηκε το 1869 από τον Άγγλο φυσιοδίφη Thomas Henry Huxley (1825-1895) προκειμένου να θεμελιώσει τις απόψεις του μόνο στα μεταφυσικά και θρησκευτικά ζητήματα.
Οι αγνωστικιστές από την μια αποκλείουν την απόλυτη γνώση και από την άλλη την χρησιμοποιούν σαν πλαίσιο αναφοράς για να ενισχύσουν την άποψή τους ότι είμαστε θύματα αυταπάτης και ανίκανοι από τη φύση μας να κατανοήσουμε ακόμα και τους φυσικούς νόμους επαρκώς. Δεν μπορεί δηλαδή ο άνθρωπος να είναι απόλυτα σίγουρος ούτε για τους νόμους που χρησιμοποιεί!
Τι καταλαβαίνεις από αυτό;
Φυσικά και καταλαβαίνεις ότι η «απόλυτη γνώση» γίνεται για τον αγνωστικιστή πλαίσιο αναφοράς. Αυτό σημαίνει ότι τα πάντα τα συγκρίνει με κάτι που εμείς θεωρούμε άπιαστο όνειρο, κάτι που δεν υπάρχει. Συνεπώς εμείς δεν χρησιμοποιούμε τέτοιο πλαίσιο αναφοράς και αφού δεν υπάρχει δεν μας αφορά.
Θα μου πεις, μα ούτε και οι αγνωστικιστές το πιστεύουν.
Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε μας και τους αγνωστικιστές: Ούτε αυτοί το πιστεύουν, όμως, σαν πλαίσιο αναφοράς, το χρησιμοποιούν! Για διάβασε πάλι την απάντηση που σου έδωσα μόλις πριν λίγο στο σχόλιό σου για την αλήθεια και θα καταλάβεις γιατί δεν πρέπει να συγκρίνουμε τη γνώση μας με το «απόλυτο».
Πιστεύω να κατάλαβες όχι μόνο τις διαφορές των σκεπτικιστών από τους αγνωστικιστές αλλά και τις διαφορές από τον διαλεκτικούς υλιστές.

Μάνος Δίκαιος είπε...

Κατάλαβα... Με λίγα λόγια οι αγνωστικιστές έχουν στο μυαλό τους ότι υπάρχει μια άλλη πραγματικότητα που όμως δεν την ξέρουν ούτε οι ίδιοι αλλά την χρησιμοποιούν σαν σημείο αναφοράς για να αντικρούσουν κάποια δεδομένα που δεν τους αρέσουν.. Τι και αν δεν ξέρουν τπτ όμως οι ίδιοι για αυτή την απόλυτη αλήθεια που λένε ότι υπάρχει ε; Σε ευχαριστώ πολύ!!!

Άθεος είπε...

Ας παρέμβω Μάνο για να μην υπάρχουν παρανοήσεις. Δεν αναφέρονται σε άλλο κόσμο, αλλά στον δικό μας. Όμως θεωρούν ότι δεν μπορούμε να τον γνωρίσουμε απόλυτα! Απόλυτη γνώση μόνο όσοι πιστεύουν σε θεούς μπορούν να δεχτούν. Η γνώση ποτέ δεν είναι απόλυτη, ακόμα και όταν το πείραμα το επιβεβαιώνει. Κάτω από άλλες συνθήκες ίσως να υπάρχει διαφοροποίηση και μέχρι να φτάσουμε σε αυτό περνάμε από πολλά στάδια. Φιλοσοφικά, στα βιβλία της φιλοσοφίας, ο αγνωστικισμός αναφέρεται σαν κάτι το αρνητικό στο θέμα της γνώσης. Η γνώση δεν δίνεται αποκαλυπτικά και απόλυτα με μιας. Απαιτεί έρευνα, πείραμα, επαναδιατύπωση, αναιρέσεις, άλματα, πολεμική και πολλά άλλα. Αυτά είναι που την κάνουν σχετική και ιστορικά καθορισμένη. Αυτό λέει η γνωσιοθεωρία και ο Διαλεκτικός Υλισμός. Όλα τα άλλα είναι ερασιτεχνισμοί. Τον κόσμο έτσι τον γνωρίζουμε και συνεπώς τον αλλάζουμε. Αν δεν τον γνωρίζαμε δεν θα μπορούσαμε και να τον αλλάξουμε. Ποιος έχει την απόλυτη γνώση; Ποιος την έλαβε απόλυτα με μιας; Αυτά είναι ιδεαλισμός και γι αυτό στο θέμα της γνωσιοθεωρίας ο «αγνωστικισμός» αναφέρεται πάντα αρνητικά. Τον θεό δεν μπορούμε να τον γνωρίσουμε αντικειμενικά, επειδή δεν ανήκει στην αντικειμενική πραγματικότητα. Ας περιοριστούν λοιπόν οι αγνωστικιστές μόνο εκεί. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει η οντότητα αυτή, αφού την θεωρούμε νοητική (ιδέα). Με την πλατύτερη έννοια ο αγνωστικισμός είναι λάθος, για τους πιο πάνω λόγους.

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5