5 Φεβ 2010

Απ’ τον υλισμό στη διαλεκτική

Σε συζητήσεις με θέμα τις θρησκείες και το Θεό κυριαρχεί η άποψη ότι αυτές δεν βγάζουν πουθενά, επειδή όσα λέει ο ένας αντικρούονται από τον άλλο σε μία ατέρμονη συζήτηση πολλών και διαφορετικών θεμάτων χωρίς να βγαίνει ουσιαστικό συμπέρασμα.
Μπορεί να αλλάξει αυτό, τι λέτε;
Μπορούμε να καταλήξουμε κάπου, μπορούμε να αποστομώσουμε κάποιον που με αφέλεια δέχεται πράγματα που δεν μπορούν να αποδειχτούν;
Η απάντηση είναι ναι και στα δυο ερωτήματα, αρκεί να υιοθετήσουμε τη λογική της υλιστικής θεώρησης του κόσμου. Μόνο με τη λογική αυτή μπορεί να επιχειρηματολογήσει κάποιος κι αυτό γιατί ο κόσμος μας είναι υλικός.
Όμως, ας αρχίσουμε από τους ορισμούς και το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας που θίγει η υλιστική αντίληψη για τον κόσμο. Πρώτα, βέβαια, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πώς βλέπουμε τον κόσμο μας: μονιστικά ή δυιστικά;

Ο μονισμός είναι μία φιλοσοφική αντίληψη που δέχεται σαν βάση του υπαρκτού κόσμου μία πηγή, μια αρχή και θεμελιώδη. Δέχεται ότι αυτή είναι υλική.
H πρώτη αρχή, το «όντως ον» που ενέπνευσε τους πρώτους υλιστές φιλόσοφους της αρχαιότητας, δεν είναι το πνεύμα, αλλά ένα υλικό στοιχείο (το Νερό για παράδειγμα στον Θαλή τον Μιλήσιο ή η Φωτιά για τον Ηράκλειτο) και από αυτό προήλθαν όλα τα’ άλλα..
Υπάρχει και μονισμός που δέχεται σαν αρχή το πνεύμα, την ιδέα (Πλάτων). Οι πρώτοι λέγονται Υλιστές, οι δεύτεροι Ιδεαλιστές. Μεταξύ τους όμως υπάρχει ανειρήνευτη φιλοσοφική διαμάχη ορίζοντας το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας.

Ο δυϊσμός είναι η φιλοσοφική αντίληψη που δέχεται σαν βάση του υπαρκτού κόσμου δυο αδιαίρετες πηγές, την ύλη και το πνεύμα, σαν μια προσπάθεια συμφιλίωσης των δυο φιλοσοφικών κατευθύνσεων. Οι δυϊστές δέχονται την ύλη και το πνεύμα σαν ανεξάρτητες οντότητες που δεν έχουν τίποτα κοινό μεταξύ τους (Ρενέ Ντεκάρτ). Όμως αυτή η φιλοσοφική κοσμοθεώρηση οδηγεί αναπόφευκτα στον ιδεαλισμό, στον αντίποδα του οποίου βρίσκεται ο υλισμός και φυσικά ανάμεσά τους η προαιώνια διαμάχη.
Ποια η διαφορά μεταξύ τους;

Το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας είναι αυτό που ερευνά τη σχέση της Νόησης με το Είναι. Την σχέση της συνείδησης και του κόσμου, για να το πούμε πιο απλά.
Το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας, όπως αλλιώς λέγεται, θέλει τη φιλοσοφία χωρισμένη σε δυο μεγάλα στρατόπεδα, αυτό του υλισμού και εκείνο του ιδεαλισμού.Τα στρατόπεδα αυτά αφορούν κατευθύνσεις σκέψης.
Γιατί όμως η φιλοσοφία χωρίζεται ανάμεσα στις δυο αυτές κατευθύνσεις;
Την απάντηση στο ερώτημα αυτό την δίνει η ίδια η φιλοσοφία. Οι βασικές φιλοσοφικές κατευθύνσεις κάθε σχολής έχουν διαφορετικό προσανατολισμό, γιατί η πάλη μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού είναι η κινητήρια δύναμη της φιλοσοφικής σκέψης και νομοτέλεια της ιστορικής της πορείας. Ο φιλόσοφος και γενικά ο άνθρωπος ωριμάζει μέσα στην κοινωνική πάλη και στις αντιθέσεις της και γι αυτό από την οπτική αυτή εξαρτώνται όλα του τα συμπεράσματα για τον κόσμο.
Ο τρόπος που σκέπτεται αφορά την ερμηνεία που θα δώσει ο ίδιος για τον κόσμο του. Μπορεί να τον γνωρίσει… πόσο και γιατί…

Ο υλισμός θεωρεί τον κόσμο μας καθοριστικό, θεμελιακό και πρωτεύων, τη δε συνείδηση, τη σκέψη και το πνεύμα δευτερεύοντα. Συνεπώς η ύλη προηγείται, ενώ η συνείδηση σαν δευτερεύων παράγοντας είναι προϊόν εξέλιξης της ύλης, του εγκέφαλου δηλαδή. Η συνείδηση είναι η ιδεατή αντανάκλαση του υλικού κόσμου (ανθρώπινος εγκέφαλος) και στον άνθρωπο χρησιμεύει σαν μέσο για να τον ερμηνεύει, γι’ αυτό είναι αδιανόητο να νοηθεί αποσπασμένη από τον εγκέφαλο που την γεννά. Οι υλιστές φιλόσοφοι δέχονται ότι τον κόσμο μας δεν τον δημιούργησε κανένας. Είναι αιώνιος (αΐδιος) και απειρόμορφος και ό,τι υπάρχει γύρω του υπάρχει αντικειμενικά και ανεξάρτητα από αυτόν. Τα αντικείμενα υπάρχουν ανεξάρτητα απ’ τη σκέψη μας. Είναι αντικειμενικά. Υπάρχουν είτε τα σκεφτόμαστε είτε όχι. Είτε υπάρχουμε εμείς είτε όχι!
Στον ιδεαλισμό η ιδέα, η σκέψη, η συνείδηση, το πνεύμα και ο θεός είναι το καθοριστικό, το θεμελιακό και το πρωτεύον. Ο κόσμος, η φύση, η ύλη παράγονται ή εξαρτούνται από τη συνείδηση, το πνεύμα και το θεό. Οι ιδεαλιστές φιλόσοφοι δέχονται ότι το πνεύμα υπήρχε πριν τον υλικό μας κόσμο. Αυτόν τον δημιούργησε το πνεύμα, το ιδεατό, δηλαδή ο θεός (εν αρχή ην ο Λόγος) και συνεπώς δεν είναι παντοτινός αλλά πρόσκαιρος και προσωρινός που εξαρτάται απόλυτα από το θεό. Να πού ευθύνεται ο διαφορετικός προσανατολισμός της κάθε σχολής! Αυτός είναι ο λόγος που η ιδεαλιστική θεώρηση του Πλάτωνα, παρόλο που ακολούθησε παράλληλη πορεία με το Δημόκριτο και αργότερα με τον Επίκουρο, δε συναντήθηκαν ποτέ. Γι αυτό και η υλιστική θεώρηση του κόσμου είναι ασυμβίβαστη με την ιδέα της ύπαρξης του θεού. Κάθε ανάμειξη μεταξύ τους είναι «μπασταρδεμένη φιλοσοφία» που οδηγεί αναπόφευκτα στον ιδεαλισμό.
Σε ολόκληρη την έκταση αυτού του blog ο όρος «διαλεκτική» εμφανίζεται διάσπαρτα πότε εδώ και πότε εκεί και ιδιαίτερα μέσα στα σχόλια που μεταξύ μας κάνουμε. Ετυμολογικά ο όρος προέρχεται από το «διαλέγομαι» που εκφράζει την τέχνη της ομιλίας ή της συζήτησης, στην προσπάθειά μας να βρεθεί ένας τρόπος να αποδείξουμε κάτι ή να το διαψεύσουμε.
Πώς γίνεται όμως αυτό;
Επειδή πολλοί δεν το κατανοούν ή αγνοούν τελείως την μεθοδολογία αυτή, που κι εγώ κατά κόρον χρησιμοποιώ, θα προσπαθήσω να βρω έναν τρόπο κατανόησης ώστε μεταξύ μας να χρησιμοποιούμε κοινή γλώσσα και λογική.
Από την εποχή του Επίκουρου, ο μεγάλος φιλόσοφος απαιτούσε ανάμεσα στους συζητητές να χρησιμοποιούνται για τις λέξεις οι ίδιες έννοιες. Σ’ αυτό μερικές φορές μπορεί να βοηθήσουν και οι συμβάσεις που κάνουμε μεταξύ μας. Βέβαια σαν έννοια η «διαλεκτική» στη διάρκεια της ιστορίας πήρε πολλές μορφές. Ο Αριστοτέλης λέει εμφανίζεται από την Ελεατική σχολή των προσωκρατικών όπου ο Ζήνων επεδίωξε την αναίρεση των Πυθαγορείων. Ο Ηράκλειτος όμως την χρησιμοποίησε κάνοντας λόγο για την αέναη κίνηση των πραγμάτων.
Νομίζω στον Ηράκλειτο πρέπει να αποδώσουμε την επινόηση της διαλεκτικής που πρώτος αντιλήφθη την αδιάκοπη πάλη των αντιθέτων. Η Ελεατική σχολή ήταν απόλυτα αντίθετη στην αντίληψη του Ηράκλειτου για την κίνηση. Ο Παρμενίδης δεχόταν την κίνηση σαν ψευδαίσθηση και το Σύμπαν μοναδικό, συνεχές και ακίνητο. Όμως αρκούν αυτά σαν πρόλογο αφού το θέμα μας αλλού αποσκοπεί.

Η διαλεκτική σαν μεθοδολογία και λογική επιχειρηματολογία έχει εφαρμογή στη σκέψη, στη φύση και στην ιστορία. Θέματα δηλαδή που συνεχώς θίγουμε εδώ. Συχνά επίσης αναφέρω ότι μέσα από τις αντιθέσεις προσπαθούμε να βρούμε την αλήθεια και γι αυτό τις θεωρώ όχι σαν λόγο για να διαφωνήσουμε αλλά σαν τρόπο για να τις ξεπεράσουμε και να βρούμε την αλήθεια ή έστω, αν θέλετε, να συνεννοηθούμε. Ο εριστικός διάλογος δεν ωθεί προς την αλήθεια, το ξεπέρασμα δηλαδή των αντιθέσεων, αλλά μας σπρώχνει προς το διχασμό και τον πόλεμο. Δημιουργεί διαφωνία και μίσος, σαν αυτό που μόνιμα βρίσκεται στις καρδιές των πιστών, ανάμεσα σε διαφορετικές θρησκείες ή και μέσα στην ίδια, ανάμεσα στην «ορθή» δόξα και την αίρεση.

Στην διαλεκτική τα δυο αντίθετα αποτελούν την θέση και την αντίθεση που αίρονται σε κάτι ανώτερο: στην σύνθεση. Έτσι ξεπερνούμε τις αντιθέσεις στη σκέψη μας και στην αντίληψή μας για τον κόσμο. Σαν φιλοσοφική μέθοδος η διαλεκτική αποκαλύπτει την κινητήρια δύναμη και την πηγή κάθε εξελικτικής διαδικασίας στην φύση και την κοινωνία.
Βασικές της θέσεις είναι.
α) Θεωρεί την ύλη σαν το μοναδικό θεμέλιο του κόσμου.
β) Δέχεται την καθολική αλληλουχία των πραγμάτων και των φαινομένων.
γ) Υποστηρίζει ότι η κίνηση και η εξέλιξη είναι αποτέλεσμα των εσωτερικών αντιθέσεων.

Τόσο ο υλισμός όσο και ο ιδεαλισμός μπορεί να είναι διαλεκτικός ή μεταφυσικός, όμως ο υλισμός ποτέ δεν ταυτίζεται με την μεταφυσική γιατί η επιστημονική πρακτική ποτέ δεν συνδέθηκε με τον ιδεαλισμό.
Οι ιδεαλιστές, την διαλεκτική δεν την εφαρμόζουν ούτε στην εξήγηση των φαινομένων της φύσης, ούτε στην γνώση. Δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι ο κόσμος δεν είναι δημιούργημα, αλλά αΐδιος και παντοτινός. Ούτε μπορούν να αντιληφθούν την αναγκαιότητα των νόμων ή την ύπαρξη των αντικειμενικών νομοτελειών της φύσης και γι αυτό δεν μπορούν να κατανοήσουν ότι η κίνηση της ύλης είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα της ύπαρξης και της ουσίας της! Την φύση δεν την έφτιαξε κανένας θεός και γι αυτό δεν κατευθύνεται από θεούς, αλλά από φυσικές δυνάμεις και τους νόμους που την ορίζουν.


Επίσης, δεν κατανοούν γιατί η νόηση είναι αναπόσπαστη από την ύλη και αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου. Γι αυτό και θεωρούν την ύλη… προϊόν του πνεύματος κι όχι το αντίθετο.
Πρέπει να το βάλουμε καλά στο μυαλό: Η ενότητα του κόσμου, συνίσταται στην υλικότητά του και η νόηση είναι προϊόν του ανθρώπινου εγκεφάλου, ενώ ο ίδιος ο άνθρωπος είναι με τη σειρά του προϊόν της νομοτελειακής ανάπτυξη της φύσης και της κοινωνίας.
Με λίγα λόγια, όπως έλεγε και ο Φώερμπαχ ο υλισμός, ο αισθητός κόσμος, στον οποίο ανήκουμε και εμείς οι ίδιοι, είναι ο μοναδικός πραγματικός και υπαρκτός κόσμος, ενώ όλα τα άλλα είναι ιδεαλιστικές ανοησίες.
Να γιατί ο διαλεκτικός υλισμός είναι το θεωρητικό όπλο του αναζητητή της αλήθειας και το ανώτατο επίτευγμα της φιλοσοφικής σκέψης. Μόνο χάριν αυτής μπορούμε να αποκτήσουμε τη λογική που αντιστέκεται στην αλλοτριωμένη μας συνείδηση και μας αποξενώνει από τον κόσμο. Διαφορετικά, χαμένοι στον ίδιο μας τον κόσμο, θα υπνοβατούμε στο υπερβατικό και την ουτοπία!

Τέλος πρέπει να ξέρουμε ότι η διαλεκτική, απαλλαγμένη από τη μεταφυσική, θα γίνει αναγκαιότητα για τις φυσικές επιστήμες και το χρηστικότερο μέσον για τη διερεύνησή της.
Η πορεία εξέλιξης της επιστήμης και της κοινωνίας επιβεβαιώνει την ορθότητα του φιλοσοφικού υλισμού, του διαλεκτικού και ιστορικού υλισμού με τον καλύτερο τρόπο, γιατί διαλεκτική σημαίνει κίνηση. Κίνηση της φύσης, της γνώσης και της κοινωνίας σε ένα αέναο γίγνεσθαι!
Να ένα παράδειγμα ξεπεράσματος της αντίθεσης: Στην κλασική φυσική η ύλη και το κενό αποτελούν την αντίθεση (το ον και το μη ον της αρχαιότητας). Στην κβαντομηχανική το κενό θεωρείται «μέσον», είναι φορέας ενέργειας που μετέχει στους μετασχηματισμούς των σωματιδίων. Η «διακύμανση του κενού» χρειάζεται διαλεκτική λογική προκειμένου να κατανοηθεί! Χωρίς αυτήν κινδυνεύουμε να παρεκτραπούμε σε ιδεαλιστικές ανοησίες και ο ιδεαλιστής δεν διαθέτει τα μέσα για να απαλλαγεί από την οντολογική αβεβαιότητα, υιοθετώντας στη λογική του το θεό για να καλύψει τα κενά. Τα κενά αυτά, οι ιδεαλιστές τα αναπληρώνουν με τον μυστικισμό, τις δεισιδαιμονίες, την μαγεία, την αστρολογία και κάθε λογής παραλογισμό που υποτίθεται εκπορεύεται με μυσταγωγικό τρόπο από το θεό.
Οι ιδέες και τα αισθήματα είναι υποκειμενικά δεδομένα και όχι πραγματικές οντότητες. Δεν έχουν φυσικό αντίκρισμα και γι αυτό δεν μπορούν ούτε να αποδειχτούν ούτε να διαψευστούν. Ο φυσικός κόσμος, λοιπόν, διέπεται από νόμους που αποκλείουν οποιαδήποτε εξωτερική παρέμβαση. Καμιά φυσική εξίσωση δεν προβλέπει θεϊκή παρέμβαση.
Ο υλισμός θεμελιώνεται στα αξιώματα της αντικειμενικότητας και γι αυτό θεωρεί ότι νόηση, χωρίς υλικό υπόβαθρο, δεν μπορεί να υπάρξει. Η νόηση είναι προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου και όχι υλική ουσία και γι αυτό δεν μπορεί να έχει αυτοτελή ύπαρξη.
Να γιατί η θρησκεία και ο μυστικισμός είναι η φενακισμένη αντίληψη της πραγματικότητας και όσοι εγκλωβίζονται σ’ αυτήν, εκτός του ότι ερμηνεύουν λανθασμένα τον κόσμο, ζουν αποξενωμένοι σ’ αυτόν, υπονομεύοντας την επίγεια ζωή και υποταγμένοι στο ψέμα ζουν με την ψευδαίσθηση της μετά θάνατον ανταμοιβής ή με τον φόβο μιας αιώνιας τιμωρίας που γελοιοποιεί τη λογική και την αισθητική του νοήμονος ανθρώπου.

Η επόμενη ανάρτηση στις 15 Φλεβάρη.
Θέμα: Απ’ τον σκεπτικισμό στον αγνωστικισμό και στην τύφλα μας τη μαύρη

119 σχόλια:

Aldebaran είπε...

Εξαιρετική ανάρτηση φίλε μου.
Πολύ σωστά αναφέρεις πως υπάρχουν δυο θεωρήσεις μέσα από τις οποίες μπορούμε να αναζητήσουμε απαντήσεις:
Η μια δέχεται ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν και μέρος του φυσικού κόσμου, ότι η γνώση του αποκτάται με τα μέσα που του παρέχει ο φυσικός κόσμος, ό,τι γνωρίζει και ό,τι μπορεί ποτέ να μάθει είναι και θα είναι μέρος του φυσικού κόσμου.
Η άλλη δέχεται ότι όλα περνούν μέσα από μια οντότητα που εξουσιάζει τον φυσικό κόσμο.
Η πρώτη είναι η "φυσική θεώρηση" και η δεύτερη η "μεταφυσική". Νομίζω πως οι όροι αυτοί είναι πιο απλοί και πιο άμεσοι κι ακόμα λιγότερο παρεξηγήσιμοι από τους όρους "επιστημονική", "εμπειρική" ή "θετική" ή "υλική" από τη μιά και "υπερφυσική, "υπερβατική", "πνευματική" ή "δογματική" από την άλλη.
Και πολύ σωστά επισημαίνεις πως αυτές τις δυο θεωρήσεις πρέπει να τις χειριζόμαστε διαζευτικά. Δεν μπορεί να είναι και οι δυο σωστές. Δεν είναι συμβατές η μια με την άλλη. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις.
Γιατί αν προς στιγμή δεχτούμε πως οι δυο θεωρήσεις δεν είναι ανεξάρτητες και αυτοδύναμες, αλλά συμπληρωματικές, συμβιβάσιμες ή αλληλοεξαρτόμενες, από τη στιγμή αυτή θα έχουμε υποτάξει τη φυσική θεώρηση στη μεταφυσική. Θα την έχουμε κάνει μέρος της. Μια και το αντίθετο, η υποταγή δηλαδή του μεταφυσικού στο φυσικό (ακόμα και η ισότητά τους) αποκλείεται από τον ίδιο τον ορισμό της μεταφυσικής θεώρησης. Δεν μπορείς να παντρεύεις το θεό με την ύλη και να απαιτείς συζυγική ισότητα.

kon1p είπε...

"...Ο εριστικός διάλογος δεν ωθεί προς την αλήθεια, το ξεπέρασμα δηλαδή των αντιθέσεων, αλλά μας σπρώχνει προς το διχασμό και τον πόλεμο. Δημιουργεί διαφωνία και μίσος, σαν αυτό που μόνιμα βρίσκεται στις καρδιές των πιστών, ανάμεσα σε διαφορετικές θρησκείες ή και μέσα στην ίδια, ανάμεσα στην «ορθή» δόξα και την αίρεση...."

Μα στ' αλήθεια πιστεύεις οτι μπορεί να γίνει διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών τη στιγμή που οι "άλλοι" αρνούνται τη διαλεκτική?
Μόνο αν εγκαταλείψουν (έστω προς στιγμήν) το στείρο δογματισμό τους, θα μπορούσε κάτι να γίνει.
Η όποια συζήτηση προϋποθέτει ανοιχτά μυαλά εκατέρωθεν. Αν όμως υπήρχε κάποιο παραθυράκι στη σκέψη τους, θα είχαν προ πολλού εγκαταλείψει την πίστη τους.
Για ξανασκέψου λίγο την εξάλειψη των αντιθέσεων. Τι θα κάνουμε "χωρίς βαρβάρους"???
Κι όσο για την εριστική ενίοτε αντιμετώπισή τους, πιστεύω πως όταν εξαντληθούν τα επιχειρήματα και η υπομονή μας, το μόνο που απομένει είναι η άγρια πρόγκα.

υ.γ. θεωρώ περιττό, να σε συγχαρώ για τις αναρτήσεις σου

NANTIA-BAD RELIGION 7 είπε...

Αυτό ακριβώς!
Συγχαρητήρια για την ανάρτησή σου για άλλη μια φορά.
Οι της δώθε μεριάς,καταλαβαίνουμε απόλυτα τι ακριβώς θέλεις να πείς,το θέμα είναι η κείθε μεριά!
Βλέπεις,σε όλες τις φάσεις της ανθρώπινης ιστορίας,υπήρχανε και θα υπάρχουν πάντα κολημένα μυαλά!Όσο καλή διάθεση για διαλεκτική,σεβασμό στις απόψεις και προσπάθεια πειθούς επιστρατεύσεις,η κείθε μερια στην αρχή θα το παίξει διαλεκτική,αλλά επειδή κατα βάθος ΞΕΡΕΙ,υποσεινήδητα αντιλαμβάνεται το άτοπον των απόψεών της,πάντα θα κραδαίνει τη χατζάρα της...αιωνίου κολάσεως και θα αναπολεί τις..δοξασμένες μέρες της ιεράς εξέτασης,για κάψιμο των αιρετικών και εξαγνισμό των προβάτων!!
Και επειδή oσφραίνομαι κάποια νοσταλγία απο μερικούς,βοηθάει βλέπεις και...το τέλος του κόσμου σε δυο χρόνια,πολύ φοβάμαι οτι στο κοντινό μέλλον θα ξαναζήσουμε σκηνές απείρου κάλους!
Φαντάζομαι να μην έχουμε ολοκαυτώματα σε κεντρικές πλατείες!!!
Αυτά!

Μαρια Νικολαου είπε...

Ξέρεις κάτι;
Σκεπτόμουν πολύ ώρα τι να γράψω εδώ.
Σαφώς εσύ έχεις ταλέντο να γραφεις τετοια πράγματα (ναι οντως ειναι μεγαλο ταλέντο) ενω για μενα ειναι δύσκολο
Εγω ας πουμε είμαι "αλλού".
Ο καθένας στο είδος του.
Σκεφτόμουν ομως...
Τόσο καιρο που σε διαβαζω, λεω μεσα μου "καλά τα λέει αλλά για ποιον";
Για μας που έχουμε την ίδια άποψη;
ή μηπως πιστεύεις πως αν τα πεις με απλά ή με σύνθετα λόγια στους "μη άθεους" θα το δουν διαφορετικα...
Εγω πχ (τώρα δεν ασχολουμαι πια αλλα οταν το εκανα παλαιοτερα) πηγαινα στο σπιτι της μητερας μου, πιαναμε κουβεντα και προσπαθούσα να την πεισω και εκεινη και τα αδερφια μου για αυτην την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ που λες και συ.
Ή μάλλον όχι να τους πεισω
Μου ειναι αδιαφορο αυτο
Απλα ελεγα τις αποψεις μου.
Το μονο που καταφερνα παντα είναι να με κοιτανε με μισο ματι ως το μαυρο προβατο της οικογενειας
Ξερεις...... "εισαι αθεη δηλαδη"?
"Πως σε μεγάλωσα εγω"; Και αλλα τετοια χαζα που δεν τα αντεχω καθολου
Ε καποια στιγμή βαρεθηκα και ειπα σιγα μην αλλαξουν ποτε αυτοι...
ΕΤσι απλα περναω σε διαβαζω.....και αρκει σε μενα
"ΕΚΕΙΝΟΙ" δεν θα σε διαβασουν ποτε και παντα θα σε κατακρίνουν
Κι εσενα κι εμενα και ολους ΕΜΑΣ...

Αντε καλησπέρα και καλο ΣΚ

ΣΤΑΥΡΟΣ είπε...

-Καλησπέρα Άθεε. Το ότι ζούμε μια κατάσταση ,όπου στην πλειοψηφία του Ελληνικού λαού, επικρατεί η ιδεολογία της μεταφυσικής θεώρησης(εν αρχή ην ο Λόγος), πιστεύω πως εν πολλής οφείλετε πρωτίστως στην θεοδρομούμενη παιδεία και κατ’ επέκταση στην θεοκρατούμενη κοινωνία(αν και προσωπικά γνωρίζω πολλούς ανθρώπους-[χριστιανούς]-, που πιστεύουν στη φυσική δημιουργία και εξέλιξη-[και όχι θεϊκή]- της όποιας ζωής και ύπαρξης... Απορώ και πραγματικά θα ήθελα να μου εξηγήσει κάποιος, αυτή την παράλογη- [ως προς την χριστιανική αντίληψη]- αντίθεση !!).

- Θυμάμαι ένα βιβλίο για τις εισαγωγικές εξετάσεις στα Α.Ε.Ι, με τίτλο «Σύγχρονος οδηγός εκθέσεων ιδεών», (ήταν από τα πρώτα βιβλία που βγήκαν με το μονοτονικό.). Σ’ αυτό λοιπόν το βιβλίο, είχε μια ενότητα με τίτλο «οι υποχρεώσεις του Έλληνα προς την πατρίδα του», όπου λίγο έως πολύ μας έλεγε πως πρέπει να είναι πρωτίστως πιστός(πιο πάνω κι από την πίστη στη δημοκρατία, αφού αυτό ακολουθούσε στις πιο κάτω παραγράφους) στη θρησκεία των πατέρων του. Και πως η ορθόδοξη χριστιανική πίστη , πρέπει να διατηρηθεί άσβηστη στα στήθη κάθε Έλληνα νέου!!!.
- Στο εν λόγο βιβλίο υπήρχαν ουκ ολίγες αναφορές στη χριστιανική πίστη – θρησκεία.... και πολλές φορές αναρωτιόμουν αν και κατά πόσο ήταν οδηγός ιδεών εκθέσεων , ή οδηγός ιδεών χριστιανικής πίστης και κατεύθυνσης !!!

-Όπως και αναρωτιέμαι κάποιες φορές αγαπητέ μου φίλε Άθεε και λοιποί επισκέπτες, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα και οι καταστάσεις στη συνείδηση του κάθε Έλληνα πολίτη, εάν υπήρχαν στα σχολικά βιβλία τέτοιου είδους (πχ Διαλεκτικός υλισμός) ιδεολογικές κατευθύνσεις ....

φωτο vango είπε...

...το περίμενα αυτό το άρθρο σου. Και έτσι είναι, όπως το φανταζόμουν. Η ανάλυση, που κάνεις, ανταποκρίνεται στις διαδρομές του νού να δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα. Απο τη θέση μου, δέν μπορώ να δεχτώ ότι το πνεύμα πρέπει να υποτάσσεται στο μυστικισμό του ιδεαλισμού. Θεωρώ ότι το πνεύμα εξελίχτηκε, όπως και κάθε είδος ζωής, αναπόφευκτα ιππεύοντας το βέλος του χρόνου. Γιά να φτάσει, ωστόσο, ο άνθρωπος να ξεδιαλέγει το ουσιαστικό απο το υποσχόμενο ανταμοιβές, χρειάζεται παιδεία. Αυτή την παιδεία μόνος του θα την αναζητήσει έξω απο την παιδεία του κράτους, γιατί αυτή η παιδεία της εξουσίας, δημιουργεί δούλους νόες. Όποιος θέλει, ψάχνει και βρίσκει...

Dyer είπε...

Το βασικό λογικό σχήμα της διαλεκτικής θέση + αντίθεση = σύνθεση για να λειτουργήσει προϋποθέτει την ορθότητα των δεδομένων ή τουλάχιστον την αποδοχή σαν πιθανά. Η θέση και η αντίθεση μπορεί να είναι κάποια φαινόμενα πραγματικά, αλλά κατ αρχήν αντιφατικά. Η διαδικασία της διαλεκτικής έρχεται να αξιοποιήσει αυτά τα διαφορετικά συνθέτοντας μια νέα λύση η οποία χωρίς να θίγει τα δεδομένα συνθέτει το καινούργιο το εξελιγμένο, γεννά γνώση.
Σαν εργαλείο παραγωγής γνώσης η διαλεκτική λειτουργεί άριστα σε προσωπικό επίπεδο συνθέτοντας αντίθετα δεδομένα από το γνωσιακό μας υπόβαθρο. Σε επίπεδο όμως συζήτησης τα πράγματα δεν είναι εύκολα. Το βασικό λογικό σχήμα της διαλεκτικής πολλές φορές δεν λειτουργεί επειδή δεν είναι αποδεκτά τα δεδομένα. Τέτοιες περίπτωσης όλοι έχουμε αντιμετωπίσει όταν η θέση του ενός δεν είναι αποδεκτή σαν πραγματική από τον άλλο. Τότε η διαλεκτική διαδικασία δεν λειτουργεί και η συζήτηση οδηγείται σε αντιδικία.
Στον υλισμό που τα δεδομένα προέρχονται από την παρατήρηση του περιβάλλοντος (κάτι έξω από τα θέλω μας) η αντιφατικότητα πραγματικών παρατηρήσεων είναι συνηθισμένη. Η διαλεκτική σαν μέθοδος προσέγγισης της αλήθειας ταιριάζει απόλυτα. Στον ιδεαλισμό επειδή τα δεδομένα είναι γεννήματα σκέψης (συνήθως εκφράζοντας τις επιθυμίες μας) η αντιθέσεις δεν είναι πάντα αποδεκτές και η διαλεκτική είναι μια αιρετική μέθοδος.
Τελικά το εργαλείο της διαλεκτικής λειτουργεί μόνο σαυτούς που είναι έτυμοι να αντιμετωπίσουν το αντίθετο σαν δεδομένο ώστε να συνθέσουν τη νέα γνώση. Ας το εφαρμόσουμε!!!
Φίλε Άθεε οι αναρτήσεις σου πάντα είναι αφορμή για προβληματισμό και ξεκαθάρισμα εννοιών. Νάσαι καλά.

Άθεος είπε...

Καλωσόρισες και σε ευχαριστώ Aldebaran για τα καλά σου λόγια και τα χρήσιμα σχόλια που έκανες με τέτοιο απλουστευτικό τρόπο. Πραγματικά, αν δεχτούμε πως οι δυο θεωρήσεις (υλισμός-μεταφυσική) δεν είναι ανεξάρτητες και αυτοδύναμες, αλλά συμπληρωματικές, συμβιβάσιμες ή αλληλοεξαρτώμενες, από τη στιγμή εκείνη θα έχουμε υποτάξει τη φυσική θεώρηση στη μεταφυσική.
Με λίγα λόγια θα έχουμε υποτάξει το λογικό στο παράλογο!

Εδώ βέβαια Kon1p δεν αναφερόμαστε στον εριστικό διάλογο, αλλά στη φιλοσοφική μεθοδολογία της υλιστικής διαλεκτικής. Όμως εύστοχα αντελήφθης ότι αν υπήρχε κάποιο παραθυράκι στη σκέψη των πιστών, θα είχαν προ πολλού εγκαταλείψει την πίστη τους. Πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Από την φύση του, ένας τέτοιος νους, αδυνατεί να σκεφτεί λογικά.
(εκτός θέματος: περιμένω email σου).

Έλα βρε Νάντια… μην μας φοβίζεις τόσο! Λες να φτάσουμε στα υπαίθρια ολοκαυτώματα… καήκαμε!
Ναι, όπως λες, σε όλες τις φάσεις της ανθρώπινης ιστορίας, υπήρχανε και θα υπάρχουν πάντα κολλημένα μυαλά… και θα κραδαίνουν τη χαντζάρα τους. Όμως, ξεφύγαμε από το μεσαίωνα τουλάχιστον στην εφαρμογή των νόμων και των διακηρυγμένων ανθρωπίνων δικαιωμάτων και η εγκληματική αυταρχικότητα της Εκκλησίας δεν μπορεί να εφαρμοστεί! Ο μεσαίωνας απλά παραμένει μέσα σε μυαλά κολλημένα στο σκοτάδι!
Πού θα πάνε όμως… θα ξεκολλήσουν και θα φωτιστούν αργά-γρήγορα!

Μια χαρά τα είπες Μαρία, κι ας δυσκολεύτηκες στην αρχή.
Όπως τα λες είναι. Κι εγώ τα ίδια προβλήματα είχα στο σπίτι μου και σταμάτησα όπως κι εσύ. Δεν πρόκειται να αλλάξει κανένας τους.
Όμως γιατί τα γράφουμε;
Ας το πάρουμε από την άλλη: αν δεν έγραφε κανείς, τι λες, θα άλλαζε κανείς, θα μάθαινε κάτι, θα υπήρχε η γνώμη της αντίθετης άποψης;
Τότε για τους συσκοτιστές όλα θα ήταν νορμάλ. Μόνο η δική τους άποψη θα πλανιόταν και όταν κάποιος ενδιαφερόταν να μάθει κάτι δεν θα ήξερε πού να απευθυνθεί.
Ούτε εσύ, ούτε εγώ αποκτήσαμε τις γνώσεις ή έστω τις απόψεις που έχουμε, ουρανοκατέβατα. Κάτι είδαμε που το έχουμε ξεχάσει, όμως ήταν εκείνο που έδωσε την πρώτη ώθηση στο νου να δράσει!
Τώρα νομίζω κατάλαβες τι κάνω!
Για παράδειγμα δες και την απάντηση πιο κάτω που δίνω στο Σταύρο και θα καταλάβεις.
«Ανεπαίσθητες κινήσεις» κάνω, για να το πω και λίγο ποιητικά!

Αυτή η «αντίθεση» Σταύρο, ο πιστός να πιστεύει, αλλά στη δημιουργία να υιοθετεί την επιστημονική άποψη μόνο η διαλεκτική μπορεί να εξηγήσει!
Θέση και αντίθεση και δημιουργία της νέας σύνθεσης! Ο νους αργά ή γρήγορα θα αντιληφθεί το σωστό: είναι το προτσές της εξέλιξης! Να μην πω πολλά τώρα. Το έπιασες το υπονοούμενο της… «ανεπαίσθητης κίνησης» που έγραφα πριν στην Μαρία!
Όσο για την εκπαίδευση, άστα να πάνε! Από το δημοτικό μέχρι το πανεπιστήμιο. Ρίξε μια ματιά την άποψη μιας φοιτήτριας που αποφάσισε σε μεγάλη ηλικία να μπει στη φιλοσοφική σχολή για να δεις τι τους διδάσκουν! Ό,τι και στο στο κατηχητικό!
Το πιστεύεις…;
Αίσχος!

Ακριβώς το ίδιο θέμα θίγει και ο φώτο vango: παιδεία και κράτος, διαπιστώνοντας πολύ σωστά ότι αναπόφευκτα όλοι κάποτε θα ιππεύσουν το βέλος του χρόνου που λέγεται εξέλιξη, για να κτυπήσουν το στόχο, παρά την ανεπαίσθητη κίνησή του!
(εκτός θέματος και σε σένα: περιμένω email σου).

Φίλε μου Dyer, πολύ καλά τα λες. Η διαλεκτική πάντα δουλεύει. Ακόμα και σε κείνους που σκέφτονται ιδεαλιστικά! Εκεί ακριβώς η κίνησή του είναι ανεπαίσθητη, όπως γράφουμε πιο πάνω. Όμως κι εκεί συμβαίνει η σύνθεση (βλέπε σχόλιο Σταύρου και θα καταλάβεις τι εννοώ).

Dyer είπε...

Η αλήθεια είναι ότι όταν πρωτοδιάβασα την ανάρτηση η πρώτη σκέψη μου ήταν να γράψω για το κενό στη παιδία μας αναφορικά με την διαλεκτική. Με πρόλαβε ο Σταύρος ο οποίος έθιξε το θέμα πολύ ορθά. Εγώ απλώς θα τόνιζα ακόμα ότι αυτή η έλλειψη πιθανώς να είναι αιτία πολλών κακών.
Συμφωνώ ότι η διαλεκτική είναι εργαλείο για όλους αλλά μονο ένας ανοικτόμυαλος υλιστής είναι σε θέση να την αξιοποιήσει περισσότερο σε αντίθεση με τον δογματικό ιδεαλιστή που του είναι έως και άχρηστη.

Άθεος είπε...

Σαν μεθοδολογία, φυσικά ο υλιστής έχει συμφέρον γιατί έτσι κατανοεί τον κόσμο του, τον ερμηνεύει και τον αλλάζει.
Όμως σαν φιλοσοφία, η εξελικτική διαδικασία συμβαίνει και στον υλιστή και στον ιδεαλιστή. Σαν διαδικασία δηλαδή υπάρχει και χωρίς εμάς, θέλω να πω ότι υφίσταται σαν προτσές. Σαν νομοτέλεια της φύσης, ερμηνεύοντας τη διαδικασία της εξελικτικής πορείας της ύλης, της κοινωνίας. Το ίδιο και της ηθικής, της θρησκείας, της επιστήμης. Όλα υπόκεινται σε μια εξελικτική διαδικασία. Θέλουμε δεν θέλουμε!

ΗΩΣ είπε...

Δεν κρύβω ότι την περίμενα αυτή την ανάρτηση. Και μου άρεσε από την πρώτη της πρόταση. Μ' αρέσει που το θέτεις και ως ερώτημα! Μα και βέβαια δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ φίλε μου. Γιατί η θρησκεία προϋποθέτει την πίστη. Είναι από τα ελάχιστα θέματα προς συζήτηση όπου ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΠΑΡΑΘΕΣΕΙΣ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΛΟΓΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Πιστεύεις ή δεν πιστεύεις γιατί έτσι σου αρέσει! Απλά. Σε τελική ανάλυση όσο ένας πιστός δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού, άλλο τόσο και ένας άθεος δεν μπορεί να αποδείξει την μη ύπαρξή του.
Η διαλεκτική είναι ο ορθότερος κατά την γνώμη μου τρόπος εξαγωγής συμπερασμάτων σε κάθε (σχεδόν)περίπτωση, αφού απορρίπτει εξ ορισμού τις ακραίες θέσεις (θέση- αντίθεση) και εξάγει την συνισταμένη αυτών. Πάντα η μέση λύση είναι πιο εφικτή....
Όσο για την παιδεία, όπου εύστοχα αναφέρθηκαν κάποιοι σχολιαστές, έχουν δίκιο. Η σύγχρονη εκπαίδευση επί του θέματος είναι απαράδεκτη. Δεν θα ήθελα να δω τα Θρησκευτικά να "βγαίνουν" από την διδακτέα ύλη. θα ήθελα όμως πολύ να τα δω να αλλάζουν μορφή. Κι αντί για τις παρωχημένες τραγικές ιστοριούλες του Νώε τα παιδιά να διδάσκονται τις βασικές αρχές των επικρατέστερων θρησκειών και ταυτόχρονα διαλεκτική, μαιευτική και άλλες μεθόδους διαλόγου, ώστε να γίνονται άνθρωποι με πνεύμα κι όχι παπαγαλάκια της Βίβλου.

Άθεος είπε...

Λοιπόν Ηώ μπορείς να αποδείξεις ότι το «τίποτα» δεν υπάρχει;
Είναι λογικό κάποιοι να σου πουν όχι!
Τι σημασία έχει;
Σαν κατάφαση αποδεικνύεται ότι… τίποτα δεν υπάρχει!
Αλλά και σαν δυο αρνήσεις κάνουν μια τρανταχτή κατάφαση πως… τίποτα δεν υπάρχει!
Αλλά ας αφήσουμε αυτά τα παράδοξα και ας σοβαρευτούμε: Την ύπαρξη προσπαθούμε να αποδείξουμε κι όχι αυτό που δεν υπάρχει!
Για απόδειξέ μου εσύ ότι το Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας ότι δεν υπάρχει!;
Ούτε η σύνθεση, σαν άθροιση της θέσης και της αντίθεσης είναι «μια μέση οδός» όπως λες. Οι αρνήσεις δεν γίνονται λίγο θετικές, ούτε το θετικό γίνεται λίγο αρνητικό. Οι αρνήσεις ξεπερνιούνται και στη θέση του παλιού μπαίνει το καινούριο! Η διαλεκτική μόνο τον υλισμό και τον ιδεαλισμό δεν ανακατεύει παίρνοντας και από τα δυο!
Τέλος, διαφωνώ και με το τελευταίο: Δεν θέλεις να σταματήσει το μάθημα των θρησκευτικών και θέλεις παράλληλα τα παιδιά να μάθουν διαλεκτική, μαιευτική και άλλες μεθόδους διαλόγου;
Τι θρησκευτικά θα είναι αυτά, όταν θα αυτοαναιρούνται;
Τα θρησκευτικά απαιτούν το δόγμα, το απόλυτο και την τελειότητα πράγματα δηλαδή που πρέπει να ξεπεραστούν!!!
Με εννοείς;

Άθεος είπε...

Μια συμπλήρωση για την Ηώ: μήπως για τα θρησκευτικά που έγραψες ήθελες να πεις λογική;

Nikolaos Sokos είπε...

Γεα σο Άθεε, διαλεκτικός υλισμός τον αυταρχικο μας σοσιαλισμό τράβήχτηκε μέχρι εσχάτους, σχεδών μεταφυσικά, δηλαδή σαν κάτι στέρεο. Για αυτό προτείνω να λέμε την αέναη κίνηση "διαλεκτισμός". Που είναι το μόνο που δεν αλλάζει στον κόσμο.

kon1p είπε...

"...τα παιδιά να διδάσκονται τις βασικές αρχές των επικρατέστερων θρησκειών..."
Ηώ τι θάλεγες αν αντί για δόγματα διδάσκονταν την ιστορία των θρησκειών?
Δεν θα διαμορφώνονταν καλύτερες συνειδήσεις έτσι?

Οικοδεσπότα ανησυχώ. Δεν έχει εμφανισθεί ακόμη κανένας "ανώνυμος". Λες να προετοιμάζονται για τη σαρακοστή?

υ.γ. πού να σου στείλω το e-mail?

Άθεος είπε...

Νικόλαε Soko εσύ το ξέρεις πολύ καλά ότι διαλεκτική σημαίνει «αέναη κίνηση» και αυτό είναι πράγματι το μόνο απόλυτο που δεχόμαστε!

Kon1p ιστορία θρησκειών δηλαδή θρησκειολογία. Ας είναι, μαζί με την γενική ιστορία, κάτι μπορεί να κάνει.
Επίσης, μην ανοίγεις παλιές πληγές! Καλά δεν ησυχάσαμε;
Χαίρομαι που τελικά βρήκες το email!

fidelio είπε...

Καλησπέρα..

Δουλεμένη η ανάρτησή σου Άθεε, κατανοητή και οργανωμένη. Διαβάζοντας τα σχόλια βλέπω ότι κανένας (!), ή σχεδόν κανένας, δεν βρίσκει τίποτα στο οποίο να διαφωνήσει. Ολοι λένε, "μπράβο", "συμφωνω", "πες τα χρυσοστομε" κλπ. Ας κάνω λοιπόν εγώ καποιες ερωτήσεις επί της αναρτησης, σχετικά με καποια σημεία που δεν κατανόησα επαρκώς (ίσως επειδη δεν σε διαβάζω πολύ καιρό). Ετσι, για να ανοιχτεί ίσως μια διαλεκτική οδός..:-) Θα φανεί..

α. Στην πρόταση: "Δέχεται την καθολική αλληλουχία των πραγμάτων και των φαινομένων",δεν καταλαβαίνω τί σημαίνει "καθολική αλληλουχία".

β. Λίγο παρακάτω γραφεις: "Τόσο ο υλισμός όσο και ο ιδεαλισμός μπορεί να είναι διαλεκτικός ή μεταφυσικός, όμως ο υλισμός ποτέ δεν ταυτίζεται με την μεταφυσική γιατί η επιστημονική πρακτική ποτέ δεν συνδέθηκε με τον ιδεαλισμό". Δεν ξερω αν το καταλαβαινω καλα, αλλα υπαρχει διαλεκτικος υλισμος και μεταφυσικος υλισμος; Αλλα την ιδια στιγμη ο υλισμος ποτε δεν ταυτιζεται με την μεταφυσικη; Μπορώ δηλαδη να υποθέσω οτι ο υλισμος συνδεεται ΜΟΝΟ με την επιστημονικη πρακτικη και ο Ιδεαλισμος ΜΟΝΟ με την μεταφυσικη; Από την αλλη μερια, υπαρχει διαλεκτικος και μεταφυσικος Ιδεαλισμος;

γ. Αμέσως μετα γράφεις: "η κίνηση της ύλης είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα της ύπαρξης και της ουσίας της". Η κίνηση είναι αποτέλεσμα της υπαρξης της ύλης (αυτό το καταλαβαίνω) και της ουσία της ύλης! η κίνηση της ύλης είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα της ύπαρξης και της ουσίας της! Απ' όσο ξέρω (αν και μπορει να κανω λαθος, γι αυτο ρωταω αλλωστε) τα ερωτήματα για την ουσια .. του κοσμου, του ανθρωπου, της σκεψης, της ψυχης, κ.ο.κ. αφορούν την οντολογια. Αυτη αναρωτιέται ποιά ειναι η ουσία καποιου πράγματος. Οποτε, ποια είναι η ουσιά της ύλης;

δ. σε διασπαρτα σημεια του κειμενου αναφερεσαι στην "νομοτελειακή" αναπτυξη (εξέλιξη) της φύσης και της κοινωνιας. Απ όσο ξέρω η νομοτέλεια προϋποθέτει απόλυτους νόμους υπό τους οποίους εξελλίσονται τα φυσικά ή κοινωνικά φαινόμενα, καθώς και τη σχέση αιτίου - αποτελέσματος που υπάρχει σε αυτά. Απόλυτους νομους σε φυσικα φαινομενα δεν δέχονται σήμερα ούτε τα μαθηματικα και οι στατιστικες, ουτε η κβαντομηχανικη, ούτε καν η νευροβιολογία. ΌΣο για τα κοινωνικά φαινόμενα: τί απολυτους νομους μπορουμε να βρόυμε σε αυτα; Και ποιό θα είναι αυτό το "τέλος";

ε. Γραφεις: "Οι (ανθρώπινες) ιδέες και τα αισθήματα είναι υποκειμενικά δεδομένα και όχι πραγματικές οντότητες. Δεν έχουν φυσικό αντίκρισμα και γι αυτό δεν μπορούν ούτε να αποδειχτούν ούτε να διαψευστούν". Δηλαδή δεν μπορώ να αποδείξω ότι έχω αισθήματα επειδή είναι υποκειμενικά δεδομένα; ΚΑι τι εννοείς ότι τα αισθήματα δεν εχουν φυσικό αντίκρυσμα; ΟΤαν σε διακατέχει το άσιθημα της λύπης, δεν έχει αυτό αντίκρυσμα στις κινήσεις σου, στο σώμα σου, στο πρόσωπό σου που το βλέπουν οι άλλοι, στο τονο της φωνής σου κλπ; Τι αισθημα της λύπης δεν εχει φυσικο αντικρυσμα στο υλικό-φυσικο΄σου σώμα;


ζ. "Η νόηση είναι προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου και όχι υλική ουσία και γι αυτό δεν μπορεί να έχει αυτοτελή ύπαρξη". Αν (και πάλι) το καταλαβαίνω σωστά, η ύλη είναι αναγκάια συνθήκη για την νόηση. Η ύλη είναι αυτοτελής ύπαρξη, ενώ η νόηση είναι ετερογενής, εξαρτώμενη ύπαρξή. Εστω κι ετσι όμως (ως εξαρτωμενη δηλαδη) η νόηση είναι ύπαρξη; Και αν ναι, πώς υπαρχει; Ποια είναι η ουσία της; Νατο παλι το ερωτημα που προηγουμενως διατύπωση για την ουσία της ύλης εκεινή τη φορά. Στο πρώτο ποστ της σειράς ο Γιατρός του ΙΚΑ μου είχε απαντήσει σε ενα σχόλιό του ότι η σκέψη αναδύεται από την ύλη (από τον υλικό εγκέφαλο). ΚΑι είχα ρωτήσει: αναδύεται τί σημαίνει; Από πού αναδύεται; Από το βάθος προς την επιφάνεια. Ποιό είναι το βάθος; Απο Ο υλικός εγκέφαλος. Πού αναδύεται; Ποία είναι η επιφάνεια;

fidelio είπε...

Κλείνωντας, μια γενική παρατήρηση. Η φυσική ασχολείται και μελετά το τί και το πώς της ύπαρξης. Ερωτήματα όπως: γιατί είμαστε σε αυτή τη ζωή, ποιός είναι ο σκοπός μας (αν υπάρχει), ποιό είναι το νόημα της ύπαρξης.. δεν απασχολόυν την φυσική. Είναι ερωτήματα που θέτονται μετά τον χώρο της φυσικής γι αυτό και το πεδίο διατύπωσης αυτών των ερωτημάτων ονομάζεται (από τον Αριστοτελη ακόμα) Μετα-φυσική.

Αυτά και ελπίζω να μην ρωτάω πράγματα που έχουν ξανα-ειπωθεί στο παρελθόν..

Silvia είπε...

Η ιστορία των θρισκειών διδάσκεται. Ν διδάσκονται και η ανατολικές παραλλαγές, όχι μόνο οι επικρατούσες θρισκείες.

Άθεος είπε...

Αγαπητέ fidelio, πρώτα πρώτα να σε ευχαριστήσω για την υπομονή σου να περιμένεις αυτήν την ανάρτηση προκειμένου να κάνεις τα ερωτήματα που τόσο πολύ επιθυμούσες! Φυσικά αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι δεν ήταν αυτά αυθόρμητα που σου δημιουργήθηκαν από την ανάγνωση της ανάρτησης, αλλά το επιδίωξες να αντιπαρατεθείς στην λογική της διαλεκτικής, πριν ακόμα την αναρτήσω, περιμένοντας καραούλι από μέρες. Χωρίς να με νοιάζει τι επιδιώκεις, αν και κακός μαθητής στο σχολείο, πιστεύω ότι μπορώ σήμερα να αντιπαρατεθώ σε έναν καθηγητή σαν εσένα που με τόσο ζήλο προσπαθεί να αντιδράσει σε μια συνεπή φιλοσοφική θεωρία.
Ας τα πάρουμε από την αρχή!
α. Καθολικός είναι ο αναφερόμενος στο σύνολο γενικώς.
Αλληλουχία είναι η αιτιώδης σχέση.
Συνεπώς καθολική αλληλουχία σημαίνει ότι ανάμεσα στην ύλη και τα φαινόμενα του κόσμου υπάρχει αιτιώδης σχέση!
Β. Διαλεκτικός υλισμός υπάρχει, όπως και αντικειμενικός ιδεαλισμός (Πλάτων). Κάποιοι όμως δέχονται την μεταφυσική υλιστικά, αναγνωρίζοντας γενικές αρχές που διέπουν τα υπαρκτά όντα όπως στον Ανδρόνικο το Ρόδιο που επεξεργάστηκε την «πρώτη φιλοσοφία» του Αριστοτέλη (Μετά τα Φυσικά).
Ο πραγματικός υλιστής και φυσικά δεν ταυτίζεται με τη μεταφυσική. Ο ιδεαλιστής όμως ό,τι θέλει κάνει. Ρίξε μια ματιά στα κείμενα που κυκλοφορούν στο internet και θα βρεις αρκετά σχόλια. Ίσως, τέτοια να κάνεις κι εσύ!
Γ. Την φράση «η κίνηση της ύλης είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα της ύπαρξης και της ουσίας της» δεν θα το καταλάβεις ποτέ, όσο δεν μπορείς να καταλάβεις την καθολική αλληλουχία ανάμεσα στην ύλη και τα φαινόμενά και κυρίως την κίνηση που είναι καθολική ιδιότητα της ύλης. Κι αυτό ήταν γνωστό από την αρχαιότητα κύριε καθηγητά. Ο Ηράκλειτος, ο Δημόκριτος, ο Επίκουρος, υποστήριζαν ότι το αρχικό στοιχείο των πραγμάτων (νερό, αέρας, φωτιά, άπειρο, άτομο) ήταν σε συνεχή κίνηση και αλλαγή. Ακόμα και ο Αριστοτέλης έλεγε «αν δεν γνωρίζουμε την κίνηση, κατ’ ανάγκη δεν γνωρίζουμε ούτε τη φύση (Φυσικά 3. 1. 200b).
Δ. Οι νόμοι είναι απόλυτοι ή σχετικοί; Το ερώτημα αυτό είναι εγκυκλοπαιδικό και δεν είμαι υποχρεωμένος να σου το απαντήσω. Όχι ότι δεν μπορώ, αλλά θέλω δυο αναρτήσεις για να σου το εξηγήσω. Ούτε είναι κάτι που άπτεται των θέσεων της ανάρτησης. Σε γενικές γραμμές εκεί όπου η διαλεκτική πρέπει να έχει θέση είναι: Οι νόμοι έχουν αντικειμενικό χαρακτήρα και εκφράζουν τις πραγματικές σχέσεις των πραγμάτων.
Απλά, κατανοητά και πλήρως!
Περί απολυτότητας και τελειότητας δεν μιλάμε εμείς, αλλά εσείς οι ιδεαλιστές!
Νομίζω, αν και με λίγα λόγια, ήμουν… απόλυτα κατανοητός!
Ε. Τα υποκειμενικά δεδομένα δεν έχουν φυσικό αντίκρισμα! Δεν μετριούνται, δεν τα αντιλαμβανόμαστε με τις 5 αισθήσεις μας. Υποκειμενικά γεννιούνται, υποκειμενικά κατανοούνται για να σου απαντήσω με σαφήνεια και σ’ αυτό το ερώτημα!
Τι πιο απλό από αυτό;
Ζ. Ρωτάς «η νόηση είναι ύπαρξη; Και αν ναι, πώς υπαρχει;»
Μα ο ίδιος το γράφεις πιο πάνω, όπως το διάβασες: Η νόηση είναι προϊόν της λειτουργίας του εγκεφάλου και όχι υλική ουσία και γι αυτό δεν μπορεί να έχει αυτοτελή ύπαρξη!
Υπάρχει η νόηση, αλλά όχι ξέχωρα από τον εγκέφαλο!
Για πες μας μια νόηση χωρίς τη χρήση του εγκεφάλου…;
Πολύ σωστά ο Γιατρός του ΙΚΑ σου είχε απαντήσει ότι η σκέψη αναδύεται από τον εγκέφαλο! Κι εσύ τόσο απλοϊκά ρωτάς «αναδύεται τί σημαίνει;»
Ε, φίλε μου άνοιξε ένα εγχειρίδιο ιατρικής φυσιολογίας για να σου λυθεί η απορία. Γιατί να είμαι αναγκασμένος να σου απαντήσω εγώ πως αναδύεται η σκέψη από τον εγκέφαλο;
Τώρα να είμαστε σοβαροί λίγο κύριε καθηγητά. Αν σε ρωτούσαν οι μαθητές σου τέτοια πράγματα θα τους απαντούσες, ειδικά αν δεν σχετιζόταν οι ερωτήσεις με το μάθημα ή θα τους έλεγες: εξυπνάδα πουλάτε;
Τι πάει να πει: Ποία είναι η επιφάνεια;
Άντε και σου λέω για τον εγκεφαλικό φλοιό, τι θα καταλάβεις;
Όσο για το τελευταίο σου σχόλιο περί μεταφυσικής, άντε να κάνω κι εγώ μια ερώτηση: Τι είναι η μεταφυσική και σε τι μας χρησιμεύει;
Έτσι κάνουν ερωτήσεις, για να έχουν πρακτική αξία και οι απαντήσεις, όχι τι σημαίνει «αναδύομαι»
Άνοιξε ένα λεξικό και θα δεις: βγαίνει στην επιφάνεια, στην υποκειμενική μου αντίληψη! (άντε σου το απάντησα κι αυτό… μπαγασούλη καθηγητή!)

Άθεος είπε...

Αγαπητή Silvia και φυσικά η ιστορία των θρησκειών διδάσκεται και μάλιστα με πολλές παραλλαγές που στους δογματικούς δημιουργούν αιρέσεις!

ΗΩΣ είπε...

Λοιπόν, ένα ένα για να βγάλουμε άκρη. Σχετικά με τις αποδείξεις, αυτό ακριβώς είπα. Ότι όσο δεν μπορείς εσύ να αποδείξεις την ύπαρξη του ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος, της καλής νεράιδας και του Πίτερ Πάν, άλλο τόσο δεν μπορώ κι εγώ να αποδείξω την ανυπαρξία τους. Και από πότε προσπαθούμε να αποδείξουμε μόνο την ύπαρξη, κι όχι την ΜΗ ύπαρξη κάποιου πράγματος, έννοιας κλπ; Δηλαδή ένας γιατρός που κάνει κάποιες εξετάσεις προκειμένου να αποκλείσει μια ασθένεια κάνει λάθος. Χμμμ...
Λανθάνεις φίλε μου όταν λες ότι η διαλεκτικη δεν αποτελεί συγκερασμό, τουλάχιστον στον αρχικό της προβληματισμό. Από την θέση και την αντίθεση ξεπηδούν επιχειρήματα που με λογικές διαδικασίες οδηγούν στην τρίτη άποψη, τη σύνθεση. Η σύνθεση μπορεί να περιέχει στοιχεία των δύο αρχικών θέσεων, μπορεί όμως και όχι.
Έχω πει και άλλη φορά ότι σέβομαι τη θρησκεία με την έννοια της ηθικής υποστήριξης που προσφέρει στους πιστούς της. Οπότε κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει τί είναι αυτό που του δίνει παρηγοριά. Το λιγότερο που μπορεί να προσφέρει ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι να του αναλύσει τις βασικές αρχές κάθε θρησκείας, αλλά και να αναπτύξει την κριτική του σκέψη ώστε να μπορεί να επιλέξει με την ελεύθερη βούλησή του. Ας γίνει και με συνδυασμό δύο ή τριών μαθημάτων, ποσώς με ενδιαφέρει, αρκεί να γίνει. Για παράδειγμα θυμάμαι ότι όταν πήγαινα εγώ σχολείο υπήρχε και ένα μάθημα φιλοσοφίας. Μεγάλη πατάτα όπως διδασκόταν βέβαια, αλλά έχετε πιάσει μάλλον το νόημα των λόγων μου.

fidelio είπε...

Αθεε..

Καταρχάς ευχαριστώ που απάντησες στις ερωτήσεις. Επιπλέον: οι ερωτησεις που εκανα είχαν όλες αναφορα στο παρόν κείμενο που έχεις αναρτήσει. Τώρα, από πού προκύπτει ότι επιδίωξα να αντιπαρατεθώ στην λογική της διαλεκτικής "πριν ακόμα την αναρτήσεις" δεν καταλαβαίνω. Και είχα στήσει και καραούλι για μέρες! :-) Καπως υπερβολική δραματοποίηση νομίζω.. Επίσης, δεν ζήτησα καμιά αντιπαράθεση, το ποστ μιλάει για διαλεκτική.

Στα ερωτήματα τώρα:

Στο α. δεν καταλάβαινω τί σημαίνει καθολική αλληλουχία και αυτό είναι όλο. Ούτε κρύβω, ούτε υπονοώ τίποτα παραπανω. Το εξήγησες και έγινε κατανοητό! Όμορφα και απλά. Πάμε παρακάτω.

Στο β. έτσι όπως έγραψες την προταση "ο υλισμος και ο ιδεαλισμος μπορει να ειναι μεταφυσικος ή διαλεκτικος" μπορεί καποιος να καταλαβει οτι έχουμε 2 θέσεις (1)υλισμος και (2)ιδεαλισμος και 2 ας πούμε,τάσεις (Α) μεταφυσικος και (Β) διαλεκτικος. Οποτε οι πιθανοί συνδυασμοί που προκύπτουν είναι: 1Α, 1Β, 2Α, 2Β. Τοσο απλά κι εδώ. Αυτό ρώτησα μόνο. Σήμερα μπορούμε να πούμε: ο δημοκρατης κανει ότι θέλει, ο πραγματικος δημοκρατης όμως (που φυσικα έχει ο ιδιος το προνόμιο να ορίζει το περιεχόμενο του πραγματικου δημοκρατη) δεν μπορει παρα να δεσμευεται απο ορισμένες αρχές. Εχουμε τον πατριώτη και τον πραγματικό πατριώτη. Τον πολιτικό που κάνει ό,τι θέλει και τον πραγματικο πολιτικό που δεσμευεται από ορισμενες αρχές. Τον υλιστή και τον πραγματικό υλιστή που δεν μπορει να ταυτίζεται με την μεταφυσική αλλά με τις αρχές του διαλεκτικού υλισμου και την επιστήμη. Τον ιδεαλιστή που κανεί ότι θέλει και τον πραγματικό ιδεαλιστη που μενει συνεπης στις αρχες του. ΚΑι πάει λέγοντας. Οδηγεί κάπου αυτό; Το να μιλάμε για πραγματικο δημοκρατη, πολιτικό, υλιστή κλπ. μάλλον είναι στείρο.

Στο Γ. Αφού κατάλαβα την φραση στο Α ερώτημα, τώρα κατανοώ και τη φράση "η κίνηση της ύλης είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα της ύπαρξης και της ουσίας της". Πάει και αυτό.

Στο Δ. Αφού μιλάς για νομοτέλεια, ανοίγω το λεξικό και διαβάζω αυτό που σου παραθέτω. Αφού μιλάς για νομοτέλεια νομίζω ότι έχω το περιθώριο να ρωτήσω πώς την εννοείς; Φυσική νομοτέλεια, ναι. Κοινωνική; Ιστορική νομοτέλεια; Τώρα αν το ερώτημα ήταν εκτός ανάρτησης, το παίρνω πίσω. Δν ρωτησα πουθενά αν οι νόμοι είναι απόλυτοι ή σχετικοί.
Επίσης, αν ειναι τόσο προφανές όσο λες στην αρχή του σχολίου σου ότι "Φυσικά αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι δεν ήταν αυτά (τα ερωτήματα) αυθόρμητα που σου δημιουργήθηκαν..", νομίζω πως είναι εξίσου προφανές ότι πριν ακόμα απαντήσεις είχες αποφασίσει ήδη σε ποιό στρατόπεδο ανήκω (στους Ιδεαλιστές) οπότε μπορούσες εκ των προτέρων να μου αποδώσεις όλα εκείνα που επιρρίπτεις στους αντιπάλους. Όπως, δηλαδή, ότι μιλάω και αναζητώ την απολυτότητα και τελειότητα. Ακυρο, δυστυχως.. Το εμείς-εσείς δεν προάγει επίσης καμια διαλεκτική.

fidelio είπε...

Στο Ε. Το αισθημα της λύπης είναι υποκειμενικό δεδομένο; Αν είναι, έχει φυσικό αντίκρυσμα; Η ποιητική έμπνευση είναι υποκειμενικό δεδομένο; Αν είναι, έχει ή όχι φυσικό αντίκρυσμα; Επίσης, αν τα υποκειμενικά δεδομένα δεν έχουν φυσικό αντίκρυσμα, αυτό σημαίνει ότι τα υποκειμενικά δεδομένα δεν υπάρχουν, είναι ψεύτικα, δέν είναι αντικειμενικά άρα αληθινά, δεν μας ενδιαφέρουν; Τι ακριβώς σημαίνει, αν θες μπορεις να με βοηθήσεις να καταλάβω λίγο καλύτερα..

Στο Ζ. Αφού έχεις διαβάσεις και τα σχόλια στις προηγούμενς αναρτήσεις, δεν καταλαβαίνω πώς επιμένεις να ζητας να σου πω μια νοηση χωρις χρήση του εγκεφάλου, καταλογίζοντάς μου δηλαδή ότι υποστηρίζω την αυτοτελή ύπαρξη της νόησης ανεξάρτητα απο την ύλη. Το συγκεκριμένο θέμα το έχω απαντήσεις 3 φορες σε προηγόυμενα σχόλια.
Δίνω ένα παράδειγμα για να λύσω την παρανόηση που φαίνεται νά έχει προκύψει (έιτε από μέρους μου είτε από την δική σου πλευρά). Για να βρέξει πρεπει , ας πούμε, να έχει συννεφια. Τα σύννεφα είναι αναγκαία συνθήκη της βροχής. Όμως καθε φορα που έχει συννεφια δεν βρεχει. Τα σύννεφα είναι αναγκαια συνθήκη για την ύπαρξη βροχής, αλλά δεν είναι επαρκής συνθήκη. Οποτε αν ρωτήσω "γιατί βρέχει;" δεν μπορω σε καθε περίπτωση να απαντώ "επειδή έχει συννέφια". Τα σύννεφα δεν είναι επαρκής παραγοντας για να εξηγησω την βροχή. Αν ρωτήσω λοιπόν, τί είναι η βροχή; Δεν θα απαντήσω: βροχή είναι το αποτέλεσμα της συννεφιας και του ηλεκτρισμού ή ό,τι άλλο. Ετσι τώρα πάμε στη σχεση ύλης (εγκεφάλου) και νόησης, σκέψης, φαντασίας κλπ. Η νόηση είναι αποτέλεσμα (προϊόν) της λειτουργίας του εγκεφάλου. Όπως η βροχή είναι αποτέλεσμα της συννεφιάς, του ηλεκτρισμού ή ότι άλλο. Τα σύννεφα υπάρχουν σε αέρια μορφή (απ όσο ξέρω, εκτός αν κάνω λάθος οποτε ζητώ διόρθωση) η βροχή υπάρχει σε υγρή μορφή. Ο εγκεφαλος υπάρχει σε υλική μορφή. Η νόηση σε τί μορφή υπάρχει; Μπορώ να σκεφτώ: υλική, στον φλοιο του εγκεφάλου.

Τέλος, δεν γνώριζα ότι είναι προϋπόθεση να έχω διαβάσει ιατρική φυσιολογία για να κάνω καποια σχετική ερώτηση. Οποτε παιρνω πίσω την ερώτηση και θα ξαναέρθω διαβασμένος.

Αντιπαρέρχομαι την ελαφρία(;) ειρωνία προς το πρόσωπό μου που διακρίνεται σε όλες σχεδόν τις απαντήσεις σου. Μπορώ να την αποδώσω στο προσωπικό σου ύφος.

ΥΓ. Η προσφώνηση, "καθηγητά" από πού προέκυψε;

Άθεος είπε...

Τουλάχιστον εσύ που επανέρχεσαι Ηώ είναι επειδή πραγματικά δεν καταλαβαίνεις κάτι. Ένα ένα λοιπόν για να βγάλουμε άκρη.
Περί της αποδείξεως του ανύπαρκτου μου έθεσες την περίπτωση του γιατρού που αναζητά ασθένειες που δεν υπάρχουν.
Να πάω κατευθείαν στο ζουμί; Φυσικά και κανένας γιατρός δεν μπορεί να αποδείξει ότι μια αρρώστια που δεν υπάρχει, πραγματικά δεν υπάρχει! Γιατί είναι δεδομένο!
Αν δεν κατάλαβες να σου πω και τούτο: Ο γιατρός ανιχνεύει αρρώστιες που τις γνωρίζει και αν δεν τις βρει συμπεραίνει ότι δεν υφίστανται! Υπάρχει πλαίσιο αναφοράς, οι δείκτες υγείας που κάνει σύγκριση με τους δείκτες των άρρωστων.
Για να το πω και πιο λιανά: Μπορεί να αποδείξει ότι μια εξωγήινη αρρώστια δεν υπάρχει;
Μα αφού δεν την ξέρει, δεν έχει ενδείξεις, πώς θα το αποδείξει;
Στο δεύτερο ερώτημα σκέπτεσαι από τη σκοπιά του δικηγόρου, σε ότι αφορά την τέχνη του διαλόγου. Ναι, διαλεκτική είναι και η συζήτηση και γι αυτό προκύπτουν αυτές οι παρεξηγήσεις. Όταν λες μεσότητα, φυσικά έχεις κατά νου τη μεσότητα του Αριστοτέλη και είναι όπως τα λες. Όμως, όταν εγώ μιλάω για φιλοσοφία και το ξεπέρασμα των αντιθέσεων εννοώ τις ανταγωνιστικές αντιθέσεις που δεν λύνονται με την προσέγγιση και την συμφιλίωση (μέση οδός του Αριστοτέλη) αλλά με την πάλη των αντιθέτων, σαν αποτέλεσμα της νίκης της μιας επί της άλλης!
Όταν έβαλα δυο τάσεις, τον υλισμό και την μεταφυσική, τόνισα ότι είναι επικίνδυνο να αναζητούμε μεσοβέζικες λύσεις. Κάτι από δω και κάτι από κει. Μάλιστα σε τούτη την ανάρτηση έδωσα και ένα παράδειγμα ξεπεράσματος της αντίθεσης: Στην κλασική φυσική η ύλη και το κενό αποτελούν την αντίθεση (το ον και το μη ον της αρχαιότητας). Στην κβαντομηχανική το κενό θεωρείται «μέσον», είναι φορέας ενέργειας που μετέχει στους μετασχηματισμούς των σωματιδίων. Η «διακύμανση του κενού» χρειάζεται διαλεκτική λογική προκειμένου να κατανοηθεί! Χωρίς αυτήν κινδυνεύουμε να παρεκτραπούμε σε ιδεαλιστικές ανοησίες και ο ιδεαλιστής δεν διαθέτει τα μέσα για να απαλλαγεί από την οντολογική αβεβαιότητα, υιοθετώντας στη λογική του το θεό για να καλύψει τα κενά.
Αν στο πιο πάνω παράδειγμα θεωρούσα ότι ανάμεσα στο κενό και την ύλη δημιουργήθηκε μια μέση κατάσταση, τι λες θα προέκυπτε; Κάτι που είναι μεταξύ ύλης και τίποτα; Όχι φυσικά. Η φύση ξεπερνώντας την αντίθεση (την πάλη μεταξύ των αντιθέτων) δημιούργησε ύλη!
Πιστεύοντας δηλαδή ότι η παρεξήγηση έγινε επειδή στη διάρκεια του χρόνου άλλαξε το νόημά της η «διαλεκτική» κάποιοι μπορούν να πάρουν τη μια ή την άλλη εκδοχή και να γίνουν παρανοήσεις.
Δεν σου χρεώνω λοιπόν παρανόηση. Παίρνω το βάρος της επάνω μου.
Στο τελευταίο σου σχόλιο περί ηθικής, το μόνο που έχω να πω είναι ότι η ηθική δεν προάγεται με τη θρησκεία. Ακριβώς το αντίθετο γίνεται και έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Μάρτυς μου η ιστορία!

Άθεος είπε...

Φίλε fidelio και φυσικά οι ερωτήσεις που έκανες αφορούσαν το παρών κείμενο, ποιος είπε το αντίθετο. Στην επιμονή και την αναμονή αναφερόμουν και το ξέρεις αυτό καλά! Όποιος είδε τα σχόλιά σου στις προηγούμενες αναρτήσεις είχε καταλάβει καλά ότι περίμενες την ανάρτηση αυτή για να επιτεθείς!
Μα και καλά κάνεις! Όχι όμως να μου λες ότι σκοπός του σχολίου σου δεν ήταν να αντιπαρατεθείς! Το αντιλαμβάνεται κάποιος όταν αρχίζεις ένα σχόλιο κάπως έτσι «Διαβάζοντας τα σχόλια βλέπω ότι κανένας (!), ή σχεδόν κανένας, δεν βρίσκει τίποτα στο οποίο να διαφωνήσει. Ολοι λένε, "μπράβο", "συμφωνω", "πες τα χρυσοστομε" κλπ. Ας κάνω λοιπόν εγώ καποιες ερωτήσεις επί της αναρτησης, σχετικά με καποια σημεία που δεν κατανόησα επαρκώς»
Επίσης σε προηγούμενο σχόλιο μιας περασμένης μου ανάρτησης ευχόμουν ειρωνικά ότι δεν ελπίζω να επιμένεις τόσο πολύ να θέλεις να κάνεις ερωτήσεις προσπαθώντας να με μειώσεις!
Καταλαβαινόμαστε τώρα έτσι, δεν χρειάζονται περισσότερα!
Ούτε να μου λες πού ξέρω ότι είσαι ιδεαλιστής!
Έλα ντε, πού το ξέρω; Τι άλλο θα μπορούσες δηλαδή να είσαι, αφού και η μεσοβέζικη πλευρά εκεί καταλήγει, το είπαμε αυτό.
Έχε υπ’ όψιν σου ακόμα ότι ούτε καθηγητής είμαι να διδάσκω, ούτε φιλόσοφος ώστε να τα ξέρω όλα. Ακόμα και οι τελευταίοι κάπου αδυνατούν να εξηγήσουν ορισμένα πράγματα ή οι της απέναντι παράταξης να προσποιηθούν ότι και καλά δεν κατάλαβαν, μόνο και μόνο για να αντιπαρατεθούν, να μειώσουν τον συνομιλητή τους ή από εγωισμό να στηρίξουν την αθεμελίωτη άποψή τους!
Και με την ευκαιρία με ρωτάς γιατί σε λέω καθηγητή. Μα φυσικά από το προφίλ σου που στην απασχόληση ο ίδιος γράφεις: καθηγητής!
Πάμε στο θέμα μας τώρα!
Χαίρομαι που στις μισές ερωτήσεις σου μου λες ότι σου τις απάντησα.
Και τις άλλες σου τις απάντησα, αλλά σήμερα θα τις διαλευκάνουμε ακόμα πιο πολύ, αν επιμένεις ότι δεν κατάλαβες. Εύχομαι να μην προβάλεις τον εγωισμό που έλεγα πιο πάνω, αν και είμαι διατεθειμένος να το πάω όπου θέλεις! Μόνο σε παρακαλώ, απέφυγε τα σεντόνια. Μπορούμε να γίνουμε κατανοητοί και με λίγα λόγια. Τα πολλά λόγια είναι φτώχια!
Αν αυτή τη στιγμή απαντώ με σεντόνι είναι επειδή σε τιμώ και πρέπει να σου απαντώ πλήρως κι όχι λακωνικά. Η αρχή λοιπόν γίνεται στην ερώτηση κι όχι στην απάντηση. Κάνε μια ερώτηση κάθε φορά. Ο χρόνος είναι δικός μας. Ούτε μας κυνηγά κανείς.
Για τους συνδυασμούς 1Α, 1Β, 2Α, 2Β δεν θα φάω πολύ χρόνο. Εξήγησα τι είναι ο υλισμός και ο ιδεαλισμός. Όταν στο πρόβλημα της φιλοσοφίας οι ιδεαλιστές προβάλουν διαμετρικά αντίθετη λογική, στη σχέση του Είναι και της νόησης, του πνευματικού και του υλικού, τόσο στη σφαίρα της ύπαρξης, όσο και στη σφαίρα της διαδικασίας της γνώσης, αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι πρέπει να ισχύουν οι συνδυασμοί που μου ανέφερες πιο πάνω.

Άθεος είπε...

Στο τέταρτο ερώτημα μου λες ότι δεν αναφέρεσαι στο απόλυτο του νόμου. Πήγα στο σχόλιό σου για να σου παραθέσω μια φράση που αναφέρεσαι στο απόλυτο. Ούτε μια ούτε δυο: Σου παραθέτω ολόκληρη την ερώτηση για να τη διαβάσεις άλλη μια φορά.
«σε διασπαρτα σημεια του κειμενου αναφερεσαι στην "νομοτελειακή" αναπτυξη (εξέλιξη) της φύσης και της κοινωνιας. Απ όσο ξέρω η νομοτέλεια προϋποθέτει απόλυτους νόμους υπό τους οποίους εξελλίσονται τα φυσικά ή κοινωνικά φαινόμενα, καθώς και τη σχέση αιτίου - αποτελέσματος που υπάρχει σε αυτά. Απόλυτους νομους σε φυσικα φαινομενα δεν δέχονται σήμερα ούτε τα μαθηματικα και οι στατιστικες, ουτε η κβαντομηχανικη, ούτε καν η νευροβιολογία. ΌΣο για τα κοινωνικά φαινόμενα: τί απολυτους νομους μπορουμε να βρόυμε σε αυτα; Και ποιό θα είναι αυτό το "τέλος";»
Ξαναδιάβασε πάλι την απάντησή μου για να δεις ότι κι αυτή απαντήθηκε. Όμως θα γράψω και κάτι ακόμα απαντώντας στο σκέλος ότι τα μαθηματικά δεν δέχονται το απόλυτο, γιατί οι απόψεις σου δείχνουν ρελατιβισμό!
Απάντησέ μου κι εσύ: 2+2=4 Είναι σχετικό το αποτέλεσμα ή απόλυτο;
Πριν κάνεις λόγο άλλη φορά για το απόλυτο, ρίξε μια ματιά στον ρελατιβισμό, μήπως και είσαι ρελατιβιστής και δεν το ξέρεις δηλαδή, για να μην χάνουμε τα λόγια μας.
Δυστυχώς, fidelio, εκεί που οδηγείς τη συζήτηση, το τι είμαι και το τι είσαι είναι αναγκαίο, ειδικά όταν μιλάμε για φιλοσοφία.
Όταν ο Σωκράτης έλεγε «δεν ξέρω» ήξερε πολύ καλά. Έτσι ακριβώς και σε σένα, όταν θα λες δεν ξέρω, πρέπει να οφείλεις να γνωρίζεις πριν ρωτήσεις, αφ’ ενός για να καταλαβαίνεις τι σου λένε και αφ’ ετέρου για να μπορείς να απαντήσεις όταν σου το ζητήσουν!
Και σου τα λέω αυτά γιατί θα αρχίσω να κάνω κι εγώ ερωτήσεις τώρα.
Προετοιμάσου!
Στο πέμπτο ερώτημα επιμένεις ακόμα να απορείς τι είναι το υποκειμενικό αίσθημα, ενώ σου το εξήγησα τόσο όμορφα και απλά. Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι από την εγκεφαλική δραστηριότητα γεννιούνται και δεν υπάρχουν αντικειμενικά, υλικά δηλαδή. Υποκειμενικά γεννιούνται, υποκειμενικά κατανοούνται! Το αντικειμενικό νοείται σαν πράγμα, σαν ύλη και όχι όπως το νοεί ένας ιδεαλιστής (αντικειμενικός ιδεαλισμός).
Τώρα κατάλαβες γιατί οι ιδεαλιστές δεν μπορούν να ερμηνεύσουν σωστά τον κόσμο;
Με ρωτάς «Η νόηση σε τί μορφή υπάρχει;»
Μα είναι ερώτηση αυτή;
Η μορφή, στον υλισμό, είναι ιδιότητα της ύλης!
Απάντησέ μου εσύ λοιπόν, αφού τη θεωρείς υλική, τι μορφή έχει;!
Μετά με ειρωνεύεσαι ότι σε παραπέμπω στην ιατρική φυσιολογία για τη λειτουργία του εγκέφαλου!
Εσύ πού λες θα ήταν καλύτερα; Ή μήπως θα πρέπει να το παίξω και γιατρός για να ικανοποιηθείς ότι έχω κενά!
Κατά τα’ άλλα, δεν είσαι καθόλου εριστικός… ενώ εγώ είμαι γιατί… έτσι είναι το ύφος μου!
Δεν μου λες βρε fidelio: αν πήγαινα εγώ με τέτοια διάθεση σε ένα αντίθετο blog και έκανα τόσες, αλλά και με τέτοιο ύφος, ερωτήσεις, τι λες… θα μου απαντούσαν με τόσα σχόλια και με την ίδια διάθεση;

Άθεος είπε...

Διάβασα τελευταία μια ανάρτησή σου «άτομο και πρόσωπο, σχέση και γνώση» στο οποίο όχι μόνο είχα εξ ολοκλήρου αντίθετες απόψεις, αλλά και στο περισσότερο κείμενο δεν καταλάβαινα τι ήθελες να πεις. Ήταν ακατανόητες ακόμα και οι φράσεις. Αν επιχειρούσα να κάνω εγώ αυτό που κάνεις εσύ, τι λες, θα είχες την υπομονή να μου διευκρινήσεις όσα προσπαθώ να κάνω εγώ για σένα;
Θέλω να πω, και πρόσεξε να μην διαστρεβλώσεις τα λόγια μου, ότι αναγνωρίζοντας ότι γνωσιολογικά βρίσκεσαι σε διαφορετικό στρατόπεδο, δεν με παίρνει να σου πουλήσω εξυπνάδα με υλισμό, ενώ αν σε ρωτούσα να μου διευκρινήσεις το νόημα ακατανόητων φράσεων θα με θεωρούσες είρωνα έως υβριστή που είχα το θράσος να κάνω τέτοια σχόλια.
Προτίμησα λοιπόν να μην μιλήσω καθόλου. Εδώ όμως εσύ ήρθες και καλά έκανες, όμως εγώ δεν σε αντιμετωπίζω έτσι και από πάνω μου λες ότι σε ειρωνεύομαι! Είναι του θέματός μας να εξηγούμε, πώς αναδύεται η σκέψη από τον ανθρώπινο εγκέφαλο; Για να το δεις σαν τρίτος σου παραθέτω ύφος και γραφή του σχολίου σου «αναδύεται τί σημαίνει; Από πού αναδύεται; Από το βάθος προς την επιφάνεια. Ποιό είναι το βάθος; Απο Ο υλικός εγκέφαλος. Πού αναδύεται; Ποία είναι η επιφάνεια;»
Γελάς; Τέλος της ζ ερώτησης!
Αυτά για σήμερα. Εύχομαι να με αφήσεις να ξεκουραστώ το υπόλοιπο της Κυριακής και από βδομάδα εδώ θα είμαι!
Ό,τι μου ζητήσεις!
Κι αν κάπου σε ειρωνεύτηκα λίγο, δεν χάθηκε ο κόσμος, το πιπέρι της συζήτησης είναι αυτό και στο κάτω κάτω, εγώ αμύνομαι!
Εσύ έχεις τη μπάλα και βαράς σουτ. Μήπως θέλεις να κλείσω και τα μάτια;
(Κι αυτό ειρωνεία ήταν, αλλά γίνεται για το χιούμορ κι εγώ κατά κόρον το χρησιμοποιώ. Όχι για να προσβάλω, αλλά για να ομορφύνω τη συζήτηση!)

zoyzoy είπε...

Σήμερα μ'εστειλες "αδιάβαστη" στην κυριολεξία.
Γιαυτό λοιπόν μπήκα να ξεστραβωθώ λίγο να σου απαντήσω.
Στή διαλεκτική λοιπόν δουλεύουν με έννοιες και πάνω στις έννοιες, με ανάλυση, με αφαίρεση και σύνθεση και πιστεύουν πως από τα γνωρίσματα που νομίζουν πως βρίσκουν στις έννοιες, μπορούν να βγάλουν συμπεράσματα για τα μεγάλα προβλήματα. Η οντολογική απόδειξη του Θεού, είναι τυπικό παράδειγμα διαλεκτικού συλλογισμού.Αρα είναι ένα όπλο ισχυρό στα χέρια σου.
Στην τελική φάση του διαλεκτικού αγώνα υπονοείται ότι αξία δεν έχει αν ευσταθούν ή ανατρέπονται οποιεσδήποτε παραδοχές. Πάνω από παραδοχές και δόγματα προβάλλει ανώτερη ακόμα και η αξία του ίδιου του διαλόγου. Οι απόψεις και οι θέσεις αλλάζουν, όπως και τα πρότυπα. Όμως, η ελπίδα στη συνέχιση του διαλόγου είναι η τελική εγγύηση ότι δε θα σταματήσει ποτέ η αναζήτηση της αλήθειας.
Οπότε ο αγώνας θα διαιωνίζεται...
Καλή Κυριακή!!

Βασίλης είπε...

Φίλε μου άθεε, χαιρετώ.
Τα εύσημα κι από μένα γι αυτήν την πολύ ωραία ανάρτηση.

Η «τοποθέτηση» του διαλεκτικού υλισμού σαν.. «θέση, αντίθεση, σύνθεση» μου άφηνε ομολογώ κάποια κενά, μιας και με έτρωγε, το γεγονός, πως, πολλές φορές, από δύο αντίθετες θέσεις, δε μπορείς να παράξεις σύνθεση, αλλά ..πλήρη αποσύνθεση και εξαΰλωση.

Διαβάζοντας όμως και τα σχόλια, βλέπω πως αποσαφηνίζεις ότι..
«όταν εγώ μιλάω για φιλοσοφία και το ξεπέρασμα των αντιθέσεων εννοώ τις ανταγωνιστικές αντιθέσεις που δεν λύνονται με την προσέγγιση και την συμφιλίωση (μέση οδός του Αριστοτέλη) αλλά με την πάλη των αντιθέτων, σαν αποτέλεσμα της νίκης της μιας επί της άλλης!»
θέση που ξεκαθαρίζει πλήρως το τοπίο, και με καλύπτει κι εμένα απόλυτα!

Ήθελα μόνο να διευκρινίσω από πλευράς μου, ορμώμενος από κάποια σχόλια, πως στα μαθηματικά ΜΠοΡεί να αποδειχτεί η μη-ύπαρξη κάποιου «αντικειμένου», ή η αντιφατικότητα κάποιου άλλου, οπότε καλό είναι να μην ανακατεύουμε το μέγιστο ανθρώπινο διανοητικό επίτευγμα, με τις παρακρούσεις των ιδεαλιστών, που θέλουν να τους αποδείξουμε πως δεν υπάρχει στο υλικό σύμπαν μια αντίφαση που έχουν δημιουργήσει στο μυαλό τους.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πολύ ωραία ανάλυση. Αναλυτικότατη. Πρέπει να σημειώσουμε και τις νέες ιδεαλιστικές τάσεις που τάχα στηρίζονται σε βιολογικές κληρονομικότητες. Ενώ μοιάζουν με υλιστικές αρχές (γονίδια) εν τέλει και πάλι για ιδεαλιστικές θεωρήσεις που καταλήγουν στο ότι ο θεός ή η τυχαιότητα (πιο αγνωστικιστικά) ευθύνονται για τα πάντα.

Άθεος είπε...

Η οντολογική απόδειξη του Θεού, zoyzoy, δεν είναι ένα όπλο ισχυρό στα χέρια μου, αλλά ο διαλεκτικός υλισμός είναι τέτοιος, ώστε να μπορώ σαν υλιστής να αντιστέκομαι σε κάθε ηλίθια επινόηση, πως τάχα με παράδοξες επινοήσεις μπορεί κανείς να αποδείξει την ύπαρξη του ιδεατού (βλέπε και Άνσελμο).
Στο δεύτερο σκέλος του σχολίου σου, πάνω από τους νόμους και τη φύση έβαλες την ελπίδα, την προσδοκία δηλαδή που στηρίζεται στο τυχαίο.
Τι καλό όμως μπορεί να περιμένει κανείς, όταν αντί να προσπαθεί κανείς να αλλάξει τα κακώς κείμενα, τον κόσμο του τον ίδιο, και μοιρολατρικά ελπίζει σε ένα τοτέμ, ένα είδωλο ή μια ιδέα, συχνά γεννημένη σε πρωτόγονες εποχές …;
Σου αφιερώνω zoyzoy μου τους στίχους του Καβάφη «μάταιες ελπίδες τέτοιες μην καταδεχτείς»!

Αγαπητέ Βασίλη και συ με εκπλήσσεις, γιατί πάντα έρχεσαι διαβασμένος. Άλλοι, όχι τα σχόλια δεν διαβάζουν, αλλά και την ανάρτηση την διαβάζουν λίγο στην αρχή και λίγο στο τέλος και μετά έρχονται να πουλήσουν εξυπνάδα. Ευτυχώς, στην ανάρτηση αυτή ακόμα εκείνοι δεν εμφανίστηκαν. Αλλά και πώς να εμφανιστούν, όταν στο θέμα δεν θα μπορούν να αρθρώσουν κουβέντα…
Δεν νομίζω όμως ότι, ακόμα και στα μαθηματικά μπορεί να αποδειχτεί η μη-ύπαρξη κάποιου «αντικειμένου». Η «απόδειξη» τότε θα έπρεπε να καταλογιστεί σαν παράδοξο. Θέλω να πω, όπως λίγο πολύ το είπα και στην Ηώ, για να αποδείξουμε ότι κάτι υπάρχει ή δεν υπάρχει, πρέπει πρώτα να το ορίσουμε. Αν κάτι δεν υπάρχει (πρόσεξε: πουθενά) τότε πώς μπορούμε να το ορίσουμε;
Όμως, επειδή με το θέμα αυτό δεν ασχολήθηκα επισταμένα κάθε άποψη είναι καλοδεχούμενη και αν ευσταθεί, ευχαρίστως, να την υιοθετήσουμε!

Χαίρομαι που διάβασες την ανάρτηση δείμο του πολίτη και συμφωνείς! Αν και δεν διευκρίνισες ακριβώς τι θέλεις να πεις στο τέλος, σε ό,τι ευθύνεται ο αγνωστικισμός, του ετοιμάζω αφιέρωμα σε μια βδομάδα για να βάλουμε κι εκεί τα πράγματα στη θέση τους!

ΗΩΣ είπε...

Βρε Άθεε, θα με τρελάνεις; Η εις άτοπον απαγωγή του αγαπημένου μου Αριστοτέλη τότε τί είναι; Δεν είναι τρόπος απόδειξης και του μη όντος; Για να μην αναφέρω τον Κάντ. Ή μήπως στην πράξη δεν χρησιμοποιούμε την αντίφαση για να αποδείξουμε (με τον αποκλεισμό) την μη ύπαρξη; Θέλεις άλλο παράδειγμα; Ένας δικηγόρος προσπαθεί να αποδείξει την έλλειψη (ή μη ύπαρξη) καταλογισμού/δόλου/αμέλειας στον πελάτη που υπερασπίζεται.
Έχεις δίκιο, εγώ τη διαλεκτική την εννοώ ως διάλογο, βάσει της ετυμολογίας της. Την έχω δει εκτεταμένα στον Πλάτωνα, αν και δεν θυμάμαι ποιός την καθιέρωσε. Τώρα όταν μου λες ότι παλεύουν δύο ανταγωνιστικές έννοιες και κερδίζει η ισχυρότερη, κάτι σαν μάχη transformers μου ακούγεται. Στη φιλοσοφία δεν υπάρχει απόλυτη άποψη, ως εκ τούτου πάντα με το διάλογο καταλήγουμε σε μια τρίτη που είναι διαφορετική από τις δύο πρώτες.
Φυσικά και ο υλισμός με τη μεταφυσική δεν πρόκειται να συγκεραστούν ποτέ, γι' αυτό και στο πρώτο μου σχόλιο σου είπα ότι σε συζητήσεις με θέμα τη θρησκεία πάντα θα καταλήγουμε σε αδιέξοδο. Είναι θέμα καθαρά ατομικής αντίληψης το ποιά από τις δύο απόψεις θα ενστερνιστεί.
Είπα ηθική υποστήριξη, μην πιάνεσαι από τις λέξεις... εν πάσει περιπτώσει το διορθώνω σε ψυχολογική υποστήριξη.

Άθεος είπε...

Αγαπητή Ηώ, είναι προφανές ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Σου το τόνισα από την αρχή. Η διαλεκτική, στο διάβα του χρόνου πήρε διάφορες έννοιες.
Οι διαλεκτικές αντιθέσεις δεν έχουν καμιά σχέση με τις λογικές αντιφάσεις!
Τι σχέση έχει η άτοπος απαγωγή με τις διαλεκτικές αντιθέσεις…;
Η πρώτη είναι μια συλλογιστική μέθοδος που αποδεικνύει ότι μια πρόταση είναι αληθής όταν η αντίθετή της είναι ψευδής ή λαθεμένη.
Η διαλεκτική αντίθεση σαν νόμος της φύσης καθορίζει τη δομή και την εξέλιξη των υλικών συστημάτων. Είναι η κινητήρια δύναμη της εξέλιξης.
Να ένα παράδειγμα που καθορίζει τη δομή του πυρήνα της ύλης: Σαν συμπεριφορά διαλεκτικής αντίθεσης στον ατομικό πυρήνα της ύλης έχουμε την αντίθεση των δυνάμεων κουλόμπ και των δυνάμεων συνοχής που βρίσκονται εντός του πυρήνα.
Ενώ στον πυρήνα έχουμε αντιθέσεις που τον σχηματίζουν, στο άτομο γενικά έχουμε τα θετικά φορτισμένα σωματίδια του πυρήνα που βρίσκονται σε ενότητα με τα αρνητικά ηλεκτρόνια του περιβλήματος του ατόμου.
Αυτή η πάλη μεταξύ των αντιθέτων δημιουργούν παράλληλα και μια ενότητα που τα κρατά δεμένα, δημιουργώντας δράση, δηλαδή κίνηση και ανάπτυξη. Την γνωστή μας εξέλιξη!
Λογικές αντιφάσεις υπάρχουν μόνο στη σκέψη. Για παράδειγμα, έχουμε λογική αντίφαση όταν ένας συλλογισμός επιβεβαιώνεται και αναιρείται ταυτόχρονα.
Μήπως τώρα Ηώ κατάλαβες ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα;
Στο προηγούμενο σχόλιο πήρα το βάρος εγώ που δεν έγινα τόσο σαφής κάνοντας τον διαχωρισμό, όμως σήμερα επανέρχεσαι και αντί να μου πεις, τώρα συνεννοηθήκαμε, εσύ ακόμα έχεις αντιρρήσεις.
Σε μια ανάρτηση που πρέπει να πω δυο λόγια, αν πλατειάζω τόσο πολύ γράφοντας λεπτομέρειες τότε δεν θα τις διάβαζε κανείς. Πολλές φορές λέω ότι εντός των σχολίων κάνω άλλη μια ανάρτηση. Όμως πολλοί δεν τα διαβάζουν, δεν ενδιαφέρονται να μάθουν τι λέω εγώ και τι λένε οι άλλοι. Πολλές φορές κάποιος μπορεί να συμπληρώσει κάτι που δεν το είπα εγώ, είτε εσκεμμένα είτε από λάθος. Γι αυτό στο προηγούμενο σχόλιο επαίνεσα τον Βασίλη, λέγοντας ότι έρχεται διαβασμένος, γιατί καλύφτηκε από την απάντηση που έδωσα σε σένα αγαπητή Ηώ!
Όμως έχει άδικο αν νομίζεις ότι διαλεκτικά μιλώντας δυο άτομα δεν μπορούν να συμφωνήσουν!
Μπορούν, αν ξέρουν και είναι υλιστές. Αν δεν είναι απλά θα μαλώνουν. Αυτοί και φυσικά δεν θα συνεννοηθούν ποτέ! Γι αυτό τις διαφορές οι χριστιανοί και οι Ισλαμιστές, άντε και οι Ιουδαίοι τις βρίσκουν μόνο με το μαχαίρι!
Άντε να δεις την “AGORA” να καταλάβεις τι σημαίνει φιλοσοφία και τι πίστη στο παράλογο ή τάση για το κακό των άλλων!

Φοίβη είπε...

Καλή εβδομάδα , άθεε. …
Με εξίταρε το θέμα σου κι είπα να καταθέσω τη θεωρία μου!

Οι μελαχρινοί παρακαλώ να αποχωρήσουν.

Ο ντεκαπαζισμός (!) θέλει την ύλη και το πνεύμα άρρηκτα δεμένα μεταξύ τους.
Δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο. Εκ των δύο υπερτερεί το πνεύμα γιατί μπορεί να δημιουργεί ύλη…

Τάδε έφη,
Μαγδαληνή :)

Άθεος είπε...

Στις ξανθιές λέμε πάντα ναι!
Ξανθιά είναι η Φοίβη, πώς να της χαλάσω το χατίρι…!
Όμως, κάνει λάθος ότι υπερτερεί το πνεύμα!
Και στις ξανθιές το πνεύμα πάντα υστερεί!

ndemonicos είπε...

Αχ, Μαγδαληνή μου, λάου-λάου το πας να γλυτώσης την εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα τίποτά σου με το άρρηκτο δέσιμο ύλης και πνεύματος, χρεώνοντάς το μάλιστα στον ντεκαπαζισμό(!). Διότι πάσα μορφή ύλης, επεξεργασμέμης ή ανεπεξέργαστης, διαθέτει πνεύμα, αφού είναι άρρηκτο το δέσιμό τους. Π.χ. τα τούβλα. Μπορεί κανείς να αμφισβητήση του λόγου το αληθές; (Δεν υπάρχει προσωπική αιχμή εδώ.)
«Δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο. Εκ των δύο υπερτερεί το πνεύμα γιατί μπορεί να δημιουργεί ύλη…».
Το υπέρ όλων βέβαιο: Παίρνει το αυθύπαρκτο πνεύμα μιαν ανύπαρκτη μορφή στερεάς ύλης, χώμα κατά προτίμηση, την ανακατεύει με ποσότητα ανύπαρκτης υγρής ύλης, νερό κατά προτίμηση, παρασκευάζει μιαν μαλακιά (προσοχή στον τόνο) μάζα, την απλώνει να στεγνώση λιγάκι ένεκα που είναι πολύ μαλακιά (προσοχή στον τόνο), κατόπιν εμφυσεί εντός της μέρος του υπαρκτού πνεύματός του (μη το εμφυσήση όλο και μείνη το πνεύμα από πνεύμα), τρίβη με δύναμη και ταχύτητα το παρασκεύασμα στην ανύπαρκτη σκληρή επιφάνεια που το είχε απλώσει, η τριβή προκαλεί θέρμανση του μίγματος, συνεχίζει το τρίψιμο το πνεύμα, μετ’ ολίγον η θέρμανση τρέπεται σε υπερθέρμανση, συνεχίζει το τρίψιμο το πνεύμα, λόγω περαιτέρω υπερθέρμανσης της υπερθέρμανσης παράγεται και ξεπετάγεται η πρώτη φλόγα, βλέπει την φλόγα το πνεύμα αλλά δεν ταράζεται διότι είναι πνεύμα, επειδή το πνεύμα είναι πνεύμα δεν καίγεται, έχει τώρα και την φωτιά το πνεύμα, την φυτεύει στο κέντρο της μάζας του μίγματος, αμολάει την θερμή μάζα στο χάος, «σε ονομάζω γη» του λέει του μίγματος, τι να κάνη το μίγμα, να μην υπακούση; Τσουπ η Γη!
Και μετά... ε, το μετά είναι γνωστό, μη λέμε τα ίδια και τα ίδια...
Όταν επιχείρησα να το αναρτήσω, είδα το σχόλιο του Άθεου και διέγραψα το ερώτημα «μήπως και μας κουλαντρίζει η Μαγδαληνή».
Αν το θεωρήσης ειρωνικό, Άθεε, που είναι, διάγραψέ το.

Άθεος είπε...

Σιγά να μην το διαγράψω, για να λένε κάποιοι κακοί ότι τους διαγράφω τα σχόλια!
Απλά εσύ ndemonicos έπρεπε να προσέξεις να μην το αναρτήσεις, πρώτα γιατί εμείς ξέρουμε ότι η ανάρτηση αυτή δεν είναι σατιρική και δεύτερον για να καταλάβουμε ότι κι εσύ… δεν είσαι ξανθός!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Αναφέρομαι στην αγνωκιστική αρχή της τυχαιότητας. Ουσιαστικά η θεωρία του χάους/τυχαίας επίδρασης δεν είναι μηδενισμός, αλλά αγνωκιστικός, υπό την έννοια του ότι κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει.

Βασίλης είπε...

Το Χάος φίλε δείμος του πολίτη, δεν είναι ταυτόσημο με την τυχαιότητα, και φυσικά καμία σχέση δεν έχει με το μηδενισμό ή τον αγνωστικισμό.

Χάος είναι οι μη-γραμμικές εξισώσεις. Δηλαδή, απειροελάχιστες διαφορές στις αρχικές συνθήκες, συν το χρόνο, δίνουν τελείως διαφορετικό αποτέλεσμα.

Το ρίξιμο ενός ζαριού ας πούμε, είναι χαοτικό.
Αυτό όμως δε σημαίνει πως δεν ξέρουμε τι θα γίνει μόλις το ρίξουμε.
Ξέρουμε!
Θα πέσει σε μια απ τις έξι πλευρές του!
Αποκλείεται ας πούμε να ρίξουμε το ζάρι, κι αυτό να μείνει στον αέρα.

Βασίλης είπε...

Φίλε άθεε, έχεις δίκιο πως η απόδειξη της μη-ύπαρξης πολλές φορές εμπεριέχει το παράδοξο.

θα κάνω μια απλοϊκή προσπάθεια, με παραδείγματα, μιας και δεν είμαι παρά ερασιτέχνης στα μαθηματικά. (οπότε, διορθώσεις, συμπληρώσεις κλπ, εκτός από αναμενόμενες, είναι και ευπρόσδεκτες..)

Π1
Μπορεί να αποδειχτεί πως στο μέσα στο σύνολο των φυσικών αριθμών (0, 1, 2, 3...) δεν υπάρχει αριθμός ανάμεσα στο 1 και το 2 (κλπ)

Π2
Έστω πως Χ είναι το σύνολο όλων των στοιχείων που δεν αποτελούν μέρος κανενός άλλου συνόλου.

Είναι προφανές, απ τον ορισμό, πως δε μπορεί να υπάρξει τέτοιο σύνολο, μιας και κανένα στοιχείο δε μπορεί να αποτελεί μέλος του.

Γιατί αν είναι μέλος του, εκείνη τη στιγμή, γίνεται στοιχείο του Χ, και άρα μέρος κάποιου συνόλου, κάτι που έρχεται σε αντίφαση με τον ορισμό μας.

Δημήτρης είπε...

Έχουν περάσει άπειρα εκατομμύρια ανθρώπων από τότε πού εμφανίστηκε το ανθρώπινο γένος, με αποτέλεσμα να τα έχουν πεί όλα, από τήν μεγαλύτερη Σοφία μέχρι τήν πιό απίστευτη ανοησία! το μόνο πού απομένει σ' εμάς (όσοι μπορούμε να
κάνουμε κάτι τέτοιο), είναι να συγκεντρώσουμε τήν Σοφία καί να μείνει απ' έξω η ανοησία!
πρώτα απ' όλα παρατηρούμε τήν Φύση τήν δημιουργία, ή όπως αλλοιώς θέλει να τήν ονομάζει ο κάθε ένας καί βλέπουμε πώς ασχολείται μόνο με το απλό (τόσο απλό πού καταντά ασύλληπτο γιά τήν νοημοσύνη τών περισσοτέρων)! άρα το απλό αφού δέν μπορείς να το συλλάβεις, δέν μπορείς να το σκεφτείς, γίνεται ασύλληπτο, δηλαδή δύσκολο!
το επόμενο πού παρατηρούμε είναι ο δυαδισμός, καί βλέπουμε ότι δέν υπάρχει τίποτε μόνο του (μαύρο άσπρο, άνδρας γυναίκα, δυνατό αδύναμο, φώς σκοτάδι, πάνω κάτω, κ.λ.π)!
αυτό σημαίνει πώς το κάθε τι έχει καί το αντίθετό του, δηλαδή απέναντι από κάθε θέση υπάρχει καί η αντίθεση!
άρα εφ' όσον υπάρχει λόγος υπάρχει καί αντίλογος με δυνατά στοιχεία όσο καί ο λόγος!
με βάση αυτόν τόν συλλογισμό εάν υπάρχει κάτι Μοναδικό, δέν αποδεικνύεται, ούτε διαψεύδεται, επειδή δέν έχει αντίθετο!

Βασίλης είπε...

Sto Π2, απο κεκτημένη, έγραψα..

"Έστω πως Χ είναι το σύνολο όλων των στοιχείων που δεν αποτελούν μέρος κανενός (άλλου) συνόλου"

Το "άλλου" πρέπει να φύγει. και να έχουμε.. κανενός συνόλου..

Βασίλης είπε...

@Δημήτρη
Μόνο που διάβασα αυτό το.. "άπειρα εκατομμύρια" κατάλαβα τη σχέση σου με τις επιστήμες..
Δεν διατηρείς καμία, ε;

Δεν ξέρω αν έχεις ρίξει ποτέ μια σταγόνα γάλα μέσα σ ένα ποτήρι με ωραίο αχνιστό καφέ..

Αν ποτέ το κάνεις, παρατήρησε το πως ανακατεύονται μεταξύ τους, και πες μας μετά το πόσο απλά γίνονται όλα/

Επιπλέον, δείχνει να πιστεύεις οτι η ανθρωπότητα το (σωτήριον) έτος 216.856 μχ, θα ναι όπως κι εμείς σήμερα, ε;
Για ξανασκέψου το.

Το συλλογισμό σχετικά με το Μοναδικόν δεν τον αντικρούω, τον αφήνω για τους φιλοσόφους (του 216.856 μχ) να έχουν να πορεύονται..

ndemonicos είπε...

> Δημήτρη, με εντυπωσίασε το γεγονός ότι μέσα σε δέκα αράδες αντιφάσκεις τόσες φορές, κι αυτό πέρα από το «το μόνο πού απομένει σ' εμάς (όσοι μπορούμε να
κάνουμε κάτι τέτοιο), είναι να συγκεντρώσουμε τήν Σοφία καί να μείνει απ' έξω η ανοησία!». Πώς είσαι βέβαιος ότι «όσοι μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο» πράγματι μπορούμε και όχι «νομίζουμε ότι μπορούμε»; Αν όλοι όσοι ισχυριζόμαστε ότι μπορούμε (δηλαδή ότι έχουμε την ικανότητα), μπορούσαμε, πού νομίζεις ότι κατοικοεδρεύει η ανοησία; Έχεις γνωρίζει πολλούς ανόητους (π.χ. δογματικούς) ή τρελούς που παραδέχονται την ανοησία ή την τρέλα τους;
Πώς συμπέρανες ότι η Φύση (ή δημιουργία;) ασχολείται, αν ασχολήται, «μόνο με το απλό»;
Πώς έφτασες στο συμπέρασμα ότι «ασύλληπτο» και «δύσκολο» («γίνεται ασύλληπτο, δηλαδή δύσκολο») αποδίδουν μία και την αυτήν έννοια;
Κατά ποίαν έννοια «άνδρας γυναίκα» συνιστούν, εάν συνιστούν, αντίθετα;
Πώς από τους αφορισμούς: «βλέπουμε ότι δέν υπάρχει τίποτε μόνο του» και: «αυτό σημαίνει πώς το κάθε τι έχει καί το αντίθετό του» κατέληξες στην πιθανή («πονηρή» κατ’ εμέ, και ο λόγος είναι προφανής) αναίρεσή του: «εάν υπάρχει κάτι Μοναδικό, δέν αποδεικνύεται, ούτε διαψεύδεται, επειδή δέν έχει αντίθετο!»; Και τι εννοείς ως «Μοναδικό» με κεφαλαίο «Μ»; Και αν εννοείς αυτό που ο καθένας αντιλαμβάνεται, πώς το ορίζεις ως «Μοναδικό», ενώ παραδίδεται ως δεδομένη η από αυτό το ίδιο δημιουργία (σε άλλα δόγματα αυθυπαρξία) του αντιθέτου του;
Πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι ο αντίλογος διαθέτει πάντοτε «δυνατά στοιχεία όσο καί ο λόγος»; Εάν ο λόγος «η σελήνη είναι σώμα ετερόφωτο» είναι σήμερα ισχυρός, ο (κάποτε) αντίλογος «η σελήνη είναι σώμα αυτόφωτο» διαθέτει (ή διέθετε) «δυνατά στοιχεία όσο καί ο λόγος»; Δηλαδή η ισχύς λόγου και αντίλογου ορίζεται από την χρονική στιγμή διατύπωσής τους ή από το Είναι τους;
Εν τέλει, ποιο είναι το αντίθετο π.χ. του ήλιου (ως οντότητας και όχι ως φωτός, αντίθετου του σκότους); Της Σελήνης; Του Άρη; Της Γης; Των αστέρων; Άστρο μη άστρο, πλανήτης μη πλανήτης;

Βασίλης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Δημήτρης είπε...

Κατ' αρχήν είμαι αγράμματος! Έπειτα
παραβλέπω τήν ειρωνεία από τόν πρώτο φίλο! Στήν Ελληνική φίλε μου
το "μύριο" είναι 10.000. Επομένως τα "εκατό μύρια" είναι 10.000 Χ 100 καί ορίζουν έναν αριθμό, πού σε καμία περίπτωση ο αριθμός αυτός δέν ορίζει το σύνολο τών ανθρώπων, οι οποίοι πέρασαν από αυτόν τόν πλανήτη! Αφού λοιπόν έχουν περάσει τόσοι πολλοί (δέν γνωρίζω πόσοι, όπως δέν το γνωρίζει καί κανένας άλλος) γιά να μήν γελοιοποιηθώ αναφέροντας κάποιο τυχαίο νούμερο χρησιμοποιώ τόν όρο άπειρα εκατομμύρια, έχοντας όμως πάντα υπ' όψιν πώς ο αριθμός τών ανθώπων πού γεννήθηκαν από τήν εμφάνιση τού ανθρωπίνου γένους, είναι ορισμένος καί όχι άπειρος, όπως ορισμένος είναι καί ο αριθμός τών πλανητών, αλλά επειδή δέν γνωρίζουμε πόσοι είναι λέμε ότι είναι άπειροι!
Όσο γιά τήν Φιλοσοφία, είναι ένας σύνθετος όρος από το φίλος καί τη Σοφία! Φίλος γνωρίζουμε τι είναι δέν χρειάζεται ανάλυση. Σοφία τώρα σε ελέύθερη απόδοση είναι τα πάντα! Άρα Φιλόσοφος είναι ο φίλος τών πάντων, αυτός πού ενδιαφέρεται γιά τα πάντα! Εάν λοιπόν κοιτάξουμε λίγο πιό κάτω από τήν επιφάνεια, θα διαπιστώσουμε ότι όλοι μας αν καί κανείς μας δέν είναι Φιλόσοφος, εν τούτοις με ότι καί αν ασαχολείται ενδιαφέρεται γιά ένα τμήμα τού παντός, κατά συνέπεια "φιλοσοφεί"!
Φίλε μου Δαιμονικέ μού άρεσε η ανάλυσή σου διότι αν μη τι άλλο δείχνει άνθρωπο σκεπτόμενο! Όμως επέτρεψέ μου να σού πώ, ότι έκανες το λάθος πού κάνει η συντριπτική πλειοψηφία τών ανθρώπων! Αντί να ζητήσεις διευκρινίσεις γιά το τι μπορεί να εννοώ (διότι αναφέρομαι σε θέματα πού δέν αναλύόνται σε πέντε, δέκα, ή εκατό αράδες, αφού δέν φτάνουν ακόμα καί εκατοντάδες ώρες συζητήσεων προκειμένου να ολοκληρωθούν) προχώρησες σε μία αυθαίρετη ερμηνεία τών λεγομένων μου, με αποτέλεσμα στά περισσότερα να είσαι μέσα, αλλά στά σημαντικότερα σημεία να είσαι εκτός (όχι γιά κανέναν άλλο λόγο, αλλά λόγω χώρου δέν μπορούσα να είμαι απόλυτα σαφής, όπως δέν γίνεται να είμαι σαφής οτιδήποτε καί να πώ, πάντα λόγω περιορισμένου χώρου)!
Κι εδώ δράττομαι τής ευκαιρίας να πώ, ότι η "σκέψη" είναι σκιά τής ιδέας. Δηλαδή ποτέ δέν θα μπορέσει κανείς με τήν σκέψη του να συνειδητοποιήσει τήν δική του ιδέα!
Ο λόγος είναι σκιά τής σκέψεως, ποτέ δέν μπορεί κανείς να εκφράσει με τόν λόγο, τόν δικό τού λόγο, αυτά πού σκέπτεται!
Τέλος η γραφή είναι σκιά τού λόγου (αναφέρομαι στόν προφορικό λόγο) επειδή ποτέ δέν μπορεί να εκφράσει κανένας με το γράψιμο, όσα θα έλεγε διά ζώσης!
Παρ΄ όλα αυτά με τήν γραφή μου, γεννιέται η ιδέα (όχι βέβαια η δική μού ιδέα, αλλά μία καινούργια καθαρά δική σου)!
Κλείνω με τίς αντιφάσεις, γιά τίς οποίες έκανες αναφορά!
Σκέψου σε παρακαλώ, όταν αναφέρει ή γράφει κάποιος μία λέξη, από μόνη της αυτή η λέξη δέν εμπεριέχει καί το αντίθετό της;
Γιά παράδειγμα λέμε Φώς, ταυτόχρονα δέν μάς έρχεται στό νού καί το σκοτάδι, γιατί διαφορετικά πώς θ' αντιλαμβανόμαστε το φώς, όπως φυσικά καί το αντίθετο! Μήν κάνεις πάλι το λάθος να παρερμηνεύσεις τήν τελευταία παράγραφο, πιστεύοντας ότι μπορεί να το πηγαίνω οπουδήποτε αλλού!

Άθεος είπε...

Δευτερόλεπτα πριν αναρτήσω το σχόλιο αυτό πρόλαβα να δω την απάντηση του Δημήτρη, έστω και βιαστικά. Επειδή δεν βάζει καινούρια θέματα, αναρτώ το σχόλιο πού ήδη είχα έτοιμο να αναρτήσω (μην πάει και χαμένο…!)

Αχ Βασίλη και ndemonicos… πόσες φορές θα το πω… εσείς θέλετε στην κατοχή σας ένα blog να γράφετε, να γράφετε και τελειωμό να μην έχετε!
Πριν ακόμα ο οικοδεσπότης υποδεχτεί τον επισκέπτη, δεν σπεύσατε μόνο να του απαντήσετε, αλλά πέσατε να τον φάτε! Ούτε σας απηύθυνε το λόγο για να βιαστείτε!
Ό,τι και να λέει είναι η άποψή του. Ούτε προκαλεί με όσα είπε. Εγώ για παράδειγμα αναγνώρισα μερικές αλήθειες, όπως τα περί απλότητας (σύμφωνα με την αρχή απλούστευσης του Όκκαμ) που όμως δεν πιστεύω ότι η γνώση μας για τον κόσμο δεν συλλαμβάνεται. Αυτό διαλεκτικά είναι λάθος (για να είμαστε και λίγο μέσα στο θέμα της ανάρτησης).
Αυτά επίσης τα περί σοφίας και ανοησίας κι αυτά τα βλέπω σωστά! Τόσοι μύθοι και θεοί, τι άλλο να είναι, αν όχι μια πρωτόγονη ανοησία…
Τέλος, τα περί αντιθέσεων, κι αυτά τα βλέπω σωστά με μόνη την εξαίρεση εκείνη την Μοναδικότητα. Αν και εδώ θα ήμουν πρόθυμος να τη δεχτώ (υπάρχει μοναδικότητα, σαν όρος στις μαύρες τρύπες, όμως το κεφαλαίο Μ αλλού παραπέμπει και γι αυτό πρέπει το σημείο αυτό να το εξαιρέσω ή να διευκρινιστεί περισσότερο.
Φυσικά, κάτι που ούτε διαψεύδεται ούτε επιβεβαιώνεται στερείται τιμής αληθείας και γι αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε σαν αληθινό!
Όσο για το λόγο, όλοι οι λόγοι έχουν αντίλογο, αφού στη θέση του αντίλογου μπαίνει ο λόγος και αντιστρόφως.
Αυτά για το φίλο μας το Δημήτρη.
Τώρα ανάλογα με την απάντησή του μπορείτε να πάρετε κι εσείς το λόγο, κάνοντας αντίλογο. Θέλω να πω: μην βιάζεστε να καταδικάσετε κάποιον πριν ζητήσετε διευκρινήσεις ώστε να κατανοείτε πληρέστερα τον συνομιλητή σας και αυτά που έχει να πει!

Βασίλης είπε...

@ Δημήτρη.
Τι διαφορά έχουν τα άπειρα εκατομμύρια, από τις άπειρες εκατοντάδες, από τις άπειρες δεκάδες κλπ;
Το άπειρο, δεν είναι αριθμός φίλε μου.
Όταν λες πως κάτι είναι άπειρο, μιλάς για κάτι αμέτρητο και ατελείωτο.

Το να προσθέσεις μετά το άπειρο είτε μια μονάδα, είτε 1.000.0000.000.000.000.000.000, το ποσό δεν αλλάζει, παραμένει άπειρο.

Έχε υπ όψιν σου, πως, όσοι ρητοί αριθμοί υπάρχουν ανάμεσα στο 0 και το 1, ακριβώς τόσοι υπάρχουν και ανάμεσα στο 0 και το 10, το ο και το 1.000, το 0 και το 1.000.000.000, ή όποιο άλλο νούμερο κι αν διαλέξεις, δηλαδή άπειροι.

Ο λόγος που σε αποπήρα, είναι πως μου φάνηκε.. ύποπτο το σχόλιο σου πρώτον, (μου θύμισε κάτι που είχα διαβάσει από απολογητή τις οοδε, γι αυτό)
και δεύτερον, επειδή κατέταξες τον εαυτό σου ανάμεσα σε αυτούς που μπορούν να ξεχωρίσουν τη Σοφία απ την ανοησία, ενώ στο δεύτερο σχόλιό σου, ξεκινάς με τη δήλωση πως είσαι αγράμματος, κάτι που με κάνει ακόμα πιο καχύποπτο, γιατί πάλι αντιφάσκεις, και πόσες φορές πιστεύεις πως μπορεί να το κάνεις αυτό (το να αντιφάσκεις ασταμάτητα) μέχρι να σε πάρει κάποιος στο ψιλό;

Αν έχω άδικο ο χρόνος θα δείξει.

Βασίλης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Βασίλης είπε...

ΚΑι κάτι ακόμα "Δημήτρη", και για να είμαι και μέσα στο θέμα της ανάρτησης.

Όπως ίσως διάβασες στην συγκεκριμένη περι διαλεκτικής του οικοδεσπότη μας εδώ, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε κάποια στιγμή μεταξύ μας, πρέπει να δεχόμαστε τις αντικειμενικές ερμηνείες των λέξεων που χρησιμοποιούμε.

Αν εσύ έχεις δικούς σου ορισμούς για το άπειρο, τη μοναδικότητα, το αντίθετο, το ασύλληπτο, το δυαδισμός, την απόδειξη, κι αυτές μέσα σ ένα κείμενο με μόνο 300 λέξεις, δεν είναι δικό μου λάθος νομίζω.

Δημήτρης είπε...

Βασίλη (τώρα μπορώ ν' απευθυνθώ καί σ' εσένα με τ' όνομά σου) αφού παραδέχθηκες ότι με αποπήρες, καί παραδέχθηκες έμμεσα πώς ήσουν ειρωνικός απέναντί μου!
Θέλω να σού ζητήσω συγγνώμη, διότι με τήν απάντησή μου ήμουν πολύ πιό ειρωνικός καί πολλές φορές πιό καυστικός από σένα! Βέβαια ένας απλός αναγνώστης τής απαντήσεώς μου δέν θα καταλάβει τίποτε, κάποιος όμως πού θα διαβάσει πολύ προσεκτικά καί τα όσα έγραψες εσύ
τότε θα καταλάβει γι' αυτό σού ζητώ καί πάλι συγγνώμη!
Ίσως να μήν μάς δοθεί η ευκαιρία να
επικοινωνήσουμε ξανά, γι' αυτό θέλω να πώ δύο πραγματάκια (όχι μόνο σε σένα), αλλά σε οποιονδήποτε τα διαβάσει καί τ' ακολουθήσει σίγουρα θα τού κάνουν μεγάλο καλό!
Πρώτα απ' όλα αντιμετωπίζουμε τόν οποιονδήποτε έχουμε απέναντί μας, σάν να είναι το μεγαλύτερο μυαλό πού γέννησε η Φύση!
Με αυτή τήν συμπεριφορά δέν θα έχουμε δυσάρεστες εκπλήξεις, καί αναφέρομαι σε οποιονδήποτε τομέα!
Εάν μιλάμε πρόσωπο με πρόσωπο με τόν οποιονδήποτε, προσέχουμε καί τήν παραμικρή κίνηση τήν οποία θα κάνει με το σώμα του, επειδή τίς περισσότερες φορές το σώμα είναι πολύ πιό ειλικρινές από τά λόγια!
Όμως τόσο στήν περίπτωση αυτή, όσο καί όταν έχουμε κάποιο κείμενό του
μπροστά μας, κοιτάμε με πολύ μεγάλη
προσοχή τήν κάθε του λέξη, καί τήν κάθε του φράση, τόσο ξεχωριστά, όσο καί μέσα στό σύνολο αυτών πού λέει είτε γράφει, προκειμένου να δούμε τι ακριβώς θέλει να πεί, διότι δέν έχουμε όλοι τήν ίδια ικανότητα να μεταδώσουμε έστω καί στοιχειωδώς τήν σκέψη μας!
Γιά να τα καταφέρουμε όλα αυτά, υπάρχει απαραιτήτως μία προϋπόθεση! Πρέπει να ακούμε ή να διαβάζουμε τόν άλλον, όχι γιά ν' απορρίψουμε τίς θέσεις του (κάτι πού ούτως ή άλλως δέν μπορούμε να κάνουμε), αλλά γιά να πάρουμε από αυτόν κάτι πού δέν γνωρίζουμε κι έτσι να γίνουμε Σοφότεροι!
Άθεος χαιρετώ! Γνωρίζω ότι θα "έπιανες" (τουλάχιστον σε ικανοποιητικό βαθμό) αυτά πού έγραψα στό πρώτο κειμενάκι, αν καί είναι τόσο επιγραμματικά, πού μοιάζουν περισσότερο με κλισέ! Διαπιστώνω να σε εκπλήσσει η Μοναδικότητα, γιατί; Το κάθε τι δέν είναι Μοναδικό καί μάλιστα ανεπανάληπτο; Υπάρχει άλλος σάν εσένα; ¨Οταν καθήσεις καί κάνεις μία εκ βαθέων εξομολόγηση σε κάποιον άλλον, τόν οποιονδήποτε, καί τού εξομολογηθείς το είναι σου, αυτά πού σκέπτεσαι, υπάρχει περίπτωση να σε καταλάβει;
Άρα, είσαι μοναδικός, όχι μόνο εσύ, αλλά το κάθε άτομο, ανθρώπινο καί μή!
Όσο τώρα γιά το πού πιστεύει ο κάθε ένας, ποιός μπορεί να το ορίσει; Ο ίδιος ο πιστός μπορεί να ορίσει τι είναι αυτό πού πιστεύει, μπορεί να το προσδιορίσει;

Βασίλης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Άθεος είπε...

Εγώ Δημήτρη, σε όλα συμφώνησα. Ένα ενδεχόμενο άφησα για το κεφαλαίο Μ.
Μήπως και εννοείς κάτι που δεν καταλαβαίνω.
Για την μοναδικότητα δεν έφερα αντίρρηση. Βλέπεις προσπαθώ ακόμα να σε καταλάβω και κρίση ακόμα δεν έκανα!
Για προχώρα να δούμε προς τα πού θα το πας…

ndemonicos είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη, όταν αναφέρης κάτι που πιθανόν επιδέχεται περισσότερες της μιας ερμηνείες, φροντίζεις να το συγκεκριμενοποιήσης ώστε να μη παρεξηγηθής. Βέβαια στο σχόλιό σου δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, μονοσήμαντα είναι όλα.
Ουδαμού υπήρξα αυθαίρετος, το μόνο δε σημείο που θα μπορούσε (με όση καλή θέληση εκ μέρους μου) να «σηκώση λίγο νερό» είναι ο χαρακτηρισμός μου της από εσένα πιθανής θέσης («εάν υπάρχει κάτι Μοναδικό») ως πονηρής. Αλλά επιμένω να την χαρακτηρίζω ως πονηρή.
Το δεύτερο σχόλιό σου δεν προσθέτει ούτε αφαιρεί κάτι από το πρώτο. Η δε σαφήνεια του λόγου δεν είναι ανάλογη της έκτασής του.
Και φυσικά απορώ με τα περί «σκιών», τι προσθέτουν, τι αποσαφηνίζουν και πού εδράζονται.
Όσο για το «Μ» του Μοναδικού, είναι εντολή του ασυνείδητου, της «αποθήκης» του συνειδητού. Τον τόπο αυτό κάποιοι τον αποκαλούν ψυχή. Αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ;
Και επειδή το γραπτό σου δεν δείχνει αγράμματο, ρίξε μια ματιά και στις απαντήσεις Βασίλη και Άθεου.

Ανώνυμος είπε...

Γιατί υπάρχει η διαφωνία;
Ποιός είναι ο λόγος γιά τόν οποίο διαφωνούν δύο ή περισσότεροι άνθρωποι;
Γιατί όταν εξηγήσεις τίς θέσεις σου (πλήρως, σύμφωνα πάντα με τήν γνώμη σου), σε κάποιον πού διαφωνεί μαζί σου, αυτός εξακολουθεί να διαφωνεί;
Μ' ενδιαφέρουν αποκλειστικά καί μόνον οι δικές σας απαντήσεις, τι πιστεύει ο κάθε ένας από σάς!
Καί γιά να μήν ψάχνετε πού το πάω, θέλω να συζητήσουμε γιά το μοναδικό με μικρό είτε κεφαλαίο Μ!

Δημήτρης είπε...

Εκ παραδρομής γράφτηκε ανώνυμος ο Δημήτρης είμαι!

Άθεος είπε...

Τουλάχιστον εγώ δεν έχω κανέναν ενδοιασμό.
Ούτε διαφωνώ, μέχρι στιγμής, σε τίποτα!

NoN SeRViaM είπε...

Δημήτρη, δεν ξέρω αν το κάνεις, ελπίζω όμως πως δίνεις βάσή και στα λεγόμενα των υπολοίπων από εμάς.
Εγώ δε βρίσκω καλύτερα λόγια να σου απαντήσω, απ αυτό που είπε ο φίλος ndemonikos σε προηγούμενη απάντησή του προς εσένα.

"Πώς καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι ο αντίλογος διαθέτει πάντοτε «δυνατά στοιχεία όσο καί ο λόγος»; Εάν ο λόγος «η σελήνη είναι σώμα ετερόφωτο» είναι σήμερα ισχυρός, ο (κάποτε) αντίλογος «η σελήνη είναι σώμα αυτόφωτο» διαθέτει (ή διέθετε) «δυνατά στοιχεία όσο καί ο λόγος;"

Τι άλλο χρειάζεται να ειπωθεί;
Που είναι ο ενδοιασμός σου;
Μετά χαράς να το αναπτύξω/ξουμε κι άλλο, αλλά.. νομίζω πως είναι τόσο σαφές το επιχείρημα που.. ούτε ένα κόμμα δε χρειάζεται παραπάνω.

Χαίρομαι που επέστρεψες στην κουβέντα μας, και θα χαρώ κι άλλο να σε βλέπω να συμμετάσχεις στις συζητήσεις μας.

Χαιρετώ άπαντες.

Δημήτρης είπε...

Δέν αναφέρομαι στό παρελθόν καί το μέλλον, ούτε μιλώ γιά τήν άγνοια καί τήν γνώση (αν καί οι φουκαράδες οι παλαιοί Έλληνες το ανέφεραν ξεκάθαρα, πώς η σελήνη είναι ετερόφωτο σώμα καί δορυφόρος τής γής)!
Μιλώ γιά τόν λόγο καί τόν αντίλογο. Γιά παράδειγμα, κάποιος πού πιστεύει στόν θεό (κάποιος ο οποίος γνωρίζει γιά τι μιλάει), έρχεται καί σού τεκμηριώνει τούς λόγους πού τόν ωθούν σε αυτή του τήν πίστη!
Έρχεται όμως καί ο υλιστής (κάποιος πού επίσης γνωρίζει γιά τι πράγμα μιλάει), καί σού φέρνει τα δικά του επιχειρήματα, τα οποία είναι εξ' ίσου λογικά!
Ποιός έχει δίκιο; Ποιός είναι σωστός;
Συνήθως στήν περίπτωση αυτή γίνεται κρίση, καί ο κρίνων προσφέρει τη συμπάθειά του, ή αν θέλεις φέρεται ευνοϊκά, ή δίνει δίκιο σ’ εκείνον, τού οποίου οι πεποιθήσεις είναι πιό κοντά στίς δικές του!
Καταλαβαίνετε γιά τι πράγμα μιλάω;

NoN SeRViaM είπε...

Δημήτρη, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.

Η βάσανος της λογικής, επιτρέπει σε αυτόν που τη χρησιμοποιεί, να έχει επιχειρήματα, τα οποία αν δεν είναι λογικά μπορούν να αντικρουστούν, και μέσω της διαλεκτικής, να φτάσεις σε κάποιο συμπέρασμα.

Η πίστη απεναντίας, ΔεΝ υπόκειται σε καμία βάσανο, είναι μια εσωτερική παρόρμηση, που δε βασίζεται σε λογικά επιχειρήματα, άρα και δε μπορεί να αντιπαρατεθεί στη λογική.

Οι ταλαίπωροι -όπως χαρακτήρισες- αρχαίοι ημών πρόγονοι, με τη λογική και την παρατήρηση ήξεραν ήδη απ το 600 πχ πως η γη γυρίζει γύρω απ τον ήλιο.

Οι.. άλλοι, "πίστευαν" το αντίθετο, και το επέβαλαν με το μαχαίρι, γιατί δεν είχαν να αντιτάξουν λογικά επιχειρήματα και η παρατήρηση τους διέψευδε.

Η περίοδος αυτή -που οι άνθρωποι πίστευαν ιστορίες που έρχονταν σε αντίθεση με τη λογική, την παρατήρηση και την ιστορία- ονομάζεται μεσαίωνας, κράτησε σχεδόν 2000 χρόνια, και χαρακτηριστικά της ήταν η ιερά εξέταση, ο φόβος, ο πόνος και ο τρόμος.

Δε βρίσκεις λοιπόν κι εσύ πως υπάρχει ένα ποιοτικό χάσμα ανάμεσα στο να πορεύεται κάποιος με τη λογική, απ το να πιστεύει.. ότι πιστεύει, σε αντίθεση με τη λογική και την παρατήρηση, γιατί.. έτσι πιστεύει;

Έχω κι εγώ μια ερώτηση.
Εσύ ξέρεις για τι πράγμα μιλάς όταν αναφέρεσαι στο θεό;

Άθεος είπε...

Δημήτρη, ο NoN SeRViaM (πρώην Βασίλης) μια χαρά σου τα είπε!
Απλά κι εγώ θα σου τα πω σε γενικές γραμμές με άλλα λόγια.
Ανάμεσα στο λόγο και τον αντίλογο υπάρχει κρίση μας λες και ο καθένας δέχεται αυτό που βρίσκεται πιο κοντά στην κρίση του!
Μιλάς σοβαρά τώρα που θα αποδώσουμε την αλήθεια στην υποκειμενική κρίση του καθένα; Ακριβώς συζητώντας για τον υλισμό και την διαλεκτική θέλεις να αποδίδουμε την αλήθεια του κόσμου υποκειμενικά;
Ο κόσμος μας υποκειμενικός είναι; Αυτό ακριβώς δεν λέμε, ότι ο κόσμος μας είναι αντικειμενικός, είτε υπάρχουμε εμείς είτε όχι;
Να ένα ωραίο παράδειγμα όπου η διαλεκτική δίνει απαντήσεις και μάλιστα τόσο χειροπιαστές και ακράδαντες!

Δημήτρης είπε...

Εγώ δέν λέω τίποτε, πέραν από αυτό πού βλέπω! Εάν αφήσουμε έξω τήν αντικειμενικότητα πού είναι η δική μας αντίληψη, καί παρατηρήσουμε προσεκτικά τίς θέσεις τού άλλου (οποιοσδήποτε καί αν είναι αυτός,
όσο κοντά κι αν βρίσκονται αυτές οι θέσεις στίς δικές μας), θα δούμε τελικά ότι είναι αρκετά διαφορετικές απ' ότι πιστεύουμε εμείς! Η μοναδικότητα γιά τήν οποία έκανα αναφορά προηγουμένως πού καθιστά το κάθε τι υποκειμενικό!
Φαντάσου γιά παράδειγμα δύο ανθρώπους, οι οποίοι σπουδάζουν να γίνουν γιατροί! Συμφωνούμε λοιπόν
στό γεγονός, πού είναι τό πρώτο ερέθισμα ότι θα γίνουν γιατροί(αντικειμενικότης)!
Συζητούμε όμως γιά λίγο μαζί τους, καί διαπιστώνουμε πώς ο ένας επέλεξε τήν ιατρική εξ' αιτίας τών ανθρωπιστικών του πεποιθήσεων! ο άλλος ακολούθησε τήν ιατρική λόγω τού αισθήματος κατωτερότητος πού τόν διακατέχει, καί μέσω αυτής (τής ιατρικής) επιδιώκει τήν καταξίωση! Επιδιώκει να τόν αποδεχθούν ως ίσο οι άλλοι (κάτι πού ο ίδιος δέν αισθάνεται)!
Εμείς τώρα από τήν άλλη, κάνουμε μία εκ βαθέων εξομολόγηση (αν υπήρχε περίπτωση να γίνει κάτι τέτοιο), καί μού λές ότι κάνεις φίλους τούς υποψήφιους γιατρούς γιά να σε προσέξουν ιδιαίτερα εάν καί όταν αρρωστήσεις αύριο!
Εγώ όμως (όντας πλούσιος) τούς κάνω φίλους διότι θέλω να κάνω μία κλινική καί σκοπεύω να τούς εκμεταλευτώ!
Κατάλαβες τί εννοώ με το παραδειγματάκι μου; Η αντικειμενικότητα σταμάτησε, στό ότι αυτοί οι δύο σπουδάζουν στήν Ιατρική!
Το ίδιο συμβαίνει καί με τήν οποιαδήποτε "αλήθεια", σε οποιοδήποτε θέμα!
Είναι καθαρά θέμα κρίσεως, (τουλάχιστον γιά τήν συντριπτική πλειοψηφία τών ανθρώπων), σύμφωνα καί ανάλογα με τόν βαθμός ευφυίας πού διαθέτει ο κάθε ακροατής, ή αναγνώστης!
Εξ' άλλου εάν υπήρχε αντικειμενικότητα, δέν θα υπήρχαν οι διαφωνίες, ούτε η διάσταση τών απόψεων, δέν νομίζεις;
Θα έλεγες γιά κάτι, αυτό είναι σωστό ή λάθος, θα το τεκμηρίωνες καί θα τελείωνε εκεί, θα γινόταν αποδεκτό!
Δέν θέλω να πείσω γιά τίποτε κανέναν, εξ' άλλου σε προηγούμενη αναφορά μου, είπα πώς δέν μπορεί κανένας να πείσει κανέναν!
Καί αυτό οφείλεται στήν μοναδικότητα τού κάθε ατόμου. Δηλαδή ή ο άλλος θα είναι νοητικά πιό λίγος από μένα, οπότε δέν μπορεί να καταλάβει τι λέω, ή εγώ
είμαι πιό λίγος από τόν άλλον, με αποτέλεσμα να μήν με αποδέχεται (τα λεγόμενά μου), επειδή είναι ανυπόστατα σε κάποιο βαθμό (αδιάφορο εάν είναι μικρός ή μεγάλος), σημασία έχει ότι με οδηγεί σε λάθος συμπέρασμα, κι επειδή είναι ανώτερος από μένα δέν μπορεί να το δεχτεί!
Τώρα εάν τεθεί το ερώτημα ποιός είναι ευφυέστερος, ποιός είναι αυτός πού θα το απαντήσει;
Ο κάθε ένας μας (όχι ανάμεσα σε μάς, αναφέρομαι στό δεύτερο παραδειγματάκι), θεωρεί τόν εαυτό του (μία καί μέχρι εκεί φτάνει το μυαλό του) καί ευφυέστερο καί σωστό, γι' αυτό εξ' άλλου εμμένει στίς θέσεις του!
Επαναλαμβάνω δέν θέλω να πείσω γιά τίποτε, απλά εμβαθύνω λίγο περισσότερο! Χαιρετώ!

Δημήτρης είπε...

Βασίλη, συγνώμη δέν είδα το σχόλιό σου (δέν είμαι πολύ εξοικιωμένος ιντερνετικα)!
Απ' ότι είδα συμφωνείς (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) στά περισσότερα μαζί μου!
Το τι πιστεύει ο άλλος με αφήνει παγερά αδιάφορο, όπως αδιαφορώ καί γιά το τί νομίζει, τη στιγμή πού με αφήνουν αδιάφορο καί τα δικά μου πιστεύω, γι' αυτό όταν συζητώ με κάποιον το τι νομίζω δέν υπάρχει πουθενά! Έτσι λοιπόν Θα ακόυσω τόν άλλον με θρησκευτική ευλάβεια σε οποιοδήποτε θέμα γνωρίζει, φροντίζοντας να πάρω από αυτόν γνώσεις πού λείπουν από εμένα, αφού όμως προτού τίς δεχτώ θα τίς περάσω από "κρισάρα", δηλαδή θα τίς κάνω φύλλο καί φτερό!
Τώρα απευθύνομαι προσωπικά σε σένα
(αλλά καί στόν οποιονδήποτε)! Έκανες μία ερώτηση, εάν γνωρίζω τι λέω όταν μιλώ γιά τόν θεό! Πρίν σού απαντήσω, θέλω να μού πείς τι από τα δύο συμβαίνει με τήν ερώτησή σου; Όποιος κάνει μία ερώτηση ή γνωρίζει τήν απάντηση καί περιμένει να αξιολογήσει τόν άλλον σύμφωνα με τα δικά του πιστεύω, ή θέλει να μάθει, αξιολογώντας όμως προηγουμένως τήν απάντηση, σύμφωνα πάντα με τήν λογική του (η οποία είναι επίσης πάντοτε υποκειμενική)!

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη. Είναι προφανές ότι αγνοείς τη σημασία των όρων αντικειμενικό-υποκειμενικό.
Αν αποφάσιζες να διαβάσεις και να κατανοήσεις ακριβώς την ανάρτηση αυτή, με βοήθεια την ιστορία του υλισμού που ανάρτησα πιο πριν, δεν θα έκανες το λάθος να μπλέκεις τη νόηση με το αντικείμενο. Το πρώτο είναι αποτέλεσμα του εγκεφάλου. Το δεύτερο είναι αντικείμενο και μάλιστα αυτό που παράγει τη νόηση και παίρνει αποφάσεις.
Όταν γράφεις «τό πρώτο ερέθισμα ότι θα γίνουν γιατροί(αντικειμενικότης)!» μπορείς να καταλάβεις τι λάθος κάνεις;
Μπερδεύεις τα αυγά με τα καλάθια!
Γι αυτό και πιο πάνω γράφεις «καθιστά το κάθε τι υποκειμενικό!»
Όχι, φίλε μου. Δεν είναι τα πάντα υποκειμενικά. Αυτό το λάθος σου σε κάνει να νομίζεις ότι ο θεός είναι πραγματικός. Όμως αφού γεννήθηκε στο κεφάλι σου είναι υποκειμενικός (ιδεατός).
Το να γίνουν γιατροί κάποιοι, δεν είναι αντικειμενικότητα, αλλά απόφαση που γεννιέται πάλι μέσα στο κεφάλι αυτών που θέλουν να σπουδάσουν ιατρική!
Μάθε, τι είναι αντικειμενικός κόσμος και τι υποκειμενική ιδέα και μετά χρησιμοποίησε αυτούς τους όρους.

NoN SeRViaM είπε...

@Δημήτρη,

Όταν ακούω θεός, σχηματίζω στο νου μου την έννοια ενός όντος, δημιουργό του σύμ_παντος του χώρου και του χρόνου, που είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών, έξω και πέρα απ το χρόνο, πανάγαθο και υπερευφειές, και..τα λοιπά, για να μην το πλατιάζω πολύ.

Αλλά περιμένω να μάθω, εσύ τι "αισθάνεσαι/νιώθεις/καταλαβαίνεις", και κυρίως, εσύ τι ΕΝΝΟΕίΣ όταν λες θεός.

Μόνο, να σου θυμίσω, πως η λογική πραγματικότητα, ΔεΝ είναι υποκειμενική.
Δηλαδή, ένα κι ένα κάνει δύο. Ή διαφωνείς με αυτό; Γιατί τότε η συζήτηση και η λογική, πάει αλλού. (Βόλτα..!)
Δεν με νοιάζει να σε πείσω επ αυτού, απλά, αν δεν το δέχεσαι, καταλαβαίνεις πως είναι δύσκολο να κάνουμε μια λογική κουβέντα, έτσι δεν είναι;

NoN SeRViaM είπε...

Δηλαδή Δημήτρη, όπως κατάλαβες, η αντίληψή μου περί θεού είναι σχεδόν ταυτόσημη με αυτή τις βίβλου, και δε φημίζομαι για τις γνώσεις μου στη συγκριτική θρησκειολογία, αν θες πιο ολοκληρωμένη άποψη, μάλλον πρέπει να απευθυνθείς σε άλλον.

Θα..επιστρέψω όμως και θα σου επισημάνω πάλι το θέμα των "ορισμών" των λέξεων..
Αντιγράφω από την αρχή προηγούμενου σχολίου σου...

"Ας αφήσουμε έξω τήν αντικειμενικότητα πού είναι η δική μας αντίληψη.."
...
Το βλέπεις πως είσαι αντίθετος με τον ορισμό τις "αντικειμενικότητας" με οποιοδήποτε λεξικό κι αν χρησιμοποιήσεις;

Έχω άδικο;
Απαντάω μόνος μου.. Όχι!
(Ή διαφωνείς..; Δε διαφωνείς, έτσι; Αλλιώς, να ξέρεις, όλα τα λεξικά διαφωνούν μαζί σου)

Οπότε, μπορείς να το διορθώσεις αυτό το πρόβλημα;
Για να μιλάμε μια κοινή γλώσσα βρε αδερφέ.

Δε σου επισημαίνω άλλα παραδείγματα για να μην πλατιάζω, αλλά υπάρχουν αρκετά, μπορείς να τα ψάξεις μόνος σου.

ndemonicos είπε...

> Δημήτρη, απαντώ στα τελευταία δύο σχόλιά σου επειδή νομίζω πως είσαι νέος και έχεις περιθώρια απεγκλωβισμού, θα είμαι δε όσο λακωνικός γίνεται. Συγχώρησε το ύφος, η πρόθεσή μου δεν είναι να σε μειώσω. Αυτόκλητα αποφάσισα να σε βοηθήσω να δης κάποια πράγματα, κάτι που ίσως θεωρής ότι δεν χρειάζεσαι.
Γράφεις ότι «δέν μπορεί κανένας να πείσει κανέναν». Ατόπημα πρώτου βαθμού! Και αιτιολογείς την θέση αυτήν με το «αυτό οφείλεται στήν μοναδικότητα τού κάθε ατόμου»(!!!). Ατόπημα στον «υπερβατικό» βαθμό.
Αν κανένας δεν έπειθε ποτέ κανένα, φαντάζεσαι σε τι συνθήκες θα ζούσαμε σήμερα; Ο μεσαίωνας δεν θα είχε άλλη χρονική στιγμή έναρξης από εκείνην του πρώτου «γκρ» του ανθρώπου και φυσικά δεν θα είχε αλλάξει προς το καλλίτερο, αφού δεν θα μπορούσε να υπάρξη κάτι καλλίτερο. Στις συνθήκες που ζούμε σήμερα, μια τέτοια κατάσταση θα έκανε τον μεσαίωνα να απεικονίζεται με παραδείσια χρώματα...
Εμμέσως, αν και με δυσκολοκατάληπτες και κακές διατυπώσεις, για μένα όμως σαφώς, ορίζεις ότι οι άνθρωποι διαθέτουμε όλοι το ίδιο επίπεδο νοημοσύνης (ικανότητα πρόσληψης-ανάλυσης-απόφασης). Δηλαδή οι ατομικές νοημοσύνες είναι πανομοιότυπες μεταξύ τους, όπως τα παράγωγα ενός καλουπιού! Πώς έφτασες εδώ;
Ποιος σου είπε ―αλλά και σε ΕΠΕΙΣΕ(!!!)― πως εγώ με θεωρώ ευφυέστερο του Όσκαρ Ουάϊλντ; Της Μαλβίνας; Του Δημόκριτου; Της Οριάνας Φαλάτσι; Ή λιγώτερο ευφυή του Κώστα Χαρδαβέλλα; Ή της Έφης Σαρρή;
Μόνον εγκέφαλος ο στερούμενος κριτικής ικανότητας μπορεί να οδηγηθή σε τέτοια απόφανση. Και τέτοιος είναι, φίλε Δημήτρη, ο ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΣ εγκέφαλος. Ο εγκέφαλος δηλαδή που λειτουργεί όπως το φωτοαντιγραφικό μηχάνημα ― ο παραγωγικός ακολουθεί άλλες διαδικασίες.
Τώρα παραθέτω αυτούσια την προτελευταία παράγραφο του τελευταίου σχολίου σου της 13.02/12:59 μ.μ.:
«Το τι πιστεύει ο άλλος με αφήνει παγερά αδιάφορο, όπως αδιαφορώ καί γιά το τί νομίζει, τη στιγμή πού με αφήνουν αδιάφορο καί τα δικά μου πιστεύω, γι' αυτό όταν συζητώ με κάποιον το τι νομίζω δέν υπάρχει πουθενά! Έτσι λοιπόν Θα ακόυσω τόν άλλον με θρησκευτική ευλάβεια σε οποιοδήποτε θέμα γνωρίζει, φροντίζοντας να πάρω από αυτόν γνώσεις πού λείπουν από εμένα, αφού όμως προτού τίς δεχτώ θα τίς περάσω από "κρισάρα", δηλαδή θα τίς κάνω φύλλο καί φτερό!».
1. Εάν το «με» δεν είναι λάθος στην θέση του «τον», τότε σηκώνω τα χέρια ― το θέμα είναι αντικείμενο εξέτασης άλλου πεδίου.
2. Εάν, όπως είμαι βέβαιος, πρόκειται περί λάθους, και τούτο ανήκει ως αντικείμενο εξέτασης στο ίδιο πεδίο. Για ποιον λόγο μπαίνεις στην διαδικασία συζήτησης; Και αν το τι νομίζεις (δηλαδή οι απόψεις σου) «δέν υπάρχει πουθενά», γιατί χρησιμοποιείς το ρήμα «συζητώ»; Ακούω, βλέπω, σιωπώ δεν συνιστά συζήτηση. Και αφού ακούσης με «θρησκευτική ευλάβεια» ό,τι έχει να σου πη ο άλλος, χωρίς βεβαίως εσύ να ζητήσης διευκρινήσεις για το άλφα ή το βήτα, πιθανόν αναγκαίες ώστε να βεβαιωθής ότι αντιλήφθηκες απολύτως τα προτεινόμενά του, θα πάρης από αυτόν γνώσεις τις οποίες, προτού ΔΕΧΤΗΣ, θα κάνης «φύλλο καί φτερό»!
Αντιλαμβάνεσαι τι έχεις κάνει και πάλι; Αντιλαμβάνεσαι την αντίφαση; Θα ΔΕΧΤΗΣ τελικά γνώσεις από κάποιον, δηλαδή θα έχης ΠΕΙΣΤΗ για κάτι ― ό,τι κι αν είναι τούτο. Αυτό είναι κλωτσιά στα αχαμνά του σχολίου σου της 12:30, που προηγήθηκε του τελευταίου 29 λεπτά!
Εν ολίγοις: Πολέμησε με τα όπλα της δικής σου αλήθειας και ας χάσης. Θα έχης κερδίσει τον εαυτό σου. Αν πολεμάς με όπλα δανεικής αλήθειας, θα χάσης και την αξιοπρέπειά σου.
Κι ας μου «βάλη χέρι» ο οικοδεσπότης για το... «λακωνικό σεντόνι» ―και ό,τι άλλο―, χαλάλι σου.

Άθεος είπε...

Περί γιγάντων και μαϊντανών

Κάποιοι στέκουν σαν «γίγαντες» με όπλα δανεικής αλήθειας
και κορδώνονται σαν μαϊντανοί των ιστοσελίδων!
Όμως, χαλάλι σου ndemonicos, αφού χθες μας τίμησες με γίγαντες και μαϊντανό!

fidelio είπε...

Αθεε..

Απαντώ μονάχα (και ετεροχρονισμένα) στην ερώτησή σου "Τί ειναι Μεταφυσική και σε τι μας χρησιμεύει".

Η οριοθετηση έγινα πριν 25 αιώνες από τον Αριστοτέλη και με βάση αυτή συνεννοούμαστε σήμερα: η φυσική σπουδάζει τα υπαρκτά δεδομένα στην αισθητή πραγματικότητα, πιστοποιεί σχήμα, όγκο, βάρος, μέγεθος, χρώμα σύνθεση, δομή, ηλικία, "το πότε και το πού και την κίνησιν" όπως γραφει και ο Αριστοτέλης.

Τα ερωτήματα για την αιτία και τον σκοπό της ύπαρξης δεν προκύπτουν από την θεώρηση των υπαρκτών ως προς τα αισθητα, μετρήσιμα, παρατηρήσιμα, επαληθεύσιμα χαρακτηριστικά τους, αλλά μόνο από το γνώρισμά τους να υπάρχουν. Τί σημαίνει να υπαρχει κάτι και τί να μην υπάρχει. Τί είναι το "υπαρχειν" και ποιό το νόημά του (η αιτία και ο σκοπός του). Είμαστε δέσμιοι της φυσικής αναγκαιότητας ή έχουμε ελέυθερη βόυληση, και σε ποιό βαθμό; Αντλούμε νόημα από την φύση ή από την σχέση;
Ποιό στοιχείο αποτελεί το ιδιαίτερο "είναι" του ανθρώπου; Αυτά τα ερωτήματα και άλλα, ανήκουν στον γνωστικό χώρο που τον σπουδάζει η φιλοσοφία στον βασικό της κλάδο, την οντολογία (ο λόγος περί του όντος, περί του υπαρκτού ως υπαρκτού), η λεγόμενη και Μεταφυσική. Οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα δεν βασίζονται στις αποδεικτικές μεθόδους της φυσικής, αλλά αυτό δεν σημάινει ότι παραβιάζουν ή παραιτούνται από την κριτική σκέψη ή την ορθολογική μεθοδικότητα. Το πρώτο βιβλίο του Αριστοτέλη που τοποθετήθηκε μετα τα "Φυσικά" ασχολέιται με το Πρώτο Κινούν.

Οι προτάσεις της Μεταφυσικής είναι ερμηνευτικές προτάσεις που συγκροτούνται με ορθή συλλογιστική, χρησιμοποιώντας και γνωστικές δυνατότητες όπως η διάισθηση, η αφαιρετκή αναγωγική, ή αναλογική συσχέτιση. Η Μεταφυσική διατυπώνει "προτάσεις" όχι αξιώματα ή δόγματα ή απριορικές αρχές και εξ αποκαλύψεως αλήθειες. Φιλοσοφικά ρεύματα και σχολές ή παραδόσεις διατυπώνουν μεταφυσικές οντολογικές προτάσεις ύπαρξης που επιβιώνουν ή όχι αναλογα με το πόσο ικανοποιούν την ανθρώπινη αναζήτηση. Τετοιες προτάσεις διατυπώνονται και από ορισμένες θρησκευτικές παραδόσεις άλλα είναι συνήθως παιδαριώδης μεταφυσική.

Η μεταφυσική δεν ταυτίζεται ούτε με την θρησκεία, χαρακτηριστικό της οποίας είναι η πίστη, ούτε με τον μυστικισμό ή τα παραφυσικά φαινόμενα. Παρόλα αυτά οι θρησκείες σαφώς και περιέχουν μεταφυσικές προτάσεις. Η μεταφυσική στηρίζεται στην σκέψη και την νόηση, όχι στην πίστη. Περιλαμβάνει τα ερωτήματα που ξεκινάνε μετά την παρατήρηση, το πείραμα, την μαθηματική αποδεικτική. Επομένως η μεταφυσική χρησιμέυει ως πεδίο αναζήτησης και χώρος διερώτησης των παραπάνω ερωτημάτων, καθώς και διατύπωσης προτάσεων ύπαρξης. Ονοτλογική πρόταση είναι η προσωποκεντρική του "βυζαντινού" Χριστιανισμού, η μηδενιστική του Χαιντεγκερ, η σχεσιακή του Λεβινας στο "Ολότητα και άπειρο".

Για τα υπόλοιπα θεματα και διαφορές μας έχω απαντήσει στο μειλ σου για να μην καταχράζομαι τον χώρο στα σχόλια.

Καλή συνέχεια..

Δημήτρης είπε...

Πώ! πώ! Τί σχόλια! Τι πολιτισμός! Τι ευγένεια καί τι Σοφία είναι αυτή πού βλέπουν τα μάτια μου;
Είδα τόσα πολλά επίθετα καί χαρακτηρισμούς (άσχετος, αδαής, γίγαντας, μαϊντανός, ρίχνω κλωτσιές, κορδώνομαι, έχω πάρει δανεικές αλήθειες, καί τόσα άλλα ακόμα), να είστε καλά παιδιά πού με διαφωτίσατε κι έμαθα τόσα πολλά γιά τόν εαυτό σας πού δέν τα γνώριζα!
Διότι τόσες ώρες πού κοιτάζεστε στόν καθρέπτη είναι αδύνατο να κάνετε κάτι άλλο, πέρα από το να περιγράφετε τόν εαυτό σας!
Η μοναδική αλήθεια εκ μέρους σας, ή μάλλον πιό σωστά θα τήν έλεγα εκτίμηση, πού κάνατε γιά μένα, είναι ότι δέν διάβασα τήν ανάρτηση! Ο λόγος; το λέω γιά δεύτερη φορά, ιντερνετικά βρίσκομαι σε νηπιακό στάδιο!
Αλήθειες δικές μου τώρα!
1η Δέν ξέρετε να διαβάζετε!
Τεκμηριώνεται από το γεγονός ότι μού προσάψατε ένα σωρό ιδιότητες (ιδεαλιστή, θρησκόληπτου)χωρίς εγώ να έχω δώσει το παραμικρό στίγμα, ή να έχω αφήσει κάποιο υπονοούμενο!
2η. Όποιος δέν συμφωνεί μαζί σας, καί δέν σάς "λιβανίζει" τόν βαφτίζετε "εχθρό"!
Τεκμηριώνεται από τίς ειρωνικές έως σχεδόν υβριστικές απαντήσεις πού έχετε δώσει μέχρι τώρα, οι οποίες είναι πρόσθετη τεκμηρίωση στήν 1η αλήθεια!
ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ! τήν οποία δέν θα καταλάβετε είμαι κάτι πάρα πάνω από σίγουρος, γιατί είσστε δογματικοί, καί οτιδήποτε άλλο εκτός από συζητήσιμοι, στοιχεία τα οποία δέν έχουν σχέση με τήν Φιλοσοφία,οποιασδήποτε "σχολής",
"είδους" καί αν είναι αυτή!
Θα κάνω όμως τήν απόπειρα να σάς τήν προβάλλω (τήν Αλήθεια)!
Σκεφτήκατε ποτέ ότι ο υλισμός, αυτό πού αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις, καί επιστρέφει ως γνώσεις μέσα από τήν μνήμη είναι η μισή αλήθεια;
Σκεφτήκατε ποτέ ότι η άλλη μισή βρίσκεται στήν άλλη πλευρά;
Μη βιαστείτε να πανηγυρίσετε, καί να πείτε μιλάει γιά τόν θεούλη, τόν αγαθό γεράκο πού βλέπει τα πάντα από κάποιο πλανήτη, κι έχει βαλθεί να κάνει "ντά" τόν εχθρό του
το καταπληκτικό κατά τα άλλα κριάρι!
Μιλώ γιά τόν Νόμο, πού λέει όση δράση τόση αντίδραση! Μιλώ γιά τόν
Νόμο τού δυαδισμού πού δέν είναι δύο αλλά τετράδα, δηλαδή ότι γεννιέται, ακμάζει, παρακμάζει γιά να πεθάνει! Το πήρε το μάτι μου σήμερα στήν ανάρτησή σας μόνο πού δέν ξέρω αν μιλάμε γιά το ίδιο πράγμα (το βλέπω απίθανο), γιατί όσες φορές σάς έκανα νύξη περίφραστικά γι' Αυτόν, φτάσατε στό απίθανο σημείο να μού προσάψετε πώς είμαι θιασώτης τής πιό ανόητης θεωρίας, τής θεωρίας τών όμοιων ατόμων, (ότι δηλαδή υπάρχουν κλώνοι στήν νόηση), το άκουσα, λάθος το είδα κι αυτό στά σχόλιά σας (είμαι περίεργος να δώ τί άλλο μπορεί ν' ακούσω)!
Φανταστείτε το εικοσιτετράωρο! Είναι Ενα καί Μοναδικό! Όμως το αποτελούν τόσο η νύκτα όσο καί η μέρα! Καί ανάμεσα στίς δύο αυτές αντίθετες καταστάσεις είναι το σούρουπο καί το χάραμα!
Το ίδιο συμβαίνει καί με το Έτος είναι Ένα! Αποτελείται καί αυτό όμως από τόν χειμώνα καί το καλοκαίρι, δύο αντίθετες καταστάσεις (κάτι λέγαμε γιά τόν λόγο καί τόν αντίλογο Θυμάστε;), καί ανάμεσα στά δύο αντίθετα υπάρχει τό φθινόπωρο καί η άνοιξη, δύο πανομοιότυπες εποχές αλλά με αντίθετη πορεία!
Πάμε καί στόν άνθρωπο! Αναπαραγωγή!
Γίνεται από τα δύο αντίθετα, άνδρας καί γυναίκα, πού γίνεται τετράδα με τα παιδιά, γεννιέται κοριτσάκι ή αγοράκι διαφορετικά μέν, αλλά γιά τούς γονείς, είναι τα παιδιά τους χωρίς διακρίσεις!
Δέν θέλω να επεκταθώ άλλο, εξ΄ άλλου δέν νομίζω ότι καταλάβετε
τι σάς είπα μέχρι τώρα, γιατί είστε "κολλημένοι" στά δικά σας τα οποία λυπάμαι πού το λέω ξανά, αλλά είναι ελλιπή, είναι μισά!
ξέρετε τί έχω ακούσει μέχρι τώρα; ότι μπορείτε να φανταστείτε! Οι Υλιστές να με αποκαλούν ιδεαλιστή! Οι Ιδεαλιστές υλιστή! Οι μή θρησκόληπτοι να με αποκαλούν θρησκόληπτο, καί οι θρησκόληπτοι Άθεο!
Ά! καί επί τη ευκαιρία, άθεε, ξέρεις ποιός μπορεί να πεί ότι είναι Άθεος; Μιά καί βλέπεις τόσο πολύ τα λεξικά, πιστεύω να παρακολουθείς τα Ελληνικά λεξικά καί να γνωρίζεις! Ο Θεός!
Διότι εάν υπάρχει, είναι ο μοναδικός Άθεος, αφού δέν υπάρχει άλλος θεός πάνω από αυτόν! Δέν χρειάζεται να λεξησαφηνίσω τόν όρο Άθεος, έτσι δέν είναι;
Θα αναρωτηθείτε ίσως γιατί το λέω! Λέτε να μήν ξέρω τόν Εαυτό μου, να μήν ξέρω ποιός Είμαι;

NoN SeRViaM είπε...

@Δημήτρη.

Δε μπορώ να καταλάβω που οφείλεται το ξέσπασμά σου, κανείς δε σε έβρισε, μείωσε, ή κάτι σχετικό.

Δεν απάντησες σε καμια απ τις ερωτήσεις που σου απευθύναμε, προφανώς γιατί σε μπορείς, και αναγκάζεσαι τώρα να μας λες ιστορίες γι αγρίους, και το παίζεις θιγμένος από πάνω, λες και σου είπε κανείς κάτι εξωπραγματικό.

Θα ήταν πιο τίμιο από μέρους σου, να παραδεχτείς οτι δεν έχεις τις γνώσεις που απαιτούνται, για να συνεχίσεις τη κουβέντα που προσπάθησες ν ανοίξεις και να την πάμε ένα βήμα παρακάτω.

Θες να κουβεντιάσουμε, έχει καλώς, δε μπορείς;, υπάρχει και το μπλογκ της οοδε ξέρεις, θα χαρούν να σε έχουν μέλος.

Για τους γίγαντες με μαιντανό, ήταν το γεύμα που μας πρόσφερε την προηγούμενη μέρα ένα μέλος του μπλογκ, το φαγητό μας δηλαδή, και το οτι έχασες την ψυχραιμία σου πάνω σ ένα τέτοιο λογοπαίγνιο, δείχνει μέρος του χαρακτήρα σου.

Από μένα, γειά σου.

NoN SeRViaM είπε...

@ Δημήτρη


Τώρα που ξαναδιάβασα το τελευταίο σου σχόλιο, πρέπει να σου πω κάτι ακόμη, για να το προσέξεις, όχι τπτ άλλο δηλαδή, απλά επειδή ο καλός θεούλης σου το τιμωρεί, μη βρεθείς προ εκπλήξεως..

Είσαι ψεύτης.

Άθεος είπε...

Φίλε μου fidelio, όλη η παρανόηση ή η μη συμφωνία μας βρίσκεται στο ότι εμείς βρισκόμαστε σε διαφορετικά φιλοσοφικά στρατόπεδα. Είναι σαφές ότι σκέφτεσαι ιδεαλιστικά. Ο Αριστοτέλης ήταν ιδεαλιστής, όσο κι αν προσπάθησε να απομακρυνθεί από το δάσκαλό του.
Όταν γράφεις «Τα ερωτήματα για την αιτία και τον σκοπό της ύπαρξης δεν προκύπτουν από την θεώρηση των υπαρκτών» και μόνος σου δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό αποτελεί κατάφορη παραβίαση του υλισμού και ιδιαίτερα του διαλεκτικού υλισμού; Όταν με τόση απλότητα εξηγούμε τις θέσεις του πώς μπορείς να μας αντιτίθεσαι με τέτοιους συλλογισμούς;
Ας τους αναφέρω άλλη μια φορά προς απάντηση ολόκληρου του σχολίου σου.
α) Θεωρεί την ύλη σαν το μοναδικό θεμέλιο του κόσμου.
β) Δέχεται την καθολική αλληλουχία των πραγμάτων και των φαινομένων.
γ) Υποστηρίζει ότι η κίνηση και η εξέλιξη είναι αποτέλεσμα των εσωτερικών αντιθέσεων.
Να γιατί πιο κάτω έγραψα «Οι ιδεαλιστές, την διαλεκτική δεν την εφαρμόζουν ούτε στην εξήγηση των φαινομένων της φύσης, ούτε στην γνώση. Ούτε μπορούν να αντιληφθούν την αναγκαιότητα των νόμων ή την ύπαρξη των αντικειμενικών νομοτελειών της φύσης και γι αυτό δεν μπορούν να κατανοήσουν ότι η κίνηση της ύλης είναι το αναγκαίο αποτέλεσμα της ύπαρξης και της ουσίας της!»
Τώρα πρέπει όλοι να κατανοήσουμε πόσο αφοπλιστικός είναι ο διαλεκτικός υλισμός, όταν δίνει τόσο ξεκάθαρα απαντήσεις!
Ευχαριστώ για τα σχόλιά σου και αν θέλεις και ο χώρος αυτός και ο χώρος των προσωπικών μηνυμάτων είναι στην διάθεσή σου, όποτε τον χρειαστείς.

Δημήτρη, από την αρχή της εμφάνισής σου, σε αντιμετώπισα με τις καλύτερες διαθέσεις συμφωνώντας σχεδόν σε όλα, μέχρι να αντιληφθώ τι πρεσβεύεις.
Ακόμα δεν έφερα ουσιαστική διαφωνία μαζί σου ενώ εσύ άρχισες τις ειρωνείες.
Νομίζω, σωστά σου απάντησε ο NoN SeRViaM και στα επιμέρους και στο λογοπαίγνιο που έκανα που φυσικά δεν αφορούσε εσένα αλλά ήταν γενικό και αόριστο μιας και κόλλαγε θαυμάσια με μια πρόσφατη και προσωπική συγκυρία.
Όσο για την αθεΐα του… θεού, ομολογώ ότι την βρίσκω απολαυστικά σαγηνευτική. Μοιάζει με την άποψη ότι όλοι είμαστε άθεοι, αφού από τους χιλιάδες θεούς των θρησκειών που εμείς απορρίπτουμε, η μόνη μας διαφορά είναι σε έναν μόνο, τον Γιαχβέ! Σύμφωνα με το παράδοξο του σωρείτη, λοιπόν, όλοι είναι άθεοι!
Φοβερό!!!

NoN SeRViaM είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
CITARIS είπε...

Όταν μιλάμε για συνείδηση , αναφερόμαστε στη συμμετοχη καποιου στη γνωση για καποιο πραγμα / κατασταση / γεγονος κτλ . Η συνειδηση είναι το αποτελεσμα της αλληλεπιδρασης ενός υποκειμενου , το οποιο αντιλαμβανεται , και ένος αντικειμενου το οποιο γινεται αντιληπτο . Αυτό επιτυγχανεται δια των μεσων που διαθετει το κάθε εμβιο ον και συγκεκριμενα δια των αισθητηριακων λειτουργιων του . Τα οργανα και τα συστηματα αισθησης συλλεγουν όλα τα ερεθισματα που προερχονται από το εσωτερικο και το εξωτερικο περιβαλλον του οργανισμου και ως ηλεκτρικα σηματα , διαμεσου των νευρων , οδηγουνται στο περιφεριακο νευρικο συστημα και στον εγκεφαλο και τα διαφορα οργανα του . Ολοκληρο το νευρικο συστημα , ειτε μιλαμε για τον φλοιο , το εγκεφαλικο στελεχος , το ζευγος των ιπποκαμπων και των αμυγδαλων τη υποφυση και την επιφυση ειτε μιλαμε για την παρεγκεφαλιδα , τον νωτιαιο μυελο και τον υποθαλαμο , εχει σαν βασικο δομικο στοιχειο τον νευρωνα , δηλαδη το νευρικο κυτταρο . Κάθε νευρικο κυτταρο εκτελει την συνθετη δραστηριοτητα της ληψης και μεταδοσης ηλεκτρικων σηματων και της αντιδρασης . Παρολο που ο εγκεφαλος φαινεται ως ο τελικος αποδεκτης της πληροφοριας υπαρχουν αρκετα ερωτηματικα . Ενώ ο ρολος των οργανων του εγκεφαλου στην εμφανιση συμπεριφορων επιθετικοτητας .θυμου , λυπης , χαρας , αγωνιας κτλ , είναι ξεκαθαρος ( εξαρτημενα αντανακλαστικα , συγκεκριμενο ερεθισμα - παραγωγη συγκεκριμενων ουσιων - συγκεκριμενο αποτελεσμα ) , αινιγμα αποτελει η επιγνωση της κάθε αντιληψης αλλα και αυτό που ως ανθρωποι γνωριζουμε ως συναισθημα και . Η ποιοτητα δηλαδη την οποια εχει η χαρα , η λυπη κτλ και η οποια αναγνωριζεται από κάθε ανθρωπο . Αυτή η ποιοτητα δεν μπορει να συνδεθει με τιποτα απ ‘ οσα ξερουμε για την λειτουργια των οργανων του εγκεφαλου απλα διοτι κανενα νευρικο κυτταρο (με βαση όλα οσα γνωριζουμε για τις λειτουργιες τους) δεν φαινεται να παρουσιαζει ιδιοτητες κωδικοποιησης πληροφοριων . Μπορει βεβαια , να τεκμηριωθει το πώς τα διαφορα οργανα του εγκεφαλου συμμετεχουν στην δημιουργια των συναισθηματων . Ετσι γνωριζουμε για την παραγωγη αδρεναλινης , τεστοστερονης , οξυτοκινης , σεροτονινης , ντοπαμινης κτλ , μεσω της υποφυσης και του υποθαλαμου αλλα και για τις αντιδρασεις που προκαλουν οι ουσιες αυτές (ανακατανομη του αιματος , επιταχυνση ή επιβραδυνση του καρδιακου παλμου , αλλαγη του ρυθμου αναπνοης , αυξηση οξυγονωσης , εφιδρωση , διαστολη ή συστολη των αγγειων , κτλ . ) οι οποιες συνδεονται με τα συναισθηματα . Μη γνωριζοντας όμως γιατι π.χ η ντοπαμινη προκαλει αισθηματα ευφοριας , ενθουσιασμου και ευχαριστησης , οι πιο πολλοι επιστημονες χρεωνουν τα συναισθηματα αυτά στην ιδια την ουσια η οποια , οπως λενε , ενεργοποιει τα < κεντρα απολαυσης > του εγκεφαλου . Αυτό όμως που πραγματικα κανουν ( οσον αφορα την συνειδηση ) ολες αυτές οι ουσιες και κυριως οι ενδορφινες , δεν ειναι τιποτε άλλο απ ' το να μεταφερουν τελικα , ( ως χημικοι διαβιβαστες που είναι ) , το τελικο ηλεκτρικο ερεθισμα από τα νευρικα κυτταρα της περιφερειας μεσω των συναψεων , κυριως στον εξωτερικο φλοιο ( φαια ουσια / νευρικα κυτταρα ) του εγκεφαλου και τα υποθαλαμικα κεντρα και να τα καθιστουν ηλεκτρικως ενεργα . (Σημειωτεον ότι οι ναρκωτικες ουσιες , μιμουνται την δραση των χημικων διαβιβαστων ,π.χ μορφινη - ντοπαμινη , LSD - σεροτονινη) . Αυτό δηλαδη που ουσιαστικα συμβαινει και αντιλαμβανομαστε ως συναισθημα είναι συγκεκριμενες εκπομπες / δονησεις συγκεκριμενων νευρικων κυτταρων του εγκεφαλου . Το ερωτημα που τιθεται λοιπον , είναι το ότι αφου και ο εγκεφαλος είναι απ ‘ότι φαινεται , μεταδοτης πληροφοριων (δηλαδη μεσον ) , ποιος είναι ο τελικος αποδεκτης ; Ποιος είναι ο συνειδητοποιων ; Επισης , που είναι καταγεγραμμενες οι μνημες των εικονων , των ηχων κτλ. οι οποιες μπορουν να πυροδοτησουν σωματικες αντιδρασεις και συναισθηματα , χωρις την παρουσια εξωτερικων ερεθισματων ;

Άθεος είπε...

Φίλε, CITARIS, μου άρεσε ιδιαίτερα η ανάλυσή σου για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος και πώς αντιλαμβάνεται τα συναισθήματα. Όμως στην ανάπτυξη αυτή βρίσκεται και η απάντηση του ερωτήματός σου, δηλαδή ποιος είναι ο τελικός αποδέκτης.
Αν και θα ήθελα να μάθω πρώτα την δική σου απάντηση με ευκολία μπορώ να απαντήσω ότι πάλι ο εγκέφαλος είναι, μαζί με ολόκληρο το σώμα, που οι διάφορες ουσίες θα το μεταβάλουν, όπως ο φόβος τα αγκάθια του σκαντζόχοιρου ή η ψυχολογική αντίδραση την επιδερμική ηλεκτρική αντίσταση στον άνθρωπο.
Βέβαια, ο εγκέφαλος δεν είναι μόνο μέσον, αλλά και πάλι αποδέχτης, δημιουργώντας μια βιολογική θετική ανάδραση συναισθημάτων σαν βιολογική παλίρροια που μπορεί να φτάσει μέχρι και την τρέλα (δαιμονοληψία, εκκεντρικότητα, σχιζοφρένεια) ή και άγνωστες σωματικές ανωμαλίες, όπως αυτοΐαση κάποιας χρόνιας αρρώστιας (αυτά είναι τα καλά), παράλυση, τύφλωση και άλλες).
Τέλος, για το πού είναι καταγεγραμμένες οι μνήμες των εικόνων, σίγουρα στον εγκέφαλο που επεξεργάζεται αυτές τις σύνθετες νοητικές λειτουργίες, όμως το πώς και άλλες λεπτομέρειες, δεν μπορεί να γνωρίζω, αφού δεν είμαι ούτε ειδικός, αλλά ούτε και υποχρεωμένος, αφού δεν είναι δουλειά της φιλοσοφίας αλλά της νευροφυσιολογίας και όχι μόνο.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε CITARIS//
να ξέρεις για τις ντοπαμίνες και τις ενδορφίνες, να ξέρεις για τους νευράξονες και τις νευρωνικές συνάψεις, να ξέρεις για τους ιππόκαμπους (δύο έχουμε τελικα;) και την παρεγκεφαλίδα, και να αναρωτιέσαι .. "που είναι καταγεγραμένες οι μνήμες των εικόνων;.."!!!

NoN SeRViaM είπε...

Άθεε, συγνώμη, αλλά θα τοπω, και μάλιστα δημόσια.

Μόλις ξεκαθάρισε μέσα μου η διαφορά του διαλεκτική=σύνθεση των αντιθέτων,
σε σχέση με το σωστό, που είναι η επικράτηση του ενός πάνω στο άλλο με βάση τη λογική πάντα, μου έδωσε νέα προοπτική στον τρόπο σκέψης.

Σου χρωστάω μια.

Άθεος είπε...

Στον διαλεκτικό υλισμό οι αντιθέσεις ξεπερνιούνται με νίκη της μιας επί της άλλης. Της νέας επί της παλιάς. Αυτή είναι η εξελικτική διαδικασία της γνώσης!

CITARIS είπε...

Μεχρι να βρουμε τα '0' και '1' επανω στους νευρωνες ,δηλαδη την ιδια την πληροφορια κωδικοποιημενη ,η πιθανοτητα να αποτελουν οι νευρωνες μονον αναμεταδοτες της πληροφοριας μεσω ηλεκτρικων σηματων , θα παραμενει πιθανη . Αυτο ομως που θα πρεπει να μας προβληματισει περισσοτερο ειναι το πως μια πληροφορια χαρακτηριζεται ως θετικη ή αρνητικη . Για να γινεται κατι τετοιο θα πρεπει να υπαρχει ενα βασικο μετρο με το οποιο θα αλληλεπιδρα η καθε πληροφορια. Μετα τον χαρακτηρισμο τους και το επακολουθο πρεπον αντανακλαστικο , οι πληροφοριες αυτες μπορουν να αποτελουν 'προηγουμενο' για μετεπειτα αντιδρασεις , οχι ομως και αυτο που ονομαζω 'τελικο αποδεκτη', καθως δεν μπορει ταυτοχρονα να ειναι και το μετρο συγκρισης και το συγκρινωμενο . Το ερωτημα λοιπον ειναι ,με τι ΑΡΧΙΚΑ 'συνδιαλεγεται' η πρωτη πληροφορια-ηλεκτρικο σημα ;

NoN SeRViaM είπε...

@ CITARIS

1) Αντιγράφεις από βιβλίο εγκεφαλονευροφυσιολογίας, για να προσθέσεις αυθαίρετα στο τέλος το "Μεγα Μυστήριον" του δυισμού.

2) Πράγματι είσαι φοιτητής κάποιας σχετικής σχολής, κι απ την πολλή μελέτη στο αντικείμενό σου" δεν έτυχε να διαβάσεις τα στοιχειώδη στη φιλοσοφία

3) Όντως είσαι κάποια διάνοια στο θέμα σου, και απλά σου ξέφυγε όταν είπες..
" οι πληροφοριες αυτες μπορουν να αποτελουν 'προηγουμενο' για μετεπειτα αντιδρασεις , οχι ομως και αυτο που ονομαζω 'τελικο αποδεκτη', καθως δεν μπορει ταυτοχρονα να ειναι και το μετρο συγκρισης και το συγκρινωμενο . Το ερωτημα λοιπον ειναι ,με τι ΑΡΧΙΚΑ 'συνδιαλεγεται' η πρωτη πληροφορια-ηλεκτρικο σημα ;"

έχασες τη μπάλα. sorry.
Σου διαφεύγει πως τη διάκριση ανάμεσα σε ένα "σήμα" ή "μια καλή ή κακή πληροφορία", δηλαδή για να το κάνουμε λιανά,
(επειδή η ορολογία που χρησιμοποιείς, δε με πείθει με τίποτα, σ έχω κατατάξει στο 1 και πείσε με αλλιώς αν είναι εύκολο)
για να το κάνουμε λιανά δηλαδή,
το αν θα πάρω την απόφαση να επιλέξω ανάμεσα σε καφέ ή τσάι, καθορίζεται με βάση τις προτιμήσεις μου, και αν θέλεις να με ονομάσεις "τελικό υποκείμενο τις αντισύγκρισης με το προκείμενο της αντικειμενικής μονονευροδιαστατικής πραγματικότητας",
κατ αρχήν, αν ανήκεις στο 2 (που αμφιβάλω) και σου είναι πρόχειρος, για πές το και στον καθηγητή ψυχολογίας σου, να δούμε τι θα σου απαντήσει,
και κατά δεύτερον, ουδόλως αλλάζει το ότι προφανώς η πληροφορία καταλήγει στον εγκέφαλό μου, κι ανάλογα πως κρίνω την κατάσταση επιλέγω.

(είναι πρωί; πόσους καφέδες ήπια μέχρι τώρα; μήπως καλύτερα να προτιμήσω τσάι, μπας και χαλαρώσω και πέσω για ύπνο σε λιγάκι; ή να προτιμήσω την coca cola που πάει με όλα;)

Κι αν ανήκεις στο 3, σου ξεκαθαρίζω πως στα Ελληνικά που καταλαβαίνουμε εδώ στο Ελλάντα, η ερώτησή σου στην ουσία είναι "ποιός.. επιλέγω;..", οπότε ρε αδερφέ, άστην λίγο στην άκρη την επιστήμη σου, και ασχολήσου λίγο με πιο καθημερινές κι απλούστερες βιολογικές διαδικασίες, κατά προτίμηση με παρέα.

NoN SeRViaM είπε...

Για να σας διευκολύνω ΠοΛύ Κε CITARIS

Μην ψάχνετε να βρείτε που και πως τέτοια ώρα.
Φέρτε μου απλά ένα παράδειγμα αρνητικής πληροφορίας, με βάση τους ορισμούς που μας δώσατε πριν, και θα με πείσετε πως οι γνώσεις σας επί της νευροφυσιολογίας του εγκεφάλου, δεν είναι άλλα ντ άλλα παρμένα και σπαρμένα, αλλά το ζήτε πράγματι, και σας είναι δύσκολο να εκφραστείτε όπως εμείς οι ταπεινοί καθημερινοί άνθρωποι, και αξίζει να καταβάλουμε τις μεγάλες προσπάθειες για να σας εννοήσουμε, και αν το κάνετε έχετε την προκαταβολική συγνώμη μου να τολμήσω να μιλήσω με τέτοιο θράσος σ έναν ΕΠΙΣΤΗΜΩΝΑ σαν εσάς, είναι το νέο αίμα που βράζει βλέπετε.
Περιμένω να με ενημερώσετε σχετικά.
Ευχαριστώ.

Άθεος είπε...

Αν και η απάντηση του Non Serviam με κάλυψε ήθελα να συμπληρώσω ότι στην επόμενη επίδειξη εγκεφαλοφυσιολογίας, αγαπητέ Citaris, θα αντιπαρατεθώ με Penrose και Turing!

CITARIS είπε...

Να με συγχωρεις αν δεν εγινα κατανοητος. Οταν μιλαω για τον χαρακτηρισμο μιας πληροφοριας ως θετικη ή αρνητικη δεν αναφερωμαι στις προτιμησεις που εχει το καθε ατομο σε επιπεδο τσαγιου και cola, αλλα σε επιπεδο ευχαριστου και δυσαρεστου ως ενα γεγονος υπερανω υποκειμενικοτητος.Δηλαδη γιατι το ηλεκτρικο σημα νευρωνων που ενεργοποιουνται απο καψιμο δερματικου ιστου ή οποιαδηποτε αλλη καταστροφη, το αναγνωριζουμε ως κατι αρνητικο ;Γιατι ο ερεθισμος ορισμενων νευρικων καλυκων της γλωσσας αναγνωριζεται ως κατι ευχαριστο και καποιων αλλων ως δυσαρεστο ; Ποιο το μετρο ; (και μη μου πεις, 'γιατι ετσι ειμαστε προγραμματισμενοι' , γιατι ξερεις την πληρωμενη απαντηση ).

CITARIS είπε...

Δεν εχω προβλημα με Penrose καιTuring, αρκει να μην παρεμβληθει ο Tourett ( του γνωστου συνδρομου ).

NoN SeRViaM είπε...

Γιατί ζω;

Γιατί κύριε CITARIS ξεκινάτε τις.. φράσεις σας, λέγοντας.. βλέπω δεν έγινα κατανοητός..

Ίσα ίσα, γίνατε και παραγίνατε κατανοητός, φοβάμαι πιό πολύ απ όσο ελπίζατε

Κε CITARIS, δεν τα αναγνωρίζουμε σαν αρνητικά ή θετικά.

Τα μεν τα γνωρίζουμε ως αντίμετρον αντανακλαστικής μεταμνημονικής δυστροπικής συνειδητοποίησης του υποκειμένου, και το άλλο το αντίθετο.

ΕΓώ, να σας δώδω τη χαρά να σας πω ότι είμαστε έτσι προγραμματισμένοι, δεν πρόκειται να σας τη δώσω ούτε γι αστείο Κε CITARIS.


Επιπλέον, περιμένω ακόμη να μου ορίσετε την αρνητική πληροφορία, στο πλαίσιο που τη θέσατε στο προηγούμενό σας σχόλιο, με δικά σας λόγια, όπως το νιώθετε δηλαδή, μην ανησυχείτε, θα σας καταλάβω, μιλήστε επιστημονικά, μ αρέσει, θα σημαίνει κυρίως ότι καταλαβαίνετε τι λέτε.

NoN SeRViaM είπε...

Κε CITARIS,

Με εκπλήσετε, γιατί θέτετε νέα βαθιά ερωτήματα, χωρίς να μας απαντήσετε στα προηγούμενα.

Σας μοιάζουμε τόσο αδαείς περί τα επιστημονικά και δε μας αξιώσατε με μια απάντηση;

Να σας το θέσω αλλιώς Κε CITARIS
Mε Penrose kai Turing den έχετε πρόβλημα.
(ευτυχώς, είναι και ζωντανός ο πρώτος, θα τρίζανε τα κόκαλά του)

Mε τον αστερίξ το γαλάτη έχετε πρόβλημα;
Ξέρετε τι σας λέει ο αστερίξ ο γαλάτης;

NoN SeRViaM είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
NoN SeRViaM είπε...

Κε CITARIS

Ελπίζω πως δεν επανήλθατε γιατί καταλάβατε πως αντικαθιστώντας το αρνητικό και θετικό συναίσθημα στη χρήση της γλώσσας καθώς αναποδραστατιαδιακα κατευθύνεται προς το να εκφραστεί, με έναν πιο φιλικό στο υπερ_υποκειμενικο συνειδητό, μ έναν ορισμό μεταπρατικής του τελικού λεγόμενου, όπως είναι δηλαδή η μετατροπή του αρνητικού σε αντίμετρου τις αντανακλαστικής μεταμνημονικής δυστροπικής συνειδητοποίησης του υποκειμένου, ενώ του θετικού συναισθήματος το αντίθετο, μη λέω τα ίδια..

Ελπίζω να είδατε πως λύνουμε ένα διαλακτικό βιολογικό θέμα, σωστά;

Όμως, με φαντάζεστε κλεισμένο σ ένα δωμάτιο, να προσπαθώ να επικοινωνήσω με τον έξω κόσμο με κινέζικα;

Ε, κάπως έτσι είναι τα επιστημονικά σας βιολογίσματα. Προσπαθήστε λίγο να τα βελτιώσετε πριν τα εκθέσετε.
Καταλαβαίνω τη θέση σας, αλλά σκεφτείτε κι εσείς την επιστήμη σας.

CITARIS είπε...

Οταν η συγχρονη επιστημη ακομα πασχιζει να βρει το πως ειναι κωδικοποιημενη η πληροφορια , πως λειτουργει η μνημη και πως εξηγειται το φαινομενο της συνειδησης ,εσυ μιλας περι 'μεταμνημονικης συνειδητοποιησης του υποκειμενου' ,οταν τοσο η συνειδηση οσο τελικα και το 'υποκειμενο'ειναι υπο διερευνηση.

NoN SeRViaM είπε...

Κάποιο λάθος κάνατε εδώ Κε CITARIS

Εσείς, προσπαθήσατε να μας κάνετε -μάλιστα καταναλώσατε 1 Α4- επίδειξη γνώσεων εγκεφαλοφυσιολογίας, που
(και σκεφτείτε, δεν είμαι ειδικός)
αν την πιάσω από πάνω μέχρι κάτω, σε επίπεδο..βιολογίας, δεν περνάτε ούτε 2ά λυκείου, έχετε κάνει συρραφή Κε επιστήμονα, και δεν καταλάβατε καν τι πράγμα έχετε συράψει.

Επιτρέψτε μου να σας το θυμίζω αυτό, όσο δεν είστε σε θέση να ορίσετε τι σημαίνει αρνητική πληροφορία, στο δήθεν προβληματισμό σας.

Κι επιτρέψτε μου να σας θεωρώ αλμπάνη επιστήμονα, όσο δεν μπορείτε να το κάνετε, και να μην ανοίξω επιστημονική συζήτηση μαζί σας, μέχρι να το κάνετε.

Που μου θέλετε και Penrose.

NoN SeRViaM είπε...

Για να με καταλάβετε καλύτερα, ο αγαπητός Καθηγητής Penrose, που είχα τη χαρά να τον γνωρίσω μόνο μέσα από μερικά βιβλία του, θα με έπαιρνε για καθυστερημένο, αν μόνο σκεφτόμουν να χρησιμοποιήσω λόγια του, για να αντικρούσω επιχειρήματά σας Κε CITARIS.

Εξάλλου, σας είπα και πριν, θέλετε να μας τα πείτε βαριά επιστημονικά;
Εμπρός, χτυπήστε,
(αλλά μην μπερδεύεστε, εμάς, όχι την επιστήμη)
σας βεβαιώνω πως έχω την επιστημονική κατάρτιση να αντιληφθώ,
λυπηθείτε μόνο τον Pr Penrose.
(Καλά, για τον Turing δε σχολιάζω καν, χάσατε ήδη την ευκαιρία σας να τον λυπηθείτε, και μάλλον οι θεωρίες του θα σας φανούν.. κινέζικα)

CITARIS είπε...

Νομιζω οτι και εχω απαντησει αλλα και εχω γινει κατανοητος.Η ειρωνικη σου διαθεση μαλλον προερχεται απ'το οτι απλα δεν σου αρεσουν τα ερωτηματα μου.Οποτε σταματω καπου εδω .(Εχω να διορθωσω και τις εργασιες των φοιτητων μου ,οποτε να με συγχωρεις ).Οσο για τον Penrose στο φιλμ A Brief History of Time δηλωσε "There is a certain sense in which I would say the universe has a purpose. It's not there just somehow by chance. Some people take the view that the universe is simply there and it runs along–it's a bit as though it just sort of computes, and we happen by accident to find ourselves in this thing. I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it, about its existence, which we have very little inkling of at the moment."

NoN SeRViaM είπε...

Στο copy-paste σας βγάζω το καπέλο Κε καθηγητά. Να ναι καλά το wikipedia που μας έκανε όλους επιστήμονες.

Λυπάμαι όμως τους φοιτητές σας, αν αυτό που είπατε δεν ήταν παρά ένα γελοίο αστείο.

Η ειρωνική μου διάθεση, πηγάζει κυρίως απ το ότι φάνηκε παράδοξο να χάνετε την επιστημονικότητά σας, απ τη στιγμή που σας δώσαμε να καταλάβετε ότι γνωρίζουμε που παν τα 4.

Ακόμη βαθύτερα, πηγάζει πως αδυνατείται να αρθρώσετε κουβέντα για το αρχικό σας επιχείρημα, περι του.. συγχωρέστε μου που δε θυμάμαι τι κουταμάρες λέγατε, θα με βάλετε να γυρίσω πίσω να κάνω copy paste αν επανέλθετε.

Θα εκφράσω μια προσωπική άποψη, ούτε σε νηπιαγωγείο δεν είστε καθηγητής.

Αδυνατείται να δείτε τις επιστημονικές σας ανοησίες ακόμα κι όταν σας τις επισημαίνουμε.

Αν θέλετε επιστημονική κουβέντα μαζί μου, αποδείξτε μου αυτά που σας παρακαλάω 10 μηνύματα τώρα, και δεν το κάνετε, γιατί έχετε μαύρη νύχτα, κι αν εσείς είστε επιστήμων, εγώ είμαι θεολόγος.

Αν επανέλθετε χωρίς να έχετε αποδείξει τον ισχυρισμό σας, θα έχω κάθε δικαίωμα πλέον να σας αποκαλώ ΨΕΥΤΗ.

CITARIS είπε...

Η βασικη συμπεριφορα καθε οργανισμου εχει να κανει με την επιβιωση και την διαιωνηση του καθε ειδους.Στην διαμορφωση αυτης της συμπεριφορας κυριαρχο ρολο παιζει η αλληλεπιδραση με το περιβαλλον.Οι αντιδρασεις των οργανισμων μπορουν να χωριστουν σε δυο κατηγοριες με βαση το αν το περιβαλλον αποτελει απειλη της υπαρξης τους ή εαν συνδραμει σε αυτην.Ετσι χονδρικα μπορουμε να χαρακτηρισουμε την πληροφορια (ή καλυτερα το συναισθημα) που επισημαινει την απειλη ή την ωφελιμοτητα, ως αρνητικη και θετικη .Το ερωτημα ειναι σε ποιον την επισημαινει. Και για αυτον που θα επιμεινει να ταυτιζει το μεσον για την συνειδηση με το υποκειμενο που συνειδητοποιει , υπαρχει αλλη μια ερωτηση . Πως πραγματοποιειται το βημα (αλμα) απο την ανοργανη φυση στην οργανικη ; Πως δηλαδη 'αποφασιζει' μια ωραια πρωια (ή εσπερα) ενα συνολο διαφορετικων χημικων στοιχειων να συνεργαστει στην δημιουργια ενος κλειστου φαινομενικα συστηματος οπου υπαρχει ενα πληθος μοναδων (οργανων),την λειτουργια των οποιων διεπει καταμερισμος εργασιας με συγκεκριμενους απωτερους σκοπους ;

NoN SeRViaM είπε...

Θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια να σας μιλήσω σα να απευθύνομαι σε σοβαρό άνθρωπο Κε CITARIS, αν κι αυτό το

"Ετσι χονδρικα μπορουμε να χαρακτηρισουμε την πληροφορια (ή καλυτερα το συναισθημα) που επισημαινει την απειλη ή την ωφελιμοτητα, ως αρνητικη και θετικη."

μου αφήνει ελάχιστα περιθώρια, καταλαβαίνεις.

Τι θες να πεις ρε αδερφέ;
Ο θεός την έκανε την ανόργανη ύλη οργανική, και φτάσαμε εδώ σήμερα;
Πες το. Τι το πιλατεύεις;

Και κυρίως, αφού αυτό θες να πεις, τι τον ανακατεύεις τον Penrose και τον οποιονδήποτε.

Πες μας να διαβάσουμε την αγία γραφή -λέξη λέξη, γιατί είναι τεράστια τα πνευματικά βάθη- να καταλάβουμε την αλήθεια επιτέλους.

Και μην υποκρίνεσαι τον επιστήμονα, Ψεύτη, που βλέπεις και "απώτερους σκοπούς"
(δηλαδή προθετική δράση φαντάζομαι πως θα ήθελες να πεις, αν ήξερες Ελληνικά έστω)
στη φύση.
Άντε και επίτιμος στην Τακλαμακάν, που λέει ένας "διαδικτυακός" φίλος, να ζήσω να χαρώ τα παιδιά μου επιστήμονες σαν και το μέγεθός σου.

Αμήν.

NoN SeRViaM είπε...

Kai αφού αντιγράφετε από βιβλίο βιολογίας της 2ας γυμνασίου πλέον, (πάει το λύκειο που λεγα)
και πολύ καλά κάνετε βεβαίως, από κάπου να ξεκινήσει πρέπει κανείς..

Αλλά αφού επιλέξατε να αντιγράφετε,
εκείνη την αυθαίρετη κοτσάνα τη δικιά σας, εκείνη που βγάζει μάτι λέω, που ακόμα κι εσείς μες τη σοφία σας, βάλατε σε παρένθεση, μήπως και δεν το προσέξουμε,

αναφέρομαι στην αλλιώς αδύνατον να χαρακτηριστεί, αρλούμπα που γράψατε, ταυτίζοντας, συγχέοντας και μπερδεύοντας την πληροφορία με το συναίσθημα,

"..την πληροφορία (ή καλυτερα το συναίσθημα)"..

γράψατε αυτολεξεί, κύριε καθηγητά του ατονικού, πανεπιστήμονα τις εξωσυμπαντικής βιολογίας του κελιού σας, και ξέρετε, σαν επαγγελματίας που μάλλον είστε, πως το ψέμα είναι αμαρτία.

NoN SeRViaM είπε...

Είναι υπολογιστική διαδικασία το συναίσθημα Κε Επίτιμε Τάκλαμακάν;

Πείτε μας, 1+1=Σ αγαπάω;
Ή κάτι τέτοιο;

Έχετε δημοσιεύσει και καμιά αναλόγου επιστημονικού ενδιαφέροντος εργασία;

CITARIS είπε...

Ενταξει κυριε Chomsky , ειναι κατανοητη η εμμονη σου με τις λεξεις (ή καλυτερα με το γραμμα ).Ελπιζω να μην καταλαβαινεις και εδω οτι ταυτιζω, συγχεω και μπερδευω την λεξη με το γραμμα .Ειναι δικαιωμα σου να διυλιζεις τον κωνωπα και να καταπινεις την καμηλον.Kαι για να τα βαλουμε ολα στην θεση τους ,εσυ με 'βαφτισες'επιστημονα /καθηγητη για να με ειρωνευτεις και εγω απλα το αποδεχτηκα αστειευομενος .Αλλα μαλλον τα ερωτηματα μου σε ενοχλουν τοσο πολυ ,ωστε να χασεις και το χιουμορ σου .Δεν πειραζει ...ξυδι. CITARIS...Ph.D

Άθεος είπε...

Είπα να μην επέμβω, να δω πού θα το πάτε και είδα ότι εκτραπήκατε και οι δυό. Ευτυχώς που ειρωνεύεστε κόσμια και δεν έχετε αρχίσει το βρισίδι.
Κοπάστε σας παρακαλώ. Πολλά σχόλια χωρίς πολύ ζουμί. Κι όλα άρχισαν από σένα CITARIS που αντί να υποβάλεις ένα σχόλιο σχετικό με την ανάρτηση έκανες επίδειξη γνώσης.
Ας το κλείσουμε για την ώρα. Την φαιά του εγκεφάλου μας την χρειαζόμαστε για ευφυέστερη χρήση.

NoN SeRViaM είπε...

@ Φίλε μου καλέ άθεε.

(Ke CITARIS, καλύτερα ΜΗΝ, ξαναλέω ΜΗΝ, διαβάσετε σας παρακαλώ πολύ, αυτό το σχόλιο, απευθύνομαι σε έναν άνθρωπο που θεωρώ φίλο, έχουμε αναπτύξει και το σχετικό δικό μας κώδικα επικοινωνίας, δεν θα εννοήσετε άλλον, οπότε σκεγτείτε πως δε σας αφορά.

Λίγο υπομονή, σε λίγο θα έχετε ένα σχόλιο κατάδικό σας)



Καλέ μου κατ αρχήν Φίλε Άθεε..

1) Αν είδες πως κάπου έβρισα....

(που ξέρεις/ξέρω πως δεν έγινε κάτι τέτοιο, και μην ανησυχείς και για το μέλλον, έχεις το λόγο μου..)

....σου έχω εμπιστοσύνη, delete, χωρίς καν να ρωτήσεις/δώσεις εξηγήσεις, σε εμένα τουλάχιστον.

Απόλυτη εμπιστοσύνη.


2) Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση....

(μάλλον σε εμένα κολλάει περισσότερο αυτό..)

....που θεωρείς φίλε μου πως προέβην σε αδικαιολόγητο/αναίτιο χαρακτηρισμό του συνομιλητή μου, όπως ας πούμε ότι τον είπα ψεύτη, επίτιμο της Τακλαμακάν, κλπ..

Αν θεωρείς πως είναι αναίτιοι και αδικαιολόγητοι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί, που δεν περιγράφουν επακριβώς το φαινόμενο που αντιμετωπίζω, θα δεχτώ την επίπληξη, και θα σβήσω όλα μου τα σχόλια, όμως σ αυτήν την περίπτωση, θα παρακαλούσα να μου επισημάνεις το που και πότε συνέβει αυτό, μήπως και μπορέσω να αρθρώσω αντίλογο, προς υπεράσπισή μου.

Και πάλι όμως δηλώνω την απόλυτη εμπιστοσύνη μου -για σχετικά με αυτό θέματα- στην κρίση σου.


3) Ξέρεις, πως καμιά φορά τα λέω κι εγώ σε άλλον, για να τ ακούνε κι άλλοι..
Μ έχεις δηλαδή μέχρι τα τώρα, εκτιμήσει για άνθρωπο που θα καθόταν να μιλήσει για τον Turing, ton Penrose, ton πολυαγαπημένο μου Noam Chomsky, σε άτομα επιπέδου προνηπίου στο κατηχητικό;

4) Μεταξύ μας τώρα, ειλικρινά κι ας υποθέσουμε πως κοιταζόμαστε στα μάτια..
Λες να άνοιγα -πέραν τις χιουμοριστικής- επιστημονική ή έστω φιλοσοφική συζήτηση με τον Κο Citaris?

Χωρίς να θέλω να θίξω κανέναν, μας βάζεις σε ζυγαριά και κρίνεις πως είμαστε ισοβαρής, έστω και στο περίπου, η ταπεινότητά μου, με τον πνευματικό όγκο του Κου Citaris?
(Δεν θέλω, ούτε και περιμένω απάντηση επ αυτού..)

4) Με είδες/άκουσες ποτέ, καλέ μου φίλε άθεε, να βρίζω κανέναν, ώστε να θεωρείς πως μου αξίζει η επισήμανση που μου κάνεις, να μην εκμεταλλευτώ δηλαδή την ολιγόωρη απουσία σου για να κάνω κάτι τέτοιο? Ειδικά, στρεφόμενος κατά του Κου Citaris, που τόσο με διασκεδάζει με τις επιστημονικές του θεωρίες?


Νομίζω δηλαδή φίλε καλέ, πως κάπου, λίγο, με αδικεί το τελευταίο σου σχόλιο.

Άθεος είπε...

Να αυτό εννοώ φίλτατε πολλά σχόλια χωρίς πολύ ζουμί. Ποιος είπε ότι βρίσατε. Είπα ότι εκτραπήκατε και οι δυο, ευτυχώς μόνο με ειρωνείες και χαίρομαι, είπα, που κι αυτές είναι κόσμιες!
Για τις ειρωνείες το συζητήσαμε και άλλη φορά. Στην διένεξη που είχες με την Ηώ πήρα το μέρος σου αναφέροντας την ειρωνεία του Σωκράτη.
Για τις προκλήσεις είπα ευθύνεται αρχικά ο CITARIS. Μετά το ρίξατε στις ειρωνείες και επενέβην εγώ για να μην εκτραπείτε αργότερα. Δεν χρειαζόταν ούτε να σχολιαστεί αυτό το σχόλιο κι εσύ μου έγραψες ένα σωρό και μάλιστα ότι το σχόλιό μου σε αδικεί. Άραγε πού; Καλύτερα μην το συνεχίσουμε. Πουθενά δεν σε αδικεί!

NoN SeRViaM είπε...

Καλώς αγαπητέ.

Τότε, θα κλείσω οριστικά τα σχόλιά μου στον Citaris, μιας κι αυτός με τίμησε με το σχόλιό του, κι αφού πέρασα όλη τη νύχτα αναλύοντας την σχεδόν προσεγγιστική περίπου θεωρία του, όσο κι αν ακούγεται παράξενο, βρήκα -νομίζω- ένα πολύ πολύ μικρούλι σφάλμα, απ αυτά που περίπου δεν έχουν σημασία στας επιστήμας.

Αγαπητέ Κε Citaris

Μετά και το τελευταίο σχόλιό σας, κατέληξα να χρησιμοποιήσω τα μαθηματικά, την πιο απλή και κατανοητή γλώσσα του σύμπαντος, γιατί αλλιώς λέω πολλά.

Η σχεδόν περίπου κάτι σαν θεωρία σας, μέχρι τώρα, έχει ως εξής.

1+1+(Penrose)=Σ αγαπώ+Δόξα το θεό.

(αν θέλετε, αντικαταστήστε εκείνο το (Penrose), με το σωστότερο (ολίγην από Penrose), για να μιλάμε πιο επιστημονικάτα που τα καταλαβαίνουμε όλοι.

Όσο κι αν προσπάθησα με τα φτωχά μαθηματικά μου, να αποδείξω, ή να αποκλείσω, τον ισχυρισμό σας, δεν τα κατάφερα.

Ίσως λοιπόν σας φανεί απίστευτο, αλλά σήμερα το πρωί, ξαναδιαβάζοντας τα πάντα,

αλλά και σίγουρα με κάποια άνωθεν θεία ώθηση/έμπνευση,

γιατί χωρίς αυτή τέτοια μαθηματικά θαύματα δε γίνονται,

είδα πόσο λάθος είχα στην αρχική μου εκτίμηση, και ταυτόχρονα συνειδητοποίησα, πόσο πολύ κοντά είναι τελικά οι θεωρίες μας!

Στην κάτι περίπου σαν θεωρία σας λοιπόν,
1+1+(Penrose)=Σ αγαπώ+Δόξα το θεό

αν εφαρμόσετε τη μαθηματική μέθοδο της αντικατάστασης, μπορείτε να έχετε το περίφημο "θεώρημα της πληρότητας τις θείας φώτισης",
που μαθηματικά, το σχεδόν καλύτερα προσδιορίζουμε περίπου ως
1+1+(Altzheimer)=Σ αγαπώ+Δόξα το θεό!

Η διαφορά μας στη θεωρία, είναι όλη κι όλη ένα όνομα, και γι αυτό, σας ζητώ συγνώμη.

Εγώ δε θα επανέλθω, συνεχίστε εσείς αν θέλετε να εκθέτετε τη θεωρία σας τον Penrose και την επιστήμη, δε μου πέφτει λόγος.

Χαίρετε,
σε όλους φυσικά.

CITARIS είπε...

Οταν λεω οτι χαρακτηριζουμε μια πληροφορια ως αρνητικη ή θετικη ,αναφερομαι στην επαγωγη του αρνητικου η θετικου ορου στην πληροφορια αυτη , εξαιτιας του αναλογου συναισθηματος που αυτη ενεργοποιει . Ο χαρακτηρισμος αυτος δεν ειναι περισσοτερο αδοκιμος απο τον δικο σου χαρακτηρισμο μια πληροφοριας ως καλης ή κακης , μερικες αναρτησεις παραπανω . Και τελοσπαντων το ζητημα ειναι οτι με βαση οσα γνωριζει η συγχρονη επιστημη , δεν μπορει να αποδειχτει οτι ο τελικος αποδεκτης της πληροφοριας ειναι ο εγκεφαλος . Οχι μονο υποθετουν ακομα για το πως αυτη κωδικοποιηται , αλλα ουτε καν μπορουν να την εντοπισουν .Αν τωρα εσυ θες να επιμενεις να κοιτας το δαχτυλο μου αντι αυτου το οποιο δειχνω …δικαιωμα σου . Σταματαω εδώ... Φιλε Αθεε, καταρχας να σε συγχαρω για την διαθεση διαλογου που εχεις και για το βημα που προσφερεις. Αν νομιζεις πως δεν εχω θεση εδώ ,απλα πεστο και δεν θα ξαναεμφανιστω.Φιλικους χαιρετισμους CITARIS.

NoN SeRViaM είπε...

@ CITARIS

Και βέβαια να μη χαθείς, και νομίζω και να συζητήσουμε μπορούμε. Απλά, τα είπες πολύ περίεργα εχτές, ξέρεις, ποιός χορταίνει όταν τρώω..
Μου φάνηκε περίεργη φιλοσοφική προσέγγιση, και το πήρα κι εγώ "πατριωτικά", λες και χάθηκε ο κόσμος να εκφράζεσαι όπως θες..

Εξάλλου, πολύ σωστά είπες πως ο άθεος δίνει βήμα σε όλους, και δεν θέλω ούτε κι εγώ φυσικά να σταματήσεις να λες τη γνώμη σου, να θέτεις ερωτήματα, κι ότι άλλο νομίζεις.

Χαιρετώ.

Άθεος είπε...

Όχι βέβαια CITARIS. Ανεπιθύμητοι είναι μόνο αυτοί που βρίζουν. Το βήμα είναι δικό σου σε όποια ανάρτηση θέλεις! Αν δεν μπορέσαμε να συνεννοηθούμε στο θέμα αυτό ίσως με άλλα να μην ξαναγίνει. Ίσως κάποια παρανόηση. Πιστεύω να μην έφταιξα σε τίποτα κι αν κάπου έχεις τέτοια εντύπωση σου ζητώ συγνώμη, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να κάνουμε θέμα αν πρέπει να συζητάμε ή όχι! Ούτε πρέπει αναγκαστικά να συμφωνούμε για να κάνουμε διάλογο!

NoN SeRViaM είπε...

@ Citaris

θεωρώ πως -ειδικά απ την κόσμια στάση που κράτησες απέναντί μου- δεν μου κρατάς κακία, για την δική μου, κόσμια μεν, προκλητική δε στάση.

Μπορώ να το πάρω αυτό σαν δεδομένο;
(από πλευράς μου, βεβαιώνω, πως όχι.. κακία δεν κρατάω, αλλά αισθάνομαι και πως σε αδίκησα, μιας και με τον τρόπο μου, δεν σου έδωσα το δικαίωμα του διαλόγου.)

Θα μου δώσεις τη χαρά να το κάνουμε αυτό τώρα, με τη συμφωνία όμως, να μη χρησιμοποιείς τεχνικούς όρους, τουλάχιστον αν αυτό δεν είναι απαραίτητο;/

Θα περιμένω την απάντησή σου, και θα χαρώ αν αυτή είναι θετική, αν επιλέξεις να μη μου ξαναμιλήσεις, θα καταλάβω, και δε θα σε ξαναενοχλήσω.

www.anemos είπε...

Σε καμία περίπτωση δε δέχομαι πως "η πάλη μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού είναι η κινητήρια δύναμη της φιλοσοφικής σκέψης", γιατί το ότι απορρίπτω 100% τον ιδεαλισμό θα με έκανε ανίκανο να φιλοσοφήσω...

Οι βασικές θέσεις της διαλεκτικής αυτές είναι; Είσαι σίγουρος; Γιατί νομίζω πως διαλεκτική είναι η σύνθεση της αλήθειας μέσα από αντίθετες απόψεις;

Μήπως δόθηκαν αργότερα αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις μέσα από υπέρμαχους αυτοχαρακτηριζόμενους διαλεκτικούς;

NoN SeRViaM είπε...

Αγαπητέ φίλε www.anemos, εκτός απ τον υλισμό και τον ιδεαλισμό, ξέρεις κάποιο άλλο φιλοσοφικό ρεύμα;

Άθεος είπε...

Δεν νομίζω να απορρίπτεις τον ιδεαλισμό και μάλιστα 100%.
Αν είσαι Πλατωνικός, τον δέχεσαι 100%!!!

www.anemos είπε...

Ξέρω τι έχω στο κουρκούτι μου. Ιδεαλιστής είμαι 0%, οι ιδέες τα vibes οι θεοί και οι δαίμονες των θρησκειών έχουν τελειώσει για μένα πολλά χρόνια τώρα, όμως όντας 100% υλιστής δε μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα κάποια στιγμή να ανακαλύψουμε κάποιο είδος θεού. Και καθόλου πλατωνικός δεν είμαι. Φυσικά πλατωνικός σημαίνει "δέχομαι όσα έχει πει ο Σωκράτης". Κι εγώ αντί αυτού δεν έχω σταματήσει να τον θάβω. Όμως το να συζητάς και να καταλήγεις κάπου, πρώτα στον Πλάτωνα το είδα. Μόνο εγώ το είδα πρώτα στον Πλάτωνα; Σε αυτό λοιπόν, του βγάζω το καπέλο. Και οι διάλογοί του για μένα είναι η αρχή της διαλεκτικής. Εκτός αν είμαι τόσο άσχετος. Δεν ξέρω τι να πω πλέον.

Άθεος είπε...

Οι επόμενες δυο αναρτήσεις μου είναι αφιερωμένες στον Πλάτωνα aneme.
Μάλλον σε ενδιαφέρουν, γιατί εγώ δεν τα πάω καλά μαζί του!
Έσεται ήμαρ!

dude είπε...

Θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν υπάρχει ΤΟ βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας. Το πρόβλημα που αναφέρεται (σχετικά με υλισμό/ιδεαλισμό,...)
είναι φυσικά ένα από τα βασικά ερωτήματα της (παραδοσιακής) φιλοσοφίας. Πχ τα βασικά ερωτήματα που απασχολούν τη
λινγκουστικο-αναλυτική φιλοσοφία είναι ερωτήματα που σχετίζονται με τη γλώσσα και τη λογική ανάλυσή της
(αν και οι περισσότεροι αναλυτικοί φιλόσοφοι είναι υλιστές).

Προσωπικά βρίσκω τον διαλεκτικό υλισμό μια ασαφή και συγχεχυμένη θέση (είμαι υλιστής και άθεος). Μια υπερ - εκτεταμένη και αναλυτική
κριτική (με την οποία συμφωνώ στο μεγαλύτερο μέρος) βρίσκεται στο http://anti-dialectics.org
Η συγγραφέας έχει μια αναλυτικο - μαρξιστικο - βιτγκενσταινιανη (όλο αυτό!) άποψη. Προσυπογράφει τον ιστορικό υλισμό του Μαρξ
αλλά απορρίπτει τον διαλεκτικό υλισμό. Δε χρειάζεται να είναι κανείς μαρξιστής για να συμφωνεί ή να διαφωνεί με αυτά
που γράφονται εκεί (προσωπικά δεν είμαι).

Άθεος είπε...

Φίλε, dude, στην διαλεκτική συνομιλία δεν χρειάζεται να συμφωνεί κανείς. Απλά χρειάζεται σωστή επιχειρηματολογία και διασάφηση των εννοιών έτσι ώστε και οι δυο συνομιλητές να εκφράζονται κατανοητά και να δίνουν στις λέξεις τα ίδια νοήματα.
Όσων αφορά την διαλεκτική, στην πιο πάνω ανάρτηση έδωσα αρκετές θέσεις ώστε ο συνομιλητής να μπορεί να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει. Λέγοντας λακωνικά «δεν υπάρχει βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας» είναι όχι μόνο εγωιστική θέση αλλά και ασαφή. Για ποιο λόγο δεν υπάρχει; Πού πάει η σχέση νόησης και Είναι;
Θα μπορούσες να πεις «εγώ δεν πιστεύω στο πρόβλημα της φιλοσοφίας… γι αυτόν και γι αυτόν το λόγο» Κι όχι δεν υπάρχει!
Οι όροι που χρησιμοποιείς είναι αδόκιμοι και ακατανόητοι και δεν πρέπει να τους χρησιμοποιείς χωρίς να αναφερθείς σ’ αυτούς ώστε να σε κατανοήσει ο συνομιλητής σου. Εύκολα λέμε αυτό δεν υπάρχει. Και γω λέω αυτό που λες δεν υπάρχει! Και τι μ’ αυτό; Διαφωνία χωρίς επιχειρηματολογία είναι άγνοια και εγωισμός.
Ευχαριστώ όμως που επικοινώνησες.

dude είπε...

Μου φαίνεται ότι έχεις παρερμηνεύσει εντελώς αυτό που γράφω (ίσως να φτάιει η διατύπωση που χρησιμοποίησα)!
Και βέβαια το πρόβλημα "σχέση νόησης και Είναι" είναι ένα από τα βασικά προβλήματα της φιλοσοφίας, έχει συζητηθεί και συζητείται εκτενέστατα (προσωπικά έχω καταλήξει σε αυτό εδώ και χρόνια).
Απλά, ο τρόπος που το έχεις θέσει σαν το "βασικό πρόβλημα" της φιλοσοφίας μοιάζει να υπονοεί ότι ολόκληρη η φιλοσοφία έχει σαν επίκεντρο αυτό
και τα υπόλοιπα προβλήματα είναι "λιγότερο βασικά" κατα κάποιο τρόπο (αυτό τουλάχιστον λαμβάνω εγώ).
Αυτό όμως εξαρτάται από την εκάστοτε φιλοσοφική παράδοση. Και ανέφερα ότι στη λινγκουιστικο - αναλυτική φιλοσοφία τα βασικά προβλήματα
σχετίζονται με τη γλώσσα. Πχ κατα wittgenstein: Philosophy is a battle against the bewitchment of our intelligence by means of language. Ο
συγκεκριμένος μάλιστα αμφιβάλλω αν θα θεωρούσε το θέμα σχέσης νοήσης-κόσμου καν φιλοσοφικό - μάλλον επιστημονικό θα το χαρακτήριζε (προτρέπω όποιον
θέλει να το ψάξει παραπάνω - wikipedia, google κλπ... μπορω να παραθέσω βιβλία whatever...), δε θέλω να επεκταθώ γιατί φοβάμαι ότι θα μακρυγορώ ... (αλλά αν θες το συζητάμε)

Από αυτή τη σκοπιά γράφω ότι δεν υπάρχει ΤΟ βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας (αλλά ένα σύνολο από "βασικά προβλήματα" λαμβάνοντας υπόψιν τις διάφορες φιλοσοφικές παραδόσεις).
Ελπίζω τουλαχιστον να έγινα πιο σαφής.

Άθεος είπε...

Φίλε μου dude μου φαίνεται πριν ήσουν περισσότερο σαφής, ενώ τώρα έγινες και ακατανόητος. Μήπως δεν έχεις αντιληφθεί τι σημαίνει «βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας»; Δεν είναι κάποιο πρόβλημα που έχει η φιλοσοφία, αλλά πρόκειται για φιλοσοφικό όρο. Αλλιώς λέγεται και «βασικό ζήτημα φιλοσοφίας». Είναι αυτό που εξετάζει τη σχέση νόησης και Είναι.
Όταν γράφεις ότι προσωπικά έχεις καταλήξει σε αυτό και μάλιστα εδώ και χρόνια, πώς είναι δυνατόν να λες ότι δεν είσαι υπέρ της διαλεκτικής.
Είδες πόσο δίκιο είχα όταν στο προηγούμενο σχόλιο σου έγραψα ότι οι δυο συνομιλητές πρέπει να εκφράζονται κατανοητά και να δίνουν στις λέξεις τα ίδια νοήματα…
Αν δεν μιλάμε κοινή γλώσσα, ούτε να συνεννοηθούμε δεν θα μπορούμε! Όμως έχω την εντύπωση ότι δεν διάβασες την ανάρτηση ή τουλάχιστον ολόκληρη.
Ας το πιάσουμε από την αρχή.
Η διαλεκτική έχει ορισμένους νόμους που τους αναφέρω στην ανάρτηση. Γράψε μου πού διαφωνείς και γιατί.

fotis bakxos είπε...

σας χαιρετω ολους..ειμαι 62 και μεχρι σημερα η δουλεια μουφαγε τις ωρες διαβασματος,παντως προσπαθησα να `μορφωθω` με την αντιπαραθεση αποψεων και με πολλους καβγαδες μεσα στα κεντρα `αποπλανησης` ενηλικων..τα καφενεια..εχω κατι να σας ρωτησω επειδη καταλαβαινω οτι ειστε πολυ προχωρημενα ατομα στο μυαλο..αναρωτιεμαι απο που προερχομαστε..αυτα τα τεραστια κομματια απο διαφορα στερεα υλικα που τους λενε πλανητες,αυτο το πραμα που καιει και φλογοδερνεται επι χιλιαδες χρονια και δεν λεει να σταματησει και μας δινει ζωη ακομη, απο που δημιουργηθηκαν.και αν παλι υπαρχει αυτο το αυλο ον που ολοι οι λαοι του κοσμου το αποκαλουν θεο ,ο καθενας στην δικη του γλωσσα,που τα δημιουργησε ολα αυτα,αυτο το ον απο που προηλθε??τα γραφω αυτα και παλι η καρδια μου αρχιζει και τα `παιζει` και χτυπαει δυνατα και αρρυθμα...αν παλι η φυση μας δημιουργησε απο ενα κυτταρο που εγινε μεσα στο νερο και με την βοηθεια του ηλιου,ποσα εκκατομυρια χρονια χρειαστηκαν για να γινουμε `ανθρωποι`..ε να μας παρει ο `ανεμος`αυτο και αν ειναι εξελιξη..να διαφορετικες γλωσσες ,να διαφορετικα χρωματα να διαφορετικες `κατασκευες`να λοιπον οι ανθρωποι...γεματοι αδυναμιες που προσπαθουσαν να γινουν δυνατοι για να επιβιωσουν..να λοιπον και οι θρησκειες με τον ενα ,οι με τους πολλους θεους και ετσι καταφεραν να δυναμωσουν οι οχλοι..ο καθενας με οτι τουλεγε η συνειδηση του επραττε και αναλογως πιστευε οτι κανει το σωστο χαχαχα..και οτι και να συνεβαινε ταριχνε στον θεο του, ειτε καλα ειτε κακα..ξανα χαχαχα...ολοι προσπαθουν να την ``βγαλουνε``,ολοι μετα την γεννα τους να επιβιωσουν..το να εισαι αυτεξουσιος ειναι καθαρα αδυνατον..ολοι προσπαθουν να ειναι ασφαλεις και ``ασφαλεια`` δινει μονο η ομαδα στην οποια ανηκεις..δεν μιλαω μονο για θρησκειες..και οι θρησκευομενοι ανηκουν και σε καποιες αλλες ομαδες..τελος εως εδω..και τωρα η ερωτηση..ο κοσμος ηρθε ως εδω με τους λαους και με τις θρησκειες...αν αυτοι οι λαοι παψουν να πιστευουν σε θεο,παψουν να ανηκουν σε ομαδες για να νοιωθουν ``ασφαλεις``,μπορειτε να μου περιγραψετε πως θα μπορουσε να ειναι ο κοσμος σημερα..παρακαλω βοηθηστε με ετσι για να μπορεσω να καταλαβω που θα βρισκομασταν σημερα και ποσοι θαχαμε μεινει..ευχαριστω

Άθεος είπε...

Γεια σου fotis baksos μια χαρά τα έβαλες τα θέματα και σωστά τα απαντάς. Μην περιμένεις να δικαιωθείς στα καφενεία και τα καπηλειά. Αν διάβαζαν εκείνοι που από το πρωί μέχρι το βράδυ αράζουν στον καφενέ και κάθε Κυριακή πάνε στην εκκλησιά ο κόσμος μας δεν θα ήταν αυτός που είναι. Για την δημιουργία μπορώ να σε βοηθήσω, μεταξύ άλλων αναρτήσεων περισσότερο με αυτές τις τρεις
• 94. Πώς δημιουργήθηκε η ζωή; (2ο Μέρος)
• 93. Πώς δημιουργήθηκε η ζωή; (1ο Μέρος)
• 91. Το Σύμπαν είναι δημιούργημα;
Και στην ερώτησή σου πώς θα ήταν ο κόσμος χωρίς τις θρησκείες και τις θρησκευτικές ομάδες ρίξε μια ματιά σε αυτή την ανάρτηση
• 72. Το παράδοξο της ταύτισης με την ομάδα
Βλέπεις για όλους και για όλα έχει ο μπαξές. Χωρίς Θεούς και θρησκευτικά μίση ο κόσμος μας θα ήταν πολύ καλύτερος, γιατί η αγάπη των πιστών είναι ψεύτικη, φενακισμένη! Άντε, αν έχεις χρόνο μπες και εδώ
• 73. Αγάπη: η φενακισμένη ηθική του χριστιανισμού
Και ό,τι άλλο θέλεις, ρίξε μια ματιά κάτω, στα Περιεχόμενα, με πάνω από 100 αναρτήσεις.

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5