2 Απρ 2011

Γιατί είμαι άθεος

Γεννήθηκα σε ένα χωριό όπου το ελληνορθόδοξο στοιχείο ήταν έντονα χαραγμένο στην συνείδηση της συντριπτικής πλειοψηφίας των συμπατριωτών μου. Σε ένα παραμεθόριο χωριό στον Εβρο που συνορεύει χερσαία με την Τουρκία, η Ελληνοορθοδοξία αναγορεύεται σε ύψιστο Ιδανικό. Τα πρώτα δέκα χρόνια της ζωής μου λοιπόν έχουν ριγμένες τις ρίζες τους εκεί, σε ένα περιβάλλον όπου η θρησκεία, η πατρίδα και η οικογένεια γίνονται τα Ιδανικά. Χωρίς αυτά, η ζωή είναι μάταιη και μηδαμηνή.

Σχολείο πηγαίναμε δύο φορές την ημέρα. Τέσσερις ώρες το πρωί και δυο το απόγευμα, εκτός Τετάρτης και Σαββάτου, που είχαμε μόνο το πρωί. Αλλά κι έτσι, η Τέταρτη ήταν πάντα κλεισμένη, γιατί πηγαίναμε κατηχητικό. Απ ότι θυμάμαι δεν πήγαινε όλο το σχολειό εκεί, διαφορετικά θα ήμασταν πολλοί. Από αυτό αντιλαμβάνομαι ότι εγώ ήμουν ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά και το πρωινό της Κυριακής ήταν αφιερωμένο στον εκκλησιασμό. Αυτό ήταν δεδομένο. Η μητέρα μου με ξύπναγε από νωρίς και μου έδινε τέσσερα ζευγάρια παπούτσια να βάψω με το Κάμελ θυμάμαι, να τα γιαλύσω, ώστε να είναι έτοιμα όταν θα ντυθούμε με τα καλά μας για να πάμε στην Εκκλησία. Ακόμα και όταν οι άλλοι δεν μπορούσαν, δεν ξέρω πως τα καταφέρνα εγώ και πήγαινα πάντα. Κι όταν έβγαινα από την Εκκλησία, πάντα με ένα αντίδωρο στο χέρι, πηγαίνοντας σπίτι, θα χαιρετούσα όποιον έβρισκα στο δρόμο.

Όλη αυτή η ρουτίνα δεν πρέπει να με κούραζε. Μου άρεσε μπορώ να πω. Το μόνο που δεν μου άρεσε ήταν που οι παπάδες στην εκκλησία τα έλεγαν τόσο μασημένα και δεν καταλάβαινα τίποτα. Όμως τις ημέρες του Πάσχα, σαν τις Αδωνιάζουσες, θρηνούσα κι εγώ τον θάνατο του θεού. Στο εγκώμιο της Μεγάλης Παρασκευής ψάλλοντας το "Γλυκύ μου Έαρ" τα μάτια μου βούρκωναν και τα σωθικά μου πλημμύριζαν αγάπη για τον Ιησού. Δεν μπορούσα να πιστέψω, πώς ήταν δυνατόν, ένας τόσο καλός άνθρωπος να βαστάξει τόσο μίσος εναντίον του και μάλιστα από ανθρώπους που δεν πείραξε ποτέ! Πόσο πόνεσε... Μαζί του πόναγα κι εγώ. Όχι μόνο το Πάσχα, αλλά κάθε φορά που έβλεπα την εικόνα που είχαμε κρεμασμένη στον τοίχο του σπιτιού μας στην οποία φαινόταν τα αγκάθια που του πλήγωναν το μέτωπο!

Έτσι μεγάλωσα λοιπόν σε κείνο το χωριό με τα μεγάλα ιδανικά.
Θυμάμαι, φεύγοντας στα δέκα μου από το χωριό, δεν προλάβαινα να κάνω το σταυρό μου κάθε φορά που έβλεπα παρεκκλήσι στο δρόμο, τόσο που εκνεύριζα ακόμη και τους γονείς μου.
 
Στην Αθήνα βέβαια ο εκκλησιασμός της Κυριακής μεταφέρθηκε την ημέρα του Σαββάτου όσο το σχολείο απαιτούσε. Στο γυμνάσιο όμως ήταν πιο αυστηρά τα πράγματα. Βγαίνοντας από την Εκκλησία μας έδιναν ένα μικρό τετράγωνο χαρτάκι με μία στρογγυλή σφραγίδα της Εκκλησίας, του Αγίου Ταξιάρχη. Όποιος δεν είχε το χαρτάκι αυτό, τη Δευτέρα, δε γινόταν δεκτός στο σχολείο. Κάποτε, θυμάμαι, έφαγα κι εγώ μια αποβολή γιατί το Σαββατοκύριακο είχα χάσει το εισιτήριο για το μάθημα της Δευτέρας. Μέρες επιβολής τότε: Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών γαρ.
Ούτε η επιβολή με έθιξε καθόλου. Παρέμεινα πιστός, αν και όχι τόσο δεκτικός όσο στο χωριό.

Στα δεκαεφτά μου γνώρισα μία κοπέλα δύο χρόνια μεγαλύτερή μου. Την άκουγα, όχι επειδή ήταν μεγαλύτερη ή επειδή την επόμενη χρονιά θα έδινε στο Πανεπιστήμιο, αλλά γιατί όλα όσα μου έλεγε μου φαινόταν σωστά. Ανάμεσα στις αγάπες πάντα υπήρχε ο χρόνος για φιλοσοφικό προβληματισμό.
Μία μέρα με ρώτησε: πιστεύεις στο θεό;
Ήταν σαν να με τίναξε ρεύμα. Δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι υπήρχαν και τέτοιες ερωτήσεις…    
Πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί κανείς το θεό… αυτό είναι δεδομένο! Δεν μπορούσα να το πιστέψω. Ο έρωτας όμως δεν με άφηνε να την μισήσω, αλλά και αυτή δεν επέμεινε. Απλά μου έδωσε να διαβάσω τον Ζορμπά του Καζαντζάκη. Ήταν πολύ ενδιαφέρον βιβλίο και είχε πολύ χιούμορ. Ο Καζαντζάκης όμως φαινόταν να πιστεύει στο θεό, αν και με τον δικό του τρόπο, τη δική του λογική.
Δεν είχα αντίρρηση. Κι εγώ στον ίδιο θεό πίστευα. Δεν βρήκα να συγκρούομαι πουθενά κι έτσι διάβασα κι άλλα βιβλία του. Ποτέ δεν βρήκα αθεΐα στον Καζαντζάκη κι έτσι υιοθέτησα τη λογική του που, όπως έμαθα αργότερα, πίστευε στην φυσική θρησκεία, στον Ντεϊσμό.
Μέχρι τότε φαινόταν ότι τίποτα δεν είχε αλλάξει μέσα μου. Μπορεί να παρέμεινα πιστός στο θεό, όμως το δόγμα δεν φαινόταν να με ελέγχει. Είχα τα μάτια μου ανοιχτά και η λογική μου ήταν ακόμη ζωντανή. Μπορεί τόσο πολύ να πίστευα, όμως δεν ήμουν γραπωμένος από το δόγμα. Τώρα χρειαζόταν μόνο ένας σπινθήρας. Ήμουν πιστός ακόμα, αλλά σχεδόν άθρησκος, αφού χωρίς το δόγμα να με διαφοροποιεί δεν είχα αναστολές, ούτε μίσος για τους άλλους. Τότε κατάλαβα ότι καμιά θρησκεία δεν είναι κακή. Δεν έτρεφα μίσος για κανέναν. Όμως αγαπούσα το θεό. Ο Χριστός με συγκινούσε ακόμα. Οι μεγάλες αγάπες δεν ξεχνιούνται ποτέ. Έτσι νόμιζα τότε, μέχρι που πήγα στο στρατό.

Εκεί συντελέσθηκε άλλη μία αλλαγή που την αντιμετώπισα μόνος. Στη μονάδα, μας έδωσαν μία Καινή Διαθήκη. Την έχω ακόμα. Και δεν πρόκειται να την πετάξω ποτέ όσες και να αποκτήσω, γιατί εκείνη μου άνοιξε τα μάτια. Οι άλλοι που την πήραν την πέταξαν. Κάποιοι διάβασαν λίγο εδώ, λίγο εκεί και την έβαλαν στο σακίδιο για να τους φυλάει, σαν καλοί χριστιανοί. Εγώ άρχισα εντατικό διάβασμα, υπογραμμίζοντας και κρατώντας σημειώσεις. Σταμάτησα ακόμα και τις εξόδους. Ήθελα να έχω αρκετή ώρα μπροστά μου. Τόσα μαθήματα, κατηχητικά, εκκλησιασμούς και κηρύγματα πρώτη φορά διάβαζα τέτοια μαργαριτάρια.

Ο Ματθαίος, όχι σπάνια, πότε έγραφε υπερβολές που δεν έστεκαν με τη λογική και πότε γελοιότητες που με έκαναν να αντιδρώ. Όταν έφτασα στον Μάρκο οι αντιφάσεις ήταν σε κάθε σελίδα, ανάμεσα στον εαυτό του και τον Ματθαίο. Και όταν έφτασα στο Λουκά είδα κι αυτός να αντιφάσκει με τους δύο προηγούμενους. Οι γενεαλογίες έβγαζαν μάτια. Κανείς δε μου είπε ποτέ γι αυτό. Λες κι επίτηδες μου τα έκρυβαν. Μας έλεγαν μια φράση από δω, δύο από κει και τα ερμήνευαν όπως ήθελαν καταλήγοντας στη διαστρέβλωση. Έγινα έξω φρενών. Η περίπτωση της Συκιάς με εξόργισε. Και τα γεγονότα των τελευταίων ημερών του Χριστού, τόσο αντιφατικά μεταξύ τους, που το «Γλυκύ μου Έαρ» δεν ήθελα να το ξανακούσω.

Όχι, αυτοί που υποτίθεται φωτίστηκαν με το Άγιο Πνεύμα, όχι φωτισμένοι δεν ήταν, αλλά τελείως ανόητοι και απατεώνες, που βάλθηκαν να μας εξαπατήσουν κρατώντας μας στο σκοτάδι αντιστρέφοντας την λογική με κάθε είδους ανοησία.
Ένιωθα τόσο απογοητευμένος!
Το συζήτησα με μερικούς που τη δική τους Κ.Δ. δεν την άνοιξαν ποτέ, αλλά μόνο διάλογος δεν μπορούσε να ήταν εκείνος, αφού αντί να βάλουν σε κίνηση το μυαλό, μου έδειχναν τα δόντια τους. Σε κάποιους φαινόμουν άθεος και σε άλλους Ιαχωβάς!
Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση: όσοι δεν τη διάβασαν έμειναν πιστοί. Εγώ που στην κυριολεξία την ρούφηξα, θυσιάζοντας τις εξόδους μου για να την μελετήσω, τι ειρωνεία, σιχάθηκα ό,τι τόσα χρόνια λάτρεψα.
Η Κ.Δ. που ο ιερέας της μονάδα μας έδωσε ήταν της Βιβλικής Εταιρείας. Προσπαθώντας να κρατήσω την πίστη μου σ’ αυτό που τόσα χρόνια λάτρευα αναζήτησα στήριγμα ψάχνοντας μια άλλη έκδοση. Ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται. Ήταν το τελευταίο σκίρτημα, σαν το τίναγμα της αλεπούς πριν την τελευταία της πνοή. Έτσι νόμιζα, ότι θα περιέσωνα αυτό που ανεπιστρεπτί φαινόταν να φεύγει. Όταν απολύθηκα από το στρατό, πήρα την Κ.Δ. των γονιών μου που την είχαν από το χωριό. Ήταν μια έκδοση επιμελημένη από τον Τρεμπέλα. Δίπλα από το κείμενο είχε ελεύθερη μετάφραση από τον ίδιο. Δεν πέρασε ούτε ώρα όταν αηδιασμένος την πέταξα. Εδώ δεν βρήκα μόνο αντιφάσεις και ανοησία, αλλά και πονηριά για να πειστώ. Ένα κανονικό κήρυγμα για αφελείς και αγράμματους που χειροτέρευε τα πράγματα ακόμα πιο πολύ. Έγινα έξω φρενών!  Όσο τα ανακάτευα τόσο περισσότερο βρωμούσαν!
Δυστυχώς η προσπάθειά μου να πιαστώ από κάτι που θα σταμάταγε την πτώση της πίστης δεν ευοδώθηκε. Ήταν σαν να πέφτω από δέντρο και απεγνωσμένα προσπαθούσα να κρατηθώ από τα κλαδιά που έβρισκα. Όλα έσπαγαν μέχρι που πάτησα σταθερά στο έδαφος. Δεν είχα πέσει από κάπου ψηλά. Απλά συνειδητοποίησα ότι τώρα πατούσα γερά στο έδαφος της λογικής και η πτώση μου αφορούσε το δέντρο της ανοησίας απ’ το οποίο απελευθερώθηκα. Απελευθερώθηκα από τα ψέματα, την υποκρισία, και την ιστορική ανακρίβεια. Έμαθα να σκέπτομαι.

Σοκ πνευματικό και ψυχολογικό που όμως με γέμισε με θέληση να βρω καταφύγιο και λύση σε κάποια ερωτήματα που με βασάνιζαν καιρό.
Σε αυτές τις περιπτώσεις ξεκινάει κανείς πάντα απ’ τη φιλοσοφία μιας και η ιστορία μου φαινόταν κομματάκι δύσκολο εκείνη τη χρονική στιγμή χωρίς την καθοδήγηση ενός καλού και σοβαρού ερευνητή. Από πού ν’ αρχίσει κανείς;
Έτσι με κέρδισε η φιλοσοφία και συγκεκριμένα σαν έλληνας οι μεγάλες φιλοσοφικές ιδέες των Αρχαίων Ελλήνων. Όταν ήρθα αντιμέτωπος με την πρώτη φιλοσοφική σχολή της Μιλήτου κατάλαβα ότι ο θεός είναι ένα παραμύθι για μεγάλα παιδιά που όμως πρέπει να αρχίσει να το μαθαίνει κανείς από πολύ μικρός. 
 Ο Θαλής, ο Δημόκριτος και ο Επίκουρος ήταν μεγάλες μορφές. Οι μεγαλύτερες. Ήταν αυτές που έβαλαν τα πράγματα στη θέση τους και απ’ ότι διαπίστωσα οι χριστιανοί έκαναν ότι μπορούσαν να κάνουν για να τα γκρέμισαν όλα και για πολλούς αιώνες να μας συσκοτίσουν τη σκέψη ανοίγοντας διάπλατα την πόρτα του Μεσαίωνα.
Ο άνθρωπος του Μεσαίωνα, ζώντας το αιώνιο σκοτάδι μέσα στην πλατωνική του σπηλιά, με γυρισμένη την πλάτη στο φως και την αλήθεια, αγνοώντας τη φωτεινή πραγματικότητα για αιώνες, κάποτε αποφάσισε να στρίψει πίσω και να την αντιμετωπίσει κατάματα, χωρίς τύψεις και φόβο, ανακαλύπτοντας τους νόμους που κινούσαν τις σκιές και θώπευαν τη λογική και τη συνείδησή του.

Οι ιδέες του Διαφωτισμού ήταν εκείνες που έριξαν άπλετο φως στις σκοτεινές κόγχες του ανθρώπινου πνεύματος και μόνο τότε άρχισε και πάλι η ανθρωπότητα να προοδεύει. Αναβιώνοντας τις ηθικές αξίες της αρχαίας Ελλάδας η ανθρωπότητα άνοιξε πανιά και πάλι για να οδηγηθεί στην κατάκτηση της φύσης και την κοινωνική πρόοδο. Ο διαλεκτικός υλισμός απάντησε σε όλα τα ερωτήματα που αναζητούσα. Μέχρι σήμερα αποδείχτηκε αλάνθαστος. Η διαλεκτική, απαλλαγμένη από τη μεταφυσική, θα γίνει αναγκαιότητα για τις φυσικές επιστήμες, και το χρηστικότερο μέσον προκειμένου να φτάσουμε στην αλήθεια. Ο ιστορικός υλισμός με καθοδήγησε με νόμους πώς να διαβάζω ιστορία κι έτσι το κεφάλαιο αυτό άρχισε να αποκτά υπόσταση. Έγινε κατανοητό πώς εμφανίστηκαν οι ιδέες, πώς οι θρησκείες και σήμερα πώς αυτά σε αλλοτριώνουν και σε κρατούν αποξενωμένο από τον κόσμο και μακριά απ’ αυτό που λέμε πραγματικότητα.
Με λίγα λόγια έγινα ένας συνειδητός άθεος γιατί αναγνώρισα ότι η εμπειρία και θεωρητική σκέψη είναι δύο απαραίτητα στοιχεία της διαδικασίας της γνώσης που βρίσκονται σε διαλεκτική αλληλεπίδραση μεταξύ τους!
Γι αυτό και η αλήθεια είναι ανεξάρτητη από υποκειμενικές γνώμες, επιθυμίες και προθέσεις!
 
Έμαθα πια να αναγνωρίζω ότι αληθινό δεν είναι αυτό που διακαώς επιθυμούμε να είναι αληθινό αλλά αυτό που υπαγορεύει η αντικειμενική γνώση. Η τελευταία δεν είναι ποτέ μία αιώνια αλήθεια που δόθηκε άπαξ και δεν μπορεί να αλλάξει.
Μία τέτοια άποψη θα μετέτρεπε την κάθε γνώση σε ένα αναλλοίωτο δόγμα!
Αυτό αποκόμισα από τον διαλεκτικό υλισμό ενώ από τον ιστορικό υλισμό έμαθα ότι εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν κάλλιστα και χωρίς να το καταλάβεις, να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα ανείπωτης φρίκης!

Από τότε που συντελέσθηκαν όλα αυτά μέσα μου και διαμόρφωσαν την οπτική μου πέρασαν άλλα τόσα χρόνια. Όλο αυτόν τον καιρό δεν σταμάτησα να ερευνώ, να μαθαίνω και όπου μπορούσα πρόσφερα τις γνώσεις μου. Δεν το είδα έτσι, προκειμένου να κάνω τον έξυπνο στους άλλους, αλλά σαν χρέος και καθήκον. Όχι χόμπι, αλλά καθήκον, ξέρω τι λέω. Είτε συζητώ με φίλους, είτε σχολιάζω στο internet, είτε μιλώ στον εαυτό μου.

Ο τρόπος που δρω σε κάθε πλευρά της ζωής μου είναι διαλεκτικός. Η λογική πια έγινε τρόπος ζωής γιατί, μία αγωνία για μένα είναι τι απαντήσεις θα δώσουμε στο υπαρξιακό μας πρόβλημα και ο τρόπος που επιλέγουμε να ζούμε! Δεν επιθυμώ να ζήσω τέλεια αν και η τελειότητα είναι σχετική και διαφορετικά την αντιλαμβάνεται ο καθένας, αλλά Επικούρεια, για κείνους που καταλαβαίνουν. Είμαι πειθαρχημένο άτομο, γι αυτό, το «πρέπει» έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από το «μ’ αρέσει». Λέξεις όπως «καθήκον», «ευθύνη» και «χρέος» έχουν ηδονική αξία για μένα, σε σημείο που κάποιοι ίσως, εκτός από κομπλεξικό, να με πουν και μαζοχιστή!

Όλα αυτά φυσικά είχαν έναν αντίκτυπο στον περίγυρό μου, ανάμεσα στους δικούς μου ανθρώπους, είτε συγγενείς ήταν αυτοί είτε φίλοι. Μου κάνει εντύπωση που οι πεποιθήσεις μου έγιναν η αιτία να απομακρυνθούν κάποιοι φίλοι. Παιδικοί φίλοι που ούτε ο παιδιάστικος εγωισμός δεν ήταν αρκετός να μας χωρίσει, μια ιδεολογία όπου το θρησκευτικό συναίσθημα αντικρούεται, ήταν αρκετό να φέρει το διχασμό ανάμεσά μας. Όχι φυσικά από μένα, αφού επανειλημμένα προσπάθησα να αποκαταστήσω την σχέση μας, όμως ο πιστός που του αμφισβητηθεί η πίστη γίνεται εχθρικός που ο ίδιος δεν αντιλαμβάνεται.

Μιλώ για έναν συγκεκριμένο φίλο που κάποτε ασπαζόμασταν τις ίδιες ιδέες. Μαζί εγκαταλείψαμε την πίστη στις υπερβατικές οντότητες, όμως ο αγνωστικισμός του τον επανέφερε ξανά πίσω. Ο αγνωστικισμός ενισχύει την άποψη ότι είμαστε θύματα αυταπάτης και ανίκανοι από τη φύση μας να κατανοήσουμε ακόμα και τους φυσικούς νόμους επαρκώς. Στο ίδιο τσουβάλι της αμφιβολίας βάζουν και τον θεό που τον θεωρούν άφατο και την λογική μας ανήμπορη να κατανοήσει το μεγαλείο της. Αγνοούν ότι η αντικειμενική αλήθεια είναι ταυτόχρονα μια σχετική αλήθεια! Κυρίως όμως αγνοούν ότι η γνώση μας για την φύση, συμπληρωμένη μια για πάντα και απόλυτα, βρίσκεται σε αντίφαση με τους βασικούς νόμους της διαλεκτικής σκέψης.

Έτσι ο αγαπημένος μου φίλος επέστρεψε σιγά-σιγά από κει που ξεκίνησε απαρτίζοντας ξανά το χριστεπώνυμο πλήθος.
Όλα αυτά σε προσωπικό επίπεδο. Η ιστορία όμως μου έδειξε αντικειμενικά πόσο οι θρησκείες χωρίζουν τον άνθρωπο, βάζοντάς τον ετικέτες από την ώρα που γεννιέται. Όταν θα μεγαλώσει θα αδυνατεί να αντιληφθεί ότι το Σύστημα τον χρησιμοποιεί για τους  ιδιοτελείς σκοπούς του, ενώ αυτός θα νομίζει ότι υπερασπίζεται πατροπαράδοτα ιδανικά.

Τότε ο εχθρός πηγάζει αυθόρμητα μέσα από τη συνείδηση του ατόμου και την υφιστάμενη οργάνωση της κοινωνίας! Ο αφαιρετικός νους του ανθρώπου αδρανοποιείται. Αδυνατεί να ξεχωρίσει το λογικό από το παράλογο, το είναι από την πλάνη. Η θρησκεία, γίνεται χωρίς να αντιλαμβάνεται ο πιστός, δύναμη εξαπάτησης. Σ’ αυτήν κάθε αλλοτριωμένος νους εύκολα υποδουλώνεται!

Όχι, οι θρησκείες δεν ενώνουν τους ανθρώπους, τους χωρίζουν!

Οι πιστοί νομίζουν ότι το καλό δεν το κάνουμε επειδή το θεωρούμε χρέος απέναντι στον εαυτό μας και καθήκον απέναντι στην κοινωνία, μα από ανάγκη για την κατάκτηση της μέλλουσας ζωής και υποχρέωση απέναντι στο θεό, κυρίως από φόβο για την κόλαση. Ιδιοτελής στόχος που αναδύει ιδιοτέλεια.
Γι αυτό και μπορώ να κοιμάμαι ήσυχος, χωρίς θεό, επειδή αναγνωρίζω ότι η καλοσύνη μου έχει ανιδιοτελή κριτήρια. Κάνω το καλό, χωρίς να χρειάζεται να δώσω λόγο σε κανέναν και αποφεύγω το κακό γιατί το θεωρώ χρέος και καθήκον απέναντι στους συνανθρώπους μου και στην κοινωνία.
  
Η επόμενη ανάρτηση τον άλλο μήνα, μιας και όλοι γιορτάζουν την Ανάσταση, του θεού της Άνοιξης, και πολλοί θα φύγουν από τη βάση τους.
Ο καθ’ ένας γιορτάζει τον δικό του θεό!
Εμείς τον «θεό» αυτόν τον λέμε Φύση, που στην κυριολεξία, ανασταίνεται κάθε χρόνο!
Καλή Ανάσταση!

197 σχόλια:

Antihero είπε...

Κατ'αρχήν καλημέρα,πρωινός βλέπω :-)
Πιστεύω,λίγο-πολύ όλοι κάπως έτσι ήμασταν πριν απελευθερωθούμε από το βδέλυγμα αυτό της θρησκείας...Κάποτε και 'γω θεωρούσα την ύπαρξη του θεού δεδομένο!Εκεί όμως που θέλω να σταθώ στο ποστ σου,είναι και αυτό που με λυπεί:Οι χαμένες φιλίες.Όταν κάτι μπορεί να επιφέρει τέτοια αποτελέσματα,νομίζω τα λόγια περιττεύουν....Ποιος έχει δικαίωμα να
μπει ανάμεσα σε δύο φίλους?ΟΥΤΕ ο θεός.Τέσπα.....
Και μία ερώτηση:
"Όταν πεθαίνουμε,φτάνουμε κοντά στον θεό,επειδή πλέον δεν υπάρχουμε;"
:PPPP

kariatida62 είπε...

Κομματάκι υπερβολικό σε βρήκα και στα παιδικά σου με τις αγιαστούρες και τους μεγαλόσταυρους αλλά και τώρα στις ωριμότητές σου!
Βλέπεις έρχεται η αντίδραση τώρα στις υπερβολές των παιδικών σου χρόνων...
Και μεις πήγαμε στο κατηχητικό, και μεις γαλουχηθήκαμε με το ελληνοχριστιανικό ιδεώδες αλλά δεν κάνουμε πια και έτσι!

Εμ'βέβαια, προφανώς σε βαρέθηκε και ο φίλος ,με τις εμμονές σου για την Αθεία!
Τι σε πειράζει Αθεέ μου, το ω γλυκύ μου έαρ? Είναι ένας υπέροχος χριστιανικός ύμνος ...απο τους καλύτερους που υπάρχουν!
Γιατί δεν βλέπεις εθιμοτυπικά την γιορτή του Πάσχα και τα μηνύματα αγάπης, συγχώρεσης, αδελφοσύνης που αφήνει?
Γεννήθηκες στην Ελλάδα, βαφτίστηκες χριστιανός, αν γεννιόσουν στην Ταυλανδη ας πούμε θασουν Βουδιστής,στην Τουρκία Μουσουλμάνος..κ.ο.κ.
Δεν καταλαβαίνεις πως οι θρησκείες είναι η παρηγοριά του ανθρώπου που δεν μπορεί να συμφιλιώσει με τον θάνατο? Πώς να συμφιλιώσει κανείς μαζί του αφού του στερεί την πολύτιμη για αυτόν ζωή?
Ψάχνει λοιπόν να βρει δύναμη ελπίζει σε κάτι ανώτερο απ'αυτόν!
Φαγώθηκες εσύ να του σβήσεις κάθε ελπίδα?

Υ.Γ. Σ'όλα τα προφίλ μου δηλώνω ότι είμαι πιστή της Καζαντζάκειας θρησκείας, που όπως πολύ σωστά και συ παρατήρησες ότι έχει θρησκευόμενα στοιχεία! Τώρα αν ανήκει στον Ντεισμό(φυσική θρησκεία) δεν μ'ενδιαφέρει γιατί αυτοί οι όροι θεωριών και ερμηνειών απο ανθρώπους δόθηκαν...
Τα λόγια του εμένα μου δίνουν μια ανακούφιση και πλημμυρίζουν αγάπη την καρδιά μου,αυτό μου φτάνει γιατί μ'ανακουφίζει! Όλα τ'άλλα είναι περιττά!

Νερένια είπε...

Είπα να σου πω μια καλημέρα μετά από πολύν καιρό.

Ναι, την άνοιξη που ξαναξυπνά γιορτάζουμε το πάσχα. Τα υπόλοιπα για εκείνους που σκέπτονται αλλιώς.

Πάντως, με το "Ω γλυκύ μου έαρ" εξακολουθώ και θα εξακολουθήσω πάντα να συγκινούμαι. Γιατί εγώ δεν ακούω καμιά θεοτόκο να το λέει, παρά μια οποιαδήποτε μάνα που θρηνεί το παιδί της. Και γιατί είναι ένα ατόφιο κομμάτι ποίησης συνδυασμένο με μια συνταρακτική μελωδία.

Ομοίως στο σταυρό δε βλέπω κανέναν θεάνθρωπο (Τι σύλληψη! Μετά μας φταίνε οι αρχαίοι πρόγονοι που πίστευαν σε θεούς με ανθρώπινες ιδιότητες) παρά κάποιον που βασανίστηκε απάνθρωπα, όπως απάνθρωπα και ποικιλοτρόπως βασανίζονται κάποιοι άνθρωποι και στην εποχή μας για διάφορους λόγους (πολιτικούς, ιδεολογικούς, κ.ά.).

Όσο για τις παιδικές εμπειρίες σου, όλοι λίγο πολύ είχαμε παρόμοιες. Αλλά κάποτε μεγαλώνει κανείς. Η διαφορά είναι στο πόσα δέχεται άκριτα και πόσα όχι, με ποιους διαλέγει να πάει (συνειδητά πια κι όχι επειδή κάποιοι τον τοποθέτησαν όταν ήταν ανήμπορος να επιλέξει ως βρέφος) και ποιους ν' αφήσει (εξίσου συνειδητά, κατόπιν ωρίμου σκέψεως).

SkyclaD είπε...

Χαίρεται φίλε μου Άθεε! Διαβάζοντας τη νέα σου ανάρτηση, παρατήρησα ότι όλοι μας είχαμε τον ίδιο θρησκευτικό βίο μικροί, αλλά αποκτήσαμε και τις ίδιες θλιβερές εμπειρίες (σχετικά με φιλίες) όταν μεγαλώσαμε και γίναμε άθεοι!
Δυστυχώς οι χριστιανοί και γενικότερα όλοι οι πιστοί, δεν έχουν μάθει να ερευνούν, έχουν μάθει μόνο να μισούν και να περιθωριοποιούν, όταν πεις για την θρησκεία τους. Ακόμη και να τους προ τρέψεις να διαβάσουν την αγία γραφή, για να διαπιστώσουν μόνοι τους τον παραλογισμό την "βιαιότητα" της, το αποφεύγουν, σου λένε "άσε με να πιστεύω αυτά που έμαθα" και μετά πάνε στους δικούς τους και αρχίζουν τις συκοφαντίες, σε αποκαλούν τρελό, χαζό κτλ. Σκέψου φίλε μου ότι όχι μόνο φίλοι σε κάνουν πέρα αλλά και οι ίδιοι οι γονείς. Στην περίπτωση μου, τα έχω βιώσει αυτά και από τις δυο πιο πάνω "ομάδες". Ό Χριστός η αγάπη σου λένε μετά, ναι καλά!
Ακούς heavy metal ή rock? Ασχολείσαι με την επιστήμη ή διαβάζεις πχ τα βιβλία του Λυμπερίδη ή του Deschner Karlheiz, είσαι του διαβόλου, στο περιθώριο σου λένε!

~reflection~ είπε...

ΑΥΤΟ το αποσπασμα αφιερωμενο μεσα από την καρδιά μου, που δε βολεύεται σε κανενα δόγμα ...

ΟΤΑΝ Ο ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗΣ "ΓΝΩΡΙΣΕ" ΤΟΝ ΝΙΤΣΕ.....


Μια μέρα εκεί που διάβαζα σκυμμένος στη Βιβλιοθήκη της Άγιας Γενεβιέβης, μια κοπέλα με ζύγωσε κι έγειρε από πάνω μου. Κρατούσε ανοιχτό ένα βιβλίο κι είχε βάλει το χέρι της κάτω από τη φωτογραφία ενός αντρός που ‘χε το βιβλίο, για να κρύψει τ’ όνομά του, και με κοίταζε με κατάπληξη.

-Ποιος είναι αυτός; με ρώτησε δείχνοντάς μου την εικόνα.

Σήκωσα τους ώμους:-Πώς θέλετε να ξέρω; Είπα.

-Μα είστε εσείς, έκαμε η κοπέλα, εσείς, απαράλλαχτος. Κοιτάχτε το μέτωπο, τα πυκνά φρύδια, τα βαθουλά μάτια. Μονάχα που αυτός είχε χοντρά κρεμαστά μουστάκια, κι εσείς δεν έχετε.

Κοίταξα αλαφιασμένος:

-Ποιος είναι λοιπόν; Έκανα προσπαθώντας ν’ αναμερίσω το χέρι της κοπέλας, να δω τ’ όνομα.

-Δεν τον γνωρίζετε; Πρώτη φορά τον βλέπετε; Ο Νίτσε!

Ο Νίτσε! Είχα ακούσει τ’ όνομά του, μα δεν είχα ακόμα τίποτα διαβάσει δικό του.

-Δε διαβάσατε τη Γένεση της Τραγωδίας, το Ζαρατούστρα του; Για τον Αιώνιο Γυρισμό, για τον Υπεράνθρωπο;

-Τίποτα, τίποτα, απαντούσα ντροπιασμένος, τίποτα.

-Περιμένετε! Είπε κι έφυγε η κοπέλα πεταχτή.Σε λίγο μου ‘φερνε το Ζαρατούστρα.

-Να, είπε γελώντας, να λιονταρίσια θροφή για το μυαλό σας – αν έχετε μυαλό. Κι αν το μυαλό σας πεινάει.

Ετούτη στάθηκε μια από τις πιο αποφασιστικές στιγμές της ζωής μου. Εδώ, στη Βιβλιοθήκη της Άγιας Γενεβιέβης, με τη μεσολάβηση μιας άγνωστης φοιτήτριας, μου ‘χε στήσει καρτέρι η μοίρα μου. Εδώ με περίμενε, φλογερός, αιματωμένος, μεγάλος πολεμιστής, ο Αντίχριστος.Στην αρχή με κατατρόμαξε. Τίποτα δεν του ‘λειπε: αναίδεια κι αλαζονεία, μυαλό απροσκύνητο, λύσσα καταστροφής, σαρκασμός, κυνισμός, ανόσιο γέλιο, όλα τα νύχια, τα δόντια και τα φτερά του Εωσφόρου. Μα με είχε συνεπάρει η ορμή του κι η περηφάνια, με είχε μεθύσει ο κίντυνος και βυθίζουμουν μέσα στο έργο του με λαχτάρα και τρόμο, σα να ‘μπαινα σε βουερή ζούγκλα, γεμάτη πεινασμένα θεριά και ζαλιστικά σερνικολούλουδα.

~reflection~ είπε...

Συνέχεια......
Βιάζουμουν να τελειώσουν τα μαθήματα στη Σορβόννη, να βραδιάσει, να γυρίσω σπίτι, να ‘ρθει η σπιτονοικοκυρά να ανάψει το τζάκι και ν’ ανοίξω τα βιβλία του –πυργώνουνταν όλα απάνω στο τραπέζι μου– και να αρχίζω μαζί του το πάλεμα. Σιγά σιγά είχα συνηθίσει τη φωνή του, την κομμένη ανάσα του, τις κραυγές του πόνου του. Δεν ήξερα, τώρα το μάθαινα, πως κι ο Αντίχριστος αγωνίζεται κι υποφέρει όπως κι ο Χριστός και πως κάποτε, στις στιγμές του πόνου τους, τα πρόσωπά τους μοιάζουν.

Ανόσιες μου φάνταζαν βλαστήμιες τα κηρύγματά του, κι ο Υπεράνθρωπός του δολοφόνος του Θεού. Κι όμως μια μυστική γοητεία είχε ο αντάρτης ετούτος, μαυλιστικό ξόρκι τα λόγια του, που ζάλιζε και μεθούσε κι έκανε την καρδιά σου να χορεύει. Αλήθεια, ένας χορός διονυσιακός ο στοχασμός του, ένας όρθιος παιάνας που υψώνεται θριαμβευτικά στην πιο ανέλπιδη στιγμή της ανθρώπινης κι υπερανθρώπινης τραγωδίας. Καμάρωνα, χωρίς να το θέλω, τη θλίψη του, την παλικαριά του και την αγνότητα και τις στάλες τα αίματα που περιράντιζαν το μέτωπό του, σαν να φορούσε και τούτος, ο Αντίχριστος, αγκάθινο στεφάνι.

Σιγά σιγά, χωρίς να το ‘χω διόλου συνειδητά στο νου μου, οι δυο μορφές, Χριστός κι Αντίχριστος, έσμιγαν. Δεν ήταν λοιπόν ετούτοι οι δυο, προαιώνιοι οχτροί, δεν είναι ο Εωσφόρος αντίμαχος του Θεού, μπορεί ποτέ το Κακό να μπει στην υπηρεσία του Καλού και να συνεργαστεί μαζί του; Με τον καιρό όσο μελετούσα το έργου του αντίθεου προφήτη, ανέβαινα από σκαλί σε σκαλί σε μια μυστική παράτολμη ενότητα. Το Καλό και το Κακό, έλεγα, είναι οχτροί, να το πρώτο σκαλοπάτι της μύησης. Το Καλό και το Κακό είναι συνεργάτες, αυτό είναι το δεύτερο, το πιο αψηλό σκαλοπάτι της μύησης. Το Καλό και το Κακό είναι ένα! Αυτό ‘ναι το πιο αψηλό, όπου ως τώρα μπόρεσα να φτάσω σκαλοπάτι. […]

Λιονταρίσια η τροφή που με τάισε ο Νίτσε στην πιο κρίσιμη, την πιο πεινασμένη στιγμή της νιότης. Θράσεψα, δεν μπορούσα πια να χωρέσω στο σημερινό άνθρωπο, όπως εκατάντησε, μήτε στο Χριστό, όπως τον κατάντησαν. Α! φώναζα αγαναχτισμένος, η παμπόνηρη θρησκεία που μετατοπίζει τις αμοιβές και τιμωρίες σε μελλούμενη ζωή, για να παρηγορήσει τους σκλάβους, τους κιότηδες, τους αδικημένους, και να μπορέσουν να βαστάξουν αγόγγυστα τη σίγουρη ετούτη επίγεια ζωή και να σκύβουν υπομονετικά το σβέρκο στους αφεντάδες! Τι οβραίικη Αγία Τράπεζα η θρησκεία ετούτη, που δίνεις μια πεντάρα στην επίγεια ζωή κι εισπράττεις αθάνατα εκατομμύρια στην άλλη! Τι απλοϊκότητα, τι πονηριά, τι τοκογλυφία! Όχι, δεν μπορεί να ‘ναι λεύτερος που ελπίζει Παράδεισο ή που φοβάται την Κόλαση. Ντροπή πια να μεθούμε στις ταβέρνες της ελπίδας! Ή κάτω στα υπόγεια του φόβου. Πόσα χρόνια και δεν το ‘χα καταλάβει, κι έπρεπε να ‘ρθει ο άγριος ετούτος προφήτης να μου ανοίξει τα μάτια! […]

Κι άξαφνα η Εκκλησία του Χριστού, όπως την κατάντησαν οι ρασοφόροι, μου φάνταξε μια μάντρα, όπου μερόνυχτα βελάζουν, ακουμπώντας το ένα στο άλλο, χιλιάδες πρόβατα κυριεμένα από πανικό κι απλώνουν το λαιμό κι αγλείφουν το χέρι και το μαχαίρι που τα σφάζει. Κι άλλα τρέμουν γιατί φοβούνται πως θα σουβλίζουνται αιώνια στις φλόγες, κι άλλα βιάζουνται να σφαχτούν για να βόσκουν στους αιώνες των αιώνων σε αθάνατο ανοιξιάτικο χορτάρι.

ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣ είπε...

ρούφηξα κάθε σου λέξη με πολύ προσοχή. ένοιωσα την αναστάτωσή σου… την απογοήτευση… τη δίψα σου… την ανιδιοτέλειά σου.
έζησα σε μια οικογένεια, που η θρησκεία δεν ήταν το πρώτο της μέλημα. υπήρχε, δεν την απέρριπτε, μα και δεν την ακολουθούσε κατά πόδας, κάθε άλλο θα έλεγα.
κατηχητικό δεν πήγα ποτέ. την καινή διαθήκη την διάβασα σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία. όπως και άλλα βιβλία άλλων δογμάτων και θρησκειών. ήθελα να ξέρω, να κρίνω, ν’ αποφασίσω. κατανόησα το γιατί: α) από την πλευρά της επιβολής, ποιοι και γιατί θέλανε να επιβληθεί, β) από την πλευρά της ανάγκης του ανθρώπου να κρατηθεί από κάπου, έστω και επίπλαστα.
δεν θέλησα, δεν ήμουν ποτέ πρόβατο σε μαντρί. έτσι, κατέληξα να συμφωνώ στα περισσότερα από αυτά που λες.
μια διαφωνία έχω μόνο και για την οποία μπορεί να έχω και άδικο: ίσως να προκαλείς αντιδράσεις γιατί, για τα πιστεύω σου μιλάς με λίγο παραπάνω φανατισμό. ίσως στις ιδέες σου κάποιοι να βλέπουν την ίδια πλευρά του άλλου νομίσματος, τον ίδιο φανατισμό και την ίδια μονομανία. και πάλι λέω ίσως… δεν σε ξέρω, για να έχω μια σφαιρική εικόνα… όσο για τους κολλημένους και στεγανοποιημένους… αυτούς, άστους στον κόσμο τους. δεν θέλουν να καταλάβουν, ν’ ανοίξουν τα μάτια τους. πάει και τελείωσε…
συγνώμη για την απίστευτη φλυαρία μου!
έχεις την αγάπη μου και την εκτίμησή μου!

ΝΑΝΤΙΑ είπε...

Η μεγαλύτερη κατάρα της ανθρώπινης ύπαρξης είναι οι κάθε είδους θρησκείες,δόγματα και αιρέσεις που τις ακολουθούν!
Δεν είναι τυχαίο πως τα μεγαλύτερα εγκλήματα έχουν γίνει στο όνομα του θεού και μάλιστα του χριστιανικού θεού!!!
Τώρα το πάσχα,Εβραϊκή καθ'όλα γιορτή,γιορτάζουμε λέει τη στάυρωση και την ανάσταση του χριστού για τις αμαρτίες του κόσμου!!!
Τι ανιδιοτέλεια μεγάλε Δία!!
Και τι θεωρείται αμαρτία??
Ο φόνος?Η κλεψιά?Η εκμετάλλευση?Το ψέμα??Τι???
Σχετικά είναι όλα!
Όμως τα πάντα είναι κατευθυνόμενα από αυτούς που έχουν συμφέρον να παραμείνει η μάζα στο σκοτάδι του μεσαίωνα!
Και μη μου πει κανείς πως ακόμα και σήμερα δεν έχουμε μεσαίωνα καμουφλαρισμένο,διότι μάλλον θα ζει σε άλλο πλανήτη!
Κατά τα λοιπά φίλε μου Άθεε,οι πιστοί είναι τυφλοί και δεν ξέρουν τι πιστεύουν αφού δεν διαβάζουν,διότι όποιος διαβάζει τα πάντα και όχι επιλεκτικά,διαμορφώνει και γνώμη και άποψη!
Καλό μήνα!!

Άθεος είπε...

Antihero
Όσοι απελευθερώθηκαν κάποιο βίωμα έχουν και την εμπειρία τους δεν θα την ξεχάσουν ποτέ. Κάποιοι βέβαια τέτοια εμπειρία δεν θα αποκτήσουν ποτέ. Ο Αη Βασίλης θα τους στοιχειώνει την ώρα και την στιγμή που οι γονείς τους αποφάσισαν να τους γκρεμίσουν το όνειρο. Όμως το θεό δεν θα του τον γκρεμίσουν, όταν κι αυτά που πιστεύουν οι ίδιοι είναι γελοιωδέστερα κι από τον Αη Βασίλη!
Οι φιλίες που χάνονται για την δόξα του θεού είναι το λιγότερο φίλε μου. Πρώτα πρώτα διχάζονται λαοί ολόκληροι ή αναγκάζεται κανείς ακόμα και τα χέρια του να βάψει με αίμα προκειμένου να ζητιανέψει την εύνοια του θεού.
Την ερώτησή σου δεν την κατάλαβα ή δεν την διατύπωσες καλά… Όταν πεθαίνουμε δεν φτάνουμε κοντά στο θεό, αλλά κοντά σε πεινασμένα σκουλήκια!

Άθεος είπε...

Kariatida62
Ώστε η θρησκευτική μου καθοδήγηση ήταν υπερβολική έτσι;
Αν όμως δεν ήταν υπερβολική, κάποιος άλλος θα έλεγε, γι αυτό έγινες άπιστος… δεν έχεις προαίρεση, οι δικοί σου δεν σου έδωσαν την καθοδήγηση και τέτοιες βλακείες!
Όμως όταν ανακάλυψα την αλήθεια κι αυτήν υπερβολική την βρήκες. Ποιο όμως είναι το μέτρο; Αν δεν είναι η αλήθεια πού βρίσκεται αυτό; Στα μεσοβέζικα τεχνάσματα του αγνωστικισμού ή στις αιρετικές απόψεις οποιασδήποτε ιδεαλιστικής εκδοχής;
Όμως, η αθεΐα μου δεν άπτεται της υπερβολικής παιδικής μου πίστης, ούτε θεωρώ υπερβολή να γίνει κανείς άθεος ανακαλύπτοντας την αλήθεια. Η αθεΐα είναι η ενδεδειγμένη οδός όταν το άτομο αναζητήσει την αλήθεια και η τελευταία δεν είναι άλλη παρά η συμφωνία της νόησης με την πραγματικότητα. Είναι δηλαδή η σχέση της νόησής μας με τον κόσμο. Αυτό λέγεται αντικειμενική γνώση. Γι’ αυτό και η αλήθεια είναι ιστορικά καθορισμένη, δηλαδή είναι σχετική και ταυτόχρονα ιστορικά αντικειμενική. Και με κατηγορείς γι αυτό υπερβολικό; Αν κανείς δεν το γνωρίζει αυτό, που επιβάλλεται γιατί έπρεπε να μας το διδάσκουν από το σχολείο, τότε σημαίνει ότι το άτομο αυτό είναι χαμένο από τον κόσμο του. Βρίσκεται αλλού. Είναι αλλοπαρμένο όπως έλεγαν γι αυτούς που πίστευαν στις νεράϊδες.
Πρόσεξε τώρα να δεις πού αποδίδεις και τον χωρισμό από τον παιδικό φίλο: η αθεΐα μου δεν με έκανε να εχθρευτώ τον θρήσκο φίλο μου, όμως η πίστη του φίλου μου θεωρήθηκε καλή για να χωρίσει από τον φίλο του!
Αν αυτό δεν λέγεται εγωισμός και μονομέρεια πώς λέγεται;
Το γλυκύ μου έαρ δεν με πειράζει, απλά ακούγοντάς το δεν κλαίω. Όμως όσο περνά ο καιρός, αρχίζει και πάλι να με συγκινεί γιατί συναισθάνομαι την αγάπη που έχει κανείς γι αυτό που αγαπά και το χάνει. Περισσότερο έρχονται μπροστά μου οι αδωνιάζουσες παρά κάποιες εβραιοπούλες που κλαίνε μπροστά στο νεκρό σώμα του Ιησού. Ο τελευταίος σαν κλεψύτικη καρικατούρα του Άδωνη δεν με συγκινεί όσο η ελληνική συμβολική του δικού μας μύθου. Έτσι λοιπόν, συμβολικά το βλέπω και όχι εθιμοτυπικά που είναι λάθος.
Όμως η γιορτή του Πάσχα, μάτια μου, δεν αφήνει κανένα μήνυμα αγάπης, συγχώρεσης ή αδελφοσύνης… Εδώ είμαι διαμετρικά αντίθετος. Οι θρησκείες χωρίζουν τους ανθρώπους. Ακόμα και στην μυθική σας ιστορία φαίνεται για ποιο λόγο οι ιουδαίοι σταυρώνουν τον Ιησού. Έτσι ακριβώς η πίστη μπορεί να οπλίσει το χέρι, ακόμα και του πιο πιστού, προκειμένου να διαπράξει εγκλήματα με ανείπωτη φρίκη. Η σταύρωση είναι μια θυσία όπως όλες οι θρησκευτικές θυσίες στις οποίες αφαιρούμε ακόμα και τη ζωή, χωρίς να αντιληφθούμε το έγκλημα. (η επόμενες δυο αναρτήσεις θα είναι παρεμφερείς).
Πιο κάτω αναφέρεσαι στην παρηγοριά της θρησκείας, χωρίς να αντιληφθείς την αντίφαση που έγραψες η ίδια ακριβώς πιο πάνω «Γεννήθηκες στην Ελλάδα, βαφτίστηκες χριστιανός, αν γεννιόσουν στην Ταϊλάνδη ας πούμε θα ήσουν Βουδιστής, στην Τουρκία Μουσουλμάνος κ.ο.κ.»
Τις θρησκείες τις ασπαζόμαστε όχι επειδή έχουμε συμφέρον από αυτές, αλλά επειδή, όπως γράφεις και μόνη σου, επειδή έτυχε και γεννηθήκαμε εκεί που γεννηθήκαμε. Δεν διαλέξαμε εμείς από συμφέρον για την θρησκεία που πιστεύουμε, αλλά επειδή μας την γαλούχησαν από μικρά παιδιά. Ρίξε μια ματιά στην ανάρτηση αυτή Ανοιχτή επιστολή προς όλους τους γονείς για να καταλάβεις τι εννοώ.
Όπως βλέπεις κορίτσι μου, ολόκληρη ανάρτηση έκανα για σένα. Ελπίζω να άξιζε τον κόπο, μιας και δηλώνεις Καζαντζακηκιά και φαίνεται να μας συνδέει κάτι. Από φιλοσοφία καλά το πας. Μάλλον στην ιστορία χωλαίνεις!
Να είσαι καλά!

Άθεος είπε...

Νερένια
Καλά έκανες και πέρασες.
Συμφωνώ για τον συμβολισμό του πένθιμου ύμνου. Νομίζω αυτά που έγραψα στην Kariatida62 σε καλύπτουν. Όπως πρέπει να σε καλύπτουν και οι θέσεις μου για την ανθρωποθυσία, γιατί και η σταύρωση μια θυσία είναι για τους χριστιανούς και μια επαίσχυντη θρησκευτική ενέργεια για τους ιουδαίους που προκαλεί αισθήματα μίσους και εχθρότητας για τον αλλόπιστο!
Όμως και για τα άλλα που έγραψες, συνάδουν με όσα απάντησα στην Καρυάτιδα, γιατί πράγματι τα βρέφη αδυνατούν να επιλέξουν τη θρησκεία που θα ασπαστούν. Συνεπώς ο νηπιοβαπτισμός είναι εκ του πονηρού!
Χαίρομαι όμως για τις απόψεις σου. Δείχνουν ότι σαν παιδαγωγός έχεις ώριμη σκέψη, όπως πρέπει να έχει μια δασκάλα, στην οποία εμπιστευόμαστε τα παιδιά μας!

Άθεος είπε...

SkylanD
Φαίνεται εσύ σαν άθεος έχεις τις εμπειρίες σου ώστε εύκολα να αντιλαμβάνεσαι και το δύσκολο δρόμο που έχει ο διαβάτης της ζωής ανάμεσα από θρησκευόμενους περαστικούς. Ακόμα και το ιερό τους βιβλίο η ΚΔ επιβεβαιώνει το διχασμό αυτόν (Ματθ. 10.34, Μαρκ. 6.4). Ευτυχώς εμείς την διαβάζουμε ακόμα την ΚΔ σε αντίθεση από αυτούς που την πιστεύουν και δεν την έχουν ανοίξει ποτέ ή την ανοίγουν «εκεί» που τους δείχνουν οι… προεστοί με τα καλογυαλισμένα πρόσωπα και τη βρόμικη καρδιά!
Νομίζω αυτά αρκούν γιατί είπα πολλά, τουλάχιστον για όσους καταλαβαίνουν!

Άθεος είπε...

~reflection~
Αχ αγαπημένη ποιήτρια… Καζαντζάκης, Νίτσε, Σάρτρ μέχρι τον Μισέλ Ονφρέ σήμερα, όλοι τα ίδια λένε. Απορώ, για κάποιον που σκέφτεται, πώς είναι δυνατόν να αγνοεί τις αλήθειες που τόσοι μεγάλοι ανά τους αιώνες διαλαλούν.
Θα σου αφιερώσω κι εγώ κάτι που αγαπώ.
«Ήταν κρυφός θεός, γεμάτος μυστήρια.
Αληθινά και τον ίδιο το γιο του τον απέκτησε με λοξοδρομίες.
Στην πόρτα της πίστης του στέκεται η μοιχεία.
Όποιος τον λατρεύει σαν θεό της αγάπης δεν έχει μεγάλη ιδέα για την αγάπη.
Ο θεός αυτός δεν ήθελε να είναι και δικαστής;
Μα όποιος αγαπά, αγαπά πέρα από την ανταμοιβή και την τιμωρία»
(Φ. Νίτσε «Ζαρατούστρας» μετάφραση Ν. Καζαντζάκη)

Άθεος είπε...

ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣ
Ποιητής δεν είμαι, όμως όταν πλαισιώνομαι από ποιητικές υπάρξεις σαν και σας, κάπως νιώθω… με πιάνει και μένα ο ποιητικός μου οίστρος!
Το πιο πάνω κομμάτι από τον Ζαρατούστρα που αφιέρωσα στην φίλη σου την ~reflection~ το αφιερώνω και σε σένα.
Όπως με καταλαβαίνεις, έτσι κι εγώ φίλη μου σε καταλαβαίνω τι είναι αυτό που σε αναστατώνει, όταν τον πιστό με το ζόρι του επιβάλλουν μια θρησκεία ή από ανάγκη προσπαθεί, επίπλαστα να πιαστεί από κάπου και να δικαιολογήσει σαν τον Ιωνά την δυστυχία της ζωής.
Όμως, για να έρθουμε τώρα και στην διαφωνία σου, αν και δεν απορρίπτεις και την εκδοχή να έχεις άδικο. Φανατισμός είναι να δέχεται κανείς την αλήθεια; Ας μην επιστρέψω όσα στο σχόλιο της Καρυάτιδος απάντησα. Δεν μπορεί για παράδειγμα να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τον πιστό που δογματικά πιστεύει στο Απόλυτο και τον υλιστή που σχετικά αντιλαμβάνεται τη γνώση… Ποιος είναι κολλημένος και στεγανοποιημένος; Ένας υλιστής που δέχεται ότι η γνώση του είναι αντικειμενική γιατί αναγνωρίζει την αμοιβαία σχέση των φαινομένων και της ύλης, την κίνηση και την ανάπτυξη του κόσμου σαν αποτέλεσμα των εσωτερικών αντιθέσεων που δρουν μέσα του ή ο δογματικός πιστός που δέχεται το απόλυτο χωρίς έλεγχο της λογικής και την τελειότητα σε αντίθεση με το σχετικό της εξέλιξης της ύλης; Αν τώρα κάποιος αυτές τις απόψεις, που ορίζουν και την μεθοδολογία της έρευνας, την ασπάζεται σαν κόρη οφθαλμού γιατί μόνο έτσι οι φυσικές επιστήμες γίνονται το χρηστικότερο μέσον για τη διερεύνηση της φύσης είναι κολλημένος και στεγανοποιημένος; Τότε, όλοι οι επιστήμονες που διαλέγουν αυτήν τη μεθοδολογία για να διερευνήσουν το αντικείμενό τους θα έπρεπε να τους πούμε κολλημένους; Η πορεία εξέλιξης της επιστήμης και της κοινωνίας, αγαπητή μου φίλη, επιβεβαιώνει την ορθότητα του φιλοσοφικού υλισμού, του διαλεκτικού και ιστορικού υλισμού με τον καλύτερο τρόπο, ακριβώς επειδή δεν κάνει παρεκκλίσεις από την μεθοδολογία αυτή. Όμως θα βοηθήσω κι εγώ τώρα: Μήπως, αυτό το όνομα, τόσο ασυνήθιστο και προκλητικό στα συντηρητικά μας τα αφτιά, φταίει που φαίνομαι προκλητικός και κολλημένος; Μήπως η επιμονή μου «να σπάσω» ό,τι εδώ και αιώνες έμεινε μονολιθικά ακέραιο και με αμείωτο δογματισμό πιστεύτηκε «σαν αληθινό» φταίει ώστε ο «Άθεος» να φαίνεται τόσο προκλητικός και αυθάδης…
Κι όμως, κορίτσι μου, ποτέ δεν πήγα να προκαλέσω σε ξένους χώρους με τις ιδέες μου, αν πριν δεν με φώναζε κάποιος να συμμετάσχω με τις απόψεις μου και στηριζόμενος πάντα σε ιστορικές πηγές. Αντίθετα, εδώ έρχεται κάθε καρυδιάς καρύδι και προκαλεί με ασυναρτησίες, βρίζοντας, απειλώντας ή στέλλοντας ιούς με email ή κάνοντας αναρτήσεις στο χώρο τους κατηγορώντας με ευθέως ακόμα και με προσωπικά στοιχεία!
Αλήθεια, ποιος είναι ο φανατισμένος;
Και για να με καταλάβεις τι θέλω να πω, σκέψου, μετά από αιώνες να θεωρούμε φανατισμένο τον Μιχαήλ Σερβέτους που προτίμησε να καεί στην πυρά, παρά να αμφισβητήσει την κυκλοφορία του αίματος από την καρδιά στους πνεύμονες που δεν άρεσε στους χριστιανούς που τον κάψανε! Μήπως ήταν τόσο κολλημένος που δεν έβαλε νερό στο κρασί του και κάηκε ή ήταν τόσο φανατισμένος που δεν έκανε πίσω για να αποφύγει την πυρά;
Ελπίζοντας ότι θα συγχωρέσεις κι εσύ την δική μου φλυαρία, κρατώ την αγάπη και την εκτίμησή σου, συναισθήματα που κι εγώ νιώθω για σένα! Κάτι μου λέει ότι με κατάλαβες!

Άθεος είπε...

ΝΑΝΤΙΑ
Μπράβο κορίτσι μου, εσύ τα λες έξω από τα δόντια!
Και μετά σου λένε οι ξανθιές… μωρέ υπάρχουν κάτι ξανθιές που έτσι και σε βάλουν κάτω… δεν θα ξέρεις από πού να φύγεις. Και δεν το πάω αλλού. Στο πνεύμα της δικιάς της αγανάκτησης βρίσκομαι. «Η μεγαλύτερη κατάρα της ανθρώπινης ύπαρξης είναι οι θρησκείες, τα δόγματα και οι αιρέσεις τους!»
Όμως θα μπορούσα να παραθέσω όλες τις φράσεις της, μια προς μία.
Μήπως είναι κι αυτή φανατισμένη;
Και οι χριστιανοί… που στο Βυζάντιο παλούκωναν και στη Δύση έκαιγαν στην πυρά, τι ήταν; Θα μου πουν κάποιοι, το ίδιο φανατισμένοι κι αυτοί!
Μα εμείς δεν καίμε ανθρώπους, δεν εχθρευόμαστε κανέναν, γιατί να ανήκουμε στην άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος;
Εμείς είμαστε αυτοί που προσπαθούμε να βγάλουμε τον κόσμο από την Μεσαίωνα… πού κολλάει ο φανατισμός;
Όπως λες κι εσύ Νάντια «Και μη μου πει κανείς πως ακόμα και σήμερα δεν έχουμε μεσαίωνα καμουφλαρισμένο, διότι μάλλον θα ζει σε άλλο πλανήτη!»
Νάντια, καλά τα λες… μην μασάς! Στο κάτω κάτω, κανέναν δεν ενοχλούμε, ενώ αυτοί μας ενοχλούν από την ώρα που γεννιόμαστε!
Πού ακούστηκε να λέγεται φανατισμένος εκείνος που θέλει να βγει απ΄ τη φυλακή που αδίκως τον βάλανε!

zoyzoy είπε...

Καλά εσύ αντί να κυνηγάς καμιά κοπελίτσα φαντάρος μελετούσες την Κ.Διαθήκη??
Ήσουν σπασίκλας από τότε??
Πλάκα κάνω:))
Φιλοσοφικές ανησυχίες είχες από τόσο μικρός?
Η αλήθεια είναι ότι ελάχιστοι έχουν διαβάσει όλη την Κ.Διαθήκη για να εντοπίσουν τις ανακρίβειες.
Πίστευε και μη ερεύνα είναι κανόνας της θρησκείας μας.
Και που να'σουν σε μοναστήρι και να σου κλέβουν οι μοναχές την παιδικότητα,την ανεμελιά, το παιχνίδι αντικαθιστώντας το με προσευχές και χειροτεχνίες,νηστείες,τιμωρίες.
Κάτι βιώματα τέτοια με'καναν να αποστρέφομαι τους λειτουργούς της θρησκείας μας που μόνο αγάπη και συμπόνοια δεν χάριζαν στα παιδιά.
Πιστεύω όμως ότι η ζεστή καρδιά κάθε ανθρώπου είναι το κέντρο της θρησκείας του η εκκλησία της ψυχής του το οικοδόμημα της πίστης του.
Τον Θεό τον έχει ο καθένας μέσα του η αγάπη και υπηρεσία προς τον συνάνθρωπο του είναι απόδειξη και χρέος του καθενός προς τον εαυτό του.
Κάτι που δυστυχώς αναμοχλεύοντας την ιστορία ανακαλύπτουμε ότι στο όνομά της θρησκείας αποδεικνύεται ακριβώς το αντίθετο.
Για δόξα δύναμη εγωισμό γίνανε τα χειρότερα εγκλήματα στο όνομα της θρησκείας μας.
Αυτή την αγάπη δίδαξε ο Χρηστός?
Που είναι η θρησκεία μας να βοηθήσει τις δύσκολες ώρες της πατρίδας μας?
Μπλέχτηκε και αυτή στα μεγαλύτερα σκάνδαλα.
Πιστεύω ο κόσμος θα ξυπνήσει απ'αυτές τις μονομερείς απόψεις που τον καταστέλλουν και δεν τον αφήνουν να
σκεφτεί ώριμα και να κάνει πράξη τα λόγια του Χρηστού για αγάπη και αλληλεγγύη πραγματική ανιδιοτελή.

Άθεος είπε...

Zoyzoy
Σαν πολλές γυναίκες δεν μαζεύτηκαν εδώ…
…τώρα το παρατήρησα!
Κι εσύ zoyzoy ρωτάς αν φαντάρος κυνηγούσα κοπελίτσες;
Όπως βλέπεις… προτιμώ να με κυνηγάνε χε χε χε!
Πάντα ήμουν σοβαρός, παρόλο που το χιούμορ το έχω στην κωλότσεπη. Έφαγα αμέτρητες ώρες διαβάζοντας, όπως και τώρα γράφοντας, αφήνοντας την ανεμελιά περιορισμένη, όμως έντονα βιωμένη, για όσους καταλαβαίνουν. Όμως η αλήθεια είναι ότι άργησα να προβληματιστώ. Βλέπω παιδιά σήμερα νεώτερους από την ηλικία των 17 που ήμουν αρχικά και στα 24-26 στο στρατό που άρχισα να το ψάχνω εγώ.
Σε γενικές γραμμές καλά τα λες, όμως επέτρεψέ μου με αφορμή όσων λες, να πω δυο λόγια… θέλω να πω, να γράψω… βεβαίως-βεβαίως!
Αυτά τα ωραία λόγια που γράφεις, περί αγάπης, συμπόνιας, ζεστής καρδιάς που την βλέπεις σαν κατοικία κάθε θρησκείας και την ψυχή σαν το οικοδόμημα της πίστης του, της αγάπης σαν υπηρεσία προς τον συνάνθρωπο, είναι πράγματα που κάθε πιστός μπορεί να πει, να πιστέψει, να κηρύσσει, όμως παρ’ αυτά ο καθένας έχει την δική του θρησκεία! Θέλω να πω είναι τόσο εύκολο να βρούμε διόδους να αγαπήσουμε ο ένας τον άλλο, να πασχίσουμε βοηθώντας κάθε άνθρωπο, άσχετα από τη γλώσσα, την φυλή, το έθνος και τη θρησκεία, όμως σκοντάφτουμε πάνω στις ετικέτες του άλλου για να τον αποστραφούμε και τότε ο άνθρωπος για τον άνθρωπο γίνεται λύκος. Δεν σου φαίνεται παράξενο αυτό; Τα διδάγματα όλοι τα λέμε και με πολύ ευκολία, όμως από τη μια δεν τα κάνουμε πράξη κι από την άλλη διαφοροποιούμαστε από τον αλλόπιστο γιατί τον θεό του τον ονομάζουμε διαφορετικά.
Όχι, δεν θα πω ότι υποκρίνεσαι. Έτσι μας έμαθε το σύστημα!
Όταν μιλάμε για τον δικό μας θεό τα λέμε καλά. Όταν μιλάμε για τους άλλους ψάχνουμε τα χειρότερα.
Γράφεις για παράδειγμα «Αυτή την αγάπη δίδαξε ο Χρηστός?»
Πρώτον, όπως αποδείξαμε, δεν υπήρξε Χριστός!
Δεύτερον αυτοί που έγραψαν γι «αυτόν» δεν θα μπορούσαν να γράψουν κακά παρά μόνο καλά, αν και πολλές φορές από την κακία που είχαν μέσα τους, έγραφαν και κακά χωρίς να το καταλάβουν!
Τρίτον ας απομυθοποιήσουμε την ιδέα ότι οι θρησκείες εφευρέθηκαν για να κάνουν καλύτερο τον κόσμο. Η ιστορία απέδειξε, αντικειμενικά πια, ότι οι θρησκείες μπορεί να φτιάχτηκαν από ιστορική αναγκαιότητα, δηλαδή είναι νομοτελειακές, όμως εκείνοι που τις εμπλούτισαν και τις διαιώνισαν ή το έκαναν από ιδιοτελείς σκοπούς ή συχνά είχαν εγωιστικούς λόγους να το κάνουν. Όμως αυτό που έχει τη μεγαλύτερη βαρύτητα είναι ότι τις θρησκείες εκμεταλλεύτηκε το σύστημα για τους δικούς του ιδιοτελείς σκοπούς!
Τέταρτον μη γράφεις τον Χριστό με «η» γιατί θα έχουμε πρόβλημα με τον Σουητώνιο!!!!!

SANMARTEAN είπε...

Φίλοι μου ζούμε σε μια θρησκευάμενη κοινωνία και εμείς είμαστε η αλήθεια και η αντίδραση σε αυτήν.Η αλήθεια είναι πικρή και πονάει, αλλά στο τέλος θα φανερωθεί σε όλους.
Και εγώ έχω χάσει φίλους με αυτό τον τρόπο, και με αντιπαθούν και οικογενειακά μάλιστα μέλη, αλλά τι να κάνουμε κυρίες και κύριοι, αυτό επέλεξα γιατί αυτό νιώθω το σωστό και το δίκαιο.Η θρησκεία ποτέ δεν μου πρόσφερε κάτι, γιατί κακά τα ψέματα πιστεύω όλοι οι έλληνες άθεοι, ξεκινήσαμε από χριστιανοί και συνειδητοποιήσαμε με τον καιρό με συζητήσεις με ψάξιμο και πολύ διάβασμα ότι μας κορόιδευαν κάποιοι αγύρτες.
Συγχαρητήρια για τον αγώνα σου είπα?Δεν σου είπα συγχαρητήρια λοιπόν.
ΥΓ:Το βιβλίο σου αξίζει χίλια μπράβο, για τον κόπο και την προσπάθεια σου, είμαι αναγκασμένος να το προτείνω σε κάποιους φίλους μου που ασχολούνται.

Άθεος είπε...

Καλωσόρισες SANMARTEAN!!!
Τελικά δεν είμαι ο μόνος, δεν είσαι ο μόνος, πιο πάνω και ο SkyclaD το ίδιο παράπονο είχε. Όλοι χάνουν φίλους, άλλοι γονείς ή διαλύουν την οικογένειά τους, επειδή κατάφεραν να δουν με τα μάτια του μυαλού την αλήθεια ή να αντιληφθούν την κοροϊδία που τόσα χρόνια μας έπαιζαν πιπιλώντας το μυαλό με θεούς και διαβόλους σαν να είμαστε αλλοπαρμένοι. Σκέψου να φτάναμε 30-40 χρονών και να πιστεύουμε στον Αη Βασίλη!
Ωιμέ!!!!
Να, για να δείξω τώρα τι σημαίνει αντικειμενικότητα. Όταν λέμε ότι η αλήθεια είναι αντικειμενική και ιστορικά καθορισμένη ή πιο πάνω απαντώντας στην kariatida62 ότι η αλήθεια είναι η «συμφωνία της νόησης με την πραγματικότητα» αυτό ακριβώς εννοούμε. Στη συνείδησή μας, αληθινό και αντικειμενικό, είναι αυτό που άμεσα ή έμμεσα επιβεβαιώθηκε στην πράξη ή αυτό που μπορεί να πραγματοποιηθεί (για περισσότερα σχετικά βλέπε: Τι είναι η αλήθεια;).
Αυτό λοιπόν που επιβεβαιώνεται, όχι μόνο από την ιστορία, αλλά και από τους λίγους μόνο σχολιαστές αυτής της ανάρτησης είναι ότι πραγματικά οι θρησκείες διχάζουν τον άνθρωπο. Τον χωρίζουν, αντί να τον ενώνουν, όπως θα έπρεπε να γίνεται αν υπήρχε θεός. Διαφορετικά ποιος ο λόγος να κατέβει ο θεός στη γη, για να μας διχάσει ακόμα πιο πολύ;
Τέλος, χαίρομαι που σου άρεσε το βιβλίο και ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Να είσαι σίγουρος ότι μπορεί να το διάβασες, όμως θα το ανοίξεις πολλές φορές ακόμα, όπως κάνω και εγώ άλλωστε!

Άθεος είπε...

Από ερώτηση που μου κάνανε με email:

Όσοι διάβασαν το σχόλιο της ~reflection~ και θέλουν να μάθουν από πού πήρε τα αποσπάσματα που παρέθεσε, μπορώ να σας ενημερώσω ότι είναι από το ΚΓ΄ κεφάλαιο (Παρίσι- Νίτσε ο Μεγαλομάρτυρας) του βιβλίου «ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΟΝ ΓΚΡΕΚΟ».

Βρίσκω την ευκαιρία να την ευχαριστήσω ακόμα μια φορά, γιατί άξιζε τον κόπο να μας παραθέσει εύστοχα αποσπάσματα από αυτό το ύστατο και αγαπημένο βιβλίο του Νίκου Καζαντζάκη.

Dyer είπε...

Φίλε Άθεε απόλαυσα την εξομολόγησή σου για την αθεΐα.
Τόλμησες να ξεβολευφτείς από το μεταφυσικό μύθο, για να παραμείνεις συνεπής με την λογική σου, που ευτυχώς δεν πρόλαβαν να την αλλοτριώσουν.
Κάποιος σε χαρακτήρισε υπερβολικό. Όποιος ζει και αντιμετωπίζει τα πράγματα στο περίπου δεν θα σε καταλάβει. Όποιος όμως προσπαθεί να καταλάβει τι γίνεται γύρω του θα σε καταλάβει απόλυτα. Από μικρός φαίνεται ότι δεν ήσουν στο περίπου. Συνεπείς με αυτά που καταλάβαινες, σύμφωνα με τις γνώσεις που αποκτούσες μεγαλώνοντας, λογικά οδηγήθηκες στην αθεΐα.
Διαβάζοντας την ανάρτηση ο καθένας σκέφτεται και τη δική του πορεία. Δεν ζούσα σε περιβάλλον θεοσεβούμενο όμως η παιδεία μου είχε έντονο το στοιχείο της θείας πρόνοιας. Κάποιος εκεί ψηλά θα με έκρινε και θα με αντάμειβε για τη συνέπειά μου.
Δεν μπορείς να φανταστείς αυτός ο τρόπος σκέψεις πόσο καταπιεστικά μπορεί να εξελιχθεί. Είναι το πρώτο στάδιο για ένα σωρό δεισιδαιμονίες και προκαταλήψεις που σου κάνουν τη ζωή δύσκολη. Για μένα αυτό ήταν η αιτία για να βάλω τη λογική μου να δουλέψει. Ενώ γνωσιακά ήμουν ώριμος χρειαζόταν ένα σπρώξιμο. Αυτό μου το έδωσε ο Επίκουρος. Από τη πρώτη στιγμή μίλησε μέσα μου. Διαλύοντας τη θεία πρόνοια με απελευθέρωσε αμέσως και κατάλαβα ότι μπορεί να συνεχίσω να ζω ηθικά και χωρίς θεό.
Καλό μήνα φίλε.

~reflection~ είπε...

Το απόσπασμα το βρήκα σε 2-3 ιστοσελίδες...πραγματικά λάθος μου και παράλειψη που δεν παρεθεσα την πηγη....

Χαίρομαι που με κάλψε ο θεματοθέτης...


Αφήνω αμετρητα φιλιά..... με Πηγή..... την Καρδιά μου....

www.anemos είπε...

Καλησπέρα φίλε. Κι εγώ ως παιδί θεολόγου ξέρω καλά από γονυκλισίες...
Και ακριβώς όπως εσύ, όταν αποφάσισα να διαβάσω την καινή διαθήκη, αυτό ήταν...
Απλώς με εμένα συνέβη λίγο ανάποδα. Πρώτα διάβασα τις ασυναρτησίες τού Τρεμπέλα και μετά όταν άρχισα να καταλαβαίνω την αλεξανδρινή διάβασα κατευθείαν το κείμενο με την ελπίδα να μη λέει τις γελοιότητες τού Τρεμπέλα. Ευσεβής πόθος, δεν ευοδώθηκε. Πάντως το τι στην πραγματικότητα κάνει ο Τρεμπέλας, το περιέγραψες πολύ σωστά. Μόνο ξέχασες να πεις πως η Τρεμπελική ερμηνεία είναι η ορθόδοξα αποδεκτή. Και επίσης ξέχασες να πεις πως ενώ αποτελεί ερμηνεία γιατί είναι γεμάτη σάλτσες βάσει των τελευταίων γραμμών τής αποκάλυψης (όπου απαγορεύονται οι ερμηνείες με δισθεώρατα μισητές τιμωρίες για όσους προσπαθήσουν να ερμηνεύσουν), ο Τρεμπέλας καίγεται ήδη στην αιώνια φωτιά.... χαχαχαχαχα

Αυτό όμως που μου κάνει πάντα εντύπωση είναι οι διαφωνίες που εξακολουθούμε να έχουμε στο τι τελικά είναι αγνωστικιστής. Σου είπα κάποτε πως πιστεύω πως κάποια στιγμή θα τα καταλάβουμε όλα και πως ΙΣΩΣ βρούμε ένα κάτι σαν θεό το οποίο κάτι αν υπάρχει προφανώς θα είναι όλο το σύμπαν μαζί ως ένα σύνολο που υπάρχει επειδή το αποφάσισε το ίδιο και πως η αναζήτηση των ιδιοτήτων τής ύλης είναι ο αυτοσκοπός του και με είπες αγνωστικιστή. Αλλά εδώ λες πως ο αγνωστικιστής πιστεύει πως δε θα καταλάβει τίποτα ποτέ. Επομένως προφανώς δεν είμαι αγνωστικιστής αλλά πανθεϊστής ίσως όπως συχνά δηλώνω, χωρίς να ξέρω καν πως ακριβώς ορίζεται η έννοια πανθεϊσμός. Κάτι δεν καταλαβαίνω σωστά. Πάντως άλλο οι πιθανότητες που δίνω στο να υπάρχει κάτι το οποίο όλοι μαζί αποτελούμε κι άλλο πίστη σε αποφατικές ή μη θεότητες που μας βλέπουν από μακρυά και πρόκειται να μας κρίνουν και που στέλνουν το γιο τους να δολοφονηθεί από τον άνθρωπο γιατί αλλιώς δε γίνεται να συγχωρέσουν.

www.anemos είπε...

Για το τραγουδάκι του σκότους τής μεγάλης παρασκευής (του παρασκευαστηρίου δηλαδή τού μεγάλου σαββάτου των χριστιανών) έχω να πω το εξής. Και τα τραγούδια τού Χίτλερ, μια χαρά μελωδικά εμβατήρια ήταν. Άμα γουστάρουν ας ακούνε κι αυτά. Ή αν τους αρέσει ο Τουρκικός εθνικός ύμνος ο οποίος δείχνει τον μεγάλο πόθο των απέναντι να σφάξουν τον Έλληνα, μπορούν κι αυτά να ακούνε αν όλο το ζήτημα είναι η μελωδία...

Δυστυχώς όταν δε γνωρίζει κάποιος τί στην πραγματικότητα έχουν προκαλέσει ιστορικά στον άνθρωπο όλες ανεξαιρέτως οι θρησκείες είναι ανεκτικός απέναντί τους με αποτέλεσμα αυτές να πετυχαίνουν το σκοπό τους. Η αλήθεια είναι πως η ανοχή απέναντι σε μία θρησκεία και η παραδοχή μίας αναγωγής της σε "παράδοση" στην ουσία σημαίνει πως κάποιοι "πιστεύουν με το δικό τους τρόπο" γιατί στην ουσία δε θέλησαν ποτέ να πάψουν να πιστεύουν. Φοβούνται μήπως κάτι υπάρχει που θα τους στερήσει την ξιπασμένη πίστη σε μια αιωνιότητα. Γι αυτό και όταν πλησιάζει ο θάνατος γεμίζουν τις εκκλησίες. Γι αυτό και βαπτίζουν τα παιδιά τους. Δεν υπάρχει ελπίδα μαζικής εξόδου από αυτό το ύψιστο εργαλείο των κατά τόπους εξουσιών, τη θρησκεία... Η εξουσία ως μέγας άρχοντας των μαριονετών παίζει στα δάκτυλα τους σταυρούς με τα νήματα των περισσότερων, ενώ οι μαριονέτες από κάτω σιγοσφυρίζουν Ω ΓΛΥΚΥ ΜΟΥ ΕΑΡ.

Για να μη ξαναπώ πως την ανάσταση τη γιορτάζουν τρεις μήνες μετά αφού ο θεός Ήλιος -απ' όπου και προέρχονται οι δοξασίες τής ανάστασης- πεθαίνει κάτω από το σταυρό τού Νότου, εκείνο το τριέσπερο πριν από τις 25 Δεκ. ενώ στις 25 ανασταίνεται... Δεν ανασταίνεται στην πρώτη Κυριακή μετά την πρώτη πανσέληνο που ακολουθεί την εαρινή ισημερία όπως οι ορθόδοξοι ορίζουν το πάσχα-φάσκα-έξοδο. Ακόμη και τη γιορτή της ισοσκέλισης τού σκότους από το φως έχουν πειράξει αφήνοντας τη φυσιολατρεία σε δεύτερη μοίρα πίσω από τα συμφέροντα τής εξουσίας. Αν ο άνθρωπος πίστευε στη φυσική του υπόσταση και όχι σε ξιπασμένα άυλα πλάσματα που θα ζήσουν για πάντα τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Δυστυχώς οι περισσότεροι πιστεύουν επειδή αυτό ποθούν, όποιον τους πει πως η συνείδησή του θα ζει για πάντα. Κι αν αυτός ο κάποιος ήταν ο Μωάμεθ, είναι ισλαμιστές. Αν ήταν ο Σαούλ, είναι χριστιανοί και πάει λέγοντας. Καλά, σταματάω...
Καλή σου νύχτα καλέ μου φίλε και καλά κουράγια στον αγώνα σου. Το πιστεύω απόλυτα πως τον αγώνα αυτό τον θεωρείς χρέος. Και είναι...

nkarakasis είπε...

Εύγε αγαπητέ. Όχι για την κατάληξη του ανήσυχου νου σου αλλά γιατί αναστάτωσες τα εγκεφαλικά σου κύτταρα. Ξέρεις όμως ότι διαφωνώ, καθότι μέσα στην ένταση της αντίδρασης σου πιθανολογώ ότι έχασες την ουσία της διαφοράς πίστης - θρησκείας.
Και τώρα να, τι κάνεις παραπάνω από το κατηχητικό που - λανθασμένα φυσικά - υπέφερες; Κατηχείς με την σειρά σου.
Σε όλα τα άλλα συμφωνώ. Πρέπει η πίστη να είναι διαθέσιμη να την βρείς, όχι να σε ποτίζουν, ούτε να την ζεις στην κοινωνία σαν προαπαιτούμενο.
Ωραίο το άρθρο σου ακόμη καλύτερος ο Καζαντζάκης. Να΄σαι καλά! και να υπάρχεις για να διαφωνούμε, αλλιώς δεν θα είχε νόημα ξέρεις.

Άθεος είπε...

Dyer
Εσύ που με ξέρεις και προσωπικά, πολύ περισσότερο από τους άλλους γνωρίζεις την αγωνία μου και την συνέπεια που έχω να πιστέψω στην αλήθεια. Αυτό που μπορεί κανείς να δεχτεί έτσι με την επιστημονική της εγκυρότητα. Οι άλλοι θα θεωρούν απλά σαν αλήθεια την πίστη τους, επειδή θα τους πείθει συναισθηματικά ότι ο μύθος που πιστεύουν ήταν… ιστορία. Εμείς φυσικά ξέρουμε ότι τα λογικά συμπεράσματα δεν τα αντλούμε από την καρδιά αλλά από το νου. Μην μου πει κανείς ότι και τα συναισθήματα από το νου αντλούνται… Τρόπος του λέγειν ήταν η «καρδιά», όλα από το νου βγαίνουν, όμως αυτό είναι… άλλου παπά ευαγγέλιο!
Η θεία πρόνοια πράγματι είναι το τελευταίο εμπόδιο πριν φτάσεις στην αλήθεια, ώστε να την απορρίψεις στο τέλος και αυτήν. Ο Ντεϊσμός παρόλο που απέρριψε το θεό μόνο σαν δημιουργό του κόσμου τον δεχόταν. Θέλω να πω ότι ο καθένας βρίσκει ένα προπύργιο να κατακτήσει πριν μπει στο κάστρο της αλήθειας. Έτσι κι εσύ βρήκες τον Επίκουρο που πραγματικά διαθέτει τα όπλα για να νικήσει κανείς την Θεία Πρόνοια.
Πράγματι, αυτός που θέλει να πετάξει ένα σπρώξιμο χρειάζεται πάντα, το τελευταίο, μετά όλα είναι εύκολα!
Να είσαι καλά κι εσύ.

Άθεος είπε...

~reflection~
Πηγή των αποσπασμάτων αναζητούσαμε, όχι της καρδιάς σου, μάτια μου!
Μην το κάνουμε American Bar εδώ…

Άθεος είπε...

www.anemos
Καθόλου ανάποδα, φίλε. Και μένα στο κατηχητικό από τον Τρεμπέλα μας άρχισαν. Γι αυτό και έγραψα ότι οι γονείς μου την είχαν από το χωριό. Οι αγράμματοι τέτοιες διαβάζουν, γιατί τις άλλες δεν τις καταλαβαίνουν! Το σύστημα ξέρει τι κάνει χε χε χε!
Ξέρεις πόσοι αιώνες πέρασαν για να βγει η Αγία Γραφή στην δημοτική ή τέλος πάντων σε γλώσσα κατανοητή για τους πολλούς; Αλλά και τότε βρήκαν άλλα κόλπα. Να θεωρούν την νεανίδα «Παρθένο», να βάζουν κόμματα αλλάζοντας το νόημα… να δίνουν τις παλιές εκδόσεις δωρεάν για να μην αγοράσεις την νέα… Μάρκετινγκ, αλλιώς πώς θα βγαίνανε τα δισεκατομμύρια… Όχι, παίζουμε!
Βλέπω πάλι στον «αγνωστικισμό» σκάλωσες! Αν μιλάς σαν αγνωστικιστής, θα πρέπει να σκέφτεσαι κι έτσι. Τότε, έτσι μου φάνηκες. Τώρα ξέρω ότι είσαι πανθεϊστής. Όμως εσύ ξέρεις αν απέρριψες τον αγνωστικισμό σου. Να ξέρεις ότι υπάρχουν πολλοί άθεοι, ειδικά στο εξωτερικό, που αυτοονομάζονται «αγνωστικιστές». Σίγουρα, αγνοούν τον φιλοσοφικό όρο. Εγώ αφιέρωσα και σ’ αυτό μια ανάρτηση. Όποιοι την αγνοούν ή έχουν αμφιβολίες ιδού: Απ’ τον σκεπτικισμό στον αγνωστικισμό και στην τύφλα μας τη μαύρη Εκεί όποιος έχει διαφωνίες, τον περιμένω.
Πάντως, αυτό που έχει σημασία είναι φίλε μου, όπως έλεγα και πιο πάνω στον Dyer, ένα προπύργιο βρίσκεται ακόμα μπροστά σου προκειμένου να μπεις κι εσύ σ αυτό που λέμε αθεΐα. Εκεί θα καταλήξουμε άλλωστε όλοι μας. Όπως λες κι εσύ, είναι δυνατόν να υπάρχει ένας θεός που έφτιαξε το Σύμπαν ολόκληρο και να έρχεται στην σκατούλα τη γη για να τον σταυρώσουν κάτι αλλοπαρμένοι Ιουδαίοι… που πιστεύουν στον πατέρα, αλλά όχι στο γιο του;
Σταματώ εδώ για να μην βγουν τα γέλια μου προς τα έξω!

Στο άλλο σου σχόλιο συμφωνώ με όσα λες για το «Γλυκύ μου έαρ». Μπορεί να μην μας αρέσει ο στίχος, όμως έχει… ωραία μουσική! Για τους πιστούς όπως λες κι εσύ «Φοβούνται μήπως κάτι υπάρχει που θα τους στερήσει την αιωνιότητα…Δυστυχώς οι περισσότεροι πιστεύουν επειδή αυτό ποθούν»! Βέβαια για την ανάσταση κανένας πιστός δεν θα αναζητούσε ιστορικά ή ακόμα και συγκριτικά στοιχεία προκειμένου να βρει την αλήθεια, αν αυτό δεν το διδαχτεί από το σχολείο και κάτι τέτοιο δεν θα γίνει ποτέ. Εδώ, το ένα χέρι νίβει το άλλο και οι εξουσίες ξέρουν πώς να καθοδηγούν το ποίμνιο. Πρώτη φορά φέτος, ακόμα και από τα δελτία ειδήσεων ακούστηκαν αλήθειες που στα σχολεία διαστρεβλώνονται ή διδάσκονται λάθος ή ακόμα διδάσκονται σαν ιστορία την στιγμή που όλοι δέχονται ότι είναι μύθοι. Είδες κανέναν να απαιτήσει να εκκαθαριστεί το μάθημα της ιστορίας από τέτοια σκουπίδια; Και οι δημοσιογράφοι παίζουν το παιχνίδι τους. Η τελευταία εξουσιαστική δύναμη πριν η πληροφορία φτάσει στο κοινό. Ειδάλλως το κύρος πέφτει και η τσέπη αδειάζει. Να που βρίσκεται ο πραγματικός θεός, στο χρήμα και στη δόξα! Για τους πιστούς όμως στην άγνοια και στον εγωισμό.
Άντε να αντιμετωπίσεις την κατάσταση αυτή!

Άθεος είπε...

Nkarakasis
Καιρό είχα να σε δω από δω. Όμως βρε φίλε μου, στην ανάρτηση αυτή θα είσαι σαν μύγα μέσ’ το γάλα!
Δεν ξέρω πού απευθύνεται το εύγε σου, όμως όπου και να απευθύνεται σε ευχαριστώ. Άλλωστε μέσα από την διαφωνία πάντα βγαίνει κάτι πολύ καλό, αρκεί να μην προκύπτει ο καυγάς. Άντε, σας αποκαλύπτω και την επόμενη ανάρτηση (Η διαφωνία δεν είναι καυγάς).
Μου γράφεις ότι έχασα την ουσία της διαφοράς πίστης - θρησκείας. Αν το έκανες πιο σαφές αυτό θα ήμουν πιο συγκεκριμένος. Όμως αν υποθέσω ότι εννοείς την διαφορά του συναισθήματος και της λογικής ή για να γίνω πιο συγκεκριμένος την διαφορά της θρησκευτικής πεποίθησης από την ιστορική ακρίβεια, τότε και στις δυο εκδοχές θα διάλεγα τα δεύτερα, χωρίς να σημαίνει ότι δεν είμαι συναισθηματικός με τους ανθρώπους, τα ζώα ή την αγάπη μου για την φύση. Όμως η θρησκευτική πεποίθηση απορρέει από την λογική και τα ιστορικά στοιχεία που έχω στην διάθεσή μου.
Στην ανάρτηση για την αλήθεια γράφω «Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε το αληθινό απ’ αυτό που διακαώς επιθυμούμε να είναι αληθινό!» και ο τρόπος που αναζητώ την αλήθεια μου επιτρέπει να δέχομαι χωρίς συναισθηματισμούς το αληθές και να απορρίπτω τον μύθο, ακόμα κι όταν αυτός με συμφέρει!
Να είσαι καλά κι εσύ.

kariatida62 είπε...

Απιστέ μου, να χώλαινα μόνο στη Ιστορία, θάταν καλά...σε πολλά χωλαίνω!
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα με την σειρά, όπως μου τα θέτεις!
Ο άνθρωπος δεν χαρακτηρίζεται μόνο απο την λογική αλλά και απο το θυμικό του. Ενας όρος που υπάρχει στο ελληνικό λεξιλογιο για να περικλείσει αυτό που λέμε συναίσθημα, ψυχή, βιώματα που έχουν συναισθηματικό χρώμα.
Ο άνθρωπος απο την δημιουργία του βλέπουμε πως έχει ανάγκη απο μια ανώτερη δύναμη να παει και ν'ακουμπήσει, να προστατευθεί.
Επινοεί λοιπόν τους Θεούς, τους δίνει ανθρώπινο πολλές φορές χαρακτήρα και ζητά την προστασία του. Βάζει στην ζυγαριά το καλό και το κακό που υπάρχει και βασανίζει την ίδια του την ύπαρξη.(καταπληκτικό το αποσπασμα που άφησε η ποιήτριά μας)
Πιστεύω λοιπόν πως όλες οι θρησκείες που γεννήθηκαν τα ίδια πάνω κάτω λένε προσαρμοσμένες στις συνήθειες και την κουλτούρα των λαών.
Αν λοιπόν καλέ μου άπιστε, ερθεις εσύ και μ'απογυμνώσεις με την Αληθεια σου, πως θ'αντέξω εγώ μετά τον θάνατο ή την απώλεια ενός αγαπημένου μου προσώπου? Πώς να συμβιβαστώ με τον θάνατο που με μισεί εφ'όσον θαρθει να μου στερήσει την πολύτιμη για μένα Ζωή?
Αν έχω καταλάβει καλά τα λόγια του Καζαντζάκη μου, αυτά ακριβώς λένε που αναφέρω παραπάνω!
Τώρα ότι έχουν χρησιμοποιηθεί οι θρησκείες απο τις ηγεσίες των ανθρώπινων κοινωνιών για την καθοδήγηση των πιστών, είναι μια άλλη υπόθεση που δεν θα πρέπει να την καταλογίζουμε στις θεωρίες των θρησκειών. Οι θρησκείες έγιναν για να καλυτερεύουν και να παρηγορούν τον άνθρωπο! Όχι για να τον τιμωρούν ή να τον οδηγούν σε εγκληματικές πράξεις. Απλά παρερμηνεύονται απο ορισμένους που αποβλέπουν στην ισχύ της εξουσίας των έναντι των άλλων!
Θέλω να πω πως η αξία των νοημάτων της Χριστιανικής θεωρίας δεν μειώνεται γιατί καποιοι άνθρωποι εγκλημάτισαν στο όνομα αυτής!(Αναφέρω την Χριστιανική, μιας και την γνωρίζω καλύτερα απ'ότι άλλες)
Την ανοικτή επιστολή σου την είχα διαβάσει, δεν την συγκράτησα ολόκληρη,θυμάμαι πως και τότε είχε προκαλέσει τις ενστάσεις μου.
Μόλις βρω χρόνο θα επανέλθω να διαβάσω και να θυμηθώ την επιστολή.
Για την οικονομία των σχολίων μου,δεν θα επεκταθώ στα παρακάτω σημεία της απάντησής σου γιατί τα θεωρώ δευτερεύοντα και τριτεύοντα μπρος στο κύριο που σου έγραψα.
Σ'ευχαριστώ που το σχόλιό σου-προς απάντησή μου έγινε ολόκληρη ανάρτηση, με τίμησες ιδιαιτέρως!
Καλό σου απόγευμα

zoyzoy είπε...

Καλά και τις 2φορές με (η)το'γραψα ούτε εσκεμμένα να το'κανα:))
Βλέπεις το υποσυνείδητο λειτουργεί φαίνεται ενστικτωδώς!
Μπορεί να μην αποδεικνύεται η ιστορικότητα του Χριστού όμως πιστεύω πίσω του υπήρχε κάποιος Χρήστος,Σωκράτης,Πυθαγόρας που δίδαξε αυτήν την έντιμη ζωή που για τους πολλούς θεωρήθηκε "τρελός" τον κυνήγησαν και αργότερα πάνω σ'αυτόν δημιούργησαν το οικοδόμημα της Θρησκείας μας.Και φυσικά υπάρχουν πολλοί "φωτισμένοι" και σήμερα που δεν τους δίνουμε καμία σημασία αλλά τους χλευάζουμε κιόλας.
Η ιστορία επαναλαμβάνεται αέναα!

www.anemos είπε...

Να πω κάτι στο nkarakasis; Άλλο η κατήχηση τού Άθεου και του οποιουδήποτε από εμάς -που απευθυνόμαστε προφανώς σε ενήλικες- άλλο η κατήχηση στο σκύψιμο του κεφαλιού που δίνεται στα παιδιά από τη βρεφική ηλικία. Η πίστη έχει την ιδιότητα να βρίσκει ρίζες στις παιδικές πεποιθήσεις. Και αυτό είναι απάνθρωπο. Ένα παιδί προκειμένου να αποφασίσει το ίδιο τη στάση ζωής του στο μέλλον, θα πρέπει να έχει γαλουχηθεί στην αμφισβήτηση. Όχι στη λοβοτομή μέσω των γονυκλισιών... Η κατήχηση σε παιδική ηλικία φτιάχνει ζόμπι με μυαλά που καθοδηγούνται από άλλων πεποιθήσεις με το αζημίωτο φυσικά. Και μάλιστα στα μυαλά αυτών των ζόμπι υπάρχουν χιλιάδες δικλίδες ασφαλείας δημιουργημένες από την κατήχηση που αποτρέπουν την οποιαδήποτε σκέψη αμφισβήτησης από τους περισσότερους. Αυτό που είπε ο Άθεος πως ένιωσε όταν ρωτήθηκε αν πιστεύει στο θεό, είναι γενικό φαινόμενο. Και θέλει πολλά κότσια και αρκετή ντιενεϊκή εκ γεννετής τρέλα ώστε να προχωρήσεις στην εξέταση μίας άποψης που όταν την πρωτακούς σου φαίνεται παράλογη. Οι υπόλοιπου που δε διαθέτουν αυτή την τρέλα, είναι καταδικασμένοι να μείνουν για πάντα στο σκοτάδι. Ή αν δεν το πούμε στκοτάδι, θα το πούμε στην παιδική τους κατήχηση, ότι κι αν σημαίνει αυτό.

Άθεος είπε...

Kariatida62
Τι βλέπω Καρυάτις… τι ευαισθησίες είναι αυτές, και τι αυθορμητισμός…πράγματι είσαι απρόβλεπτη. Να είναι καλά η τσουκνιδόπιτα της zoyzoy που σε έφερε εδώ!
Μου αρέσει που επιμένεις και δίνεις μάχη. Περίμενε να βάλω την πανοπλία μου…
Πρώτα πρώτα μη με λες άπιστε! Όχι επειδή μου θυμίζεις τον Ορθόδοξο, αλλά επειδή είναι ατυχής προσφώνηση για έναν άθεο. Η απιστία σαν αντίθετο της πίστης μπορεί να προσφωνηθεί μόνο σε πιστούς που διαφοροποιούνται στην πίστη τους. Για παράδειγμα άπιστοι ήταν οι χριστιανοί σε σχέση με τους μουσουλμάνους (γκιαούρηδες) ή οι αιρετικοί για τους ορθόδοξους (έτσι αποκαλούσαν τους αιρετικούς ανέκαθεν επειδή αντιτίθονταν στα δόγματα).
Θυμικό και συναισθηματισμούς έχω μπόλικους. Άνθρωπος είμαι κι εγώ. Όμως την ιστορία την κρίνω με τα στοιχεία που έχω στην διάθεσή μου. Το γεγονός δεν κρίνεται με το συναίσθημα, αλλά ιστορικά. Συνεπώς θεωρώ παράλογο να κρίνω την ύπαρξη του Ιησού, για παράδειγμα, επειδή διεγείρομαι συναισθηματικά από το μύθο. Και ο Όλιβερ Τουίστ με συγκινεί και εναντιώνομαι στον γέρο Φάγκιν που τον εκμεταλλεύεται. Όμως ξέρω ότι πρόκειται για ένα λογοτεχνικό έργο ή μια κινηματογραφική ταινία. Ποτέ δεν θα παραδεχτώ ότι υπήρξε ο Όλιβερ και ο Φάγκιν που στο έργο εκπροσωπούν τον καλό και τον αδύναμο ο ένας και τον ισχυρό και τον κακό ο άλλος. Στην περίπτωση όμως του χριστιανισμού το καλό και το κακό εκπροσωπείται από το θεό και τον διάβολο, σαν υπαρκτές οντότητες. Αυτό πώς να το κρίνω; Συναισθηματικά ή ιστορικά; Μήπως να κρίνω την ιστορία συναισθηματικά; Πόσο λογικό σου φαίνεται αυτό; Οπότε πού αποσκοπεί η φράση σου «Ο άνθρωπος δεν χαρακτηρίζεται μόνο από την λογική αλλά και από το θυμικό του»;
Κι αν γνωρίζοντας τον μύθο, μιας και η ίδια παραδέχεσαι ότι ο άνθρωπος τον επινόησε γιατί είχε ανάγκη από την προστασία μιας ανώτερης δύναμης, σου φαίνεται λογικό αυτό; Δηλαδή να επινοώ κάτι και μετά να υποτάσσομαι σε αυτό; Τι λιγότερο είχαν τα φετίχ των μακρινών προγονών μας; Δεν σου φαίνεται παράλογο κι αυτό;
Εδώ είμαστε στο κρίσιμο σημείο: μου γράφεις το εξής «Αν λοιπόν καλέ μου άπιστε, ερθεις εσύ και μ'απογυμνώσεις με την Αληθεια σου, πως θ'αντέξω εγώ μετά τον θάνατο ή την απώλεια ενός αγαπημένου μου προσώπου? Πώς να συμβιβαστώ με τον θάνατο…»
Αχ μάτια μου… γι αυτό υπάρχει ο Επίκουρος! Αυτός μας διώχνει κάθε πόνο από τη ζωή και το φόβο του θανάτου. Και για να το πετύχει αυτό δεν έχει ανάγκη κανέναν θεό. Να, πάρε μια γεύση της Επικούρειας διδασκαλίας από το blog που έφτιαξα για να υμνήσω το μεγάλο φίλο της ζωής: Ο ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ ΚΑΙ Η ΣΧΟΛΗ ΤΟΥ ΚΗΠΟΥ όπου δείχνει πώς ο άνθρωπος πρέπει να αντιμετωπίζει τις αντιξοότητες της ζωής.
Κι εγώ στο μήνυμα υποδοχής του blog, πάνω αριστερά, γράφω ακριβώς γι αυτό «την κακία του κόσμου, πια, δε θα μπορείς εύκολα να αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα θεολογικά, αλλά πρέπει επιτέλους στα πόδια σου μόνος να σταθείς, αναγνωρίζοντας στους Νόμους της Φύσης τις δυνατότητες του ανθρώπου»!
Μήπως τώρα θέλεις να σου το πω και με τα λόγια του Καζαντζάκη, μιας και τον ανέφερες για το συγκεκριμένο θέμα; Ιδού!!
Όμως θα σε παραπέμψω και σε μια παλιότερή μου ανάρτηση, όπου ο Καζαντζάκης διαπρέπει μαζί με άλλους φιλοσόφους μαζί και με τους δικούς μου προβληματισμούς.
Περί τελειότητας, ηθικής και αθεϊστικής αναγκαιότητας
Εκεί θα αντιληφθείς γιατί η αθεΐα είναι αρετή. Γιατί όπως γράφω «Μαχόμαστε, πονάμε και αγαπάμε την ομορφιά, θαυμάζουμε την αρμονία και το κάλλος, όχι επειδή μας συμφέρει ή μας ανταμείβει, αλλά γιατί ικανοποιεί μια εσωτερική μας αίσθηση!»
Κι αυτή η ανάρτηση αφιερωμένη σε σένα. Μου αρέσει που δίνεις μάχες μα οι καλοί πολεμιστές πρέπει κάποια στιγμή να μάθουν και να χάνουν. Στο κάτω κάτω σμιλευμένη ελληνίδα δεν είσαι;

Άθεος είπε...

zoyzoy
Ο Χριστός γράφεται με «ι» μάλλον η τσουκνιδόπιτα τράβηξε ολόκληρη την νταμιτζάνα το κρασί! Σίγουρα η έντιμη ζωή του Σωκράτη και του Πυθαγόρα δίδαξε πολλά στους Εσσαίους και του πρώτους χριστιανούς, όμως αυτός ο Χρήστος ποιος ήταν;
Γράφεις ότι υπάρχουν πολλοί «φωτισμένοι" και σήμερα που δεν τους δίνουμε καμία σημασία αλλά τους χλευάζουμε» γιατί δεν έκανες τον κόπο να μας πεις έναν, για να καταλάβω προς τα πού το πας δηλαδή!

Άθεος είπε...

www.anemos
Καλά τα γράφεις. Όμως μιας και απαντάς στον nkarakasis ας περιμένουμε την δική του απάντηση.

Heliotypon είπε...

Θαυμάσια γραφή, όπως πάντα. Αναρωτιέμαι τι επειχειρήματα θα μπορούσαν να αντιτάξουν οι κάθε είδους φανατικοί, έστω οι θεωρητικοί του θεϊσμού σε μιά τόσο τετράγωνη λογική διαδικασία. Βέβαια στο φρενοκομείο που είναι (ακόμη) οι σημερινές κοινωνίες δεν ισχύει πάντα η λογική, αλλά σε πολύ περιορισμένη έκταση. Η παρούσα ανάρτηση με ωθεί στο να βάλω σχετικό σύνδεσμο στο δικό μου Blog.

marianaonice είπε...

Υπερβολικό σε βρίσκω κι εγώ...
Τα πράγματα στη ζωή μας δεν είναι πάντα ή μαύρα ή άσπρα...
Όπως λέει και η αγαπητή Καρυάτιδα, κι εμείς γαλουχηθήκαμε με γονείς θρησκευόμενους και τα κατηχητικά ίσως ήταν η ευκαιρία της Κυριακάτικης βόλτας μας, αλλά δεν νοιώσαμε ότι κάποιος μας επέβαλε κάτι με το ζόρι...
Όπως λες κι εσύ αυτό που σε κάνει να κοιμάσαι ήσυχος το βράδυ είναι η εσωτερική σου καλωσύνη και η συνείδησή σου... μα για σένα αυτά είναι ο θεός σου... κι ο θεός των Χριστιανών δεν λέει κάτι διαφορετικό... εικόνα και ομοίωσή του λέει πως είμαστε... ο καθένας μας ένα κομμάτι της θεότητας δηλαδή... της τελειότητας. Το θεό τον κουβαλάμε λοιπόν μέσα μας, είτε θέλουμε είτε όχι και δεν έχει καμία σχέση αυτός με τις αγιαστούρες και την παπαδοκρατία που όλοι αποκηρύσσουμε...
Όσοι πιστεύουν λένε υπάρχει θεός... οι υπόλοιποι το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι δεν ξέρουμε αν υπάρχει... Άλλωστε και ο Πλάτων έλεγε ότι αυτό που βλέπουμε δεν είναι το πραγματικό αλλά το είδωλο του στον καθρέφτη...
Ας μην είμαστε απόλυτοι λοιπόν... ας αφήνουμε όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά, χωρίς θρησκοληψίες και φανατισμούς.
Ο Άνθρωπος χωρίς πίστη στο ΥΠΕΡ αυτού και χωρίς να "γεφυρώνεται" νοητικά και συναισθηματικά με το ΥΠΕΡΤΑΤΟ, δεν γίνεται, δεν υπάρχει.
Ακόμη και ο μηδενισμός και η αθεϊα είναι θρησκείες, αφού ανάγονται στη σφαίρα του μεταφυσικού. Το να μάχεται κανείς με φανατισμό κατά της θρησκείας προδίδει ότι είναι ένας θρησκόληπτος άθρησκος!

Άθεος είπε...

Heliotypon
Φίλε μου σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και για το link της ανάρτησης αυτής.
Ξέρεις, χωρίς να θέλω να προκαλέσω κανέναν και μόνο το όνομα που πήρα, προκαλεί. Όπως και το όνομα της σελίδας σου. Μόνο που για κείνο εσένα δεν σε λένε φανατικό, όπως εμένα η φίλη σου marianaonice (τώρα θα τα πούμε Μαριάνα). Όμως έπρεπε να απομυθοποιήσω την αιώνια βρισιά του «άθεου» που για χάρη της κάηκαν τόσοι προοδευτικοί άνθρωποι τον Μεσαίωνα. Λες και δεν έχουμε το δικαίωμα εμείς να μην πιστεύουμε, όπως έχουν κι αυτοί το δικό τους να πιστεύουν! Όμως, όπως γράφεις κι εσύ «στο φρενοκομείο που είναι (ακόμη) οι σημερινές κοινωνίες δεν ισχύει πάντα η λογική».
Και πάλι σε ευχαριστώ φίλε μου.

Άθεος είπε...

Marianaonice
Ώστε είμαι υπερβολικός Μαριάννα, έτσι; Για μένα δεν ισχύει το μαύρο-άσπρο, ενώ για σένα, να πιστεύεις κάτι που δεν υπάρχει, ισχύει.
Όμως για να πάμε στο σχόλιό σου:
Στην παιδική μου ηλικία δεν είπα ότι ένιωθα επιβολή, αντίθετα είπα ότι μου άρεσε κι όλας. Σήμερα όμως δεν νομίζεις ότι και μόνο με τον νηπιοβαπτισμό, να σου κολλούν μια ετικέτα σε ηλικία που δεν μπορείς να αποφασίσεις ή να αντιδράσεις, ότι είναι επιβολή; Τα θρησκευτικά που σου γαλουχούν το μυαλό για χρόνια στο σχολείο με την θρησκεία που η πολιτεία διάλεξε, δεν είναι επιβολή; Όμως εμένα με κατηγορείς που διάλεξα το μαύρο, έστω και μεγάλος, ενώ εσένα που σου επιβάλανε το άσπρο από νήπιο δεν το θεωρείς επιβολή!
Αλήθεια, ποιος είναι υπερβολικός….
Όμως πιο κάτω μου γράφεις ότι τον Χριστό τον κουβαλάμε μέσα μας. Αν είναι έτσι, κι εγώ τον κουβαλώ, σαν σύμβολο. Τι σε ενοχλεί να τον ονομάζω όπως θέλω; Όμως αν τον θεωρείς πραγματικό, τότε η πιο πάνω φράση σου δεν είναι ειλικρινής οπότε σε παραπέμπω στις 5 προηγούμενες αναρτήσεις όπου αναλύω την «ιστορικότητα» του Ιησού.
Μετά με λες «απόλυτο» όταν πιο κάτω η ίδια λες «Ο Άνθρωπος χωρίς πίστη στο ΥΠΕΡ αυτού και χωρίς να "γεφυρώνεται" νοητικά και συναισθηματικά με το ΥΠΕΡΤΑΤΟ, δεν γίνεται, δεν υπάρχει»!!!
Αν μόλις αυτό που είπες δεν είναι μνημείο απολυτότητας και υπερβολής, τι είναι, μου λες;
Ο Ηλιότυπος είχε απορία αν θα εμφανιστεί κανένας φανατικός να αντιδράσει. Που να φανταστεί ότι πρώτα θα έκανε την εμφάνισή του στο δικό του blog… χε χε χε!
Τέλος, Μαριάννα μου, λες ότι η αθεΐα βρίσκεται στη σφαίρα του μεταφυσικού και εγώ που μάχομαι ενάντιά της είμαι θρησκόληπτος!!!!
Να το σχολιάσω αυτό; Νομίζω κι εσύ αντιλαμβάνεσαι ότι κάτι δεν πάει καλά στην πιο πάνω φράση σου και φυσικά στη λογική σου (μην το θεωρήσεις ότι σε λέω τρελή) όμως αν η αθεΐα είναι θρησκεία τότε κι εγώ πρέπει να υποθέσω ότι και η φαλάκρα πρέπει να είναι χρώμα μαλλιών!

SkyclaD είπε...

Αν επιτρέπεται θα ήθελα να πω κάτι στην marianonice! Γράφεις πως η αθεία είναι θρησκεία και πως ανάγεται στο μεταφυσικό!Μπορείς να μου εξηγήσεις πως γίνεται αυτό?Αφού και ενάντια στην θρησκεία είναι αλλά και ενάντια σε οτιδήποτε αόρατο!Ειλικρινά θα σας πρότεινα να μην λέτε, πριν σκεφτείτε ότι λένε οι ιερείς και οι διάφοροι υπέρμαχοι των θρησκειών!!!Τα επιχειρήματα τους δεν κρατάνε για πολύ και αναιρούνται γρήγορα, έχουν ακούσει τέτοια τα αυτιά μου...άπειρα!

morgana είπε...

δεν ουτε θεολογικες, ουτε φιλοσοφικες γνωσεις, επομενως οτι γραψω ειναι απλα οτι εχω μεσα στο μικρο μου κεφαλι: ειμαι αθρησκη, μα οχι αθεη. Συμφωνω οτι οι θρησκειες χωριζουν τους ανθρωπους.
Γιατι πιστευω στο Θεο? Επειδη δε θελω να απορριψω το μηνυμα επειδη οι αγγελιοφοροι ειναι ηλιθιοι.
Αυτο δουλευει για εμενα.
Απο κει και περα, αν ειμαι σωστη ή λαθος, εχει μεγαλη σημασια? Κρινουμε τις πεποιθησεις μας ή απλα συζητουμε? Το λεω, επειδη συνηθως τετοια θεματα γεννουν μεγαλους καυγαδες!

Άθεος είπε...

Morgana
«Oι απόψεις που θα διατυπώσω…» είναι η φράση που δραπέτευσε από το copy-past που έκανες. Μικρό το κακό.
Η αθρησκεία σου αγαπητή φίλη βρίσκεται ακριβώς δυο σκαλιά πριν την αθεΐα. Επειδή την ίδια σκάλα ανέβηκα κι εγώ, ξέρω τι σου λέω. Αν πάλι ρωτάς γιατί δυο κι όχι ένα για παράδειγμα, θα σου πω ότι είμαι αναγκασμένος να δεχτώ δυο γιατί το ένα το αντιστοίχισα στον πανθεϊσμό του anemou πιο πάνω. Μέτρο για αυτήν την ανέλιξη έχω από την δική μου πορεία. Έτσι γίνεται.
Πρώτα σιχαίνεσαι τα ψέματα, αλλά επειδή δεν μπορείς μαζί με την Εκκλησία να απαρνηθείς και το θεό, γίνεσαι άθρησκη ρίχνοντας όλα τα βάρη στους παπάδες, τους ηλίθιους αγγελιοφόρους όπως τους λες κι εσύ (ένα σκαλοπάτι) και μετά αντιλαμβάνεσαι ότι ο θεός των αρχαίων ελλήνων, ο στωικός θεός συνήθως, είναι το ίδιο καλός, ίσως και καλύτερος. Μετά από μια πορεία όπου το σύμβολο παίζει καθοριστικό ρόλο στην ερμηνεία που δίνουμε για κάθε τι, το μυαλό αρχίζει και πήζει. Ανοιχτό τόσο καιρό δέχεται νοήματα και εξηγήσεις που πριν αδυνατούσε. Τώρα δυνατό και απαλλαγμένο από δεισιδαιμονίες αντιλαμβάνεται ότι ο θεός δεν είναι απαραίτητος για την ηθική μας και αποφασίζει να εκτοπίσει κι αυτόν.
Κάτι μικροπροβλήματα (το ύψος των σκαλοπατιών είναι αυτό) όπως ο αγνωστικισμός, ο νεοθετικισμός και άλλα φρούτα της εποχής μας, σιγά σιγά ξεπερνιούνται. Όσο νωρίτερα αντιληφθεί κανείς τους νόμους που διέπει τον κόσμο μας (υλιστική φιλοσοφία) τόσο πιο γρήγορα θα ανέβει τα σκαλοπάτια.
Όταν ρωτάς αν έχει μεγάλη σημασία η σωστή ή λανθασμένη επιλογή απαντώ «όχι» την επιλογή σου την κρατάς για σένα (η πίστη είναι προσωπική υπόθεση). Έχω βαρεθεί να το τονίζω αυτό. Αν όμως προσηλυτίζεις κι άλλους σε αυτήν, τότε φυσικά βγαίνεις από το προσωπικό επίπεδο, εκτός κι αν μπορείς να στηρίξεις την πίστη σου επιστημονικά, κάτι που θεωρώ απίθανο!
Εδώ δεν κρίνουμε πεποιθήσεις, απλά λέμε τη γνώμη μας. Η κρίση καλό είναι να απευθύνεται σε μας τους ίδιους κι όχι στους άλλους που τότε λέγεται χαρακτηρισμός. Αυτό ακριβώς κάνω κι εγώ με την ανάρτηση αυτή. Κάνω αυτοκριτική, ομολογώ την δική μου πεποίθηση. Όταν αναφέρομαι σε κάποιο γεγονός είμαι υποχρεωμένος να το στηρίξω ιστορικά και επιστημονικά. Το τελευταίο επιδέχεται επιβεβαίωση ή διάψευση. Αν τίποτα από τα δυο, δεν μπορώ να το υποστηρίξω επιστημονικά. Κανέναν δεν ενοχλείς αν πιστεύεις σε θεούς, διαβόλους, φαντάσματα, νεράιδες και σε τζίνια.
Όσο για το τελευταίο όπου πιστεύεις ότι τέτοια θέματα γεννούν μεγάλους καυγάδες, συμφωνώ ότι για τους πιστούς, πού δεν έχουν επιχειρήματα, μόνο αυτό μπορούν να κάνουν, γι αυτό και η επόμενη ανάρτησή μου θα έχει θέμα «η διαφωνία δεν είναι καυγάς». Εκεί θα έχουμε την ευκαιρία να αντιμετωπίσουμε το θέμα στην ρίζα του και να αναλύσουμε με ψυχολογία αυτήν την κακή συνήθεια των πιστών να καυγαδίζουν όταν διαφωνούν.
Νομίζω είπα πολλά.
Άλλη μια ανάρτηση σήμερα! Φαίνεται να έχω ρέντα τελευταία… η άνοιξη βλέπεις!

SkyclaD
Εν αναμονή της απάντησης βρίσκομαι κι εγώ SkyclaD. Πιθανότατα να κάνω λάθος κι εγώ για την φαλάκρα!

www.anemos είπε...

Άθεε, αυτό που συζητάτε περί πίστης στην αθεΐα το έχουμε ίσως ξανασυζητήσει αλλά επειδή έχω το μικρόβιο τής αντιλογίας δε μπορώ παρά να προσπαθήσω να το ξαναεκφράσω. Εσύ είσαι άθεος. Εγώ κρατάω μια πισινή να υπάρχει κάτι που σίγουρα δεν είναι κάτι σαν τους θεούς καμίας θρησκείας αλλά που κρύβεται στον λόγο-αιτία τής δημιουργίας. Δεν μπορώ καν να δώσω ποσοστά σε μία τέτοια πιθανότητα. Μπορεί και να μην υπάρχει τίποτα. Όμως όσο δε γνωρίζουμε το λόγο, πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι για οτιδήποτε; Για το μόνο που μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι πως δεν υπάρχουν παντοδύναμοι και παντογνώστες που έφτιαξαν τον άνθρωπο για να τον ταλαιπωρούν όταν άφησαν ένα συνεργάτη τους να το σκάσει από το σταύλο. Όμως όταν δε μπορούμε ούτε να φανταστούμε μια αιτία ύπαρξης πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι; Η σιγουριά αυτή δεν προϋποθέτει πίστη; Προσεκτικά όποτε συζητάμε κάτι τέτοιο δηλώνω πως δε γνωρίζω. Ότι μοντέλα κι αν έχουμε σκεφτεί, είτε απειρίζονται στο χρόνο, είτε απαιτούν αιτία τής εκκίνησης τής δημιουργίας. Τι μπορεί να σημαίνει κάτι τέτοιο; Δεν είμαι σίγουρος φίλε. Για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι πως δεν υπάρχουν θεοί έτσι όπως τους αντιλαμβάνεται αυτό το δίποδο κτήνος, ο άνθρωπος, ο οποίος δεν έχει κανένα μα κανένα δικαίωμα να θεωρείται ανώτερο ον από ένα βράχο. Κι αυτό αφού σίγουρα δεν έχει μέχρι τώρα δικαιολογήσει την παράλογη πίστη των θρησκειών πως ως πλάσμα τής φύσης είναι το αγαπημένο και υπέρτατο δημιούργημα ενός μουσάτου, ενός πιλαφά, ή ενός χοντρού που δεν έχει πάθη...
Έτσι, συγνώμη αλλά όπως πιστεύω πως κακώς η Morgana πιστεύει πως υπάρχει θεός, πιστεύω επίσης πως κακώς κι εσύ πιστεύεις πως δεν υπάρχει -τουλάχιστον κάτι σαν- θεός. Γιατί η αλήθεια είναι πως προς το παρόν δεν ξέρουμε...

www.anemos είπε...

Και να φανταστείς πως ό,τι λέω τα λέω πιστεύοντας απόλυτα όσα λες απευθυνόμενος στη Morgana. Οπότε πού διαφωνούμε δε μπορώ να καταλάβω. Φυσικά και αυτό το κάτι στο οποίο δίνω πιθανότητες να υπάρχει δε μπορεί να έχει να κάνει με ηθική. Μόνο με την απόφαση δημιουργίας τής ύπαρξης. Και μόνο με την απόφαση. Από κει και πέρα δεν έχει βάλει το χέρι του πουθενά. Τελικά μήπως η διαφωνία μας είναι στην ύπαρξη του απείρου; Γιατί ο μόνος τρόπος να αποκλείσω την περίπτωση ύπαρξης ενός κάτι (δε θέλω να το πω θεό) είναι να δεχθώ πως το σύμπαν υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει ες αεί σύμφωνα με τον ορισμό που δίνουμε εμείς στο χρόνο. Όμως αυτό το "πάντα" μου κάθεται άσχημα στο λαιμό. Όσο άσχημα μου κάθεται και η έννοια τού χρόνου. Μπέρδεμα φίλε. Και η αλήθεια είναι πως κανείς κοσμολόγος δε μπορεί να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα. Κι αν ακόμη ο LHC φέρει τα ποθούμενα αποτελέσματα, πολύ πιθανό και πάλι να μη μπορούν να απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα... Να γιατί δεν είμαι άθεος. Ούτε ένθεος όμως (αν αυτό μπορεί να χαρακτηρίσει κάποιον που πιστεύει πως υπάρχει θεός αλλά δεν τον γνωρίζει). Δε μπορώ να ξέρω... Και έχει γίνει το κεφάλι μου κουδούνι προσπαθώντας να καταλάβω τι μπορεί να παίζει. Αλήθεια καταλήγω πολλές φορές πως αν γνωρίζαμε κάποια στιγμή το λόγο ύπαρξης έτσι ξαφνικά θα σταματήσουμε να υπάρχουμε... Όμως που θα πάει. Θα τη βρούμε την άκρη. Εκτός αν συνεχίσουμε και καταστρέφουμε όσα φτιάχνουμε κάθε φορά που το απαιτεί η εξουσία των θρησκειών.

sofia είπε...

Το βιβλίο σου όπως και μερικά άλλα ήταν όπως λές κάπου η κουρτίνα που τραβιέται και βλέπεις την αλήθεια..Όμως, δεν έχω ούτε το θάρρος ούτε την θέληση να το μοιραστώ με άλλους..Δεν θέλω να χάσω ούτε φίλους ούτε συγγενείς, μιας και δεν έχω και πολλούς..(φίλους)...
Τέλος πάντων
Καλή Ανάσταση σε όλους και για όλους..

Priscila Rodrigues είπε...

Bem nao pude deixar de ler seus comentários como ateu,para chegar a esse concenso deve ter estudado muito oq pensa.longe esta de mim mudar seu modo de pensar com respeito a biblia e sobre a religiao,porque hoje em dia a religiao tem muito podre e lados obcuros.Mais com respeito a biblia ela em meu caso é para mim perfeita pois nenhum outro livro publicado tem tanto tempo na terra igual a biblia,e nela há historia e ciencia perfeita comprovada.por exemplo a biblia predisse que a terra era redonda muito antes da humanidade ter essa conclusao atraves do homem ao ir a lua.leia isso em isaias 40:22 pesquise a fundo tambem as profecias e ficará atemorizado com seus cumprimentos exatos.veja textos escritos anos até seculos diferentes que se encaixam perfeitamente. eu estou escrevendo porque tudo isso porque sinto que é um homem muito inteligente e seria muito egoismo da minha parte quardar este tesouro que encontrei na biblia só para mim.leia tbm salmos 83:18 e verá que só há uma religiao
joao 17:3 o (conhecimento )essa é a minha religiao e nos fazemos oq Jesus nos mandou fazer em mat 24:14.obrigada e sinceramente te desejo o melhor.

Άθεος είπε...

www.anemos
Φίλε μου, σε κατανοώ πώς σκέφτεσαι!
Ακριβώς έτσι πίστευαν οι πρώτοι πιστοί της φυσικής θρησκείας μετά την Γαλλική Επανάσταση, όταν διαρρηγνύανε τα ράσα τους οι παπάδες και φιλοσοφούσαν οι Ντειστές. Οι τελευταίοι λοιπόν απέρριπταν το θεό από παντού και τον κράτησαν μόνο για τη Δημιουργία. Αυτό δεν μπορούσαν να το εξηγήσουν, μιας και οι φυσικές επιστήμες τότε κάνανε την πρώτη τους εμφάνιση. Από τότε άλλαξαν πολλά.
Οι φράσεις σου «αιτία τής εκκίνησης τής δημιουργίας» και «…να φανταστούμε μια αιτία ύπαρξης» μαρτυρά με τον καλύτερο τρόπο ότι τους ίδιους προβληματισμούς έχεις κι εσύ.
Οι υπόλοιπες φράσεις αποδεικνύουν τον αγνωστικισμό σου και δείχνουν ότι δεν έπεσα έξω τότε που προσωπικά το συζητήσαμε. Να τι μου έγραψες «Όμως όταν δε μπορούμε ούτε να φανταστούμε μια αιτία ύπαρξης πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι;», «…η αλήθεια είναι πως προς το παρόν δεν ξέρουμε...», «Εγώ κρατάω μια πισινή να υπάρχει κάτι», «Δε μπορώ να ξέρω..»
Όλα αυτά λοιπόν σε κάνουν, όχι να μην πιστεύεις, αλλά σου δημιουργούν την αμφιβολία και το ενδεχόμενο να πιστέψεις! («Εγώ κρατάω μια πισινή να υπάρχει κάτι»).
Τέλος στο δεύτερο σχόλιό σου κάνεις λόγο για… «ύπαρξη του απείρου» και του παντοτινού χρόνου (ορισμό που δίνουμε εμείς στο χρόνο), αν και μια αναλαμπή σου είδα να αστράφτει όταν είπες «…να δεχθώ πως το σύμπαν υπήρχε από πάντα και θα υπάρχει». Όμως προτιμάς να κατευθυνθείς από τον αγνωστικισμό σου κι αυτό επειδή ζητάς την Απόλυτη Αλήθεια! Η αλήθεια είναι σχετική (δεν διάβασες την ανάρτηση «τι είναι η αλήθεια» ούτε την ανάρτηση για τον αγνωστικισμό, τουλάχιστον με την δέουσα προσοχή και γι αυτό βρίσκεσαι δέσμιος με τέτοιες παράλογες εκφράσεις (Άπειρο). Όταν απελευθερωθείς από τα ιδεαλιστικά σου δεσμά θα δεις τα πράγματα καθαρά.
Τι πάει να πει Άπειρο; Ποιος θεός…άπειρος πρόσθεσε κάτι στο Σύμπαν; Για κάνε μου μια μαθηματική πράξη προσθέτοντας κάτι στο άπειρο…
Για πες μας σε ποιο χώρο ήταν ο θεός, πριν δημιουργήσει τον χώρο…
Μην παίζεις με τις λέξεις!
Αν πάλι ο θεός ήταν χωρισμένος από το Σύμπαν πριν το δημιουργήσει τότε δεν θα ήταν άπειρος επειδή μαζί με το Σύμπαν το σύνολο θα ήταν μεγαλύτερο από το θεό. Αντιλαμβάνεσαι πού μπορεί να οδηγήσει ο ανορθολογισμός του δόγματος όταν προσπαθήσουμε με τη λογική να το αναλύσουμε. Οι νόμοι της διατήρησης της ύλης με καλύπτουν. Τίποτε λιγότερο δεν υπήρχε ποτέ και τίποτε περισσότερο δεν είναι μια άλλη φορά το Σύμπαν. Μαζί με το ξυράφι του Όκκαμ και την απλούστευση των λογικών συμπερασμάτων μπορείς να καταλήξεις στην αλήθεια. Προπάντων όμως διώξε τη λογική του Απόλυτου.

Άθεος είπε...

Sofia
Βρίσκεσαι κι εσύ σε επικοινωνιακό τέλμα. Σε καταλαβαίνω. Δεν είσαι η μόνη. Ακόμα και ο πατέρας, μου όταν έρχεται κανένας ξένος στο σπίτι, αντί να νιώθει υπερήφανος για το γιο του κρύβει το βιβλίο μην το δει κανείς. Δεν χρειάζεται να το μοιραστείς με κανέναν Σοφία, με κανέναν. Αν σε καλύπτει, κράτα το για σένα. Να είσαι σίγουρη ότι θα το χρειαστείς πολλές φορές γιατί θα χρειαστείς στοιχεία και πηγές. Το ίδιο κάνω κι εγώ. Κανένας δεν μπορεί να θυμάται τόσα πράγματα στο κεφάλι του.
Όμως είναι λυπηρό που νιώθουμε ακόμα και στον 21ο αιώνα τον ρατσισμό για τις φιλοσοφικές μας πεποιθήσεις. Πάνω από 200 χρόνια μετά την διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ακόμα νιώθουμε κυνηγημένοι κι ας το σύνταγμά μας ορίζει την ανεξιθρησκία μας. Αν δεν υπήρχε κι αυτός ο νόμος θα ήμασταν στην παρανομία. Όπως καταλαβαίνετε κύριοι, ναι οι θρησκείες χωρίζουν τους ανθρώπους. Δεν το λέει μόνο ο «Άθεος» της μπλοκόσφαιρας. Οι σχολιαστές δεν είναι βαλτοί. Όλοι τα ίδια λένε. Όλοι ένιωσαν την έχθρα του πιστού σε αντίθεση από την αγάπη που νιώθουμε εμείς για όλους τους ανθρώπους. Τέτοιο χάσμα βρίσκεται ανάμεσά μας. Και πετάξτε την καραμέλα της θρησκείας της «αγάπης». Μια θρησκεία που δηλητηριάζει τα πάντα είναι η θρησκεία σας.
…τα πήρα τώρα, όσο και υπομονή να προσπαθώ να κάνω!

Άθεος είπε...

Priscila Rodrigues
Όπως με διάβασες στην ανάρτηση, έτσι θα διαβάσεις και το σχόλιο.
Προσπάθησα να μεταφράσω το κείμενο με εργαλείο του internet και μέσες άκρες κατάλαβα τι σε κάνει να μου γράψεις.
Πρώτα πρώτα πρέπει να ξέρεις ότι η Αγία Γραφή δεν είναι ιστορία. Δεν μπορείς να την χρησιμοποιείς σαν εγκυκλοπαιδικό εγχειρίδιο.
Το εδάφιο του Ησαΐα 40:22 γράφει «Αυτός είναι που κάθεται ψηλά πάνω από τη γη και οι κάτοικοί της μοιάζουν σαν ακρίδες» Καθόλου δεν σημαίνει ότι η Βίβλος προέβλεψε ότι η γη είναι στρογγυλή! Αλλά και να το έλεγε, την ελληνιστική εποχή που γράφτηκε η Βίβλος ο Αρίσταρχος ήδη είχε γράψει για την γη που ήταν στρογγυλή. Μα καλά, σίγουρα είσαι καθολική. Τον Γαλιλαίο παραλίγο να τον κάψουν επειδή παραδέχτηκε το ίδιο πράγμα και μου λες ότι η γη ήταν γνωστό ότι ήταν στρογγυλή;
Το νου και τη λογική τα έχουμε για να διασταυρώνουμε τέτοια στοιχεία!
Γι αυτό μην λες ότι βρήκες θησαυρό στην Αγία Γραφή! Άνθρακας ήταν.
Ούτε οι απειλές του Γιαχβέ στους Ψαλμούς 83:18 μπορούν να κάμψουν την πεποίθησή μας ότι όλα όσα γράφει το περιβόητο βιβλίο σου είναι χοντρές ανοησίες. (Θα μας κάνει, λέει ο Γιαχβέ σαν τα…γαϊδουράγκαθα και σαν τα άχυρα στον άνεμο, θα μας κάψει σαν τα δάση που καίγονται και η φλόγα λαμπαδιάζει τα βουνά. Έτσι θα μας καταδιώξει ο Γιαχβέ, μέχρι να μας ντροπιάσει και αναζητήσουμε το όνομά του ατιμασμένοι. Γιατί μόνο αυτός είναι ο Ύψιστος σε ολόκληρη τη γη»). Και κλείνεις με την απειλή του Ματθαίου 24:14 όπου κάνει λόγο πριν ερημωθεί η γη, η βίβλος θα κηρυχθεί σε όλα τα έθνη!
Φοβερό! Εμείς εδώ στην Ελλάδα, σταματήσαμε κορίτσι μου να λέμε αυτά τα εδάφια γιατί προσβάλουν την νοημοσύνη του ανθρώπου και γι αυτό δεν τα σχολιάζω!
Ευχαριστώ όμως που επικοινώνησες μαζί μας. Κι εσύ μας απέδειξες ότι ο θεός σου είναι μισητός στον άνθρωπο και σ’ αυτό που εμείς οι πολιτισμένοι θέλουμε να αποκαλούμε με τον όρο «ηθική».

www.anemos είπε...

Όχι δε με κατάλαβες. Όχι απλά δεν πιστεύω στο άπειρο αλλά είμαι ο φανατικότερος εχθρός του. Αλλά η πίστη στην αθεΐα θεωρώ πως προϋποθέτει το άπειρο. Ούτε κρατάω κανένα θεό για τη δημιουργία. Απλώς λέω ΑΝ υπάρχει θα υπάρχει ΜΟΝΟ εκεί. Επομένως κρατάω μόνο το ενδεχόμενο. Τη μη σιγουριά. Η δική σου σιγουριά όμως από που πηγάζει δεν έχω καταλάβει. Δε γνωρίζεις ούτε ένα λογικό πιθανό λόγο τής ύπαρξης. Επομένως με τα δικά μου μυαλά δε θα μπορούσες να θεωρήσεις πως δεν υπάρχει καμιά έννοια μιας συνολικής οντότητας. Αυτό θα προϋπέθετε πίστη. Μάλλον αλλιώς ορίζεις την πίστη απ΄ ότι εγώ. Προσωπικά σε δύο πράγματα πιστεύω. Σε αυτά που βλέπω καθώς και στις αποδεδειγμένες κενότητες. Δε μπορώ να πιστέψω πως κάπου που δεν έχω κοιτάξει δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει κάτι. Η πίστη τών πιστών είναι πίστη που πηγάζει από την καρδιά. Και αυτό που λέμε καρδιά ξέρεις πού το έχω γραμμένο. Να σου πω κάτι φίλε; Νομίζω πως θα συζητάμε για πάντα, αλλά έχει πλάκα. Όμως αλήθεια, πως γίνεται να θεωρείς πως ένας μηχανισμός (δημιουργία) που δεν έχουμε ιδέα το πως ξεκίνησε και το γιατί, ότι στην πραγματικότητα ξεκίνησε μόνος του; Παράλογο. Αυτό εννοούσα. Ή θα θεωρήσεις πως κάτι έγινε χωρίς λόγο, ή θα θεωρήσεις πως υπήρχε πάντα. Ούτε το ένα, ούτε το άλλο μου κάνει. Οπότε μόνο δεν ξέρω μπορώ να πω και δε νομίζω να είναι κατακριτέο το "δεν ξέρω". Δηλαδή εσύ ως άθεος ξέρεις; Είναι δυνατό να με λες αγνωστικιστή επειδή θεωρώ (και έτσι είναι) πως δε γνωρίζουμε την αιτία τής δημιουργίας; Τελικά σε ξαναρωτάω. Οι αγνωστικιστές πιστεύουν πως θα καταλάβουμε κάποτε τα πάντα; Αν όχι τότε δεν είμαι. Γιατί να πρέπει να έχω μία ταμπέλα; Νομίζω πως δε μπορείς να με καταλάβεις επειδή προσπαθείς να με κατατάξεις σε κάποιο γνωστό κίνημα. Κράτα μία πισινή, μπορεί και να μη μπόρεσε κανείς να με μαντρώσει... Άλλωστε ούτε τις έννοιες αγνωστικισμός και πανθεϊσμός και όλα τα -ισμός δε γνωρίζω όπως έχεις ήδη καταλάβει... Όλα αυτά είναι δομημένα σύνολα ιδεών και εγώ δεν έχω διαβάσει στη ζωή μου ούτε 10 σελίδες δομημένης ιδεολογίας. Πλήν τής καινής διαθήκης που ευχαριστώ την τύχη μου που τη διάβασα αφού ήταν η αρχή μιας λυτρωτικής απιστίας... (χεχε)

www.anemos είπε...

Θέλω να πω και κάτι ακόμη κι αν νομίζεις πως κάνω κατάχρηση τού χώρου σου μη το δημοσιεύσεις.
Ο εχθρός του ανθρώπου είναι οι θρησκείες. Δεν είναι το αν πιστεύουμε πως δεν υπάρχει θεός ή αφήνουμε την πιθανότητα σε κάτι τέτοιο. Η ουσία είναι να γνωρίζουμε πως η αρετή-προτιμώ το "αρετή" από το "ηθική"- δεν προϋποθέτει καμία ύπαρξη θεότητας προκειμένου να προσεγγιστεί. Κι αυτό έχει ήδη αποδειχθεί ιστορικά. Και αυτό είναι που έχει σημασία. Μάλιστα σε έρευνα στην Αμερική, μεταξύ των άθεων παρατηρήθηκε η μικρότερη εγκληματικότητα. Αυτό έχει σημασία. Επομένως η αθεΐα αν δεν είναι αποδεδειγμένα αρετή, είναι περισσότερο αρετή από τη θρησκεία. Αυτά έχουν σημασία. Τώρα το αν κάποιος θεός κάποτε είτε συμπαντικός είτε εξωσυμπαντικός είτε ολοσυμπαντικός αποφάσισε να γεννηθεί η ύλη, λίγη σημασία έχει. Σημασία όμως έχει πως ποτέ μα ποτέ δεν έδωσε οδηγίες στους ανθρώπους. Ποτέ κανείς δε μίλησε μαζί του. Πως ποτέ δεν έκανε θαύματα. Αυτά είναι γελοιότητες που ξεκινούν από μία μισή γνώση που μας έχουν αφήσει κάποιες γραφές και οι οποίες έκαναν τους δημιουργούς θρησκειών να μπερδέψουν τις δοξασίες περί δημιουργού τού ανθρώπου με αυτές τού δημιουργού τού σύμπαντος. Είναι ένα λεπτό σημείο που δεν έχουμε συζητήσει αρκετά. Κάπου στο παρελθόν υπάρχει μια χαμένη γνώση η οποία μπέρδεψε τις περισσότερες θρησκείες του κόσμου επειδή έφτασε στους εκπροσώπους της μισή. Αυτό έχω καταλάβει. Κι έτσι, οι θρησκείες δημιουργήθηκαν ξεφεύγοντας από μία προϋπάρχουσα λατρεία τής φύσης. Η οποία λατρεία ποτέ μέχρι τη δημιουργία των θρησκειών δε θεώρησε πως υπάρχει θεός τιμωρός, παντοδύναμος, παντογνώστης καλύτερος των άλλων θεών, μοναδικός αληθινός και όλα αυτά τα γελοία που δέχονται οι πιστοί με την ύψιστη γελοιότητα, αυτή τού σωτήρα. Ουφ. Πάντως πραγματικά είναι πολύ πιο σωστό και λειτουργικό νομίζω όλη την ενέργεια να τη διοχετεύουμε στο να πείσουμε πως κανείς θεός καμιάς θρησκείας δεν είναι δυνατό να υπάρχει και πως η πίστη σε τέτοιους θεούς φέρνει σκλαβιά στους πιστούς του. Όλα τα παραπέρα, είναι λίγο ατέρμονες φιλοσοφίες. Όχι;

Άθεος είπε...

www.anemos
Δεν θα γίνει κουβέντα έτσι!
Όχι φίλε μου, όσο δεν μάθεις τι είναι αγνωστικισμός και τι αλήθεια, συνεχώς θα μου μιλάς για Απόλυτο σαν αγνωστικιστής. Την ταμπέλα δεν την πήρες ούτε από μένα ούτε επειδή διάβασες κάτι σχετικό με τον αγνωστικισμό. Την ταμπέλα την τοποθέτησες εσύ μόνος και επειδή δεν διάβασες τίποτα. Στο πρώτο σου σχόλιο είσαι τελείως λάθος. Ό,τι λες, είναι ακριβώς το αντίθετο. Αντίθετα στο δεύτερο συμφωνείς σε όλα! Πώς γίνεται αυτό;
Μα καλά βρε Κώστα, τόσο φοβερό είναι να διαβάσεις δυο αναρτήσεις, ώστε να μην πέφτεις συνεχώς στο ίδιο ατόπημα; Δεν μπορείς να το καταλάβεις, έτσι…
Άπειρο, Απόλυτο και Παντογνωσία κυριεύει τη λογική σου. Από πού τα διδάχτηκες αυτά; Απ’ αυτούς που στο δεύτερο σχόλιο κρίνεις αρνητικά, δηλαδή από τη θρησκεία! Αν διάβαζες επιτέλους αυτά τα δυο αρθράκια θα είχες απαλλαχτεί απ’ αυτά τα δόγματα! Δεν είναι δογματικοί μόνο οι πιστοί, αλλά και κάποιοι νεοθετικιστές που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα!
Μάλιστα, επιμένεις κι όλας ότι είσαι αντίθετος με αυτά τα δόγματα και στο πρώτο σου σχόλιο, όλο αυτά υπερασπίζεσαι!
Για να πάμε στο σχόλιο αυτό:
Πρώτο ατόπημα «η πίστη στην αθεΐα θεωρώ πως προϋποθέτει το άπειρο». Αυτό πώς σου ήρθε. Μάλλιασε η γλώσσα μου να μιλώ ενάντια στο Άπειρο, σαν μη μαθηματική έννοια και μου την κολλάς σαν δόγμα. Για πες μας από πού το συνάγεις αυτό; Μετά γράφεις «Ούτε κρατάω κανένα θεό για τη δημιουργία. Απλώς λέω ΑΝ υπάρχει θα υπάρχει ΜΟΝΟ εκεί». Όχι αυγό, κοκό! Φάσκεις και αντιφάσκεις εδώ. Στη μια φράση λες όχι, στην άλλη ναι!
Μετά λες «Επομένως κρατάω μόνο το ενδεχόμενο. Τη μη σιγουριά». Πρόσεξε που σε ακολουθώ φράση προς φράση. Τι βλέπουμε εδώ; Κρατάς μόνο το ενδεχόμενο! Δηλαδή μόνο να υπάρχει δημιουργία του κόσμου από το θεό! Άλλη εκδοχή δεν υπάρχει. Και συνεχίζεις «Τη μη σιγουριά». Δηλαδή θέλεις να είσαι σίγουρος, απόλυτος! Και ποιος θέλεις να σου το επιβεβαιώσει αυτό; Γιατί να μην δεχτείς το πιο πιθανό και να προσπαθήσεις, σαν αλήθεια, να το διασταυρώσεις με άλλα στοιχεία; Να το πρώτο στοιχείο αγνωστικισμού! Ψάχνεις την αλήθεια, αλλά δεν γνωρίζεις ακόμα τι πράγμα είναι η αλήθεια. Μιας και σε τρομάζει τόσο το διάβασμα εκείνων των αναρτήσεων, τώρα ένα απόσπασμα θα το φέρω εδώ. Θέλεις δεν θέλεις θα το διαβάσεις, για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, γιατί θα συζητάμε για μέρες και συνεχώς με απόλυτη ακρίβεια θα κατηγοράς το «απόλυτο» λέγοντας ότι δεν είσαι απόλυτος!
Γράφω λοιπόν για την αλήθεια.
«Πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε το αληθινό απ’ αυτό που διακαώς επιθυμούμε να είναι αληθινό!
Όμως αυτό που λέμε αντικειμενική γνώση δεν είναι ποτέ μία αιώνια αλήθεια που δόθηκε άπαξ και δεν δύναται να αλλάξει. Μία τέτοια άποψη θα μετέτρεπε την κάθε γνώση σε ένα αναλλοίωτο δόγμα.
Την γνώση την κατακτούμε σταδιακά και διαρκώς με μεγαλύτερη προσέγγιση. Γι αυτό κάθε αντικειμενική αλήθεια είναι ταυτόχρονα μία σχετική αλήθεια. Όμως μεταξύ σχετικού και απόλυτου υπάρχει μια διαλεκτική αμοιβαία σχέση.
Η ανθρώπινη γνώση μπορεί να πλησιάσει την «απόλυτη» αλήθεια μόνο μέσα από την γνώση διαρκώς νέων σχετικών αληθειών. Ο γνωστικός αυτός δρόμος είναι ατέλειωτος. Ποτέ δεν θα υπάρξει οριστικό τέλος με αυτό που κάποιοι αποκαλούν «Απόλυτη αλήθεια», μια γνώση δηλαδή δοσμένη μια για πάντα, γιατί αυτό θα βρισκόταν σε αντίφαση με τους βασικούς νόμους της διαλεκτικής σκέψης».

Εδώ μας τελείωσε ο χώρος, συνεχίζω στο επόμενο σχόλιο.

Άθεος είπε...

Χωρίς να κάνω σχόλιο, πιστεύοντας ότι κατάλαβες, ας πάω στην επόμενη φράση σου.
«Η δική σου σιγουριά όμως από που πηγάζει δεν έχω καταλάβει».
Ούτε και θα καταλάβαινες aneme που τα λόγια μου είναι σαν τα παίρνει ο άνεμος, αν δεν διαβάσεις τι λέω. Ποια σιγουριά; Μιλώ εγώ για σιγουριά; Πού είναι η σχετικότητα στη λογική σου; Μιλάς πάντα για το απόλυτο (σιγουριά). Αυτό που γνωρίζουμε (την αλήθεια) δεν το μάθαμε μια και έξω. Αυτά τα πιστεύουν οι πιστοί των τριών αποκαλυπτικών θρησκειών. Έτσι τους μάθανε. Η γνώση, δεν είναι αποκάλυψη. Κατακτείται βήμα βήμα. Χρόνο με το χρόνο. Κομμάτι κομμάτι. Ούτε την σιγουριά και το απόλυτο να μη ζητάς. Η γνώση είναι σχετική, διαφορετικά αναζητάς την Τελειότητα. Άλλο ένα δόγμα που σου έμαθαν οι αποκαλυπτικές θρησκείες. Απαλλάξου απ’ αυτά τα δόγματα. Διάβασε τις αναρτήσεις από το 40 μέχρι το 45 και μετέφερε την κουβέντα εκεί, στα ειδικά θέματα κι όχι εδώ που μιλούμε για το γενικό. Τσάμπα γεμίζουμε το χώρο δυσκολεύοντας εκείνους που θέλουν να διαβάσουν ένα σχόλιο. Με τόσα κείμενα αποθαρρύνονται και δεν διαβάζουν τίποτα!

Υ.Γ.
Τις αναρτήσεις μου δεν τις κάνω για να γεμίζω το blog και να λέγομαι blogger. Τις κάνω για να διευκρινίζω ορισμένα θέματα ώστε να μην είμαι στο μέλλον αναγκασμένος να επιστρέφω στα παλιά. Γι αυτό και εσύ και κάποιοι άλλοι που δεν παρακολουθείτε το blog και την ροή των θεμάτων ρίξτε μια ματιά στα συγκεκριμένα θέματα. Και για να γίνετε άθεοι και για να μπορείτε να αντιταχτείτε στην αθεΐα, αν δεν είστε!
«Με πορδές αυγά δεν βάφουμε»! (λόγω του Πάσχα αυτό!)

· 45. Επιστήμη, ξέρουμε τι είναι;
· 44. Τι είναι η αλήθεια;
· 43. Απ’ τον σκεπτικισμό στον αγνωστικισμό και στην τύφλα μας τη μαύρη
· 42. Απ’ τον υλισμό στη διαλεκτική
· 41. Η Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (νεώτεροι χρόνοι)
· 40. Η Ιστορία της Υλιστικής Φιλοσοφίας με λίγα λόγια (αρχαιότητα)

Dyer είπε...

Το θέμα με το φίλο aneno είναι νομίζω ότι δεν έχει αποδεχθεί συνειδητά τον υλισμό. Πάντα πίσω από κάθε τι υλικό προσπαθεί να βρει κάποιο λόγο, μια ιδεαλιστική προσέγγιση του νου για την αιτία. Όμως η αιτία σήμερα αμφισβητείται. Το σύμπαν δεν είναι αιτιοκρατικό ούτε χρειάζεται το «πρώτο κινούν».

Άθεος είπε...

Είδες Dyer εσύ που…παρακολούθησες τα μαθήματα πόσα κέρδισες;
Υπερβάλω! Από παντού μπορούμε να διδαχτούμε τον υλισμό, όμως έχετε δει πολλά site να ασχολούνται με το θέμα; Προσπαθούν να το αποσιωπήσουν και όσοι έχουν τις δυνατότητες να το διδαχτούν δεν βρίσκουν αυτόν που θα τους κατευθύνει για να κάνουν την αρχή. Κι έτσι φτάνουμε να μην γνωρίζουμε ούτε τι είναι η αλήθεια ούτε επιστήμη. Μερικοί άθεοι αυτοαποκαλούνται «αγνωστικιστές» νομίζοντας ότι μ’ αυτό δείχνουν την προοδευτικότητά τους. Άλλοι πάλι χρησιμοποιούν την κβαντομηχανική προσαρμόζοντάς την στον ιδεαλισμό τους ξεστομίζοντας ένα σωρό μπούρδες (νεοθετικιστές)! Γι αυτό dyer ας αφήσουμε την αιτιοκρατία για να μην βγούμε ακόμα πιο πολύ από το θέμα μας. Όμως το «πρώτο κινούν» είναι το ζητούμενο. Από τον Αριστοτέλη είναι η ενδελεχής κινούσα δύναμη που ο χριστιανισμός την έκανε πρωταρχική κι έτσι η μεσαιωνική σχολαστική φιλοσοφία για την δημιουργία του κόσμου βρήκε νέο στήριγμα. Αργότερα με την ανάπτυξη των επιστημών προσπάθησε να οικειοποιηθεί τα νέα στοιχεία, ξεχνώντας πόσους φιλόσοφους και επιστήμονες οδήγησε στην πυρά. Τώρα με την κβαντομηχανική προσπαθεί απεγνωσμένα να οικειοποιηθεί και την μοντέρνα φυσική. Το σωματίδιο Higgs πήρε και ιδεαλιστική ονομασία και οι θεολογούντες «επιστήμονες» ετοιμάζουν νέες θεωρίες για την απόδειξη του θεού!
Το θέμα Dyer είναι ότι έμαθαν τον κόσμο να σκέφτεται ιδεαλιστικά με δογματική «λογική» αναζητώντας την Τέλεια Γνώση, για το Άγνωστο και το Απόλυτο. Σε κανένα σχολείο δεν έμαθαν ότι η γνώση είναι σχετική και κατακτείται σιγά σιγά γιατί είναι κοινωνικό φαινόμενο και έχει πρακτικό χαρακτήρα γιατί πρέπει να επιβεβαιωθεί από τη λογική και την πρακτική!

Dyer είπε...

Αυτή η αναζητήσει του απόλυτου φίλε Άθεε είναι άλλο ένα ιδεαλιστικό πρόβλημα. Ενώ σε απλά θέματα η φυσική αδυνατεί να προσδιορίσεις κάτι απόλυτα, όσο τέλεια μέσα και αν διαθέτεις (πχ η μέτρηση του μήκους ενός αντικειμένου), θέλουν να προσδιορίσουν απόλυτα πολύ ποιο σύνθετα και ρευστά φαινόμενα ή συμπεριφορές.
Η απόπειρα οικειοποίησης της κβαντομηχανικής είναι φαιδρή. Επειδή η κβαντομηχανική χρησιμοποιεί έννοιες και χώρους τα οποία δεν μπορούν να γίνου εύκολα κατανοητά ουσιαστικά την προβάλουν σαν ένα ιδεαλιστικό δημιούργημα. Παραβλέπουν βέβαια την αγωνιά αυτών που διατυπώνουν τις θεωρίες για πειραματική επαλήθευση. Μέσα στα τερτίπια της ύλης αυτοί βλέπουν το θεό!
Η αλήθεια είναι ότι είμαι καλός μαθητής και η αναρτήσεις σου φίλε Άθεε ήταν πολλές φορές το «πρώτο κινούν» για εποικοδομητική σκέψη και έρευνα ή για την οργάνωση της γνώσης μου.

Άθεος είπε...

Μπράβο παιδί μου, μπράβο!
...τα ορθογραφικά σου λάθη μόνο να προσέξεις!

kariatida62 είπε...

Χαχαχα! Φαίνεται πως δεν έχεις άκούσει τίποτα για μένα Άθεε!
Και δεν μ'έχει φέρει η τσουκνιδόπιτα της Ζουζούς, έχω ξανάρθει στο παρελθόν...απλά δεν κολλήσαμε!
Ωστε είμαστε σε μονομαχία? Δεν το κατάλαβα!Οχι ότι κολώνω σε μονομαχίες αλλά να αυτό τον καιρό βαριέμαι, μ'εχουν εξαντλήσει και άλλα ζόρικα παιδιά, δεν τις αφήνουμε καλύτερα τις μονομαχίες να τα πούμε ήσυχα και ωραία? Να αμπελοφιλοσοφήσουμε λιγάκι, να μας φύγει και η μαυρίλα γύρω μας?
Λοιπόν απο Επίκουρο, δεν έχω ιδέα!
Εννοώ ότι δεν έχω μελετήσει ποτέ! Θάθελα όμως να διαβάσω...αποσπασματικά έχω δει αφιερώματα σαν το δικό σου που με παρέπεμψες!
Λεs :
Μεγάλο παράγοντα φόβου θεωρούσε ο Επίκουρος το θάνατο, που ο σώφρων έπρεπε να διώξει πάση θυσία. «Κοίτα να συνηθίσεις στην ιδέα ότι ο θάνατος για μας είναι ένα τίποτα» έλεγε προς το Μενοικέα «ακριβώς επειδή όταν υπάρχουμε εμείς αυτός είναι ανύπαρκτος, κι όταν έρχεται αυτός είμαστε ανύπαρκτοι εμείς" Ε τώρα πως θέλεις ν'αποδεκτώ ότι θα γίνω ανύπαρκτη? Εφ'όσον μερικοί άνθρωποι μ'εκαναν αθανατη!!! Δεν είναι λογοπαίγνιο αυτό που σου γράφω...μπορείς να το καταλάβεις ή να το εξηγησω? Ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης δεν πέθαναν στους αιώνες των αιώνων! Ζούν ακόμα! Εφτιαξαν εμένα...άρα τους θυμούνται επομένως δεν πέθαναν! συνεχίζεται...

kariatida62 είπε...

Γιατί αμφισβητείς την ύπαρξη του Ιησού? Αφού υπάρχουν μαρτυρίες για την ύπαρξή του! Γιατί τον λες μύθο, δεν το καταλαβαίνω!
Προφανώς αμφισβητείς τις θεικές του διαστάσεις-δυνάμεις...αμφισβητείς όμως και την ανθρώπινη ύπαρξή του?
Και αν μεν αμφισβητείς την θεική του διασταση γιατί αμφισβητείς την δύναμη που είχε ως άνθρωπος, να διδάσκει το πλήθος, να το γαληνεύει...να του χαρίζει την ελπίδα που έρχεται με το "καλό" Αν ένας τέτοιος άνθρωπος είχε παρόμοιες ικανότητες γιατί να μη τον αποκαλέσω ΘΕΟ?
Σου έχει κάποιος βεβαιώσει που βρίσκεται αυτό που λέμε ΘΕΟΣ? Μπορεί νάναι και μέσα σε μας, τους ανθρώπους! Οι θρησκείες πολλές φορές χρησιμοποιούν συμβολισμούς για να γίνουν πιστευτές!
Για τον Καζαντζάκη δεν είμαι εύχαιρη αυτή την στιγμή να σου παραθέσω άλλο αποσπασμα που βγαίνει διαφορετικό συμπέρασμα. Για την αναγκαιότητα του ανθρώπου να έχει πάντα και να ελπίζει στον ΘΕΟ του.
Θα κάτσω να ψάξω τα βιβλία να βρω...και να στα φέρω

Δεν μ'αρέσει να χάνω! Σε κανένα δεν αρέσει. Λατρεύω τους δυνατούς παίκτες, και απολαμβάνω τους θανάτους μου απ'αυτούς!
Σ'εμας όμως δεν τίθεται παρόμοιο θέμα γιατί εγώ δεν πολεμώ μαζί σου.
Με βάφτισαν Χριστιανή και θέλω μονο ν'αγαπώ. Δεν τα καταφέρνω πάντα. Τις περισσότερες φορές δεν τα καταφέρνω. Όταν το καταφέρω τότε να είσαι σίγουρος πως θα γίνω και γω ΘΕΟΣ και θα με λατρέψεις...! :)
Πάω τώρα να κατεβάσω Καζαντζάκη...χαχα! Βρε τι έπαθα βραδυάτικα με σένα!
ΘΕΟΣ όμως είσαι στο μπιρι-μπιρι! ΘΕΟΣ!!! ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!

kariatida62 είπε...

Πάλη ανάμεσα στη σάρκα και στο πνέμα, ανταρσία και αντίσταση,φίλιωση κι υποταγή και τέλος, ανώτατος σκοπός της πάλης, η ένωση με τον Θεό! Να ο ανήφορος που πήρε ο Χριστός και μας καλεί να πάρουμε κι εμείς ακολουθώντας τα αιματωμένα του αχνάρια.
Πώς να κινήσουμε κι εμείς για την ανώτατη αυτή κορφή, όπου πρωτότοκος υιός της σωτηρίας, έφτασε ο Χριστός- να το ανώτατο Χρέος του αγωνιζόμενου ανθρώπου!
Ανάγκη λοιπόν για να μπορούμε να τον ακολουθήσουμε βαθιά να ξέρουμε τον αγώνα του, να ζήσουμε την αγωνία του, πώς νίκησε τις ανθισμένες παγίδες της γής, πώς θυσίασε τις μεγάλες και τις μικρές χαρές του ανθρώπου κι ανέβηκε απο θυσία σε θυσία, απο άθλο σε άθλο στην κορυφή της άθλησης: στο Σταυρό!
...Γράφοντας την εξομολόγηση ετούτη της αγωνίας και της ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ του ανθρώπου ήμουν συγκινημένος τόσο που τα μάτια μου βούρκωναν! δεν είχα νιώσει ποτέ μέ τόση γλύκα, με τόσο πόνο να πέφτει στάλα στάλα το αίμα του Χριστού στην καρδιά μου!

Τώρα εσύ τι καταλαβαίνεις απο αυτό το αποόσπασμά του στον Τελευταίο Πειρασμό? Εχω πάρα πολλά ακόμα να σου φέρω όπως το :" κάθε άνθρωπος είναι θεάνθρωπος, σάρκα και πνέμα. ΝΑ γιατί το μυστήριο του Χριστού δεν είναι μονάχα μυστήριο μιας ορισμένης θρησκείας. Είναι πανανθρώπινο!"
Tα αποσπάσματα αυτά μάλλον συγκλίνουν με την δική μου άποψη που είχε ο Καζαντζάκης παρά με την δική σου δεν νομίζεις?
Ο Τελευταίος Πειρασμός εξ'αλλου γράφτηκε στο τέλος, μετά τις μεγάλες ΄θρησκευτικές αναζητήσεις του.
Καλό βράδυ, θα περάσω κι'αυριο για να πιούμε καφεδάκι, όχι για να βγάλουμε τα σπαθιά μας...:))

Άθεος είπε...

Σιγά kariatida, σιγά σιγά!
Θηκάρωσε την σπάθα και ηρέμησε! Καμιά πανοπλία δεν βάζω. Εδώ εμείς δεν πολεμάμε για να ξεχωρίσουμε από τους άλλους, όπως κάνουν στις θρησκείες, αλλά προσπαθούμε να συνεννοηθούμε για να σμίξουμε μεταξύ μας. Νομίζω αυτό το συμπέρασμα έβγαλες και από την ανάρτηση που σου πρότεινα.
Όμως, παρατυπείς! Σου πρότεινα και τον Επίκουρο και αντί να βάλεις εκεί τα θέματά σου, να τα δουν όσοι ενδιαφέρονται γι αυτά, τα έβαλες εδώ. Εδώ μάλιστα έβαλες και ζήτημα ιστορικότητας του Ιησού, ενώ ακριβώς οι προηγούμενες πέντε αναρτήσεις μου αναφέρονται στο θέμα αυτό. Στο τρίτο σχόλιο έβαλες θέμα Καζαντζάκη!!! Αντιλαμβάνεσαι τι θα γίνει εδώ αν συνεχίσουμε έτσι. Αυτοί που ενδιαφέρονται για το θέμα (γιατί αναγκάζεται κάποιος να γίνει άθεος και τι αντίκτυπο έχει αυτό στην κοινωνία που ζει) χάνεται μέσα σε κυκεώνα σχολίων. Για να μην νομίσεις ότι αποφεύγω τις ερωτήσεις, θα απαντήσω λίγο βιαστικά ελπίζοντας να αντιληφθείς τι θέλω να πω κι αν δεν σε πείθω, καλύτερα να πας στις αντίστοιχες αναρτήσεις για να εξαντλήσουμε το θέμα!
1. Το θέμα με τον Επίκουρο το γελοιοποιείς. Ή θα το παίζεις ζωντανός άνθρωπος ή συμβολικά θα παριστάνεις την Καρυάτιδα-άγαλμα! Δεν γίνεται δυο μέτρα και δυο σταθμά.
Ανύπαρκτη, σαν ζωντανή μάτια μου, όχι σαν άγαλμα που γίνεται σκόνη σε εκατομμύρια χρόνια, εκτός κι αν σε περιλάμβαναν οι χριστιανοί και γινόσουνα ασβέστης μέσα σε μια ημέρα. Έτσι έγινε και το χρυσελεφάντινο άγαλμα της Αθηνάς, έτσι και ένα από τα 7 θαύματα του κόσμου, το άγαλμα του Δία στην Ολυμπία. Σαν ζωντανή όμως θα γινόσουν περιττώματα σκουληκιών.
2. Ο Ιησούς σαν ιστορικό πρόσωπο δεν υπήρξε ποτέ. Πήγαινε στις προηγούμενες πέντε αναρτήσεις. Ο Χριστός όμως σαν πανανθρώπινο σύμβολο πάντα υπήρξε, μέσα μου, μέσα σου, μέσα στον καθέναν που θεωρεί το «Καλό» δεδομένο. Όμως καμιά σχέση με τον Jesus που κάποιοι επινοητές σκέφτηκαν να συνδέσουν τον μύθο με το σύμβολο και με άλλα ιουδαϊκά φαιδρά (γιατί ιουδαίοι μετανάστες ήταν οι πρώτοι) αναστατώνοντας την ανθρωπότητα εδώ και 18-19 αιώνες!
3. Αν διαβάζεις Καζαντζάκη, πρέπει να τον διαβάζεις σαν λογοτέχνη και να αναγνωρίζεις πότε μιλά πραγματικά και πότε συμβολικά, όπως επίσης και σε ποια περίοδο της ζωής του. Αν πίστευε ή όχι ο Καζαντζάκης το ξέρουν οι παπάδες που τον κυνηγούσαν. Στην ζωή του όμως, πάντα κυνηγούσε φαντάσματα και ιδέες. Το λέει και ο ίδιος. Στο τέλος όμως, δεν πίστευε καθόλου ή στην χειρότερη περίπτωση κατέληξε ένας Ντεϊστής. Αυτό είναι όλο. Όμως για την ανάρτηση αυτή πολλά είπα και γι αυτόν. Αυτά συζητιούνται καλύτερα στο fb ή με email. Δεν έχω ειδική ανάρτηση για τον Καζαντζάκη.
Αυτά λοιπόν!!!!
Μ’ αρέσει όμως που είσαι αυθόρμητη, εκδηλωτική και πρόθυμη για όλα (να τα συζητάς εννοώ βεβαίως-βεβαίως!).

kariatida62 είπε...

Eπανέρχομαι μόνο για να εξηγηθώ διότι παρεξήγησες το σχόλιο μου για τον Επίκουρο. Όταν λέω ότι έχουν μείνει ζωντανοί μέσω εμού, εννοώ ότι τα έργα των ανθρώπων μένουν και διατηρούν την μνήμη του προσώπου.
Υπαρχει το σώμα που χάνεται, πεθαίνει αλλά μένει το πνεύμα του.
Τώρα θα με ρωτήσεις τι σημαίνει πνεύμα? Η χριστιανική θρησκεία λέει ότι είναι άυλο, δεν προσδιορίζεται απ'εμάς...εγώ λέω πως μπορεί νάναι και η ίδια η μνήμη για το πρόσωπο.
----
Θα μου πεις Κάρυ πολλά αόριστα μου λες! Εμ'αόριστα μόνο μπορώ να μιλήσω για έννοιες βαθειές δυσκολοπροσδιόριστες και ΑΓΝΩΣΤΕΣ!
Ανερμήνευτες απο τον άνθρωπο.

Μ'αρέσει η καλή παρέα! Αγαπώ τους ανθρώπους και θέλω να επικοινωνώ πολύ μαζί τους. Για αυτό με βλέπεις πρόθυμη για όλα.
Η θεματολογία σου ήταν είναι και θα είναι ενδιαφέρουσα για μένα εφ'όσον άπτεται της φιλοσοφίας!
Καλή σου μέρα!

Iptamenos Ollandos είπε...

Καλημέρα και από μένα.
Διαβάζοντας την "πολεμική" σου δεν μπορώ να βγάλω το συμπέρασμα ότι είσαι άθεος (!). Άθρησκος ναι. :)

Στρέφεσαι ενάντια στη θρησκεία και πολύ καλά κάνεις, αλλά όχι ενάντια στο Θεό. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι θέλεις να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός καταδεικνύοντας τα λάθη-ψέμματα-βαρβαρότητες κ.α. (πολλά) της θρησκείας. Όμως γράφεις πολύ σωστά στο κείμενο σου: "η αλήθεια είναι ανεξάρτητη από υποκειμενικές γνώμες, επιθυμίες και προθέσεις!"
Εξάλλου αφού σου αρέσει η φιλοσοφία και η αλήθεια θα έπρεπε να ξέρεις ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Θεός όπως ακριβώς κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει.
Αλλά ούτε αυτό έχει σημασία ειδικά αφού στο τέλος του κειμένου σου ονόμασες τον Θεό σου. Τον είπες Φύση. Από που λοιπόν προκύπτει ότι είσαι άθεος;
Εννοείται ότι όλα τα αναφέρω φιλικά και με διάθεση να προσφέρω τροφή για παραπέρα σκέψη.

Άθεος είπε...

Kariatida62
Ενδιαφέρουσα περίπτωση είσαι Κάρυ.
Για τον Επίκουρο λοιπόν…
Μου κάνεις την διευκρίνιση λοιπόν ότι εννοείς «…ότι τα έργα των ανθρώπων μένουν και διατηρούν την μνήμη του προσώπου». Ε, και ποιος δεν το λέει αυτό. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς χριστιανός για να το δεχτεί. Πιο κάτω μου τα γυρνάς «Υπάρχει το σώμα που χάνεται, πεθαίνει αλλά μένει το πνεύμα του». Όμως προσπαθώντας να μου εξηγήσεις τι είναι το πνεύμα φαίνεται ότι κι εσύ δεν ξέρεις, αφού ευθέως παραδέχεσαι «…δεν προσδιορίζεται απ' εμάς...»
Αν δεν προσδιορίζεται δεν το πιστεύουμε. Καμιά εικασία! Άλλωστε, τι σημαίνει «άυλο» Σε έναν πραγματικό κόσμο (αντικειμενικό) δεν υφίσταται «άυλο πράγμα». Ακόμα και σαν έκφραση αντιφάσκει με τον εαυτό του: τα πράγματα δεν είναι άυλα, διαφορετικά δεν θα ήταν πράγματα. Όμως και μόνη σου παραδέχτηκες ότι θα σου πω «…Κάρυ πολλά αόριστα μου λες!»
Το δυσκολοπροσδιόριστο είναι διαφορετικό πράγμα από το άγνωστο. Το πρώτο προσδιορίζεται αλλά δύσκολα, το δεύτερο είναι και θα μείνει άγνωστο από τη φύση του, διαφορετικά θα προσδιοριζόταν σαν υπαρκτό. Όμως, Κάρυ μου, και μεις το παρακάνουμε. Η εκπαιδευμένη μας λογική μας διαστρεβλώνει. Ακόμα αδυνατούμε να ερμηνεύσουμε τον κόσμο μας. Ενέργεια, όπως είναι το πνεύμα, που γεννήθηκε από τον υλικό μας νου (εγκέφαλο) το θεωρούμε πρωταρχικό και όχι δευτερεύον πράγμα που μας οδηγεί στον ιδεαλισμό. Ρίξε μια ματιά στις αναρτήσεις 40, 41 και 42 και θα αντιληφθείς τι εννοώ.
Χαίρομαι που είσαι συζητήσιμη. Εύχομαι στο μέλλον να τα λέμε συχνότερα, κι ας δεν κάνω πίτες σαν της zoyzoy!

Άθεος είπε...

Irtamenos Ollandos
Από την πρώτη σου φράση άρχισες τα λάθη Ολλανδέ. Αυτό δείχνει ότι δεν διάβασες τις άλλες αναρτήσεις, όπως αυτές περί υλισμού που συνέστησα πιο πάνω στην Καρυάτιδα.
Εσύ νομίζεις ότι προσπαθώ να αποδείξω ότι… δεν υπάρχει θεός; Μα κάτι που δεν υπάρχει πώς να το αποδείξεις Ολλανδέ (Ιπτάμενε βεβαίως-βεβαίως). Μήπως εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει Ιπτάμενο ΜακαρονοΤέρας ή Ιπτάμενη τσαγιέρα που κάνει βόλτες γύρω από τη γη και είναι Αόρατη…;
Όπως γράφεις κι εσύ «κανένας δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει»... αυτό που δεν υπάρχει!!! (το τελευταίο δικό μου).
Στο τέλος του κειμένου με διαστρέβλωσες! Αυτό που βάζουμε σε εισαγωγικά, διαφέρει με αυτό που παραδεχόμαστε χωρίς αυτά. Για δες το πάλι και σύγκρινέ το με τη Φύση! Μα ακόμα και Φυσιολάτρη να με έλεγες, πάλι λάθος θα έκανες. Γιατί εγώ πιστεύω στην ύπαρξη της Φύσης, χωρίς να τη λατρεύω. Το να την αγαπώ και να την προστατεύω είναι διαφορετικό πράγμα από το να αποδίδεις θρησκευτική λατρεία.
Κάποτε πρέπει να μάθουμε όχι μόνο να μιλάμε αλλά και να αντιλαμβανόμαστε αυτό που μας μεταδίδει ο συνομιλητής μας!
Όταν θα είσαι έτοιμος να αποδίδεις κοινές έννοιες στις λέξεις που χρησιμοποιούμε, τότε θα γίνουμε μια… «ωραία ατμόσφαιρα» που λέει και ο Ηλιόπουλος!

Iptamenos Ollandos είπε...

Δεν μιλάς καλά Άθεε, και δεν θα γίνουμε ποτέ αυτή η ωραία ατμόσφαιρα...

Καταρχήν τίμησα την μεγάλη σου ανάρτηση και με το παραπάνω διαβάζοντας την αρκετές φορές. Το να μου ζητάς να διαβάσω και την 41, 42 και 43 είναι λίγο πολύ για τον χρόνο μου. Δεν ξέρω αν έχεις εμπειρία με Ιεχωβάδες αλλά έτσι ακριβώς μιλάνε. Για ότι τους λες ή σου λένε, σε ...παραπέμπουν και σε ένα εδάφιο.

Όσο για το Ιπτάμενο μακαρονοτέρας, είμαι σίγουρος ότι θα έλεγες ότι δεν υπάρχει και Ιπτάμενος Ολλανδός πριν σου γράψω...

Α και να μην ξεχάσω. Δεν χρειάζεται να απαντήσεις σε κάποιον που δεν ξέρει ούτε να μιλάει, ούτε να αντιλαμβάνεται τι θέλει να πει ο συνομιλητής του όπως μου γράφεις. Καλά σου γράφει κάποιος αναγνώστης σου ότι μιλάς σαν φανατισμένος. Μ' αυτό τον τρόπο και δίκιο να έχεις μόνος σου το χάνεις...

Άθεος είπε...

Γιατί φαίνεσαι θιγμένος Ιπτάμενε Ολλανδέ μου…
Δεν απαίτησα να διαβάσεις τις αναρτήσεις σαν να σε απειλώ ότι θα σου βάλω κακό βαθμό… Απλά για να σου δώσω μια πληρέστερη απάντηση, προκειμένου να αποκτήσουμε κοινές έννοιες στις λέξεις που χρησιμοποιούμε!
Αυτό δεν είναι δικό μου, αλλά του Επίκουρου κι αυτό. Επειδή χρησιμοποιούμε λέξεις και σ’ αυτές ο καθένας δίνει διαφορετική έννοια, πρότεινε λοιπόν, προκειμένου να γίνει κατανοητή μια συζήτηση, οι συνομιλητές να χρησιμοποιούν και κοινές έννοιες.
Πόσο μάλλον όταν με τις προτεινόμενες αναρτήσεις σου δίνω με μεγάλη ακρίβεια απαντήσεις σε αυτά που ζητάς. Γιατί με συσχέτισες με τους μάρτυρες του Ιεχωβά και όχι με τους δημοσιογράφους του Κοσμοπόλιταν: θέλεις αυτό; Κοσμοπόλιταν σελίδα τάδε. Θέλεις εκείνο; Κοσμοπόλιταν σελίδα τάδε! Προσπαθούμε να κάνουμε εύκολη τη ζωή μας, φίλε. Οι μάρτυρες του Ιεχωβά απλά σας φαίνονται πολύξεροι γιατί σαν χριστιανοί δεν ξέρετε τίποτα! (δεν μιλώ προσωπικά).
Όσο για το Ιπτάμενος Ολλανδός, αποκλείεται να έλεγα ότι δεν υπάρχει, ακόμα κι αν δεν τον έβλεπα. Όμως από την στιγμή που υπάρχει Ολλανδία και κάποιος μπορεί να είναι ιπτάμενος, πού βρίσκεται το άγνωστο;
Τώρα γιατί παρεξηγείς ακόμα και το χιούμορ μου δεν κατάλαβα. Ήδη μαζί με το σχόλιο της Καρυάτιδας θεώρησα και το δικό σου σχόλιο πολύ ενδιαφέρον, τόσο που αν εκλείψουν οι παρασυνενοήσεις, λόγω των εννοιών, θα γινόμασταν μια «ωραία ατμόσφαιρα»!
Λυπάμαι, που αντί να νιώσεις φιλικά μαζί μου με παρεξήγησες!
Σου ζητώ συγνώμη αν νομίζεις ότι παραφέρθηκα. Όμως, όπως ομολογώ με το σχόλιο αυτό φαίνεται ότι εσύ με παρανόησες!
Να γιατί πρέπει σε μια συζήτηση να εννοούν όλοι το ίδιο πράγμα, στις λέξεις, ακόμα κι αν διαφωνούν. Και θα το πω πάλι: Η διαφωνία δεν είναι καυγάς!
Άσε τις παρεξηγήσεις λοιπόν κι έλα στην παρέα μας!

Iptamenos Ollandos είπε...

Αδελφέ, θίχτηκα αλλά δεν σου κράτησα κακία με την απάντηση σου όπως σου είπα και στο προσωπικό ημέηλ που σου έστειλα ;-)

Δεν μίλησες ωραία όπως μίλησες τώρα και αυτό είναι το πρώτο βήμα για μια καλή συζήτηση. Μετά έρχεται το να ψάξουμε να βρούμε τι εννοούμε με τις λέξεις όπως πολύ σωστά λες.

Σε συσχέτισα με τους μάρτυρες του Ιεχωβά γιατί έχω την εμπειρία τους, ενώ μου λείπει αυτή του Κοσμοπόλιταν. Επιπλέον εδώ να σου πω ότι ούτε πολύξερους τους θεωρώ (θεωρείς πολύξερο τον παπαγάλο που μπορεί να μιλήσει;) άλλα ούτε χριστιανός είμαι περισσότερο από ότι εσύ, οπότε μάλλον εσύ με παρεξήγησες ;-)

Δεν ήταν σκοπός του σχολίου να φιλοσοφήσω ή να σου αποδείξω ότι υπάρχει θεός (αφού εξάλλου σου γράφω ότι δεν αποδεικνύεται). Ένα σχόλιο έκανα πάνω στο κείμενο που διάβασα. Και εξηγούμαι: Διαβάζω τον τίτλο: "Γιατί είμαι άθεος". Και αφού διάβασα το κείμενο θεώρησα ότι ο τίτλος του θα έπρεπε να είναι: "Γιατί είμαι άθρησκος". Μπορεί πιθανώς να μην το κατανόησα όπως μου προσάπτεις. Βλέπεις παρά το γεγονός ότι το διάβασα αρκετές φορές είμαι και αργόστροφος από φύση.

Άθεος είπε...

Iptamenos Ollandos
Όχι, όχι φίλε μου, δεν έρχεται μετά το σχόλιο για τις έννοιες. Εκεί ακριβώς φαίνεται να υπάρχει η παρανόηση. Κοίταξα την απάντησή μου στο πρώτο σου σχόλιο και δεν είδα πουθενά κάπου να σου μιλώ άσχημα. Προσπαθώ όσο γίνεται να είμαι πλήρης στην απάντησή μου. Γι αυτό σου πρότεινα εκείνες τις αναρτήσεις για να μην αναγκάζομαι κάθε τόσο και λιγάκι να γράφω τα ίδια πράγματα. Άλλωστε γι αυτό τις έκανα. Για να παραπέμπω κάθε σχολιαστή που έχει ανάγκη να μάθει συνεπτυγμένα πράγματα που χρειάζονται πολλές ώρες μελέτης.
Κατά την γνώμη μου η προτελευταία φράση πρέπει να σε έθιξε που αφορά τις έννοιες, αυτή δηλαδή «Κάποτε πρέπει να μάθουμε όχι μόνο να μιλάμε αλλά και να αντιλαμβανόμαστε αυτό που μας μεταδίδει ο συνομιλητής μας!» Όμως να σου πω την αλήθεια, την απευθύνω περισσότερο στο σύνολο κι όχι μόνο σε σένα. Γι αυτό αμέσως από κάτω κάνω το χιούμορ σε σένα για να γίνουμε μια «ωραία ατμόσφαιρα» γιατί από την πρώτη στιγμή μυρίστηκα ότι είσαι άθεος και όχι ένας αμαθής πιστός. Διαφορετικά, άλλα θα σου έγραφα.
Ούτε αργόστροφο δεν σε θωρώ, όπως γράφεις. Άθεος και αργόστροφος δεν υπάρχει. Απλά κάποια εξειδικευμένα θέματα στην φιλοσοφία είναι πιθανό πολλές φορές να μας διαφεύγουν. Γι αυτό και προτείνω όποτε κρίνω αναγκαίο κάποιες αναρτήσεις, όχι για να κάνω τον έξυπνο, αλλά για να βοηθήσω κάποιους να πάνε κατευθείαν στο θέμα, γιατί εδώ που τα λέμε, αντε να ψάξει κανείς να τα βρει. Στο internet δεν βρίσκονται, απ’ ότι είδα όλα μαζεμένα και συσχετισμένα με το πρόβλημα της θρησκείας. Αντίθετα, μπορεί κανείς να βρει ακριβώς το αντίθετο. Μεγάλη παραπληροφόρηση και αμάθεια εσκεμμένη και μη.
Εν πάση περιπτώσει, ευτυχώς που δεν είσαι εριστικός, όπως οι χριστιανοί και τα βρήκαμε σχεδόν ανώδυνα. Ψάχνουμε να βρούμε φίλους με το κιάλι. Είναι κρίμα, όταν έρχονται να τους διώχνουμε.

Iptamenos Ollandos είπε...

χμμμ και πάλι δεν με κατανόησες πλήρως :)
είδες τι δύσκολο που είναι να συνεννοηθείς με έναν αργόστροφο;-) και ας λες ότι δεν είμαι. Βέβαια εσύ το λες από καλοσύνη, αλλά εμένα δεν με πειράζει γιατί το θεωρώ αρετή.

Δεν είπα ότι είμαι άθεος. Είμαι φανατικά άθρησκος. Γιαυτό και κάθε προσπάθεια προσηλυτισμού με βρίσκει αντίθετο.

Χαίρομαι πάντως που καταφέραμε να ανταλλάξουμε κάποιες απόψεις γιατί πραγματικά θεώρησα ότι ήταν χαρακτηρισμός για εμένα η πρόταση που αναφέρεις. Που να φανταστώ ο άμοιρος ότι την έλεγες γενικά.

nicolaos demonicos είπε...

Γεια σου, Άθεε.
Αφορμή της δικής μου αναζήτησης, η οποία με ωδήγησε στην προμήθεια της πρώτης Κενής (Ωχ! Λάθος... συγγνώμην) αλλά και Παλαιάς των Ο΄ εν έτει 1960 (ήμουν παρά κάτι μήνες 15 ετών) στάθηκαν τα «βαπτίζεται ο δούλος του θεού» και «νυμφεύεται ο δούλος του θεού», που άκουσα από τον ιερέα σε αντίστοιχες περιπτώσεις. Και αναρωτήθηκα γιατί και από πού ώς πού είμαι δούλος.
Η κατάληξις ήταν η ίδια: Η μελέτη των ιερών (θου, Κύριε!) βιβλίων του Χριστιανισμού και η ως εκ τούτου φυσική απόρριψις των συγκεκριμένων θεών. Αργότερα, με την μελέτη αυτών που αναφέρεις αλλά και των πλατωναριστοτελικών κειμένων και φίλα προσκείμενων φιλοσοφιών κατέληξα σ' αυτό που θα κατέληγε κάθε νουνεχής: Στην άρνηση υπάρξεως θεών εν γένει.
Θα σημειώσω όμως μία αντίφασή σου.
Γράφεις: «Τότε κατάλαβα ότι καμιά θρησκεία δεν είναι κακή».
Και πιο κάτω: «Όχι, οι θρησκείες δεν ενώνουν τους ανθρώπους, τους χωρίζουν!».
Πέραν του ότι ένα ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ (και η θρησκείες είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και γνωρίζουμε ΓΙΑΤΙ) που χωρίζει τους ανθρώπους δεν μπορεί παρά να υποκρύπτη δόλο ως εκ της φύσεώς του, εμμένεις στην ίδια άποψη περί την υφή των θρησκειών;
Όσο για το πάσχα... ας ελέγξουν οι πιστοί του εβραιοθεού τι εκπροσωπεί και τι σημαίνει. Αλλά πώς να τολμήσουν, όταν επιμένουν να κρατούν ερμητικά κλειστά τα μάτια του νου;
Επειδή δεν έχω χρόνο, θα σχολιάσω επί των σχολίων αύριο.
Σε χαιρετώ και ελπίζω σε συνάντηση μέχρι τις 17.04, διότι αναχωρώ και πάλι για τον παράδεισό μου.

chris είπε...

Γειά χαρά σε όλους τους τίμιους άθεους. Ελπίζω εγώ τώρα να γράφω στο σωστό σημείο και εσείς να μπορείτε να μιλάτε και να σκέφτεστε με την δική σας λογική και συνείδηση και όχι με αυτήν που έχετε διαβάσει στα βιβλία που σας ενδιαφέρουν. Να βασίζεστε δηλαδή σε δικές συνηδειτοποιήσεις και όχι σε κάποιων αλλονών που οι προθέσεις τους είναι αμφισβητούμενες. Εγώ, ένας άνθρωπος που μέχρι πριν 5 περίπου χρόνια ήμουν χριστιανός ορθόδοξος όπως και εσείς, συνέβη κάτι συγκλονιστικό στην ζωή μου το οποίο μου έδειξε ότι τα σχετικά είναι απόλυτα και μοναδικά. Συγγνώμη που δεν αφήνω κάνένα περιθώριο αλλά ευτυχώς και σε εμένα το γεγονός δεν άφησε καμμία διέξοδο, καμμία αμφισβήτηση. Ετσι λοιπόν από υποψήφιος άθεος προσπαθώ να γίνω χριστιανός μετανοώντας για όλα τα λάθη μου τα οποία ένα ενα ξαναγυρίζαν ξεθαμμένα από το βάραθρο που ήταν αποθηκευμένα. Με πολύ κλάμμα και προσευχή θέλω να πιστεύω ότι έχει καθαρίσει αρκετά η ψυχή μου. Διαβάζω διάφορα βιβλία. Αλλα, τα παρατάω κάπου και άλλα τα διαβάζω συνεχώς. Η σκέψη είναι πως θα θωρακίσω την ψυχή μου απέναντι σε όλα αυτά τα αηδιαστικά ερεθίσματα που μας τα έχουν προσφέρει σαν τρόπο ζωής, μόδα, επιστήμη, τεχνολογία όπως θέλεις μπορείς να το πείς. Πως θα καταφέρω να παρακολουθώ τα γεγονότα, τις εξελίξεις, τις σκέψεις μου αλλά χωρίς να κάνω τίποτα που θα βλάψει την ψυχή μου και φυσικά κανέναν άλλο. Πως θα μπορέσω να αγαπήσω τους πάντες χωρίς να θέλω τίποτα από αυτούς.

Φιλικά σε όλους θέλω να σας διευκρινήσω ότι τον χριστό μην περιμένετε να τον βρείτε με την λογική σας αλλά με την ψυχή σας. Η λογική ειναι σαν το ζυμάρι που πλάθετε η ψυχή όμως έχει τυπωμένη πάνω της την αλήθεια. Εκεί θα πρέπει να ψάξετε. Η ψυχή δεν έχει εθνικότητα ούτε θρησκεία όπως αναφέρεται.Ο χριστός είναι η αγάπη. Σε ολο τον κόσμο η αγάπη ειναι συγκεκριμένη.

Κανένας ιερέας δεν θα σε κάνει καλύτερο χριστιανό εάν εσύ δεν θελήσεις να γίνεις. Μπορεί αντίθετα να σε απομακρύνει.

Αυτά για τώρα

με αγάπη ενας που προσπαθεί να γίνει χριστιανός.

www.anemos είπε...

Τι έχουμε εδώ; Αφήνουμε σχόλια στο ράφι;

Άθεος είπε...

Iptamenos Ollandos
Όχι, όχι Ιπτάμενε, δεν δυσκολευόμαστε να συμφωνήσουμε επειδή είσαι αργόστροφος. Οι αργόστροφοι σκέφτονται καλύτερα και στις ανηφόρες είναι ακατανίκητοι. Είναι που ο καθένας μας έχει τα δικά του προσωπικά βιώματα, την δική του προσωπική εκπαίδευση ή αυτό που λέμε υποκειμενικότητα, όπου βλέπει με την δική του οπτική τον κόσμο. Γι αυτό πρέπει να μην κρίνουμε τους άλλους με την δική μας αντίληψη, αλλά κατανοώντας τον συνομιλητή μας να προσπαθούμε, αντί να αναδείξουμε τις θέσεις μας να προσπαθήσουμε να αντιληφτούμε τι μας λέει. Τώρα αν διαφωνούμε είναι άλλο θέμα. Αρκεί λέγοντας τη γνώμη μας, η διαφωνία μας να μην καταλήγει στον καυγά. Αν είσαι άθεος ή άθρησκος, μικρό το κακό Ολλανδέ μου, αρκεί που δεν είσαι δογματικά πιστός σε ένα θρησκευτικό δόγμα. Οι φιλοσοφικές διαφορές μας μπορούν να αρθούν. Όμως και χωρίς να αρθούν μήπως δεν μπορούμε από το βήμα αυτό να λέμε τη γνώμη μας;
Καλωσόρισες λοιπόν στην παρέα!

Άθεος είπε...

Nicolaos demonicos
Κι έλεγα, δεν θα φανεί αυτός… να σημειώσει πάλι καμιά αντίφαση…
Χε χε χε! Καλό είναι να είσαι παρατηρητικός. Η πρώτη «αντίφαση» που βρήκες για την ιστορικότητα του Ιησού ήταν που δεν γνώριζες ολόκληρο το άρθρο. Δεν μπορούσες να αντιληφθείς ότι εννοούσα υποθετικά την ασημαντότητα του Ιησού. Όμως εδώ φαίνεται ήσουν βιαστικός. Είναι δυνατόν να έκανα τέτοια αντίφαση με τα πιστεύω μου, που τόσο ψείρας είμαι; Όταν είπα «…καμιά θρησκεία δεν είναι κακή» ήδη πίστευα ακόμα. Μάλιστα το λέω κι όλας «…αγαπούσα το θεό. Ο Χριστός με συγκινούσε ακόμα… Έτσι νόμιζα τότε». Ακόμα δεν είχα πάει στο στρατό και δεν είχα διαβάσει την Κ.Δ. …γιατί να το κρύψουμε άλλωστε… Το δόγμα δεν με κυρίευε τότε και γι αυτό θεωρούσα όλες τις θρησκείες καλές!
Όταν όμως κατέληξα να παραδεχτώ ότι «οι θρησκείες δεν ενώνουν τους ανθρώπους, αλλά τους χωρίζουν!» ήμουν πια ένας συνειδητός άθεος, είχα κάνει τις έρευνες και έφτασα στα συμπεράσματα που διατηρώ ακόμα!
Πού βλέπεις αντίφαση… αν είναι δυνατόν να πιστεύω τώρα ότι οι θρησκείες είναι καλές…! Χα χα χα ευθυμήσαμε demonicos… τι μας λες….
Αν φεύγεις στις 17 του μήνα, θα χάσεις την Τσικνοκατάσταση της Μεγάλης Παρασκευής που διοργανώνει η ομάδα atheia.gr, αλλά τα δρώμενα μπορείς να τα γιορτάσεις και στον Παράδεισο. Εμείς άλλωστε για τον παράδεισο είμαστε. Άσε να κάνουν νηστείες αυτοί που πρόκειται να πάνε στην Κόλαση, μπας και μετριάσουν την οργή του θεού!

Άθεος είπε...

Chris
Τώρα είσαι εκεί που επιθυμείς, με τίμιους άθεους που είναι έτοιμοι να σε δεχτούν στην παρέα τους. Αν ένας σωστός πιστός αγαπά τους συνανθρώπους του, μπορεί να κάνει φίλους οποιονδήποτε. Αν όμως μόνο ομόδοξους κάνει, σημαίνει ότι είναι ένα μισητό άτομο, σαν την πλειοψηφία των πιστών, πράγμα που επιβεβαιώνει και η ιστορία των θρησκειών. Αμέτρητα εγκλήματα σε βάρος ετερόδοξων. Αλλά ξεφεύγω από το θέμα. Επανέρχομαι.
Εμείς λοιπόν δεν είμαστε καθοδηγημένοι από βιβλία αθεϊστικά. Για παράδειγμα, αν διάβασες την πορεία μου προς την αθεΐα, θα διαπίστωσες ότι έγινα άθεος διαβάζοντας την Αγία Γραφή. Ίσως διαβάζοντας ένα αθεϊστικό βιβλίο, όντως χριστιανός, να γινόμουν πυρ και μανία με την αθεΐα, που θα το έβλεπα σαν προσβολή.
Εσύ λοιπόν γράφεις ότι ήσουν υποψήφιος άθεος και έγινες χριστιανός. Μα σαν υποψήφιος άθεος, χριστιανός ήσουν πάλι, διαφορετικά δεν θα ήσουν υποψήφιος, αλλά συνειδητός άθεος!
Βιβλία που σου δημιουργούν απέχθεια μπορεί να είναι βιβλία μόδας, αλλά επιστήμης και τεχνολογίας να δημιουργούν απέχθεια, τότε φίλε μου κάτι δεν πάει καλά σε σένα. Αν ήταν έτσι, το πληκτρολόγιό σου θα πρέπει να βρωμά εμετούς από την απέχθειά σου να το χρησιμοποιείς. Ούτε κινητό πρέπει να έχεις και φυσικά ούτε αυτοκίνητο, όλα προϊόντα επιστήμης και τεχνολογίας που μοναχός σου ονομάζεις «αηδιαστικά ερεθίσματα»!
Μα καλά, πιστεύεις τώρα ότι μπορείς να μας πείσεις ότι όλα αυτά βλάπτουν την ψυχή σου;
Η ψυχή δεν έχει εθνικότητα λες, όμως η εθνικότητα καθορίζει την θρησκευτική κατεύθυνση των πιστών και πολλές φορές η πίστη σου κατευθύνει την οργή τους σε άλλους πιστούς, άλλων εθνικοτήτων, με διαφορετικό θρήσκευμα. Τότε, πού πάει η αγάπη;
Κι αν ο χριστός σου είναι αγάπη, γιατί μετά την… κάθοδο στη γη, αντί οι πόλεμοι να μειωθούν έγιναν ακόμα πιο σκληροί, ακόμα και ανάμεσα στους χριστιανούς;
Από ιστορία έχεις ανάγκη chris κι όχι από θρησκευτικά.
Όμως εδώ είσαι ευπρόσδεκτος, σαν φίλος. Αν αυτό που πιστεύεις σε ικανοποιεί, πίστευέ το.

Άθεος είπε...

www.anemos
Τι σημαίνει anemos «Αφήνουμε σχόλια στο ράφι»;
Αν απαντάς στον chris ναι, το πρώτο του σχόλιο το άφησε στο σχολιάστε το blog. και τον παρότρυνα να έρθει εδώ.

www.anemos είπε...

1ον. "Οι αγνωστικιστές ... μπορεί να πρεσβεύουν ότι ενώ η βεβαιότητα ενδέχεται να είναι δυνατή, οι ίδιοι προσωπικά δεν κατέχουν τέτοια γνώση." (Από τη Βικιπαίδεια). Στις πρώτες γραμμές τής αναζήτησης στο τι είναι αγνωστικιστής, δεν ταιριάζουν τα λόγια σου φίλε, αφού υπάρχουν πολλών ειδών τέτοια φρούτα απ' ότι κατάλαβα. Κι αυτό αποδεικνύεται από τις προηγούμενες γραμμές τού ίδιου άρθρου όπου λέει "μπορεί να ισχυρίζονται ότι δεν είναι δυνατόν να κατακτήσουμε απόλυτη ή βέβαιη πνευματική (μεταφυσική) γνώση" Ότι νά 'ναι δηλαδή. Μια έτσι μια γιουβέτσι. Τη μια είναι δυνατό, την άλλη όχι. Γι αυτό μπερδευόμαστε και δεν σε καταλαβαίνω. Αν είναι να κάτσω να διαβάσω φιλοσοφικούς ορισμούς απλώς για να μου τρελάνει τη λογική ευχαριστώ δε θα πάρω.

2ον. Η καπηλεία των όρων από μέρους κάποιων εγκυκλοπαιδικών ακαδημαϊκών δε μπορεί να μου ορίσει το πως θα χρησιμοποιώ τη γλώσσα. Πήρανε τη "διαλεκτική" και από τρόπο εποικοδομητικού διαλόγου όπως ήταν η αρχική έννοια την έχουν κάνει σαν τα μούτρα τους. Δε θα ακολουθήσω γιατί όπως χίλιες φορές έχω ξαναπεί με ενδιαφέρει μόνο η αλήθεια και όχι η αλήθεια των βιβλίων κάποιων ακαδημαϊκών που ποθούσαν δημοσιεύσεις.

3ον. Ξαναρωτάω. Πού πάνε τα σχόλια;

4ον. Η αναζήτηση η εσωτερική ή η φιλοσοφική δε μπορεί να βασίζεται σε γνώσεις. Αυτή η αναζήτηση που βασίζεται σε γνώσεις είναι επιστημονική. Αν τώρα ένας αναζητητής όπως εγώ μπορεί να κριθεί από το ότι δε γνωρίζει τι είπαν οι άλλοι πάνω στο πώς ομαδοποιούνται τα πρόβατα ανάλογα με την τρίχα ή το γάλα που βγάζουν πάω πάσο. Αλλά κάτω από ταμπέλες κανένας δεν έχει το δικαίωμα να με εντάξει όσο δε γνωρίζω καν τα λίγο ως πολύ δόγματα που κατά καιρούς αναφέρεις.

5ον. Ο διάλογος δεν έχει σκοπό να πείσει ο ένας τον άλλο. Από ένα διάλογο ο καθένας παίρνει ότι θέλει. Οι διάλογοι των εφηβικών χρόνων εντάσσουν κάπου τα ευαίσθητα μυαλά. Είναι το μεγάλο κόλπο τής εξουσίας. Από το ένα μαντρί στο άλλο. Ακόμη και ο έφηβος επαναστάτης τις περισσότερες φορές απλά αποκηρύττει τις απόψεις τού μπαμπά οδηγούμενος σε κάποιο άλλο δόγμα. Τα δόγματα ευτυχώς τα σκότωσα ταυτόχρονα με το θεό κι ευχαριστώ τον εαυτό μου γι αυτό.

6ον. Και μόνο το να δηλώνει κάποιος με σιγουριά το πού εντάσσεται, τον αποτρέπει από το να δει την αλήθεια που ενδεχομένως τοποχρονικά τού διαφεύγει. Γράφω στο who is μου "το ώριμο φρούτο έπεσε κάτω από το δέντρο. Αγνοήθηκε από όλους. Εκτός από τα σκουλήκια". Και ώριμο σημαίνει κατασταλαγμένο.

7ον. Και όπως και να 'χει, αυτός που συμμετέχει σε ένα διάλογο, δε μπορεί να αναζητεί κάποιον απόλυτα ταυτόσημο με τις απόψεις του κι αν δεν τον βρει να τον βαπτίζει στο μυαλό του "εχθρό" της αλήθειας ταμπελιάζοντάς τον με ότι σιχαίνεται. Κανονικά, χίλιοι άνθρωποι χίλιες διαφορετικές θεωρήσεις. Γιατί κανείς δε γνωρίζει. Ενώ όμως συμφωνούμε στο ότι κανείς δε γνωρίζει όποτε δηλώνω πως δε γνωρίζω βγαίνω ιδεαλιστής ή κάποιο άλλο φρούτο των βιβλιοθηκών.

8ον. Τι εννοείς όταν λες πως έχεις το χριστό μέσα σου; Θα γύριζες το άλλο μάγουλο;

www.anemos είπε...

Απλώς έχω στείλει κι άλλα σχόλια και δεν ανέβηκαν ποτέ...

www.anemos είπε...

Βρε αθεόφοβοι κάνετε τσικνοκατάσταση τη μεγάλη παρασκευή; Θα έρθω. Τι να φέρω;

www.anemos είπε...

Απόδειξη των όσων προείπα για περί αχρηστίας ορισμών είναι η παρακάτω πρόταση τού ίδιου άρθρου στο οποίο πριν αναφέρθηκα
" Αγνωστικισμός δεν θα πρέπει να συγχέεται με τη θεώρηση που αντιμάχεται ειδικά το δόγμα της γνώσης και τον Γνωστικισμό—αυτές είναι θρησκευτικές έννοιες που δεν σχετίζονται εν γένει με τον αγνωστικισμό."
Όμως αυτός ο ίδιος ο Χάξλεϋ που όρισε τον αγνωστικισμό, δηλώνει
"Μου ήρθε στο νου ως δηλωτικά αντίθετος στον τίτλο 'γνωστικιστής' της Εκκλησιαστικής ιστορίας, ο οποίος διατεινόταν ότι γνωρίζει τόσο πολλά για αυτά τα ίδια πράγματα που εγώ δηλώνω αδαής"
Ποια τρανότερη απόδειξη υπάρχει; Δε μπορούμε να μιλάμε με προκαθορισμένους όρους. Ειδικά όταν όσοι τους χρησιμοποιούν δε μπορούν να καθορίσουν τα πιστεύω όσων ταμπελιάζουν κάτω από αυτούς. Ο τάδε ήταν και δεν ήταν αλλά αν ήταν δε θα έλεγε αυτό άρα δεν ήταν αλλά είπε και το άλλο άρα ήταν. Ότι να 'ναι. Άχρηστοι λοιπόν οι εγκυκλοπαιδικοί ορισμοί ιδεολογιών. Ειδικά όταν απαιτούν πολλούς ανθρώπους αναζητητές να σκέφτονται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Αν όμως κάποιος σκέφτεται συγκεκριμένα, παύει να είναι αναζητητής. Επομένως παύει να είναι και φιλόσοφος. Άρα, είναι λάθος. Εκτός αν είναι σοφός. Μπορεί κανείς να το πιστέψει αυτό για κάποιον; Πολλοί βέβαια το πιστεύουν για τον εαυτό τους αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Άθεος είπε...

www.anemos
1ο σχόλιο
Για το 1 και το 2. Αν βαριέσαι να διαβάσεις Κώστα, πες το μου. Κι εγώ βαριέμαι να γράψω, όμως όταν μου γράφεις πρέπει να απαντήσω. Στην Βικιπαίδεια που γράφονται αμφιβόλου επιπέδου απόψεις πήγες!
3. Δεν θα παίξουμε την κολοκυθιά, Κώστα. Τι εννοείς πού είναι τα σχόλια; Έγραψες σχόλιο εδώ και δεν το είδες;
4. δεν αντιλαμβάνομαι τι ρόλο παίζουν τα πρόβατα οι τρίχες και το γάλα. Η διαδικασία της γνώσης είναι μια! Η άλλη είναι η θεϊκή Αποκάλυψη. Η πρώτη είναι κοινωνική η άλλη για γέλια. Διαλέγεις και παίρνεις.
5 και 6. Ο διάλογος δεν πείθει αλλά διευκολύνει την επικοινωνία. Η αλήθεια είναι σχετική και η γνώση ιστορικά καθορισμένη. Είναι κρίμα να χρησιμοποιείς λέξεις χωρίς να ξέρεις την σημασία τους. Εγκυκλοπαίδεια δεν έχεις; Και μην σε τρομάζει το διάβασμα ρε φίλε… Καλό σε σένα κάνει!
7. Σαν σύμβολο καλοσύνης όλοι έχουν την καλοσύνη μέσα τους. Δεν χρειάζεται να πιστεύουν στο θεό για να είναι καλοί!
Όμως αν υπήρχε χριστός, θα γύρναγε το δικό του μάγουλο; Ακόμα κι αυτοί που τον έπλασαν με τα γραφτά τους, έγραψαν γι αυτόν όχι και λίγες κακίες, που όχι σαν χριστό, αλλά ούτε σαν άνθρωπο θα τον τιμούσε!

Δεύτερο σχόλιο
Άλλα σχόλια δεν έφτασαν ποτέ εδώ. Μάλλον κάποιο λάθος θα έκανες!

Τρίτο σχόλιο
Πάντα την Μ. Παρασκευή πεινάμε! Όμως τώρα αποφασίσαμε να πάμε κόντρα στο ηλίθιο κατεστημένο. Περισσότερο για σένα το έγραψα και σκόπευα να σε πάρω και τηλέφωνο. Όμως με την ευκαιρία, όποιος επιθυμεί, να μου στείλει email να του πω τόπο και ώρα. Ευπρόσδεκτοι χριστιανοί και μουσουλμάνοι. Βλέπεις εκείνη την μέρα και οι μουσουλμάνοι νηστεύουν!

Τέταρτο σχόλιο
Ουδέν σχόλιο για τον Αγνωστικισμό. Όταν θα νιώσεις ότι δεν βαριέσαι να διαβάσεις θα μάθεις και την δική μου άποψη. Όμως είσαι πολύ εγωιστής. Με μένα συζητάς, αλλά την άποψή μου δεν θέλεις να την μάθεις. Πήγαινε να τα μάθεις καλά από την… Βικιπαιδεία!

chris είπε...

Ημουν χρστιανός ακριβώς για τον ιδιο λόγο που είμασταν όλοι.Γιατί δεν ξέραμε. Οταν κατάλαβα τι γινόταν ήμουνα μάλλον κάτι άλλο από αυτό που είμαι τώρα.
Ζούμε σε μια κοινωνία όπου καλώς ή κακώς είμαστε υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούμε την τεχνολογία και την επιστήμη όσο και να μην συμφωνούμε. Για παράδειγμα ο επιστήμων ΩΡΛ γιατρός που εξέτασε τον γυιό μου διαπίστωσε δεν θυμάμαι την επιστημονική ορολογία κρεατάκια και μάλιστα πρέπει να χειρουργηθούν άμμεσα και μάλιστα θα αφεραιθούν και οι αμυγδαλές γιατί αυτά πάνε μαζί παρόλο που ποτέ δεν έκανε αμυγδαλίτιδα. Ρωτάω εγώ όλους σας εάν η χειρουργική αφαίρεση τμήματος του ανοσοποιητικού συστήματος του οργανισμού είναι επιτρεπτή. Η δική μου απλή λογική λέει πως όχι.Ο γιατρός όμως αυτό έχει σπουδάσει αυτό έχει διαβάσει και αυτό εφαρμόζει. Δεν ξέρει πως να το επαναφέρει μόνο πως θα το αφαιρέση. Ψάχνοντας βρήκα ότι το θαλασσινο νερό καταπρύνει αυτούς τους αδένες και ότι μετά την ανάπτυξη του κρανίου επειδή αυτοί δεν μεγαλώνουν εξαφανίζονται από μόνοι τους. Προμηθεύτηκα ένα ειδικό κανατάκι πήγα στην Χαλκιδική και πήρα θαλασσινό νερό και αρχίσαμε τις πλύσεις. Εχουμε περίπου 40% βελτίωση. Παράλληλα θα επισκεφτούμε και ένα ομοιοπαθητικό και θα δούμε την πορεία. Ετσι λοιπόν έχω απαλαχτεί και από το κινητό μου τηλέφωνο εδώ και 2,5 χρόνια. Βέβαια έχω αυτοκίνητο αλλά περπατάω πολύ. Επειδή μένω 35 χιλ. μακρυά από την Θεσσαλονίκη μέσα σε χωράφια είναι υποχρεωτικό, βέβαια έχω παραγγείλει και μία γαιδούρα γιατί έτσι όπως πάνε τα πράγματα μάλλον θα είναι χρήσιμη.
Παράδειγμα νο 2. Η πυρηνική έκρηξη στην Ιαπωνία όπου κατά την άποψη μου ξεγυμνώθηκε όλη η επιστήμη και η τεχνολογία. Ανευθυνουπεύθυνοι που δεν ξέρουν τι να κάνουν, πως να το κάνουν και πότε.
Παράδειγμα Νο 3. Χρηματοοικονομική κρίση

Ελπίζω όλοι να γνωρίζεται τα αποτελέσματα της έκθεσης των κυττάρων στην ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία που κυριολεκτικά μας λούζει καθημερινά.

Την κατεύθυνση των πιστών την καθορίζουν οι εκφραστές των θρησκειών π.χ. ο Οικουμενικός Πατριάρχης, ο Πάπας, ο Ιμάμης κ.λπ..Ο καθένας όμως πάντα συμμετέχει και με την ελευθερία που έχει μπορεί να επιλέξει αυτό που επιθυμεί. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι το κλάμμα της μάννας από την Παλαιστίνη δεν έχει καμμιά διαφορά από το κλάμμα της μάννας στην Ινδονησία, την Αίγυπτο, την Ιαπωνία, την κίνα, την Ρωσσία, το Ισραήλ, την Ελλάδα κ.λπ. Ολα είναι τα ίδια. Αντίστοιχα και η αγάπη είναι η ίδια. Αυτή ή αγάπη είναι ο χριστός που είναι μέσα σε όλους μας αλλά πολύ δύσκολα την/τον εμφανίζουμε όχι στους άλλους αλλά και στον εαυτό μας.

Οταν χαιρετούσες όλους στο χωριό νομίζω ότι ήταν μια ευχάριστη πράξη που μοσχοβολάει αγάπη. Οταν βούρκωνες η ψυχή σου πλενόνταν έστω και να μην το ήξερες.


Σήμερα όμως πόσο δύσκολο είναι το κλάμμα.

Βλέποντας το ζειγκιστ πριν από μερικά χρόνια είδα πάρα πολλές αλήθειες αλλά και μερικά ψέμματα. Είναι φανερό ότι το δηλητήριο διαλυμένο σε μεγάλες ποσότητες αθώου υγρού δεν δημιουργεί θάνατο στον οργανισμό αλλά τον κάνει δεκτικό και ανθεκτικό σε αυτό. Νομίζω ότι πρίν την Κ.Δ. διάβασες τον Καζαντζάκη που και αυτός κάνει κάτι παρόμοιο. Το δηλητήριο όμως το πήρες. Γι αυτό άρχισες να σημειώνεις και να παρατηρείς πράγματα που πιθανόν δεν έχουν καμμία σημασία. Πως έγραψε ο ένας απόστολος το γενεαλογικό δένδρο και πως ό άλλος. Και πάλι υπάρχουν κοινά σημεία σε όλους τους αποστόλους. Ας έδινες βάρος σε εκείνα. Υπάρχει και ο Ιωάννης.

Το τι έχει ανάγκη ο καθένας μας είναι γνωστό. Είναι αυτό που γαληνεύει την ψυχή του.

Υ.Γ.

Εχω μία ερώτηση όχι ειρωνική αλλά γιατί παραπάνω είδα μία διαφωνία σχετικά.

Το να είναι κάποιος άθεος δεν προυποθέτει την ύπαρξη θεού.

www.anemos είπε...

Συμφωνώ πως δε θέλω να διαβάσω ορισμούς. Μπορεί να είναι και αντίδραση στο ότι με ταμπελιάζεις με το παραμικρό λες και πρέπει προκειμένου να μιλήσουμε να δηλώσω πως ανήκω κάπου. Βρίσκεις στις απόψεις μου αντιφάσεις. Όμως οι αντιφάσεις που επισημαίνεις δεν προέρχονται από τα λόγια μου αλλά από το ότι τη μια σου θυμίζω ιδεαλιστή, την άλλη αγνωστικιστή και την άλλη πανθεϊστή. Αν είσαι φανατικά άθεος εγώ είμαι φανατικά ΤΙΠΟΤΑ. Γι αυτό νευριάζω μερικές φορές αφού είμαι γεμάτος ελαττώματα και είμαι ο πρώτος που θα το παραδεχτεί. Αλλά τοποχρονικά έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο στο μυαλό μου από τις μέχρι τώρα αναζητήσεις μου και όποτε προσπάθησα να σου δώσω να καταλάβεις που βρίσκομαι, μοιάζει να αγνοείς τα λόγια μου μόλις σου θυμίσω έστω και σε μία λέξη ένα ιδεολόγημα που αντιμάχεσαι και μου μιλάς λες και ανήκω εκεί. Έτσι, ούτε εσύ μπορείς να με καταλάβεις. Γιατί ναι, είμαι αγύριστο κεφάλι. Αλλά με τη διαφορά πως δε δέχομαι να γυρίσω το βλέμμα προς κανένα μυαλό άλλου και να το ασπαστώ. Και οκ, η Βικιπαίδεια είναι μια βλακεία ας το δεχτώ. Θα προτιμούσα όμως αντί να μου πεις για τη Βικιπαίδεια να μου πεις για τη συγκεκριμένη αντίφαση τού τελευταίου σχολίου μου. Κι όσο για τα λόγια μας τα ήδη καταγεγραμμένα, πραγματικά αν παραπέμπαμε συνεχώς σε παλαιότερα λόγια μας, δε θα συζητούσαμε ποτέ παρά θα συγκρίναμε προλεγόμενα σαν να κάνουμε επιστημονική σύγκριση κειμένων. Αυτό θα προτιμούσες; Κι εγώ μπορώ να παραπέμψω σε διάφορα αλλά ότι λέω εδώ τα έχω ξαναπεί ίσως λίγο αλλιώς και αν συνεχίσω να τα πιστεύω θα τα ξαναπώ χωρίς να παραπέμψω κανέναν σε άλλα κείμενα. Δεν κουράζομαι. Αλλά αλήθεια για να συζητήσουμε το αν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την απουσία μιας μορφής θεού πρέπει πρώτα να μάθουμε τι πίστευαν οι άλλοι; Αυτό θα είχε μόνο σκοπό το να ταχθούμε υπέρ κάποιας άλλης άποψης και να συζητήσουμε με αυτή τη βάση. Όμως στις σκέψεις μας, δε μπορεί να απαιτούμε πρότερη ταυτοσημότητα με άλλων σκέψεις προγενέστερες. Αυτό θα σήμαινε στασιμότητα και συντηρητισμό. Αν κάποια στιγμή σου θυμίζει κάποιος αγνωστικισμό, δεν είναι κακό να το αναφέρεις. Αν η επόμενη άποψή του σου θυμίζει κάτι άλλο, δε σημαίνει πως αντιφάσκει επειδή δεν ταιριάζει σε κάποιο δομημένο τρόπο σκέψης που προϋπάρχει. Πάντα οι νέες ιδέες είχαν υπερβατικά παντρέματα που μέχρι τότε κανείς δεν τα είχε διανοηθεί αλλά που κάποια στιγμή φάνηκαν λογικά και καλά στηριγμένα στους ίδιους που πριν εύκολα τα θεώρησαν αδιανόητα. Γιατί λοιπόν να μας νοιάζει τι είπαν οι άλλοι όταν μπορούμε να μιλάμε για όσα εμείς υποστηρίζουμε; Τέλος, αλήθεια αναρωτήθηκες γιατί και ο φίλος ο Ιπτάμενος σού λέει -αυτό που κι εγώ σου έχω εδώ και χρόνια επισημάνει- ότι δηλαδή μιλάς για θεό μιλώντας για θεούς θρησκειών αποφεύγοντας να διανοηθείς οτιδήποτε διαφορετικό από γιαχφεδούληδες και βούδες;

www.anemos είπε...

Κοίτα τα λόγια σου. Όλα απευθύνονται σε μένα.

Είμαι πανθεϊστής:
"Αν μιλάς σαν αγνωστικιστής, θα πρέπει να σκέφτεσαι κι έτσι. Τότε, έτσι μου φάνηκες. Τώρα ξέρω ότι είσαι πανθεϊστής."

Θα γίνω άθεος:
"ένα προπύργιο βρίσκεται ακόμα μπροστά σου προκειμένου να μπεις κι εσύ σ αυτό που λέμε αθεΐα. Εκεί θα καταλήξουμε άλλωστε όλοι μας."

Είμαι οπαδός πιστός τής φύσης:
"Φίλε μου, σε κατανοώ πώς σκέφτεσαι!
Ακριβώς έτσι πίστευαν οι πρώτοι πιστοί της φυσικής θρησκείας μετά την Γαλλική Επανάσταση"

Μερικοί προβληματισμοί μου είναι σαν κάποιων άλλων άρα είμαι ίδιος σε όλα με αυτούς:
"Οι φράσεις σου «αιτία τής εκκίνησης τής δημιουργίας» και «…να φανταστούμε μια αιτία ύπαρξης» μαρτυρά με τον καλύτερο τρόπο ότι τους ίδιους προβληματισμούς έχεις κι εσύ."

Είμαι αγνωστικιστής:
"Οι υπόλοιπες φράσεις αποδεικνύουν τον αγνωστικισμό σου και δείχνουν ότι δεν έπεσα έξω τότε που προσωπικά το συζητήσαμε."

Τώρα, ιδεαλιστής:
"Όταν απελευθερωθείς από τα ιδεαλιστικά σου δεσμά"

Και δε μπορείς να διανοηθείς πως είναι δυνατόν να συμφωνώ αποσπασματικά με μερικούς:
"Στο πρώτο σου σχόλιο είσαι τελείως λάθος. Ό,τι λες, είναι ακριβώς το αντίθετο. Αντίθετα στο δεύτερο συμφωνείς σε όλα! Πώς γίνεται αυτό;"

Είμαι και μονοθεϊστής (έλεος):
"Αυτά τα πιστεύουν οι πιστοί των τριών αποκαλυπτικών θρησκειών"

Και ξανά. Και μάλιστα μου το δίδαξαν και το φαγα το παξιμάδι μουσκεμένο και μασημένο:
"Άλλο ένα δόγμα που σου έμαθαν οι αποκαλυπτικές θρησκείες. Απαλλάξου απ’ αυτά τα δόγματα."

Τέλος όπως μπορείς να δεις, και στα σχόλια εδώ http://epic-atheist.blogspot.com/2010/02/blog-post_15.html έχω ήδη διαβάσει την ανάρτηση που 10 φορές είπες πως δε διάβασα ποτέ και δεν συμφώνησα με αυτούς με τους οποίους έχεις τη σιγουριά πως συμφωνώ. Με ποιους όμως απ' όλους όσους διαφορετικούς με ταυτίζεις 3 φορές σε κάθε σχόλιο; Με κανέναν φίλε δε συμφωνώ. Εκεί είναι το κλειδί.... ΓΙΝΕΤΑΙ

Άθεος είπε...

www.anemos
σχόλιο 1
Το ότι είσαι αγύριστο κεφάλι φαίνεται από την επιμονή σου στις εγωιστικές εμμονές σου. «Δεν ανήκω κάπου, δεν διάβασα γι αυτό…» Τίποτα δεν λένε αυτά. Αν κάποιος λέει ψέματα για παράδειγμα, είναι ψεύτης, είτε διάβασε είτε δεν πιστεύει ότι σ’ αυτήν την κατηγορία ανήκει!
Γράφεις «Γιατί λοιπόν να μας νοιάζει τι είπαν οι άλλοι όταν μπορούμε να μιλάμε για όσα εμείς υποστηρίζουμε;» Μα την ανάρτηση για τον αγνωστικισμό, εγώ την έγραψα κι όχι άλλοι. Δεν θέλεις να μάθεις ούτε τις απόψεις του συνομιλητή σου. Τι διάλογο να κάνεις;
Την τελευταία φράση δεν την κατάλαβα καλά. Εγώ γράφω για γιαχφεδούληδες και βούδες; Συνήθως αναφέρομαι στην ουσία του θεού. Ο υλισμός δεν ξεχωρίζει τους θεούς. Όλοι βρίσκονται, σαν έννοιες, στις συνειδήσεις των ανθρώπων αδιάφορα από τα ονόματα που οι επινοητές τους δίνουν.
Σχόλιο 2
Γιατί κουράζεσαι τόσο βρε Κώστα. Ο ιδεαλισμός δεν αντιτίθεται στον πανθεϊσμό, όπως και ο αγνωστικιστής μπορεί να είναι πιστός μιας των τριών αποκαλυπτικών θρησκειών. Αυτός είναι παράλληλα και μονοθεϊστής, όπως και δυιστής. Μπορεί να είσαι χριστιανός ή μουσουλμάνος γιατί κάποια στιγμή να μην φαίνεται ότι προσεγγίζεις μια ντεϊστική αλήθεια, όπως η δημιουργία του κόσμου για παράδειγμα που είναι κοινή! Ποιος είπε ότι αν είσαι το ένα αποκλείεις το άλλο. Και γιατί τόση εμμονή σε αυτό. Πες μου απλά ξερά: ιδέα σου! Μπορεί να είμαι διχασμένος και να λέω κουταμάρες «είσαι αυτό, είσαι το άλλο» Εσύ μου λες: ιδέα σου. Δεν είμαι αυτό γι αυτόν το λόγο. Δεν είμαι το άλλο, για κείνο το λόγο. Όμως για να το κάνεις αυτό, πρέπει να μάθεις τι είναι το καθένα. Αν δεν θέλεις να μάθεις και βαριέσαι να μάθεις… τι το κουράζεις λοιπόν;
Πες μου: λες κουταμάρες και αποχώρησε!

www.anemos είπε...

Μάλιστα. Άρα κάθε φορά θα πρέπει να αποδεικνύω πως δεν είμαι ελέφαντας. Αλλά αλήθεια τι ακριβώς πρέπει να κάνω; Έχεις μια ανάρτηση όπου υπερασπίζεσαι την αθεΐα. Από κάτω τι είδους σχόλια περιμένεις; Αν κάποιος συμφωνεί μπορεί να σου πει ένα απλό μπράβο. Όλα τα άλλα θα είναι ευλογία γενειάδων. Αν διαφωνεί ανοίγει διάλογος. Αν αντί να συζητούμε τις διαφωνίες λέμε "Αυτό το λένε οι ανγωστικιστές και το άλλο οι μονοθεϊστές" κάνουμε μία απλή ταυτοποίηση και δε συζητούμε επί του θέματος. Αν σου πω "ιδέα σου" θα γίνει μια από τα ίδια. Θα πάψει ο διάλογος. Αυτή τη στιγμή δε συζητάμε. Ούτε όταν λέμε "με κλανιές αυγά δε βάφεις". Και λες εμένα εγωιστή όταν λες τις απόψεις μου κλανιές; Οκ λοιπόν. Δεν επιμένω για να μη χαλάω και το όζον... Καλύτερα στα τσικνίσματα τής μεγάλης παρασκευής αν κάτσει, να μη συζητήσουμε. Γιατί ποτέ δε θα φτάσω στο εγκυκλοπαιδικό επίπεδό σου στις γνώσεις των ορισμών κι αυτό γιατί τις θεωρώ περιττές και δε θέλω. Δεν έχω το χρόνο. Από την άλλη, εσύ τις θεωρείς απαραίτητες. Όμως αυτή η εμμονή έχει οδηγήσει κάτω από μία ανάρτηση περί αθεΐας η κουβέντα να μη φτάνει ποτέ στο θεό, η έλλειψη τού οποίου είναι το μοναδικό αντικείμενο τής ανάρτησης. Επομένως είμαστε εντελώς εκτός θέματος. Δε συζητάμε καθόλου το σωστό τής πεποίθησης περί τής ανυπαρξίας θεού. Για μένα ψωμί είναι κάποιοι διάλογοι που θα μπορούσαμε να κάνουμε. Έτσι μόνο αλλάζω. Έτσι άλλαζα πάντα. Αλλά προς το παρόν δε μπορούμε και δεν είναι ανάγκη να τρωγόμαστε. Επομένως κάποια άλλη φορά ίσως πραγματικά συζητήσουμε τα περί αθεΐας. Όταν πάψεις να με θεωρείς ανίκανο για μια τέτοια κουβέντα επειδή απλά δε γνωρίζω τι πίστεψαν άλλοι. Αν λοιπόν σωστά καταλήγω στην πίστη σου στην ανικανότητά μου για ένα τέτοιο διάλογο, θα πω απλά "ιδέα σου". Και θα φιμώσω κι εσένα κι εμένα... Και τα μάτια όσων θα μπορούσαν κάτι να κερδίσουν από την αντιπαράθεση απόψεων δικών μας κι όχι άλλων...

Άθεος είπε...

Εδώ είναι τα σχόλια ας τα κρίνει ο καθένας όπως νομίζει.
Κόλλησες στον αγνωστικισμό και δεν μπορείς να ξεκολλήσεις.
Ούτε είπα ποτέ τις απόψεις σου κλανιές!
Έπρεπε από την αρχή να σου έγραφα λακωνικά. Τι κέρδισα;
Καμιά ουσιώδης συζήτηση.

www.anemos είπε...

Έχεις δίκιο. Τις είπες πορδές. Πάντως χαίρομαι που τουλάχιστον συμφωνούμε πως ήμαστε εκτός θέματος...
Να μια καλή αρχή... Και ξέρεις γιατί καταλήξαμε σε αυτό; Επειδή αποδεικνύεται... Καληνύχτα φίλε

Iptamenos Ollandos είπε...

Κοίταξε να δεις πως τα φέρνει το Άγνωστο...
Σήμερα ανοίγοντας τα ποιήματα του αγαπημένου μου Πεσσόα έπεσα πάνω σε αυτό:
http://monopoihmata.blogspot.com/2011/04/blog-post_07.html

Το παραθέτω εδώ και για τους αναγνώστες σου γιατί δεν με ενδιαφέρουν τα κλικ :)
(Η μετάφραση δική μου το πρωτότυπο ...με κλικ χεχεχε)

Εσένα, Χριστέ, δεν σε μισώ ή σε υπολογίζω
Λιγότερο από τους άλλους θεούς που προηγήθηκαν από εσένα
Στην μνήμη της ανθρωπότητας.
Ούτε παραπάνω, ούτε λιγότερο είσαι παρά ένας ακόμα θεός.

Έχασες το Πάνθεον. Επειδή ήρθες
Πάρε την θέση σου στο Πάνθεον,
Αλλά πρόσεξε μη τυχόν προσπαθήσεις
Να πάρεις από τους άλλους θεούς αυτό που τους ανήκει!

Το λυπημένο σου πρόσωπο γεμίζει από οίκτο για
την στείρα θλίψη της παλιάς ανθρωπότητας:
Νέα ομορφιά της πρόσφερε,
Ναι, στο παλιό αβέβαιο Πάνθεον.

Αλλά μην αφήνεις τους πιστούς σου να σε εξυμνούν πάνω
Από άλλους και πρωιμότερους θεούς που χρονολογούνται
Από την γέννηση τους ως παιδιά του Κρόνου
Ως κοντινότερο στην ίση καταγωγή των πραγμάτων.

Και ας συλλέγουν καλύτερες μνήμες
Του χάους, της αρχής, και της Νύχτας
Όπου οι θεοί δεν είναι τίποτα
Άλλο από αστέρια υποκείμενα στα καπρίτσια της Μοίρας!

(συνεχίζεται)

Iptamenos Ollandos είπε...

Δεν είσαι παρά ένας ακόμα αιώνιος θεός ανάμεσα στους τόσους.
Δεν είσαι εσύ αλλά οι δικοί σου που μισώ, Ω Χριστέ-
Το Πάνθεον μας που αποφαίνει
πάνω τις αβέβαιες ζωές μας.

Ούτε μεγαλύτερος, ούτε μικρότερος από τους καινούργιους θεούς
Η σοβαρή μορφή σου, τόσο γεμάτη από πόνο
Έφερε κάτι που έλειπε από
την συντροφιά των θεών.

Επομένως κυβέρνησε ως ομότιμος των άλλων στον Όλυμπο,
Ή, αν το επιθυμείς, εδώ στην δυστυχισμένη γη
Πήγαινε, να σκουπίσεις τα δάκρυα
Της βασανισμένης ανθρωπότητας.

Αλλά μην αφήνεις τους ηλίθιους πιστούς σου να
Φράξουν στο όνομα σου την αιώνια πίστη
Μεγαλύτερων παρουσιών
Ή δικών σου συνεργατών.

Ναι αυτοί είναι που μισώ από τα βάθη της
Πεπεισμένης καρδιάς μου και δεν θα ακολουθήσω,
Αυτούς τους προληπτικούς ανίδεους
Στη γνώση των θεών.

Άθεος είπε...

Κανονικά το σχόλιό σου αυτό aneme έπρεπε να ριχτεί στη χαβούζα.
Κάνω υπομονή λόγω της παλιάς μας φιλίας.
Ξέρεις πολύ καλά ότι η λαϊκή παροιμία που έγραψα, λόγω των ημερών του Πάσχα, στο ΥΓ, αναφέρομαι στο blog μου και στα θέματα που πραγματεύομαι και όχι σε σένα, που μου προσάπτεις σε δύο συνεχόμενα σχόλια. Ιδού!
Πουθενά δεν σχολίασες την ανάρτηση ή όπως κάνανε οι άλλοι να γράψουν τις δικές τους εμπειρίες, είτε πιστεύουν είτε όχι. Ακόμα και o chris, που πιστεύει, γράφει τις δικές του εμπειρίες. Εσύ κόλλησες με τον αγνωστικισμό. Τι είναι ρωτάς και σου απαντώ παραπέμποντας στην σχετική ανάρτηση. Πείσμα να μην θέλεις να το διαβάσεις. Προτίμησες να πας στην άσχετη βικιπαιδεία παρά να μάθεις τις απόψεις του συνομιλητή σου.
Δεν πειράζει όμως, έδωσες τον χαρακτήρα της φιλίας που προωθείται μέσω της θρησκευτικής αγάπης. Να, έτσι οι φίλοι χωρίζουν! Τόσο εύκολα, για τον εγωισμό της πίστης και της αμάθειας.

www.anemos είπε...

Dyer λες ότι "Το σύμπαν δεν είναι αιτιοκρατικό". Θέλω να δώσω έναν αντίλογο γιατί αυτή η άποψη είναι πολύ σημαντική επί του θέματος τής ανάρτησης και νομίζω πως πρέπει να γνωρίζει ο κόσμος από πού προέρχεται.

Λοιπόν, όταν θέλουμε να δούμε στο μικροσκόπιο ένα μικροσωματίδιο του στέλνουμε κάποιες ακτίνες και διαβάζουμε την επιστροφή τους. Φωτόνια στέλνουμε. Η ενέργειά τους μπορεί και απωθεί αυτά που θέλουμε να παρακολουθήσουμε. Έτσι, αποδεικνύεται -πολύ σωστά- η λεγόμενη αρχή τής απροσδιοριστίας του Χάιζενμπεργκ και μάλιστα αμέσως μετά προχωρά ο ίδιος στην εξαγωγή κάποιων μαθηματικών τύπων, των πιθανοσυναρτήσεων, απ΄ όπου φαίνεται η πιθανότητα αυτό που βλέπουμε να είναι εκεί ή όχι. Ως εδώ όλα καλά. Ξεκαθαρίζουμε πρώτα πως το ότι αδυνατούμε να γνωρίζουμε την θέση των σωματιδίων που μας ενδιαφέρει εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από το ότι δεν υπάρχουν ακτίνες που μπορούμε να στείλουμε προς τα κει που να μην έχουν τη ενεργειακή δυνατότητα να εκτρέψουν από την πορεία τους τα σωματίδια αυτά. Είναι δηλαδή δική μας ευθύνη. Εμείς τα εκτρέπουμε τής πορείας τους.

Η συνέχεια αυτών των ανακαλύψεων ήταν απόλυτα παράλογη. Προσέξτε πού κατέληξαν. Επειδή λέει δεν γνωρίζουμε την αιτία τής κίνησης των σωματιδίων άρα αιτία δεν υπάρχει και η κίνησή τους είναι τυχαία!!!! Δεν υπάρχει καμία πιο παράλογη και τόσο αντιεπιστημονική σκέψη. Το εκτρέπω όταν προσπαθώ να το δω άρα κινείται τυχαία. Αυτό μας είπαν. Και πιστέψτε με η μη αιτιοκρατία στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο σε αυτή την αυθαιρεσία.

Τους πιστεύουμε; Εγώ αυτό που έχω να πω αυτή τη στιγμή είναι πως δε μπορούμε ακόμη να γνωρίζουμε αν όντως υπάρχει τυχαίο και μη αιτιατό εκεί κάτω στο μικρόκοσμο και πως αφού δε μπορούμε ακόμη να δούμε εκεί χωρίς να επηρεάσουμε τις κινήσεις των σωματιδίων, δε μπορούμε ούτε να πούμε πως υπάρχει αίτιο και αιτιατό.

Το κακό είναι πως η αυθαιρεσία αυτή των κβαντομηχανικών έχει στηρίξει την πίστη στην τυχαιότητα και κατ' επέκταση στην ελεύθερη βούληση η οποία φορτώνει αμαρτίες τους ανθρώπους και τους βάζει αντιμέτωπους με θεούς και δαίμονες.

Δεν υπάρχει καμία άλλη "επιστημονική" άποψη που να στηρίζει τους θεούς των θρησκειών περισσότερο από τη πίστη στην μη αιτιοκρατία.

www.anemos είπε...

Ε λοιπόν Άθεε κάνεις τελείως λάθος. Από την αρχή προσπαθώ να μιλήσω μόνο για το θέμα της ανάρτησης. Κι αν ξαναδιαβάσεις τα αρχικά μου σχόλια θα καταλάβεις τη διάθεση που είχα από την αρχή αλλά και αργότερα.

Κι αν πιστεύεις πως έτσι όπως μίλησες στο επίμαχο σχόλιο δεν έμοιαζε σα να απευθύνεται σε μένα, ρώτα και κάποιον τρίτο. Γιατί ίσως εύκολα να μπορεί να εκληφθεί έτσι έστω κι αν οι προθέσεις σου δεν ήταν αυτές που δεν έχω λόγο να μη σε πιστέψω. Τώρα αν σταμάτησες να είσαι φίλος μου δεν πειράζει. Είναι αυτό που λέγαμε. Η πίστη χωρίζει τους ανθρώπους. Εγώ εξακολουθώ από την άλλη όχι μόνο να σε σέβομαι με όλες τις διαφωνίες μας αλλά να είμαι και φίλος σου. Γιατί δεν πιστεύω πουθενά... κι έτσι μπορώ και κατανοώ τις αντιδράσεις τών ανθρώπων. Πάντα μου έλεγαν πως είμαι ηλίθιος γιατί εξακολουθώ και δίνω σημασία σε ανθρώπους που στη ζωή μου δεν ήρθαν για καλό. Αλλά βλέπεις δεν πιστεύω στη μη αιτιοκρατία προς το παρόν τουλάχιστον επομένως δε μπορώ να τους κατηγορήσω και να τους στείλω στη δική μου αιώνια προσωπική φωτιά. Εσύ κάνε ότι θες. Αλλά δε μπορείς με κάνεις να παραδεχτώ αυτό το "Να, έτσι οι φίλοι χωρίζουν". Κι αν κάτι σε χωρίζει, δεν το προκάλεσα εγώ. Κι αφού είναι παρεξήγηση, δε φταίει κανείς. Ούτε μπορείς να με πείσεις πως οι παρεξηγήσεις είναι λόγος χωρισμών. Είναι μόνο λόγος να μας κάνει να γίνουμε καλύτεροι.

Dyer είπε...

@ chris
Το ότι εξ΄ αιτίας της επιστήμης έχει σχεδόν μηδενιστή η παιδική θνησιμότητα (στις χώρες που υπάρχει ιατρική φροντίδα) είναι ασήμαντο; και η επιστήμη απορριπτέα;
Αν από την επιστήμη σου έμμεινε μόνο το ατύχημα στη Φουκουσίμα τουλάχιστον μεροληπτείς.
Δηλώνω άθεος για να καταλαβαίνει ο άλλος σε τι ΔΕΝ πιστεύω.
Και κάτι που δεν κατάλαβα. Ποια είναι η γνώμη σου για τη βίβλο;

Άθεος είπε...

Να και κάτι που συμφωνούμε: Η μη αιτιοκρατία στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στην αυθαιρεσία!
Όμως πιο κάτω αντιφάσκεις λέγοντας «δε μπορούμε ούτε να πούμε πως υπάρχει αίτιο και αιτιατό».
Δηλαδή τώρα ξελέμε;

www.anemos είπε...

Δεν ξελέμε ρε φίλε. Τη στιγμή που ακόμη δε μπορούμε να δούμε αίτιο και αιτιατό στην κίνηση των μικροσωματιδίων δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως η μη αιτιοκρατία είναι λάθος. Έστω κι αν διαισθητικά δίνω περισσότερες πιθανότητες στην αιτιοκρατία δε μπορώ ακόμη να το αποδείξω. Ελπίζω κάποιες προσπάθειες που γίνονται τελευταία, να καταλήξουν κάπου. Γιατί κάποιοι κοντεύουν να δούν τόσο χαμηλά με απόλυτη ακρίβεια. Ή τουλάχιστον υπάρχουν κάποιες αληθοφανείς προτάσεις πειραμάτων. Από την άλλη, οι κβαντομηχανικοί χωρίς να δουν τι παίζει εκεί κάτω και χωρίς καμία απόδειξη πραγματική είναι σίγουροι πως δεν υπάρχει αιτιοκρατία. Αυτό, πραγματικά πιστεύω πως είναι δάκτυλος θρησκειών. Αλλά και χρηματοδοτήσεων φυσικά... χεχεχε

www.anemos είπε...

Και για να εξηγούμαι καλύτερα, μέχρι τώρα όπου έχουμε δει έχουμε ανακαλύψει αιτιοκρατία. Επομένως το πιθανότερο είναι να υπάρχει παντού. Μια γενικευμένη απόδειξη τής αιτοκρατίας ακόμη και στο μικρόκοσμο -για να πάμε και στο θέμα- θα απέκλειε αμέσως την περίπτωση ύπαρξης ελεύθερης βούλησης. Επομένως θα απέκλειε και την ευθύνη των "ψυχών"... Έχει πολύ ψωμί αυτό το σημείο τής κουβέντας.

Άθεος είπε...

Καιρός τώρα να μιλήσουμε για ελεύθερη βούληση και ψυχές στην κβαντομηχανική!
Πάντως, aneme ούτε ο Ορθόδοξος δεν μου τα έκανε έτσι τα σχόλια!
Φύγαμε τελείως… κοντεύω να γίνω Ιπτάμενος Έλληνας!

www.anemos είπε...

Δεν έχει να κάνει με το θέμα το τι λέει η επιστήμη και το πως στηρίζει την ελεύθερη βούληση που έκανε τον άνθρωπο να αμαρτήσει ώστε να αξίζει την τιμωρία με την οποία απειλούν τις "ψυχές"; Νομίζω είμαστε για πρώτη φορά τόσο βαθιά μέσα στο θέμα και μόνο σε αυτό. Γιατί από την μία αν δεχθούμε την μη αιτιοκρατία δεχόμαστε τις θρησκείες, ενώ αν δεχθούμε την αιτιοκρατία απορρίπτουμε όλες τις θρησκείες που εμπεριέχουν πίστη σε τιμωρίες και ανταμοιβές ενώ ταυτόχρονα ανακαλύπτουμε κάτι ΚΑΤΙ κάπου στην αρχή του σύμπαντος. Μία αιτία-λόγο. Τι πιο μέσα στο θέμα θα μπορούσαμε να συζητήσουμε;
(Είδες πάντως; Τελικά το ζήτημα στις διαφωνίες μας είναι η προοπτική τής όρασης. Από αλλού κοιτάζω εγώ από αλλού εσύ. Εσύ το κοιτάς από την οπτική τών θρησκειών κι εγώ προσωκρατικά, κοσμογονικά. Κι αυτός είναι ο λόγος των προστριβών μάς)

Dyer είπε...

Το θέμα της αιτιοκρατίας δεν είναι του παρόντος φίλε Άνεμε. Θα γίνει έξαλλος ο Άθεος και όχι άδικα.
Αλλα το ότι το τυχαίο ή το χαοτικό στηρίζει το θεό μόνο από κάτι «μοντέρνους» χριστιανούς τα έχω ακούσει. Η επιστήμη δεν ψάχνει να βρει το θεό το σύμπαν ερευνά.

Άθεος είπε...

Έξαλλος γιατί… μόνο αν ακούω παπαρολογίες, όπως συνείδηση των σωματιδίων!
Όμως η αλήθεια είναι ότι είμαστε εκτός θέματος και τα σχόλια έγιναν σαλάτα.
Πάντως το τυχαίο ή το χαοτικό δεν στηρίζει το θεό Dyer. Ανάποδα τα είπες, εκτός κι αν ξέχασες κανένα αρνητικό μόριο!

www.anemos είπε...

Ναι φίλε μου Dyer, το σύμπαν ερευνά, αλλά όταν αυθαίρετα "αποδεικνύει" τη μη αιτιοκρατία η οποία στα χέρια κάποιων, ξέρετε ποιων μπορεί εύκολα να χρησιμοποιηθεί προκειμένου να στηρίξει την ελεύθερη βούληση επομένως παραδείσους και κολάσεις επίτρεψέ μου να κρατώ αμφιβολίες για τις προθέσεις τους. Και πόσο μάλλον όταν τα συμπεράσματά τους κάνουν λογικά άλματα...

www.anemos είπε...

Ώπα. Το τυχαίο είναι που στηρίζει το θεό. Γιατί το τυχαίο απαιτεί μη αιτιοκρατία. Μα καλά δηλαδή μόνο εγώ πιστεύω πως είμαστε τελείως μέσα στο θέμα. Καλά. Αποχωρώ γιατί πραγματικά νομίζω πως ΤΩΡΑ είναι που μιλάμε για πρώτη φορά ακριβώς στην καρδιά του θέματος. Καλή σας νύχτα λοιπόν γιατί μού ΄ρχονται χίλιες λέξεις. Δε θα σας τσιγκλίσω άλλο αφού νομίζετε πως είμαστε εκτός θέματος. Άλλη φορά... Αλλά πραγματικά σπάνια χαίρομαι τόσο διαλόγους όπως αυτός των τελευταίων σχολίων. Είδες Άθεε; Γίνεται. Χωρίς χαρακτηρισμούς.

Dyer είπε...

Νομίζω σωστά το έγραψα Άθεε. Ειρωνικά.
Υπάρχουν παρά πολλά συστήματα που δεν εξελίσσονται γραμμικά. Η αιτιοκρατία αδυνατεί να τα προβλέψει. Αλλα ακόμα και η αυστηρή αιτιοκρατία Άνεμε έχει παραδοχές, κάνει κάποιες μικρές υποχωρήσεις που τις θεωρεί ανούσιες. Τώρα αν κάποιος αυτή την αβεβαιότητα της πρόβλεψης θέλει να την αποδώσει στο θεό …. η φυσική δεν ευθύνεται.

NoN SeRViaM είπε...

Φίλε Άθεε, χαίρομαι που σε ξαναβρίσκω, καθώς και όλη την παρέα, που βλέπω πως αυξάνει και πληθαίνει.
Μου άρεσε πολύ η "εξομολόγηση" -όπως την ανέφερε κι ο φίλος dyer- για το "δρόμο" που σε οδήγησε στην.."αθεΐα, με ενδιαφέρουν πάντα αυτές οι ιστορίες, άγνωστο το γιατί.

Εξακολουθώ να απορώ φίλε μου καλέ με την υπομονή, αλλά κυρίως με τη λογική συνέπεια που αντιμετωπίζεις, ανθρώπους, που, αν στα παιδικά τους χρόνια τους έλεγαν πως o Tzak κι η φασολιά είναι θρησκεία, και η Εύα που φτιάχτηκε απ το πλευρό του Αδάμ είναι παραμύθι, θα αντιμαχούσαν και θα είχαν δόγματα και απόλυτες αλήθειες πάνω στο πολύ σοβαρό, σημαντικό και φυσικά εξίσου αληθινό όσο κάθε άλλη θρησκεία και παραμύθι, θέμα του Τζακ με τη φασολιά του.

Κατά τα άλλα, σε παρακολουθώ πάντα, κι ελπίζω να συνεχίσεις για πολύ πολύ καιρό ακόμα να ανοίγεις θέματα που καίνε, και κάτι που πραγματικά το ελπίζω αλλά η πείρα μου μου λέει πως δε θα βρεθεί κάποιος τέτοιος, είναι ένας αντίλογος της προκοπής βρε αδερφέ.

Τόσο καιρό, μα τόσο καιρό, άνθρωποι πολύ πιο μορφωμένοι από μένα, αγωνίζονται να σας δείξουν την ιστορία και τα γεγονότα, με στοιχεία, αποδείξεις, ιστορικές αναφορές.

Αμφισβητούμε ανοιχτά ακόμηκαι το ότι ο Ραβί Τζόσουα υπήρξε, ακόμη και σαν ιστορικό πρόσωπο. Και ο πιο σοβαρός αντίλογος που υπάρχει είναι το αν παραμένει γλυκύ το έαρ?

Και κάτι ακόμα.
Η αλήθεια, εκτός απ τη διαλεκτική και χαοτική της σχετικότητα, είναι και αντικειμενική. Πως να το κάνουμε.
Αν σε κάποιον λοιπόν, η αλήθεια φαίνεται.."υπερβολική", ή όχι αρκετά παρηγορητική, το πρόβλημα το έχουν αυτοί, και όχι η αλήθεια.
Δηλαδή, επειδή όλοι θα παρακμάσουμε και θα πεθάνουμε, -και προς χάρης της εργασίας υποθέσεως θα υποθέσω πως αυτό είναι κάτι που δε μας αρέσει..- δε σημαίνει ότι υπάρχει και ο Γιαχβέ, ο Αλλάχ, ο Ερμής, ο Δίας, ο Θορ, καθώς και τόσοι άλλοι θεοί που κόσμησαν το μυθολογικό Πάνθεον.

NoN SeRViaM είπε...

Συγνώμη που ανακατεύομαι μεταξύ σας, αλλά, νομίζω φίλε μου aneme, πως σου δημιουργείται μια σύγχυση, γιατί ξεχνάς κάτι που στην επιστήμη λέγεται αναδυόμενες ιδιότητες.

Δηλαδή, ένα σύνολο..σωματιδίων, ας πούμε, μπορεί να έχει ιδιότητες πολύ διαφορετικές απο αυτές που κάθε σωματίδιο ξεχωριστά έχει, ακόμα και -εννοείται- σε απειροστή ποσότητα.

Δηλαδή, πχ, ένας εγκέφαλος, έχει πολύ περισσότερες ιδιότητες απο τα σωματίδια που τον συγκροτούν, και φυσικά, δεν έχει κάθε ξεχωριστό σωματίδιο του εγκεφάλου και μια υπερχορδή..ευαισθησίας, άλλη μια υπερχορδή ένα απειροστό έρωτα, μια τρίτη υπερχορδή συμπόνια, μια άλλη εκτίμηση για το όμορφο, και πάει λέγοντας.

Όλα αυτά, αποτελούν αναδυόμενες ιδιότητες, ενός αντικειμένου που τα ξεχωριστά μέρη -σωματίδια αν προτιμάς- που το αποτελούν, δεν έχουν.

: )

Iptamenos Ollandos είπε...

Η αθεΐα όπως και η κάθε θρησκεία είναι ιδεολογία. Και όπως κάθε θρησκεία διατείνεται ότι ξέρει την αλήθεια και ότι αυτή πρεσβεύει την ανώτατη αρετή το ίδιο κάνετε και εσείς. Γράφεις ότι η θρησκεία χωρίζει και γιαυτό κατέληξες να είσαι άθεος. Η αθεΐα ρωτώ λοιπόν εγώ, δεν χωρίζει; Κάθε ιδεολογία παίρνει ως αυταπόδεικτη την αλήθεια της και στην ουσία επιζητά να μαντρώσει τα πρόβατα. Μόλις φτιάξεις το φράχτη, ασχέτως με το αν θα μαζέψεις πρόβατα ή όχι έχεις οριοθετήσει και επομένως χωρίσει τους ανθρώπους.

chris είπε...

καλημέρα σε όλους και απαντώ στον φιλο dyer,

θεωρώ ότι η λογική, η επιστήμη, η τεχνολογία και γενικά τα πάντα βαδίζουν ένα δρόμο που είναι βαφτισμένος εξέλιξη. Αλλά ας δούμε ποιά είναι αυτή. Θα πρέπει να έχεις δεί το βιντεάκι που κυκλοφόρησε, 25 χρόνια μετά, με το πώς κινήθηκε το νέφος του τζερνομπιλ. Αντί να μάθουμε από αυτό σήμερα έχουμε το φαινόμενο της Ιαπωνίας. Μην ξεχνάς και το κοζλοντουι που είναι στην γειτονιά μας.Σίγουρα έχουμε κάνει προόδους στην θεραπεία της καρδιάς αλλά έχουμε εγκλωβιστεί στον καρκίνο. Και δες την ειρωνία με την καρδιά ξεμπέρδευες γρήγορα και με " αξιοπρέπεια " ενώ με τον καρκίνο ξεφτιλίζεσαι για πολλά χρόνια. Ο θάνατος που αναφέρεις είναι κάτι αναπόφευκτο. Η διαφορά του μικρού παιδιού από τον μεγάλο είναι απλώς ο χρόνος. Η σκέψη του μικρού παιδιού είναι καθαρά ανθρωπιστική γιατί ο θάνατος φαίρνει μια απώλεια επαφής. Εάν όμως η ψυχή αυτού που συνεχίζει να ζεί αγαπά αυτόν που χάθηκε αυτός δεν χάνεται ποτέ.

θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι η επιστήμη και η τεχνολογία βασίζονται στην επανάληψη και στην στατιστική.

Επίσης όπως και με τα τσιγάρα που μετά από πάρα πολλούς θανάτους και χρόνια ελεύθερης κυκλοφορίας αναγκάστηκαν να γράψουν ολα αυτά στα πακέττα ποιός μας διαβεβαιώνει ότι το ίδιο δεν θα γίνει και με τα διαφόρων ειδών υβρίδια που μας ταίζουν.

Αυτά όλα ειναι επιτεύγματα της τεχνολογίας των επιστημόνων γενετιστών κ.λπ.

Η επιστήμη και η τεχνολογία, μας οδηγούν αργά η γρήγορα προς την ολοκληρωτική καταστροφή. Εάν αληθεύει η τεχνολογία του HARRP τότε τα πάντα είναι δυνατά.

Αλλά ας μου απαντήσει κάποιος γιατί χρειαζόμαστε όλα αυτά τα καλούδια; μήπως για να αποκοιμηθούμε τελείως στην εικονική μας πραγματικότητα βλέποντας τα γεγονότα λές και παρακολουθούμε μία ταινία.

Η βίβλος είναι το πρώτο βιβλίο που τυπώθηκε. Δεν ξέρω τι μεταβολές μπορεί να έχει υποστεί. Καθοριστικό σημείο για εμένα είναι ο διάλογος του Χριστού με τον Νικόδημο που ξεκαθαρίζει ότι οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν για τα εγκόσμια που να τους μιλήσω και για τα επουράνια. Δέχομαι αυτό και προσπαθώ σιγά σιγα να προχωρήσω. Θεωρώ ότι όταν έρθει η ώρα μου θα καταλάβω και κάτι παραπάνω γιατί διαφορετικά θα έρθει η πτώση.

Επειδή βλέπω μια ένταση εύχομαι ειρήνη σε όλους.

Υ.Γ. Δεν ξέρω τι εννοείται όταν λέτε χαμένες φιλίες ή φίλοι. Μάλλον δεν θα ήταν γιατί άν ήταν δεν θα χανόντουσαν.

Άθεος είπε...

NoN SeRViaM
Πού ήσουν τόσο καιρό φίλε… Χάθηκε ο Ορθόδοξος και μαζί του χάθηκες κι εσύ. Εμφανίστηκε όμως ο anemos, δεν έχω παράπονο, πάντα κάποιος είναι παρών για να μας εκτρέπει. Τελευταία, ακόμα και ποιματάκια μας γράφουν. Ας μπούμε στο θέμα κι ας αφήσουμε τους λακωνισμούς για όσους βρίσκονται εκτός θέματος.
Πράγματι, ήταν μια εξομολόγηση που δείχνει την άνοδο και την πτώση στο δέντρο της ανοησίας (παιδικές αρρώστιες) και ταυτόχρονα και την αναζήτηση της αλήθειας, κόντρα στην ψευτιά, στην υποκρισία, στην διαστρέβλωση και στην αντιεπιστημονικότητα. Παράλληλα δίνω και το στίγμα των μελετών που έκανα μετά, όπως και τον αντίκτυπο που προκάλεσα ανάμεσα σε έναν δυο φίλους σαν δείγμα των επιπτώσεων στο κατεστημένο του συστήματος όταν αποφασίζεις να πάρεις άλλο δρόμο.
Όσο για τον αντίλογο, δυστυχώς φίλε μου, το έχω παράπονο κι εγώ. Βλέπω σε άλλα blogs, που υπάρχει κίνηση από σπουδαγμένους ανθρώπους, να γίνονται σοβαρές συζητήσεις και καταλήγω στο συμπέρασμα ότι αυτοί και στο δικό μου έρχονται, όμως δεν βρίσκουν τον λόγο να σχολιάσουν αφού πρέπει να θεωρούν τις απόψεις μου δεδομένες. Έτσι απομένουν κάποιοι που σχολιάζουν για να λένε ότι σχολίασαν ή για να κάνουν κήρυγμα. Τα ξέρεις αυτά.
Στην ανάρτηση αυτή ξεκινήσαμε υπέροχα και όσοι σχολίασαν μέχρι την 5η ή 6η μέρα έκαναν υπέροχα σχόλια. Όμως μετά άρχισαν οι εμμονές και οι εγωισμοί του anemos που μας πήγαν πολύ πίσω! Τα μισά σχόλια του anemos περιστρέφονται γύρω από την άγνοια εκείνων των θεμάτων που του πρότεινα και της αντίδρασής του να μην τα διαβάσει! Δικαίωμά του θα μου πεις. Όμως τι φταίνε εκείνοι που προσπαθούν να διαβάσουν τη ροή των σχολίων και βρίσκονται αντιμέτωποι με μια πρωτοφανή εμμονή «όχι, ρε δεν θα το διαβάσω».
Μην το διαβάσεις, όμως μην συνεχίζεις το ίδιο βιολί. Πού θα πάει η βαλίτσα;
Αυτήν την φορά συζητώντας για την κβαντομηχανική ελπίζω να μην χρειαστεί να του προσάψω και τον… Σπιριτουαλισμό!
Άνεμε, σου έχω καινούρια ετικέτα!
Όσοι θρήσκοι ανακατεύονται με την κβαντομηχανική δυστυχώς οικειοποιούνται απόψεις θρησκόληπτων που με επιστημονικοφανή «λογική» προσπαθούν να εκμεταλλευτούν την φυσική προκειμένου να την φέρουν στον ιδεαλισμό τους. Κάτι τέτοιο κατάλαβα ότι διατυπώνεις κι εσύ κάνοντας λόγο για «αναδυόμενες ιδιότητες». Αν κάνω λάθος πες μου.

Άθεος είπε...

Anemos και Dyer
Αν και μέρος της απάντησής μου aneme την συμπεριέλαβα στην απάντηση του NoN SeRViaM για την οικονομία του χώρου και του χρόνου συμπεριλαμβάνω το υπόλοιπο με την απάντηση και προς τον Dyer μιας και το θέμα είναι κοινό πια.
Το τυχαίο λοιπόν καθορίζει τον θεό; Και γω νόμιζα η τελεολογία σαν ανθρωπική αρχή είναι αυτή που αντιστρέφει την αιτιότητα, βάζοντας πρώτα το αποτέλεσμα και μετά το αίτιο καθορίζοντας έτσι το θεό. Αν μου αποδείξεις ότι η τελεολογία είναι… τυχαία θα δεχτώ ότι η τύχη καθορίζει και το θεό όπως λες. Όμως, τότε τυχαία μας έφτιαξε ο θεός; Για σκέψου καλά…
Dyer, δεν καταλαβαίνω πότε μιλάς ευθέως και πότε ειρωνικά. Μην μας μπερδεύεις. Εκεί που πήγαμε να βρούμε μια άκρη, ο anemos θυμήθηκε την… μη αιτιοκρατία σου. Και να τώρα: άντε να ξεμπλέξουμε. Τώρα θα το ρίξουμε στην κβαντομηχανική …και δεν έχω ανάρτηση να του προτείνω!

Άθεος είπε...

Iptamene Ollande
Μια ιδεολογία μπορεί να προσεγγίζει επιστημονικά την πραγματικότητα, όπως είναι η αθεΐα, αλλά μπορεί να αναπαράγει και την αυταπάτη για το συμφέρον της μιας ή της άλλης τάξης ή αν βρίσκεται υπό ιδεαλιστική οπτική να στηρίξει μύθους και θρησκείες. Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι. Και πριν κάνεις κριτική στους άλλους, πες μας εσύ σε ποιο μαντρί ανήκεις!

Άθεος είπε...

Chris
Αδυνατώ να απαντήσω σε σχόλιο όπου κάποιος, τον 21ο αιώνα, καταφέρεται ενάντια στην επιστήμη και τεχνολογία και υμνεί την βίβλο που γράφτηκε πριν πάνω από δυο χιλιετηρίδες. Ούτε σύγκριση μπορώ να κάνω. Νομίζω αυτά που σου έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο ήταν αρκετά για το θέμα.

Iptamenos Ollandos είπε...

Ναι δεν αντιλέγω άλλα μαντριά έχουν πιο πολλά κομφόρ! Εσείς έχετε την επιστήμη, άλλοι έχουν τας Γραφάς και πάει λέγοντας. Δεν καταλαβαίνεις ότι με αυτό που μου λες δείχνεις ότι ο Θεός που προτιμάς και λατρεύεις (κυριολεκτικά) είναι η επιστήμη;
Η απάντηση σου μου ακούγεται σαν: ναι εγώ χωρίζω σε μαντριά αλλά χωρίζω ...επιστημονικά.

ΠΑΡΑ πολύ εύστοχη η αναφορά του Chris στο απόσπασμα του Νικόδημου.

Και αυτό με την κριτική δεν το έπιασα. Δηλαδή μόνο αν ανήκω σε μαντρί μπορώ να κάνω κριτική; Γιαυτό εσύ μπορείς τόσο εύκολα να κάνεις κριτική; Γιατί έχεις και άλλα πρόβατα δίπλα σου να βελάζουν στο μαντρί σου; Σε κάνει να νιώθεις πιο ασφαλής; Ότι ανήκεις κάπου ίσως;

Επιμένεις να θέλεις να με δεις σε ένα μαντρί αλλά δεν θα κάνω σε κανέναν τη χάρη γιατί απλά "αρνούμαι να μπω (συνειδητά) σε οποιοδήποτε μαντρί μπορεί να δέχεται ανθρώπους σαν και μένα" όπως είπε και ο αείμνηστος Groucho Marx.

Μια φιλική συμβουλή: μάθετε όχι να χωρίζετε τους ανθρώπους αλλά να τους ενώνετε. Τόσο ωραία τα λες για την θρησκεία και πέφτεις στην ίδια παγίδα. Μόνο τυφλός θα το έκανε αυτό. Γιαυτό σου έδωσα και το ποιηματάκι μπας και καταλάβεις πόσο μεγάλη ελευθερία απαιτείται για να ενώσεις αλλά και πόσο μεγάλη δύναμη απαιτείται για να διατηρήσεις αυτή την ελευθερία.

Άθεος είπε...

Iptamenos Ollandos
Αν γίνεται, όταν φιλοσοφείς για τα μαντριά, να είσαι πιο σύντομος για να μην κουράζεις. Δεν ενδιαφέρονται όλοι γι αυτήν την φιλοσοφία!
Επίσης, μην περιστρέφεσαι συνέχεια γύρω από το ίδιο θέμα. Περιορίσου και λίγο στην ανάρτηση ή αφού το έκανες μην συνεχίζεις σαν να είναι chat το blog!

SkyclaD είπε...

Σχετικά με το σχόλιο του chris.
Η επιστήμη φίλε μου θεράπευσε την ασθένεια της καρδιάς, του καρκίνου δυστυχώς όχι ακόμη, όμως συνεχίζει και αναζητεί λύσεις, δεν λέει ας πούμε "είναι στην κρίση του Θεού η θεραπεία του κάθε ασθενούς". Αν θεωρείς ότι η βίβλος είναι σωστή και ότι δεν χρειαζόμαστε την επιστήμη, τότε να υποθέσω πως θεωρείς και την γή επίπεδη, να υποθέσω πως θα έχεις και ένα πλευρό λιγότερο ως άνδρας...στο κάτω κάτω αν δεν σου αρέσει η επιστήμη και την θεωρείς περιττή γιατι δεν πας να ζήσεις στην έρημο να τελειώνουμε!!

Προς τον iptameno Ollandos
Απ΄οσο γνωρίζω η αθεια προήλθε απο την εξέλιξη της επιστήμης. Η επιστήμη από όσο ξέρω αποδέχεται κάτι μόνο αν αυτό αποδειχτεί, δηλαδή με λίγα λόγια βασίζεται στην πειραματική διαδικασία, η θρησκεία όμως τα θεωρεί όλα δεδομένα, όπως πχ η επιπεδη επιφάνεια της γής!.Σωστά? Άρα είναι άτοπο να σχετίζεις την αθεία με την θρησκεία. Κλείνοντας θέλω να πώ, πως σε όποιο βιβλίο ιστορίας και να διάβασα δεν είδα ποτέ άθεο να βάφει στο αίμα χώρες, πιστούς όμως είδα άπειρους....

Άθεος είπε...

Πολύ σωστά απάντησες SkyclaD, απλά να συμπληρώσω στο δεύτερο σχόλιο, ότι η επιστήμη έχει πρακτικό χαρακτήρα και είναι αντικειμενική. Δηλαδή επιβεβαιώνεται ή διαψεύδεται. Όταν σου τύχουν τέτοιες ερωτήσεις άλλη φορά, ρώτα τους: η θρησκεία έχει πρακτικό χαρακτήρα; Μπορεί να επιβεβαιωθεί ή να διαψευστεί; Άρα δεν είναι αντικειμενική. Δηλαδή δεν είναι πραγματική, αλλά επινοηματική, που γεννιέται στο μυαλό κατεργαρέων προκειμένου να εξαπατήσουν τους αφελείς!
Αμφιβάλει κανείς;

chris είπε...

Φιλε αθεε,

σε ευχαριστώ που με προσκάλεσες και κατανοώ ότι όλοι βγήκαμε εκτός του θέματος το γιατί είσαι άθεος.
Ειλικρινά όμως πιστεύω ότι σου έγραψα
1. για την καθαρότητα τις ψυχής σου όταν χαιρετούσες όλο τον κόσμο στο χωριό πράγμα που δεν μου φαίνεται ότι το πολυ κάνεις στο blog σου αν και ο ηγέτης θα πρέπει να είναι ανεπηρέαστος.
2. Οτι κάνεις λάθος που μου είπες ότι από την Καινή Διαθήκη έγινες άθεος και άρχισες να έχεις αμφισβητήσεις ενώ προηγήθηκε ο κατευθυνόμενος Ζορμπάς.
3. Οτι η ψυχή που βουρκώνει για κάτι που αισθάνεται γιατί όπως περιγράφεις αισθανόσουνα τον άδικο πόνο πλένεται από τις αμαρτίες και αγαλιάζει. Πες μου τώρα εάν η ψυχή του ανέμου ή του ιπτάμενου ολλανδού ή η δική σου νιώθουν αυτήν την αγαλλίαση.
4.Σου είπα ότι με την λογική η οποία πλάθεται καθημερινά δεν μπορείς να κυριαρχήσεις στην ύπαρξη σου. Το κενό είναι αγεφύρωτο και ότι με καμμιά επιστήμη δεν θα μπορέσεις να γεμίσεις. Πάντα θα αναρωτιέσαι αλλά ποτέ δεν θα έχεις τις απαντήσεις. Γιατί τις απαντήσεις δεν τις έχουν αυτοί που ξέρουν κβαντομηχανική ή ιστορία.Αλλωστε και όλες αυτές οι συζητήσεις οδηγούν στο συμπέρασμα ότι όλοι έχετε τις αμφιβολίες σας. Διαφορετικά με απλά λόγια όχι μοστράροντας εξηζητημένες λέξεις και εκφράσεις που σκοπό έχουν μάλλον μόνο την κάλυψη του κενού της λογικής σας που νιώθετε θα μπορούσες να μου εξηγήσεις που σε έχει γεμίσει ψυχικά η επιστήμη και η τεχνολογία.

Η αδυναμία σου να απαντήσεις στο σχόλιο μου ( προηγούμενο ), εγωιστικά, με ευχαριστεί αλλά νομίζω ότι το κάνεις σκόπιμα για να με ρίξεις στο κολαστήριο της αυτοικανοποίησης και της αυτοκριτικής.


Πως θα ονομαζόνταν ο "επιστήμονας " που θα μπορούσε να δημιουργήσει με οποιοδήποτε τρόπο, που μόνο αυτός θα ήξερε, ένα ασφαλές καταφύγιο για τους αγαπημενούς του χωρίς καμμία παρενέργεια χωρίς καμμία υποχρέωση παρά μόνο να τον αγαπάνε. Τι και εάν αυτός θα είχε την δυνατότητα να βλέπει τον κόσμο σε ευθεία.

Μονο η αγάπη μπορεί να γεμίσει και να ζεστάνει οποιαδήποτε ύπαρξη, γιατί γενικά στο μπλογκ χρειάζεσαι ένα ζακετάκι.

Iptamenos Ollandos είπε...

Γίνεται, γίνεται :)
Συγνώμη αν κούρασα.


@skyclaD

αν θέλεις απάντηση στείλε μου το σχόλιο σου στο προσωπικό μου ημέηλ για να μην κάνουμε κατάχρηση του χώρου.

NoN SeRViaM είπε...

Τελικά είναι η μελέτη, η σπουδή και η εκ_παίδευση, που οδηγούν -αναπόφευκτα- στην "αθεΐα". Αυτό καταλαβαίνω απ το δικό σου βίωμα, με τον ίδιο τρόπο κατάφερα κι εγώ να απαγκιστρωθώ απ την πνευματική υποτέλεια και αλαζονεία της θρησκείας που μου είχε μπολιαστεί απ όταν ήμουν ανυπεράσπιστο παιδάκι, και τελικά σχεδόν το σύνολο των ανθρώπων που γνωρίζω και δηλώνουν "άθεοι", με τον ίδιο τρόπο -την αγάπη για την αλήθεια και πολύ διάβασμα- έκαναν το βήμα προς τα μπρος.

Και μιας και η ανάρτηση λέγεται.."γιατί είμαι άθεος".. Νομίζω πως οι άθεοι είναι/είμαστε ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, που όσο η γνώση κυκλοφορεί ελεύθερα, συνεχώς αυξάνεται. Κι όμως, είμαστε μάλλον η πιο -πνευματικά- καταπιεσμένη μειονότητα, γιατί πολλοί αρκούνται στο να ξέρουν ότι ξέρουν για τους εαυτούς τους, και δε θέλουν να έρθουν σε ρήξη με τον κοινωνικό τους περίγυρο, μιας και μέχρι πρόσφατα και μόνο η λέξη άθεος, ισοδυναμούσε με βρισιά.
Το βρίσκω σώφρων και πρέπων λοιπόν, να δηλώνω και να προπαγανδίζω ανοιχτά τι νομίζω, για να ξέρουν και άλλοι πως δεν είναι μόνοι τους, περιθωριακοί, τρελοί, παράφρονες, βίαιοι και αντικοινωνικοί, αλλά άνθρωποι όπως όλοι, ζούμε ανάμεσά σας, έχουμε φωνή, και αυτή είναι το μόνο μας όπλο, η φωνή της λογικής, η έμφυτη περιέργεια του ανθρώπου, και η ροπή του προς την ομορφιά, την αλήθεια και τη δικαιοσύνη.
Και πιο απλά, όσο πιο πολλοί μιλάμε γι αυτό, όσο πιο ανοιχτά γίνεται, τόσο το καλύτερο.

Κάτι που ήθελα να πω, γνωρίζοντας πως περνάω λίγο.."εκτός θέματος"..
Το θέμα της ύπαρξης η όχι των θεών, το αντιμετωπίζω κυρίως σε ιστορικό πεδίο και πλαίσιο.
Θέλω να πω, δε μου χρειάζεται η κβαντομηχανική για να μιλήσω για το θεό, αποφεύγω με κάθε τρόπο να μπλέξω την επιστήμη με μύθους που έχουν ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων, και δε βλέπω κάτι καλό να βγαίνει απ αυτό, εκτός απ το να εντείνει την ιδεοπαράνοια, ή ακόμα χειρότερα, να ντύσει την ιδεοληψία με ένα -ζουρλό;..- μανδύα επιστημονικότητας, που σε καμία των περιπτώσεων και ποτέ δεν είχε.

Άθεος είπε...

Chris
Καλά, πιστεύεις ότι δεν μπορώ να απαντήσω στο σχόλιό σου; Τι θέλεις να σου γράψω τα ίδια; Αφού μια από τα ίδια ήταν! Σου έδωσα την απάντηση στο προηγούμενο σχόλιο. Τώρα, κάπως διαφοροποιήθηκες και μάλιστα έγινες και σχετικός με την ανάρτηση και γι αυτό απαντώ όπως μου έθεσες τις ερωτήσεις-κρίσεις σου.
1. Μα εδώ κρίνεται «γιατί εγώ είμαι άθεος» και πρέπει εσείς να μου κάνετε κριτική κι εγώ να μένω ανεπηρέαστος;
2. Ούτε από την ΚΔ έγινα άθεος και πολύ περισσότερο ούτε από τον Καζαντζάκη που πίστευε. Έτσι διαβάζεις και τα θρησκευτικά σου; Η Κ.Δ. απλά με απογοήτευσε. Έγινα άθεος ακριβώς απ’ αυτά που μελέτησα μετά. Για διάβασε καλά…
3. Εσύ βουρκώνεις για κάτι που σε συγκινεί και μεις μένουμε ασυγκίνητοι; Μα τι λες; Έχεις βουρκώσει ποτέ επειδή οι χριστιανοί σου σπάσανε τα έργα τέχνης που δεν πρόλαβες να δεις και να αγαλλιάσει η ψυχή σου; Βούρκωσες για τα φιλοσοφικά έργα που σου έκαψαν; Πόνεσες για κείνους που αδίκως βασάνισαν οι άγιοι πατέρες σου; Στεναχωρέθηκες που σου απαγόρευσαν στον Μεσαίωνα να δεις την αλήθεια; Τσαντίστηκες για τα ψέματα που σου είπαν; Έφριξες που το Πατριαρχείο αφόρισε την Επανάσταση και του Ήρωες του 21; Όλα αυτά είναι συναισθήματα, δικέ μου. Έχεις καρδιά σαν άνθρωπος ή την έκανες πέτρα σαν τους δολοφόνους που άγιασες;
4. «θα αναρωτιέμαι ότι ποτέ δεν θα έχω απαντήσεις που θέτω την επιστήμη να καθοδηγήσει την διάνοιά μου;» Ε, όχι! Ντρέπομαι ακόμα και να απαντήσω! Σε ποιον να απολογηθώ;
5. Τέλος, εκ μέρους των χριστιανών μιλάς γι αγάπη; Επανέλαβε την ανάγνωση, πιο πάνω, στην παράγραφο 3.

Iptamenos Ollandos είπε...

Συγνώμη που τώρα πραγματικά το κάνω chat αλλά,

@ Chris

για πέρνα και εσύ από το σπιτικό μου. Στην καρτέλα "επικοινωνία" θα βρεις το ημέηλ μου. Με ενδιαφέρει να γνωρίζω Ανθρώπους και δεν μπορώ να βρω το ημέηλ σου από το όνομα σου.

Άθεος είπε...

Αν δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε, τουλάχιστον να σας βοηθήσω να κάνετε συναντήσεις μεταξύ σας! Το blog των γνωριμιών!

Iptamenos Ollandos είπε...

Μην γίνεσαι και άλλο εριστικός και αγενής. Την επικοινωνία την διακόπτεις εσύ, άρα όχι δεν μπορούμε αλλά δεν μπορείς.
Και βάλε και το σχόλιο όπου λέω ότι θέλω να απαντήσω και στον @skyclaD προσωπικά και όχι εδώ.

chris είπε...

Φίλε SkyclaD

το οτι θα θεραπευτεί ο καρκίνος είναι το μόνο σίγουρο. Εκείνο που με ανησυχεί είναι τι θα εμφανιστεί μετά.

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει με τον θεό είναι ότι τον εξηγείς με την δική σου λογική νομίζοντας ότι είναι άνθρωπος σαν και εμάς. Θεωρώ ότι δεν είναι και άμα θέλει να δεί την γή επίπεδη, μπορεί. Εμείς δεν μπορούμε.
Μπορώ να ζώ στην πλατεία Αριστοτέλους και όμως να είμαι στην έρημο. Αλλωστε και εσείς που ζείτε σε πιό μεγάλη πόλη θεωρώ ότι έχετε μεγαλύτερη έρημο από εμένα να αντιμετωπίσετε.Γι αυτό βγάζουν φωτιές τα πληκτρολόγια.
Ολα ειναι κραυγές αγωνίας, μοναξιάς, κενού.
Γιατί δεν απολαμβάνεται την ηρεμία που δίνει η ασφάλεια του θεού.

Κανένας που αιματοβάφει δεν έχει το δικαίωμα να λέγεται χριστιανός. Ο χριστός ήρθε να καταλύσει τον νόμο και να φέρει την χάρη. Μπορεί όλοι να κρύβονται πίσω του αλλά κανένας δεν είναι χριστιανός.

Και φυσικά μου έλειπε ένα πλευρό γιατί ο άνδρας και η γυναίκα ήταν ένα. Μετά χωρίστηκαν για να συντροφεύει ο ένας τον άλλο και με τον γάμο ξαναενώνονται. Απλά πράγματα, σαν την άμωμο σύλληψη της θεοτόκου που τόσα χρόνια πρίν την τεχνιτή γονιμοποίηση αδυνατούσε να συλλάβη η ανθρώπινη λογική.

Εαν φίλε μου δεν είναι δεδομένο ότι αύριο το πρωί θα ξημερώσει τότε πιστεύω λάθος. Ας μου απαντήσει κάποιος από εσάς για λογαριασμό της επιστήμης πότε αυτή θα ολοκληρωθεί, θα είναι πλήρης ( επίπεδη ή στρογγυλή δεν παίζει κανένα ρόλο ).Εχετε καμμιά υπόθεση να κάνετε. Εχετε καμμία πληροφορία κάτι;

Εγω σου απαντώ. ΠΟΤΕ

Και ταυτόχρονα θέλω να ρωτήσω και τον ηγέτη σε ποιά γενιά επιβεβαιώνεται η επιστήμη γιατί έως τώρα μόνο λάθη βλέπουμε. Θα ξέρουν οι προηγούμενες γενιές τι θα πάθουν οι επόμενες με τα τεχνολογικά επιτεύγματα που ανακαλύπτουν και τόσο πολύ θαυμάζετε ή θα πηγαίνουν βόλτα με τον Τιτανικό πίνοντας μαρτίνι.

Άθεος είπε...

Για κοίτα θράσος! Μας μαλώνει κι όλας! Κοίτα πιο πάνω και θα το δεις. Έτσι κάνεις και στα θρησκευτικά site που γράφεις; Σε παίρνει να φέρεσαι έτσι φασιστικά; Δεν ντρέπεσαι; Έπρεπε στην χαβούζα να οδηγηθείς. Έλα πάλι με αυτό το θράσος άλλη φορά…

Άθεος είπε...

Chris
Δεν θα σου απαντήσω πάλι!
Δεν μπορώ βρε παιδί μου… ντρέπομαι!
Είπαμε να είσαι αφελής, αλλά όχι κι έτσι!

chris είπε...

Αυτό που δεν κατάλαβες ή σφυρίζεις κλέφτικα είναι ότι το δηλητήριο της αθείας είχε πέσει μέσα σου διαβάζοντας τον Ζορμπά. Σε επηρέασε και όσο χρειαζόταν το κορίτσι και η συνταγή πέτυχε. Από μια φωτισμένη καρδιά σε ένα " φωτισμένο μυαλό ". Τώρα εάν το φώς στην καρδιά έσβησε με τον Ζορμπά και αναγκαστικά το φως του μυαλού άναψε με τον "σύγχρονο" μας Επίκουρο είναι άλλο θέμα.

Πάντα το ίδιο λάθος. Φταίει ο χριστός για αυτά που έκαναν, κάνουν και θα κάνουν οι λεγόμενοι χριστιανοί. Κανένας δεν ελέγχει τον εαυτό του. Δυστυχώς όμως αυτόν πρέπει να φροντίσουμε και να τον οδηγήσουμε με ασφάλεια στο τέλος. Σήμερα, αύριο, σε 50 χρόνια όποτε και εάν αυτό έρθει.

Αγαπάτε αλλήλους.

Άθεος είπε...

chris
Η θρησκεία δηλητηριάζει τα πάντα και οδεύει στην εξαφάνιση!

chris είπε...

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Νομίζω ότι η αφέλεια είναι ένα καλό χαρακτηριστικό των ανθρώπων αντίθετα με την πονηριά.

Δεν θέλω να πιστεύω ότι δεν μου απαντάς λόγω της πονηριάς σου.

Εκτός εάν και πάλι προσπαθείς μέσω "μειωτικών" χαρακτηρισμών να με φέρεις σε θέση άβολη, αλλά και αυτό δεν είναι πρέπων σε ένα φιλόξενο ηγέτη.

Σας αφήνω τώρα ευχόμενος σε όλους ένα καλό σαβατοκύριακο και ας κάνουμε λίγη αυτοκριτική.

Dyer είπε...

@ Chris
Μπορεί να είσαι ένας καλός και ηθικός άνθρωπος με ευαισθησίες, γεμάτος αγάπη, έτοιμος να προσφέρεις ανιδιοτελώς στον συνάνθρωπό σου, και αλλα τέτοια καλά. Όμως και εγώ μπορώ να είμαι το ίδιο καλός και ηθικός με σένα.
Εγώ αποδίδω τα καλά στοιχεία του χαρακτήρα στο περιβάλλον που μεγαλώνει ένας άνθρωπος το οποίο διαμορφώνει το χαρακτήρα, τη λογική του και λίγο στο DNA.Ο κάθε άνθρωπος είναι συνάρτηση του κοινωνικού περιβάλλοντος . Γι’ αυτό επιθυμώ να βελτιωθούν τα στοιχεία εκείνα που βελτιώνουν τον άνθρωπο. Η επιστήμη σ΄ αυτή τη προσπάθεια (αν θες και με πολλά πισωγυρίσματα) έχει φέρει συγκεκριμένα καλά αποτελέσματα. Τίποτα ιδανικό μόνο μικρά βηματακια. Για όλα αυτά δεν υπάρχει ανάγκη θεού, ψυχής, κτλ. Ανοικτό, ελεύθερο και καλοπροαίρετο μυαλό χρειάζεται.
Εσύ αποδίδεις κάθε τι καλό και ηθικό σε ένα απόλυτο μεταφυσικό πρότυπο με το οποίο προσπαθείς να ταυτισθείς. Αυτή η ευπείθεια μπορεί να σε κάνει καλό και ηθικό με το ζόρι, αλλα θα σου δώσει ακόμα και αιώνια προσωπική ευτυχία. Εδώ όμως χάνεται το ανιδιοτελώς, και μετά περιορίζει την ελευθερία σου, αυτό που πραγματικά μπορεί να θες. Πιθανώς θα κάνεις πράγματα επειδή πρέπει χωρίς να τα νοιώθεις, να τα κατανοείς. Και από εκεί αρχίζουν τα μεγάλα προβλήματα. Σε προσωπικό επίπεδο συνήθως καταπιέζονται βασικά ένστικτα με αποτέλεσμα ψυχονευρωτικές καταστάσεις, σε συλλογικό άστα καλύτερα. Είναι στην ουσία μια επιλογή καλοσύνης και αγάπης όχι συνειδητή.
Τέλος αυτό το ιδανικό μοντέλο που λατρεύει είναι ένα δημιούργημα του μυαλού σου σύμφωνα με τις εμπειρίες που είχες σαν άνθρωπος, γι΄ αυτό άλλωστε υπάρχουν τόσες θρησκείες και αιρέσεις. Όλες λίγο πολύ τα ίδια καλά επαγγέλλονται, όπως έχει αποδειχθεί όμως στατιστικά, όπου οι θρησκείες είναι ισχυρές η εγκληματικότητα και η δυστυχία περισσεύει. Και ξέρεις γιατί; επειδή πίσω από την αγάπη του θεού υπάρχει η ιδιοτέλεια το προσωπικό όφελος σε βάρος του συλλογικού.

www.anemos είπε...

Φεύγω τού θέματος όταν λέω το τι πιστεύω περί θεού; Γιατί; Επειδή δεν ταιριάζουν με όσα πιστεύεις εσύ Άθεε; Ή μήπως όταν υπερασίζομαι τον εαυτό μου απέναντι σε μια αχαλίνωτη διάθεση ταμπελοποίησης;

Είναι νομίζω εντελώς 1+1=2 πως μια καθολική αιτιοκρατία δε μπορεί να φορτώσει τον άνθρωπο με αμαρτίες. Σε ένα απόλυτα αιτιοκρατικό σύμπαν κανείς δεν θα μπορούσε να αποφύγει το μέλλον του. Έτσι, ότι είναι να γίνει, δεν αλλάζει. Όποιος δεν το καταλαβαίνει ας ξαναδιαβάσει την πρόταση. Γιατί δεν αναλύεται εύκολα παραπέρα κάτι τόσο απλό. Αμαρτίες υπάρχουν αν μπορείς να τις αποφύγεις. Άρα σε απόλυτα αιτιατό σύμπαν ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Το καταλαβαίνουμε αυτό; Αν όχι να βοηθήσω κι άλλο. Μια πράξη μπορεί να είναι υποκειμενικά ή αντικειμενικά -δεν έχει σημασία- καλή ή κακή ή τίποτα από τα δύο. Αλλά δε μπορείς να κατηγορήσεις κανένα για μια "κακή" πράξη του όταν έτσι κι αλλιώς θα την έκανε και δε μπορούσε να την αποφύγει. Είναι σα να τιμωρείς κάποιον επειδή πηδώντας προς τα πάνω δεν πέταξε... Τόσο δύσκολο είναι να το κατανοήσουμε; Η αιτιοκρατία λοιπόν, δολοφονεί αυτόματα όλους τους θεούς τιμωρούς. Κι αυτό όπως και να το κάνουμε κάθε άλλο παρά εκτός θέματος είναι. Οι απαντήσεις που πήρα πάνω σε αυτό είναι εκτός θέματος. Όχι αυτά που λέω.

NoN SeRViaM οι αναδυόμενες ιδιότητες είναι τελείως άλλο θέμα. Αλλά θα το φέρω στα ίσια του. Αν μπορούσες να βάλεις ακριβώς στην ίδια θέση μερικά δισεκατομμύρια (ότι νούμερο θες βάλε εδώ) σωματίδια ώστε να αποτελέσουν ένα πανομοιότυπο σύνολο αποτελούμενο από όμοια σωματίδια στην κάθε θέση (ή μήπως συντεταγμένη;) και στην ίδια κινητική κατάσταση, τότε αν υπάρχει αιτιοκρατία πιστεύεις πραγματικά πως θα μπορούσαν τα δύο σύνολα να είχαν διαφορετικές "αναδυόμενες ιδιότητες"; Όχι βέβαια. Επομένως αν δεχτείς αιτιοκρατία στο μικρόκοσμο, τη δέχεσαι παντού.

Ιπτάμενε Ολλανδέ τα περί ιδεολογιών που λες πόσο σύμφωνο με βρίσκουν...

Άθεε, επιμένω, ξαναδιάβασε τα σχόλια να δεις ποιος χαλάει την κουβέντα. Όλοι προσπαθούμε να μιλήσουμε για το ζήτημα τής κυρίως ανάρτησης αλλά για κάποιο μαγικό λόγο, αλλάζουμε θέμα ώρες ώρες. Αλλά μαγεία δεν υπάρχει...

Τι ατόπημα ήταν αυτό Άθεε;
"Μια ιδεολογία μπορεί να προσεγγίζει επιστημονικά την πραγματικότητα, όπως είναι η αθεΐα" Αυτό ακριβώς είναι ΠΙΣΤΗ.

www.anemos είπε...

Συγνώμη Άθεε για το τέλος τού προηγούμενου σχολίου, δεν είχα καταλάβει την πρότασή σου... Γράψε λάθος στα περί ατοπήματος

www.anemos είπε...

Για τον Ιπτάμενο Ολλανδό, θέλω να σου πω πως απ' όσο τον ξέρω δεν ανήκει σε "τσουβάλι". Είναι σκεπτόμενος αναζητητής. Έχεις μία αμυντική στάση απέναντι στους αναζητητές επειδή έφτασες κάποια στιγμή σε μια δομημένη σκέψη έ; Υπάρχουν κι άλλοι όμως που είναι ακόμη στο δρόμο.

Μια ερώτηση θα κάνω και πραγματικά θα προσπαθήσω να πείσω τον εαυτό μου να μη ξαναπατήσω εδώ πέρα γιατί αλήθεια τα παίρνεις με αυτά που λέω. Και μετά τα παίρνω κι εγώ και δεν κάνει. Άκου λέει να με συσχετίζεις με τον ορθόδοξο.

Η ερώτηση: Η πίστη στην κατοχή τής απόλυτης αλήθειας που συναντούμε στις θρησκείες τι διαφορά έχει από την πεποίθηση κάποιων πως ο τρόπος που σκέφτονται είναι ο σωστότερος όλων των άλλων;

penestas είπε...

Φιλε Αθεε καλημερα
Με χαρα μου βλεπω οτι τα σχολια
των αναγνωστων σου πλησιαζουν την υλη μιας..εγκηκλοπαιδιας
Συγχαρητηρια απο καρδιας για την
αναρτηση σου.
Μας θυμιζεις λιγο πολυ σ ολους μας
τον πρωτερο χριστιανικο μας βιο
Η διαφορα βρισκεται στο πως ο
καθενας μας ξεκολησε απο το
θρησκευτικο βουρκο
Σε μερικους(τυχεροι) βοηθησαν
τρυφερες υπαρξεις η ντανες βιβλιων
Σ αλους η σπουδες η ο κοινηκος περιγερος
Σε μενα πρωτα ηρθε η αμφησβητιση
για την ορθοτητα της πιστης και
μετα (με πολυ κοπο)οι απαρετητες
γνωσεις που ειναι απολυτως απαρετητες προκειμενου καποιος ν απαλαγει ΟΥΣΙΑΣΤΗΚΑ απο τα θρησκευτικα δεσμα.
Πιστευω απολυτα πως κανεις παλιανθρωπος δεν μπορει να γινει
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ Αθεος
Στη μικρη κοινωνια του χωριου που
κατοικω γνωριζωμαστε ολοι πολυ καλα
Διαπιστωσα οτι οσο ποιο πιστοι ειναι μερικοι τοσο ποιο λαδιαρηδες
ειναι
Γι αυτο και ο τιτλος τηςιστοσελιδας
σου- η Αθεια ειναι αρετη- εκραζει
κατα την ταπηνη μου αποψη την
πραγματικοτητα.
Οργιζωμαι οταν θυμαμαι το τι εκανα
οταν φορουσα τις θρησκευτικες
παρωπιδες.
Θυμαμαι με το μεγαλο σεισμο το 1954
(7,2 ριχτερ) καταστραφηκε ολο το
χωριο .Το πρωτο μας μελημα ηταν
να χτησουμε την εκκλησια. Επι δυο
χρονια -οταν δεν ειχαμε δουλια στα
χωραφια- κουβαλουσαμε πετρες με το
καρο(χωρις αμοιβη).
Τωρα μου θυμιζει το τραγουδι του
Ξυλουρη.
Εικοση χρονο γομαρι
συκωσα ολο το νταμαρι
για να χτησουν στη μπασια
του χωριου την εκλησια
Μονο που στην περιπτωση μου το
γομαρι ηταν 15 χρονων
ΠΕΝΕΣΤΑΣ 9-4-11

nicolaos demonicos είπε...

Άθεε,
Χαρακτήρισα τις δύο θέσεις ως «αντίφαση» επειδή μετά την «θρησκευτική ενηλικίωση», δηλαδή την διατύπωση της δεύτερης θέσεως, δεν υπήρξε ανασκευή της πρώτης.
Όσον αφορά τώρα στα σχόλια: Είναι πάρα πολλά για να τα διαβάσω, από μια σποράδην ματιά όμως διεπίστωσα ότι κατά το μάλλον βρίσκονται εκτός θέματος.
Γνωστικισμός, αγνωστικισμός, ντεϊσμός, κομμουνισμός, πατερναλισμός και εκατοντάδες άλλοι -ισμοί (μέχρι και συνοικισμός) δεν συνηγορούν υπέρ της μιας ή άλλης θέσεως περί υπάρξεως ή όχι θεού. Θεού, όχι βεβαίως με την έννοια που ο καθένας μπορεί και έχει το δικαίωμα να τον αντιλαμβάνεται, αλλά ως πρωταρχικής και γεννεσιουργού των πάντων οντότητος.
Η επιστήμη; Όχι, δεν έχει ούτε θα μπορούσε να έχη ως κύριο αντικείμενό της την απόδειξη της μιας ή της άλλης θέσεως. Διότι θα έπαυε να είναι επιστήμη.
Η λογική συνεπικουρούμενη από την επιστήμη; Αυτό αφορά στον καθένα. Είναι προσωπική υπόθεσις του καθενός ΠΟΥ και σε ΤΙ θέλει να πιστεύη. Το ΓΙΑΤΙ είναι θέμα που πρέπει να ερευνηθή, μαζί με το ΠΟΙΟΙ προτρέπουν σε κάποια πίστη πέραν της λογικής και της επιστήμης. Εκεί θα βρεθή και ο μίτος που οδηγεί εκτός λαβυρίνθου.
Και βεβαίως απαραίτητη προϋπόθεσις είναι η μελέτη της ιστορίας και των υπερασπιστικών-ιδρυτικών ιερών κειμένων.
Ο παράδεισός μου είναι ένα ολιγοπληθές χωριό σε κάποια κορυφή του Γράμμου.
Λυπούμαι που δεν θα είμαι εδώ την τσικνομεγαλοπαρασκευή, αλλά συγχρόνως χαίρομαι για το ότι θα είμαι πολύ πιο κοντά στον θεό. Χίλια εκατόν πενήντα μέτρα από την επιφάνεια της θαλάσσης - λες από κει να μπορώ να τον φτάσω και να του κάνω ό,τι πιθανόν σκόπευαν να του κάνουν οι χτίστες του βαβελικού πύργου; Και αν ναι, υφίσταται ο κίνδυνος να μου αλλάξη την γλώσσα και να μη μπορώ πια να επικοινωνήσω μαζί σου;
Να είσαι καλά, φίλε μου.

Άθεος είπε...

www.anemos
Τις ταμπέλες δεν τις βάζουν άλλοι, όπως τους χαρακτηρισμούς, αλλά οι ίδιοι με αυτά που πιστεύουμε. Αν πιστεύεις στο θεό, σου βάζουν ταμπέλα «πιστού» οι άλλοι; Αν πιστεύεις σε πολλούς θεούς σου βάζουν ταμπέλα «πολυθεϊστή» οι άλλοι; Και άντε η πεποίθησή σου αυτή ήταν εις γνώσιν σου. Για την ταμπέλα που σου έβαλαν μωρό, δεν βλέπω να αντιδράς!!!!
Για το «ατόπημα» είδες… εύκολα μπορούμε να κάνουμε λάθος και να το χρεώσουμε στον συνομιλητή μας. Γι αυτό έκανα λόγο πιο πάνω, πριν βγάλουμε συμπεράσματα για αμφιλεγόμενα ζητήματα και έννοιες λέξεων, να κάνουμε έστω μια «σύμβαση» πώς θα εννοούμε τη λέξη, ώστε να εννοούμε όλοι τα ίδια (Επίκουρος) και είδες τι ένταση ξεσήκωσες.
Απάντηση ερώτησης: Αφού η αλήθεια είναι σχετική, κρίνουμε σαν σωστότερη οποιαδήποτε άλλη από την «Απόλυτη» που καταδικάζουμε απερίφραστα!

Άθεος είπε...

Penestas
Όχι επειδή πήρες το μέρος μου, αλλά το σχόλιό σου ήταν ένα από τα καλύτερα αυτών των σχολίων και που χωρίς λόγο ξεσήκωσαν εντάσεις μίσους και διχόνοιας ανάμεσα στους σχολιαστές.
Εστιάστηκες ακριβώς στο θέμα της ανάρτησης και το παράδειγμα που ανέφερες με την εκκλησία του χωριού σου εύστοχο και ακριβές.
Δυστυχώς όλοι μας έχουμε τέτοιες αναμνήσεις από το δύσκολο ξεκόλλημα της πίστης στο θεό. Σκέψου αν από παιδιά μας δίδασκαν την αθεΐα, πόσοι θα μπορούσαν να την αποχαιρετήσουν προκειμένου να πέσουν στα δεσμά της πίστης, στο υπερβατικό. Μόνο οι τρελοί ή εκείνοι οι βλάκες που θα ερχόντουσαν αντιμέτωποι με απατεώνες ολκής! Πώς μπορεί να δει κανείς την αλήθεια και να λατρέψει μετά το ψέμα;
Είπες μια μεγάλη κουβέντα «Πιστεύω απόλυτα πως κανείς παλιάνθρωπος δεν μπορεί να γίνει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ Άθεος»!! Και πώς μπορεί να γίνει, φίλε μου, άθεος ένας παλιάνθρωπος που η ηθική του τον οδήγησε στην αθεΐα… Από παιδιά πιπίλησαν τις συνειδήσεις μας ότι χωρίς θεό θα σκότωνε ο ένας τον άλλο, θα έκλεβαν, θα βίαζαν, γιατί δεν θα υπήρχε καμιά αναστολή, κανένας φόβος!
Τι λογική! Ποιος αλήθεια μπορεί να σκεφτεί έτσι; Μόνο ο πιστός εκείνος που το σκέφτηκε! Γιατί από φόβο δεν σκοτώνει, δεν κλέβει και δεν βιάζει κι όχι επειδή η συνείδησή του το απαιτεί! Στην κρίση αυτή των πιστών φαίνεται η υποκρισία!
Τώρα βέβαια θα μου πεις, παρόλο που πιστεύει δεν σκοτώνει, δεν κλέβει και δεν βιάζει; Όλοι αυτοί οι εγκληματίες στις φυλακές, ποιος συνετός με τη λογική του, μπορεί να παραδεχτεί ότι είναι άθεοι; Αλήθεια, υπάρχει κανένας; Εκείνοι οι μπράβοι που γυρνάνε την νύχτα στα ξενυχτάδικα και πουλάνε προστασία είναι αυτοί που μελετούν διαλεκτικό υλισμό, ιστορία, θρησκειολογία, επιστημονικά θέματα και την ιστορία των επιστημών; Ας γελάσω!
Ποιοι πιστεύουν ποιο πολύ; Μα οι αγράμματοι, σαν εκείνους τους ακαμάτηδες μπράβους, που με το παραμικρό σε σκοτώνουν και όλοι τους, μα όλοι τους, έχουν κρεμασμένο το σταυρουδάκι στο λαιμό! Ακόμα και οι σκηνοθέτες στις ταινίες για την Μαφία, μας δείχνουν την βαθιά πίστη των μαφιόζων στο θεό.
Για να μην αναφέρουμε τα μεγαλύτερα εγκλήματα της ιστορίας που είναι διαπραγμένα για την δόξα του θεού! (μην αμελήσεις να διαβάσεις τις επόμενες δυο αναρτήσεις ακριβώς γι αυτό το θέμα).
Να είσαι καλά φίλε μου και πάντα γερός. Μην πτοείσαι από την αγραμματοσύνη των συγχωριανών σου. Καμιά φορά, τέτοια αγραμματοσύνη έχουν και σπουδαγμένοι που άλλο βιβλίο από τις σπουδές που έκαναν δεν άνοιξαν και το μυαλό τους έμεινε στην παιδική αφέλεια. Μόνο για τον Αη Βασίλη μάθανε ότι τους κορόιδεψαν!

Άθεος είπε...

Nicolaos demonicos
Τι εννοείς δεν υπήρξε ανασκευή… εδώ γύρισε ο κόσμος ανάποδα μέσα μου και μου λες δεν υπήρξε ανασκευή; Ξέχασέ το. Μικρή παρεξήγηση που δεν αξίζει τον κόπο να το συζητάμε άλλο.
Όμως, χαίρομαι που συμφωνούμε σε όλα τ’ άλλα, όπως βλέπω και από το σχόλιο αυτό και μάλιστα πολύ σωστά τα εντοπίζεις.
Όχι μόνο η επιστήμη δεν θα μπορούσε να έχει ως κύριο αντικείμενό της την απόδειξη της μιας ή της άλλης θέσης, αλλά κυρίως την απόδειξη του θεού. Θα ήταν γελοίο, αφού ο θεός σαν έννοια είναι υπερβατικός, ενώ η επιστήμη επαληθεύει ή διαψεύδει μόνο ότι έχει σχέση με τον υλικό κόσμο. Να γιατί μόνο η υλιστική φιλοσοφία μπορεί να αντιταχθεί στην «λογική» του θεού και γενικά σε κάθε ιδεαλιστική έννοια.
Πράγματι, όπως το λες κι εσύ η επιστήμη και η λογική όπως και η μελέτη της ιστορίας είναι απαραίτητη προϋπόθεση «για να βρεθεί ο μίτος που οδηγεί εκτός λαβυρίνθου»!
Με την λογική των «πιστών» χίλια εκατόν πενήντα μέτρα είναι πολλά, ώστε να νιώθει κανείς πιο κοντά στο θεό. Έχεις την εντύπωση ότι ο πύργος της Βαβέλ ήταν ψηλότερος; Όμως, αν ποτέ χαθείς πρέπει να υποθέσω ή σου άλλαξε τη γλώσσα ο θεός ή αναλήφτηκες στα σύννεφα, σαν τον γέρο Ηλιά, με κανένα πύρινο άρμα που σουλατσάρει στο Γράμμο.
Η τσικνοκατάσταση δεν θα φύγει κι αν την Παρασκευή δεν θα είσαι εδώ, θα έρθουν πολλές Παρασκευές που θα τις εκμεταλλευτούμε όπως πρέπει!
Καλή Ανάσταση στην λουλουδιασμένη σου πατρίδα! Έτσι είναι, η Φύση κάθε χρόνο πεθαίνει και ανασταίνεται… ας την γιορτάσουμε!

marianaonice είπε...

Kατ' αρχάς να ζητήσω συγνώμη αν παρεξηγήθηκα.
Σκοπός μου δεν ήταν να απαξιώσω τις δικές σου απόψεις και να επιβάλω τις δικές μου. Απλά εδώ ήρθα ως @συνομιλίτρια σε ένα πραγματικά καίριο θέμα που απασχολεί τον άνθρωπο από καταβολής κόσμου και αφορά την ύπαρξή του.
Αν προσέξεις εγώ είπα ακριβώς αυτό:
"Το θεό τον κουβαλάμε λοιπόν μέσα μας, είτε θέλουμε είτε όχι και δεν έχει καμία σχέση αυτός με τις αγιαστούρες και την παπαδοκρατία που όλοι αποκηρύσσουμε...".
Επομένως είτε πιστεύεις είτε όχι, κι εσύ κάπου το ίδιο λες... ότι κοιμάσαι ήσυχος γιατί η συνείδησή σου δεν σε ελέγχει... ίσως εγώ να πιστεύω κάτι περισσότερο ότι η συνείδησή μας δηλαδή είναι αυτό που εγώ ονομάζω θεό μου...

Συνέχεια...

marianaonice είπε...

Συνέχεια...

Μακριά από εμένα τα εκκλησιαστικά κατεστημένα οποιασδήποτε θρησκείας, (άλλωστε το γεγονός ότι παντρεύτηκα με μία δήλωση σε δημαρχείο κι όχι με πέπλα και φουρά, αποδεικνύει ότι δεν λέω απλά λόγια...).
Σε κάθε περίπτωση όμως, επιμένω ότι η τυχόν ένταξή μου σε παιδική ηλικία σε κάποια θρησκευτικά τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας έτσι όπως την εννοούσαν οι γονείς μου, δεν νοιώθω ότι αυτό μου έκανε κακό, ή ότι με αποπροσανατόλισε ή με έκανε μία θρησκόληπτη και υποκρίτρια θρησκευόμενη. Αντίθετα, με δική μου ελεύθερη βούληση, κάποια περίοδο της ζωής μου πέρασα στην αθεϊα αλλά μετά λόγω κάποιων προσωπικών μου εμπειριών έπαψα να είμαι απόλυτη και αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να μην είμαστε μόνον αυτό που φαινόμαστε... ανεξάρτητα από Θεούς και προφήτες τους... Θεωρώ ότι το σύμπαν κρύβει ακόμη πολλά μυστικά του για μας που όσο δεν τα γνωρίζουμε τόσο θα το θαυμάζουμε και θα θεωρούμε ότι κάπου μέσα του κρύβεται το αντικείμενο του θαυμασμού μας, δηλαδή ο θεός...
Νάσαι καλά, πάντως άνοιξες υπέροχη συζήτηση και σ' ευχαριστούμε!
:))

Κώστας είπε...

Καλησπέρα, φίλε Άθεε!

Δυο πράγματα θα 'θελα μόνο να πω. Το πρώτο πιθανότατα θα ακουστεί σε κάποιους πολύ ρηχό κι απόλυτο, όμως εσύ τουλάχιστον γνωρίζεις πολύ καλά ότι και στη δική μου περίπτωση έχει προηγηθεί μια πολύ μεγάλη διαδρομή. Εν πάση περιπτώσει, αυτό που εγώ θα 'θελα να καταθέσω από τη μεριά μου, είναι ότι προσωπικά, ούτε καν το θεωρητικό ενδιαφέρον που 'χα παλαιότερα περί Θεού δεν υφίσταται πια. Το θέμα αυτό έπαψε πλέον να με απασχολεί και νιώθω λυτρωμένος.

Το δεύτερο έχει να κάνει μ' ένα σχόλιο τού Chris πιο πάνω, με το οποίο μάλιστα συμφώνησε κι ο Ιπτάμενος Ολλανδός. Αναφέρομαι στη συνομιλία τού Ιησού με τον Νικόδημο, και συγκεκριμένα στην υποτιθέμενη αδυναμία των ανθρώπων να καταλάβουν τα επουράνια. Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι το εξής: Είμαστε βέβαιοι πως ο Ιησούς ή θ ε λ ε να τον καταλάβουν οι άνθρωποι; Όποιος θεωρεί αδιανόητο να ίσχυε οτιδήποτε διαφορετικό, ας ρίξει μια ματιά εδώ. Εγώ πάντως άλλα πράγματα κατάλαβα.

Υ.Γ. Εμείς ακόμα και πιτσιρίκια που 'μασταν, κάθε Μ. Παρασκευή τα τσακίζαμε τα σουβλάκια, όταν δεν ήταν κοντά οι μεγάλοι. Περισσότερη αυτοσυγκράτηση δείχνω τώρα παρά τότε ... :-)

nicolaos demonicos είπε...

Ζητώ συγγνώμην, Άθεε, αλλά η πρόκλησις είναι ερεθιστική. Για τον «anemos» το θέμα. Γράφεις, φίλε μου: «Η ερώτηση: Η πίστη στην κατοχή τής απόλυτης αλήθειας που συναντούμε στις θρησκείες τι διαφορά έχει από την πεποίθηση κάποιων πως ο τρόπος που σκέφτονται είναι ο σωστότερος όλων των άλλων;».
Σου απαντά ευστοχώτατα ο Άθεος, εγώ θα συμπληρώσω απλώς ότι όπως εχθρός του καλού είναι το καλλίτερο, έτσι και του σωστού είναι το σωστότερο.
Α. Τι είναι πιο σωστό (δηλαδή σωστότερο); Σε μια διένεξη που, κατά την θεώρησή μας, ΕΜΜΕΣΩΣ μόνον μας αφορά, να στεκώμαστε θεατές ή να παίρνουμε θέση;
Β. Θεωρείς ότι υφίσταται διαφορά μεταξύ των εννοιών «πίστις» και «πεποίθησις» και της διαδικασίας, αν υφίσταται τέτοια, αποκτήσεώς τους; Και αν ναι, θα είχες την καλωσύνη να την ορίσης;

Με εξέπληξε ευχάριστα, μέχρι που με προβλημάτισε έντονα, η θέσις του panestas. Και με εξέπληξε διότι η «μποστική» ορθογραφία του δεν μου αφήνει περιθώρια μιας τέτοιας θεωρήσεως. Εμπειρική συνειδητοποίησις; Θα αύξανε κατακόρυφα τον προβληματισμό μου.
«Πιστευω απολυτα πως κανεις παλιανθρωπος δεν μπορει να γινει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ Αθεος»!
Είναι και δική μου θέσις, αλλά χρειάστηκαν χρόνια και χιλιάδες επί χιλιάδων ανάκατες αλφαβήτες για να φτάσω σ’ αυτήν την απόφανση, αλυσοδεμένη με την «ουδείς βλαξ δύναται να είναι ενσυνειδήτως αγαθός».
Κλικάροντας στο όνομά του, μπήκα στο ιστολόγιό του, για να δώ την δοκιμαστική ανάρτησή μου της 15.10.2010. Η οποία βεβαίως, όπως γνωρίζεις, είναι λειψή και, ως εκ τούτου, ατελής. Δεν κατάφερα να ολοκληρώσω ακόμη την προσπάθεια, αλλά πού θα πάη; Νεώτατος είμαι, ούτε καν εβδομήντα, το μέλλον μανίκι(!), ε, ας μη βιάζωμαι κιόλας...

Άθεος είπε...

Marianaonice
Αγαπητή φίλη και μόνο που μπήκες στον κόπο να κάνεις αυτήν την μικρή εξομολόγηση μου αρκεί να σε κατατάξω στα πολύ θετικά άτομα. Έτσι όπως το έθεσες με αφόπλισες από το να σκεφτώ οτιδήποτε θα μπορούσε να σε θίξει τα πιστεύω σου. Τελικά φαίνεται να ξέρεις τι ζητάς και ίσως το προηγούμενο σχόλιό σου σε αδίκησε και μαζί και το δικό μου. Όμως, αν για κάποιο λόγο βοηθήθηκες, έστω και ψευδώς για μένα, σε τελική ανάλυση οι δικές μας οι γνώμες δεν έχουν καμιά βαρύτητα. Η πίστη, το έχω πει πολλές φορές, είναι προσωπική υπόθεση. Καλά κάνεις. Όμως μόνο μια παρατήρηση: γράφεις «…κάποια περίοδο της ζωής μου πέρασα στην αθεΐα αλλά μετά λόγω κάποιων προσωπικών μου εμπειριών έπαψα να είμαι απόλυτη…» Μα απόλυτη τώρα είσαι, όχι τότε. Απόλυτο είναι το Άγνωστο που το πιστεύουμε χωρίς να μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε ή να το διαψεύσουμε. Σχετικά με το «απόλυτο» αναφέρομαι εφτά σχόλια πιο πάνω, απαντώντας στον anemo ή στο σχόλιο του ndemonicos, ακριβώς από πάνω, που αναφέρεται στο ίδιο θέμα.
Να είσαι καλά και να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αν αυτό σε γεμίζει.

Άθεος είπε...

Κώστας
Η λύτρωσή σου είναι επιφανειακή. Οι παλιές αγάπες μπορεί να ξεχνιούνται, όμως όχι πάντα. Πιο πάνω σε ένα σχόλιο έγραψα ότι είμαι λίγο ψείρας. Ξέρεις, όταν το σκέφτομαι αυτό, εσένα πάντα έχω στο μυαλό μου, γιατί ξέρω ότι κάποιος άλλος είναι περισσότερο από μένα. Και έτσι όπως τα ψειρίζεις νομίζω ότι έχεις εγκλωβιστεί στην γνωστική σου συνήθεια. Και να τώρα, είσαι έτοιμος να ριχτείς στη μάχη. Άλλωστε φαίνεται να διάβασες όλα τα σχόλια. Ποιος άλλος το έκανε αυτό όταν δεν ενδιαφέρεται πια. Δεν με πείθεις φίλε. Μπορεί οι αναρτήσεις να σε κούρασαν, όμως το μυαλό σου βρίσκεται σε εγρήγορση και εύκολα αρπάζει μπροστά!
Τώρα για την απάντηση στον chris μακάρι να τη διαβάσει. Μου άρεσε η σκέψη που έκανες. Θυμάμαι που διαβάζοντάς το αυτό με παραξένεψε, όμως δεν έδωσα σημασία γιατί γνωστικές αναφορές βρίσκω πολλές στα κείμενα του «Κανόνα». Συμφωνώ με τον EvanT, όμως συμφωνώ και με την απάντηση που έδωσες στον Elias.

Άθεος είπε...

Nicolaos demonikos
Μη ζητάς συγνώμη φίλε μου, όταν ευστόχως απαντάς και είσαι εντός θέματος. Το «εκτός» με κουράζει και το ξέρεις καλά. Δεκτή η παρέμβαση και μου άρεσε η αναφορά στους βλάκες «ουδείς βλαξ δύναται να είναι ενσυνειδήτως αγαθός».
Όσο για το blog ένα σεμινάριο ακόμα και θα πάνε όλα ρολόι. Ούτε το Σύμπαν δεν δουλεύει έτσι…. Έτσι για να τσιγκλήσω λίγο κάποιους απόλυτους!

www.anemos είπε...

Έτσι κι αλλιώς φίλε για μένα αποτελεί τιμή η παραδοχή λαθών. Νοιώθω τεράστιος κάθε φορά που παραδέχομαι τα λάθη μου, γιατί δεν είναι και τόσο συνηθισμένο.... χεχεχε

Άθεος είπε...

Σίγουρα… δεν είναι και τόσο συνηθισμένο….. χε χε χε!

www.anemos είπε...

Ξέρεις, η αλήθεια είναι η μή λήθη. Α+λήθη. Τώρα πως την πιστεύεις σχετική, δεν μπορώ να καταλάβω. Μήπως να χρησιμοποιούμε την έννοια "πραγματικότητα"; Ούτε αυτή όμως τη θεωρώ σχετική. Το μόνο που είναι σχετικό είναι η τοποχρονική αντίληψη του καθενός από εμάς. Και το άλλο που δεν είναι σχετικό είναι πως κανείς μα κανείς -κανείς όμως- δεν έχει την απόλυτη αντίληψη. Κανείς όμως. Οπότε οι βεβαιότητα είναι λάθος. Και αυτό το τελευταίο καθόλου σχετικό δεν είναι...

Άθεος είπε...

Αχ βρε aneme, το κακό με σένα δεν είναι που δεν ξέρεις, αλλά που δεν θέλεις να μάθεις!
Από πότε φωνάζω, διάβασε εδώ: Τι είναι η αλήθεια; κι εσύ απαντάς: δεν διαβάζω!!!
Ε, άσε μας λοιπόν, συνέχισε να διαβάζεις Πλάτωνα: μόνο οι ιδέες είναι πραγματικές και τα πράγματα ιδέες που ξαχάσαμε!
Να σου πω μια ρήση του Νίτσε: Κι αν δεν μπορώ να σε μάθω να πετάς, πρέπει να σε μάθω τουλάχιστον να πέφτεις γρηγορότερα!

www.anemos είπε...

Μάλιστα. Άρα πρώτα θα πρέπει να γράψουμε ένα λεξικό εννοιών ο καθένας το οποίο θα γράφει πως εκλαμβάνουμε τις λέξεις ασχέτως από το τι αυτές πραγματικά σημαίνουν και τότε όπως λέει και μια κοινή μας φίλη, να φτιάξουμε ένα κοινό λεξικό όπου θα γίνει μία ονομάτων επίσκεψις και τότε ίσως μπορούμε να συζητήσουμε. Δε γίνεται δουλειά έτσι. Μάλλον δουλειά γίνεται. Εποικοδομητική συζήτηση δε γίνεται. Αχ βρε Άθεε... θες πριν μου απαντήσεις να διαβάσεις 570 αναρτήσεις του Θόρυβωξ για να ξέρεις πρώτα τι εννοώ και μετά να πιάσουμε κουβέντα; Προφανώς και δε θες. Και θα ΄σουν άρρωστος αν ήθελες. Αν μιλούσαμε ελληνικά θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Αλλά προφανώς μιλάμε μία γλώσσα όπου οι έννοιες έχουν χάσει την αρχέτυπη αξία τους επειδή τις καθορίσαμε έτσι όπως θέλαμε προκειμένου να στηρίξουμε τα λόγια μας. Σχετική αλήθεια σημαίνει διαφορετική αντίληψη. Διαφορετική προοπτική. Κι επομένως δεν είπα κάτι διαφορετικό από αυτό που σε τόσες λέξεις γράφεις.

www.anemos είπε...

Α βλέπω κι αυτό το είχα διαβάσει κι έχει πόσα σχόλια δικά μου από κάτω... χεχεχε

Άθεος είπε...

Aneme, καλύτερα να το κλείσεις. Τσάμπα εκτίθεσαι συνέχεια. Άστο καλύτερα. Αφού δεν σου βγαίνει! Ούτε τότε, ούτε τώρα διάβασες προσεχτικά την ανάρτηση. Τίποτα δεν κατάλαβες. Είσαι το άκρον άωτον του εγωισμού! Ούτε προσπαθείς να μάθεις τι είναι η αλήθεια, ούτε τι είναι η επιστήμη. Ούτε τις αναρτήσεις διάβασες, ούτε κάτι σχετικό από αλλού. Σχετική αλήθεια σημαίνει διαφορετική αντίληψη; Αυτό κατάλαβες; Άνοιξε μια εγκυκλοπαίδεια ρε αδερφέ. Αφού δεν το κατέχεις το θέμα. Τι προσπαθείς να κάνεις διάλογο; Μόνο κάτι Πλατωνικές σαχλαμάρες βλέπω να ξέρεις, που σε κάνανε απόλυτο και εγωιστή πιστό. Είσαι 2500 χρόνια πίσω!
Αν έχει καμιά ανάρτηση για την «αλήθεια» ή «τι είναι η επιστήμη» και φυσικά να μου την δώσεις. Έχεις; Δώσε να καταλάβω τι έχεις στο μυαλό, τι ξέρεις.
Και μην ειρωνεύεσαι ότι θα φτιάξουμε λεξικό και τέτοια φαιδρά. Ούτε τον Επίκουρο κατάλαβες, Τσάμπα τα λέω, προσπαθώντας να επικοινωνήσω μαζί σου.
Αν διαβάσεις τα σχόλια εκείνα, θα δεις ότι τα ίδια λέγαμε και τότε. Άλλα έλεγα εγώ, άλλα εσύ. Μάλιστα σε κάποιο σημεία είπες «…όταν μιλάω για επιστήμη μιλάω για την έννοια όπως εγώ την όρισα». Τώρα αντιλαμβάνεσαι πόσο δίκιο είχε ο Επίκουρος;

Κώστας είπε...

«Και να τώρα, είσαι έτοιμος να ριχτείς στη μάχη.»

Με τίποτα, αγαπητέ φίλε. Αυτό ειλικρινά δεν παίζει. Απόδειξη ότι στο μπλογκ μου από το καλοκαίρι που σταμάτησα να γράφω, παραμένουν αναπάντητα 2-3 συγκεκριμένα σχόλια για τα οποία σε άλλες εποχές θα έκανα... πάρτυ! Όμως ακριβώς επειδή δεν είχα καμία διάθεση σε ενδεχόμενο αντίλογο να ‘μπλεκα πάλι σε ατέρμονες συζητήσεις, προτίμησα τη σιωπή. Τώρα το ότι άφησα το σχόλιο μου εδώ δεν πρέπει να εκληφθεί ως παλινδρόμηση ή «υποτροπή». Απλώς ήθελα να πω ένα γειά με δυο λόγια παραπάνω, να τιμήσω την ανάρτησή σου, βρε αδερφέ! :-) Ειλικρινά σου λέω, η όλη αναζήτηση και έρευνα περί «Θεού» μού φαίνεται πια κάτι πολύυυ μακρινό. Ούτε σκέφτομαι για το θέμα αυτό, ούτε διαβάζω, ούτε ψάχνω. Όμως πού και πού, ρε φίλε, περνάω απ’ τα παλιά λημέρια – να μην περνάω; :-))

www.anemos είπε...

Επιστήμη και αλήθεια δεν σημαίνουν όσα ορίζεις αλλά όσα η γλώσσα όρισε. Αν θες να πεις άλλα, χρησιμοποίησε άλλες λέξεις. Δε φταίει σε τίποτα η γλώσσα να τη βιάζουμε.

Άθεος είπε...

Δώσε ορισμούς για το καθένα να τελειώνουμε ρε φίλε. Τα πολλά λόγια είναι φτώχια!

Άθεος είπε...

Κώστα σε ευχαριστώ για την τιμή.
Όπως βλέπεις, μερικοί προσπαθούν και μένα να με απογοητεύσουν!

www.anemos είπε...

Μπορείς να θες να μη δημοσιεύεις τα σχόλιά μου αλλά αυτά τα "καλύτερα να το κλείσεις" πως σου φαίνεται; Σε τιμά; Μη το βάλεις αυτό, στέλνω από δω επειδή μου είναι εύκαιρο. Αλλά μη τα παίρνεις στην κριτική. Και απάντα και σε τίποτα. Τα περί αιτιοκρατίας και το κατά πόσο σκοτώνουν τις θρησκείες τα άφησες να αιωρούνται. Επειδή τα στήριξα καλά προφανώς. Είναι μέθοδοι πιστών αυτές. Το κατά πόσο ο ορισμός που δίνω εγώ στην επιστήμη είναι λάθος γλωσσικά επίσης δεν έχεις απαντήσει. Σε τι έχεις απαντήσει; Τέλος πάντων επειδή νομίζεις ότι τσακώνομαι κι όλας μαζί σου ενώ δε συμβαίνει αυτό αντίθετα με εσένα που μάλλον έχεις κοκκινήσει από νεύρα σ' αφήνω. Δε θέλω να μάθω μου λες συνέχεια αλλά είμαι υποχρεωμένος να το επιστρέψω γιατί πολύ άσχημα μιλάς χωρίς πουθενά επί τής ουσίας να απαντάς. Αν Απόστολε τσακώνεσαι με ανθρώπους που έχουν μόνο μικροδιαφορές στη θεώρησή τους από εσένα, πως περιμένεις ο αγώνας σου να έχει απήχηση; Έτσι όπως μιλάς συζητούν μαζί σου μόνο όσοι συμφωνούν καθώς και κάτι χριστόπαιδα που διαφωνούν κάθετα. Όλους τους άλλους τους απαξιώνεις πλασσάροντας τον εαυτό σου ως μεγάλο διδάσκαλο. Και όλους τους άλλους άσχετους. Κι ενώ με λες εγωιστή, από την άλλη λες πως εκτίθεμαι. Αν εκτίθεμαι και όπου αυτό συμβαίνει λες να μη το καταλαβαίνω; Αλλά δε με νοιάζει γιατί δε θέλω να αποδείξω το δίκιο μου. Αυτό κανείς δε μπορεί να το κάνει. Μόνο να συζητήσουμε μπορούμε. Αποδεικνύεις το δίκιο σου όταν είναι αδιαμφισβήτητο. Εσύ αφού τσακώνεσαι ακόμη και με μένα που ελάχιστα διαφέρουμε τι νομίζεις πως κάνεις; Όσες φορές κάπου με παρέπεμψες πήγα και τα είδα. Και με παρέπεμψες μεγαλόστομα ότι δήθεν δεν τα έχω διαβάσει γιατί... ΔΕ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΑΘΩ (από το μεγάλο διδάσκαλο συμπληρώνω εγώ) Με απογοήτευσες. Όχι προσωπικά εσύ. Απλώς νόμιζα πως άνθρωποι σαν εσένα είναι οι μπροστάρηδες τής αλλαγής. Τελικά μπορεί να είναι και μπροστάρηδες τού μίσους και τής πόλωσης. Αυτών που οι ίδιοι πολεμούν δηλαδή. Το σίγουρο είναι πως είναι αυτοί που κλείνουν στόματα, όχι με επιχειρήματα αλλά με βία "καλύτερα να το κλείσεις" Το κλείνω λοιπόν. Αφού τόσο αμαθής και ανεπίδεκτος μαθήσεως είμαι. Χαίρομαι που δε θέλω να μάθω πως η επιστήμη δεν έρχεται από το ρήμα επίσταμαι. Μη το βάλεις αυτό το σχόλιο και μη βάλεις τίποτα ποτέ. Δε θέλω. Γιατί στο τέλος θα μου πεις πως κάνω και συγκεκριμένη προπαγάνδα σαν τους θρήσκους που έρχονται εδώ. Αν λες πως είμαι σαν τον ορθόδοξο τι άλλο να πω; Και κάθομαι να με λούζεις τόσες μέρες κι από πάνω με λες εγωιστή; Εσύ; Το αντιστρέφω κι αυτό. Καληνύχτα.

www.anemos είπε...

Τους ορισμούς τους έχω δώσει εδώ και χρόνια αλλά προφανώς άλλοι είναι αυτοί που δεν ακούν. Μπα ευχαριστώ εγώ για την τιμή. Και για τα λουσίματα. Όλα με κάνουν να αλλάζω .Τι είμαι εγώ; Σοφός;

Άθεος είπε...

Μπράβο ρε φίλε aneme!
Εδώ μπροστά σε όλους απέδειξες πώς μπορεί κανείς να απαξιώσει μια φιλία. Μόνο σ’ αυτό ήσουν εντός του θέματος. Προσπάθησα να βρω όχι νόημα, αλλά έστω κοινές λέξεις για να συνεννοηθώ και δεν τα κατάφερα. Ναι φίλε, ο Ορθόδοξος με τα κηρύγματά του ήταν πιο συνεπής στα σχόλια. Μάλλιασε η γλώσσα μου να προσπαθώ να συνεννοηθώ μαζί σου και περιμένοντας έστω την ύστατη στιγμή να μου πεις, τι είναι για σένα η αλήθεια και τι η επιστήμη για να αρχίσουμε την κουβέντα το μόνο που κατάφερες να μου πεις μετά από 70 σχόλια είναι ότι η επιστήμη έρχεται από το ρήμα επίσταμαι! Μπροστά σε τόσες αναρτήσεις, τόσες εγκυκλοπαίδειες και βιβλία που αναφέρονται στην επιστήμη, μόνο αυτό βρήκες! Και για την αλήθεια, σιωπή ακόμα! Συγνώμη, γι αυτήν μου είπες την ετυμολογία του παλαιοκαιρισμένου Πλάτωνα. Η αλήθεια προ έρχεται από το α + λήθη!
Καθάρισες λοιπόν!
Σου είπα, μου είπες, τελειώσαμε!
Και μην μου λες μην το δημοσιεύεις αυτό….
Μόνο τα email δεν δημοσιεύω και τις βρισιές που πετάω στην χαβούζα σχολίων Ούτε με πονηριά να πετάς υπονοούμενα ότι τάχατες μου έγραψες σχόλιο και δεν το δημοσίευσα. Το είπες και πιο πάνω και σε διαβεβαίωσα ότι κάποιο λάθος έκανες. Αν πράγματι έγραψες σχόλιο και το έστειλες, αν δεν το βλέπεις εδώ, σίγουρα το έστειλες αλλού. Μια-δυο φορές, έχοντας ανοιχτά πολλά παράθυρα την έχω πατήσει κι εγώ. Μην με συκοφαντείς λοιπόν αδίκως.
Τέλος, ο διάλογος που κάναμε μου θυμίζει παρτίδα με χαρτιά, όπου ο ένας συνεχώς κερδίζει και ο άλλος μην έχοντας χρήματα να πληρώσει, δεν το βάζει κάτω και προτείνει «άλλη μια παρτίδα: το πάτσι» Και οι παρτίδες φτάσανε στα εκατομμύρια και συνεχίζει ο άλλος ελπίζοντας στατιστικά στην εύνοια της τύχης, στην προκειμένη περίπτωση ελπίζοντας ότι θα με εκνευρίσεις τόσο πολύ, ώστε να σε βρίσω και συ καλοκάγαθα θα μου πεις «αποχωρώ γιατί βρίζεις, δεν μπορώ να κάνω συζήτηση με σένα»!!!
Εδώ λοιπόν φτάσαμε.
Ας πάει και το παλιάμπελο: σταματώντας αυτήν την ηλίθια κουβέντα που δεν μπόρεσε ποτέ να αρχίσει (λόγω εγωισμού) ίσως ο χρόνος σε ηρεμήσει και δειλά δειλά δεις κάποια στιγμή ότι ο διάλογος ούτε καυγάς είναι (κοίτα επόμενη ανάρτηση) ούτε παρτίδα πόκερ, όπου πρέπει σώνει και καλά ο ένας να κερδίσει. Σε μια τέτοια συζήτηση και οι δυο κερδισμένοι είναι. Περισσότερο όμως αυτός που παίρνει επειδή δεν ήξερε. Το παράδειγμα με τα χαρτιά που χρησιμοποίησα είναι απλά παράδειγμα και κάθε ομοιότητα με την πραγματικότητα είναι απλά συμπτωματική.
Κάθε επιτυχία σε ότι κάνεις κι αν σε έθιξα κάπου όταν μου τα έπρηξες (sic) σου ζητώ συγνώμη!

alexandros είπε...

Καλησπέρα άθεε και από μένα.Σε παρακολουθώ καιρό και βλέπω ότι είμαστε πολύ κοντά στον τρόπο και λόγο που καταλήξαμε άθεοι. Ο λόγος που δεν έχω γράψει κάτι όλο αυτό το καιρό είναι ότι δεν είχα κάτι να προσθέσω στα γραπτά σου αφού σε γενικές γραμμές με καλύπτεις, άλλωστε προτιμώ να γράφω όταν έχω κάτι να πω και όχι γιατί πρέπει να γράψω. Συνέχισε, τα πας καλά.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ πολύ Αλέξανδρε. Ξέρω ότι πολλοί το διαβάζουν αλλά ελάχιστοι γράφουν και καλά κάνουν, αν δεν έχουν λόγο να γράψουν. Ο μετρητής μου κάθε μέρα μου επιβεβαιώνει πάνω από 150 επισκέψεις. Αριθμός μικρός σε σχέση με τα ενημερωτικά sites, όμως αρκετά μεγάλος για τα φιλοσοφικά θέματα που πραγματεύεται.
Ευχαριστώ για το αισιόδοξο μήνυμα. Όταν χρειαστεί να είσαι σίγουρος ότι θα είμαι στη διάθεσή σου.

chris είπε...

Καλή εβδομάδα σε όλους,

θέλω να ευχαριστήσω τον ιπτάμενο ολλανδό για την πρόσκληση αλλά εγώ ήρθα στο συγκεκριμένο site και γράφω στο συγκεκριμένο μπλόγκ συνειδητά γνωρίζοντας μάλιστα ότι μπορεί να καταχράζομαι και το δικαίωμα των άθεων να ανταλλάσουν τις απόψεις τους προσπαθώντας να αντιληφθώ εάν οι σημερινοί άθεοι είναι οι λίγοι πραγματικοί χριστιανοί που έχουν απομείνει. Η αγάπη είναι το μήνυμα, όχι του εαυτού σου αλλά των άλλων. Σκέφτομαι εάν κάποιος από όλους τους συνμπολγκίτες άθεους θα είχε το δικαίωμα λόγου σε κάποιο χριστιανικό μπλογκ για να μην πώ σε εκκλησία. Βέβαια με τρομάζει λίγο και η φωτογραφία που έχεις όπως επίσης ότι το ανθρωπος το γράφεις με κεφαλαίο γράμμα. Συγχωρεσέ με αλλά εγώ βρίσκομαι εκεί που επιθυμώ.

Στον άθεο θέλω την ειλικρινή του άποψη εάν αξίζει για οτιδήποτε υλικό να δακρύζεις. Τα βιβλία μπορούν να χαθούν το ίδιο και τα μνημεία. Εκείνο όμως που είναι αναπλήρωτο είναι η ελευθερία. Ας αναλογιστούμε όλοι ειλικρινά " ειμαστε ελεύθεροι ή είμαστε πραγματικοί δούλοι των επιθυμιών που μας έχουν εμποτίσει ". Για να απαντήσω όσο αφορά την προσωπική μου άποψη μόνο ο θεός μας έχει δώσει πλήρη ελευθερία την οποία εμείς παραδώσαμε άνευ όρων στην υποτιθέμενη καλή και πιό άνετη ζωή στα κολαστήρια των πόλεων. Αυτό είναι και μια μικρή βοήθεια προς τον nicolaos demonicos για την λέξη του δούλου που τον ξενίζει.


Φίλε dyer ακριβώς το ίδιο πράγμα λέω και εγώ. Η διαφορά μας πιθανόν να είναι ότι πρέπει να παρατηρείς τα γεγονότα και θα δείς ότι τελικά στην ανθρώπινη ιστορία μόνο τα ρούχα αλλάζουν. Οι συνήθειες είναι ίδιες καθοδηγούμενες από τα ένστικτα και τις επιθυμίες. Οταν ελέγξεις αυτά τα δύο τότε βγαίνεις από τον κόσμο των θρησκειών που περιγράφεις και μάλλον είναι η στιγμή που επεμβαίνει κατ εμέ ο χριστός. Αλλά για να φτάσεις εκεί πρέπει να αρχίσεις να παρατηρείς χωρίς να σου δημιουργείται η επιθυμία να ενεργήσεις απλώς να αντιλαμβάνεσαι τα γεγονότα.
Ο χαρακτήρας και η λογική σίγουρα επηρεάζονται από τον τρόπο και από το περιβάλλον που ζείς. Αλλά αυτά δεν είναι το "εγώ" σου γιατί τότε θα είχες μεταβαλλόμενο εγώ ενώ κάθε φορά που λές εγώ εννοείς κάτι συγκεκριμένο. Μπορώ εάν θέλεις να σου περιγράψω και την λέξη συνειδητοποίηση αλλά νομίζω εάν αρχίζεις να παρατηρείς θα το καταλάβεις μόνο σου ( δεν είναι θέμα ερμηνείας αλλά βιώματος η συνηδειτοποίηση)

Ο στόχος μου είναι με απόλυτη ελευθερία να μπορώ να κάνω και να σκέφτομαι μόνο καλό γιατί αυτό είναι το παραδειγμα του χριστού που πιστεύω και θέλω να ακολουθήσω.


Επειδή παρατηρώ τον εαυτό μου μάλλον θα έλεγα ότι είμαι πιό ήρεμος και πιό αφελής προς κοινή θα έλεγα ομολογία.

Συμφωνώ απόλυτα με τον άθεο ότι η θρησκείες δηλητιριάζουν τις ψυχές των ανθρώπων και μάλιστα και αυτές των χριστιανών που αλλάλαζουν σε άγνωστες γλώσσες νομίζοντας ότι πήραν την επιφοίτηση του αγ. πνεύματος ή των μουσουλμάνων που αυτοκτονούν πηγαίνοντας στις 40 νομίζω παρθένες ή των ινδουιστών που όλοι τους οι θεοί είναι διπρόσωποι (καλό και κακό) ή των βουδιστών που προσπαθούν να βρούν όχι τον θεό μέσα τους αλλά να γίνουν οι ίδιοι θεοί και όλα στο όνομα της αγάπης.

Φιλε penesta μάλλον αντιλήφθηκες την ανθρώπινη ματαιοδοξία και όχι την αλήθεια του χριστού. Ο χριστός μας δεν όρισε την κατασκευή εκκλησιών. Οπου υπάρχουν 2-3 πιστοί εκεί είναι η εκκλησία ακόμη και στη μέση της ερήμου.

chris είπε...

και συνεχίζω

Στον φιλο τον Κώστα θέλω να πώ πως για αντιληφθείς τι γίνεται στην αγ. γραφή θα πρέπει να έχεις βοήθεια. Οπως επίσης και ότι τα μηνύμητα που παίρνει ο καθένας που την διαβάζει είναι διαφορετικά και όπως όσες φορές και να την διαβάσεις πάντα θα ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο. Οπότε ξαναλέω ότι τα βήματα γίνονται με την βοήθεια γιατί διαφορετικά εάν είσαι τίμιος γίνεσαι άθεος. Καλό είναι επομένως πριν την ανάγνωση της μια προσευχή για να φωτιστεί ο νούς μας και μετά μελέτη. Και οι Απόστολοι έγιναν φωτισμένοι την Πεντηκοστή. Ως τότε ήταν απλοί άνθρωποι αφελείς που έλεγαν και ψέματα σε κρίσιμες στιγμές. Μετά όμως εάν το ψάξεις θα δείς ότι οι περισσότεροι πέθαναν με μαρτυρικό τρόπο.

Ευχαριστώ σε όλους και ειδικά στον άθεο που μου δίνεται την ευκαιρία να επικοινωνώ μαζί σας.

Καλή βδομάδα σε όλους.

Υ.Γ. Νηστεία δεν είναι υποχρεωτικά η στέρηση του φαγητού. Ειναι μια άσκηση υποταγής των επιθυμιών στον νού. Οι καπνιστές ας πούμε μπορούν να στερηθούν για 40 ημέρες το τσιγάρο κ.λ.π. Εάν επιθυμούμε ενδυνάμωση της θελήσεως μας καλό είναι να κάνουμε τέτοιου είδους ασκήσεις.

Υπομονή άθεε

Άθεος είπε...

Chris
Δεν καταχράσαι κανένα δικαίωμα εκτός κι αν επιθυμείς από αυτόν τον χώρο να κάνεις μόνο κήρυγμα. Όχι επειδή το φοβόμαστε αλλά πρώτον επειδή το πολύ κυρελέησον το βαριέται κι ο παπάς και δεύτερον επειδή θα είσαι εκτός θέματος και ανάρτησης. Εδώ δεν αλλάζουμε απόψεις για παν επιστητό αλλά για εκείνα τα θέματα μόνο που αφορούν την ανάρτηση. Όπως λες κι εσύ καλά σκέφτηκες «εάν κάποιος από όλους τους συνμπολγκίτες άθεους θα είχε το δικαίωμα λόγου σε κάποιο χριστιανικό μπλογκ» όπως το δικαίωμα που σου δίνω εγώ εδώ να πεις ή να κάνεις κήρυγμα για την θρησκεία σου με όποιο μήνυμα θέλεις. Όμως δεν κατάλαβα ποιον άνθρωπο γράφω με κεφαλαίο Α που σε τρομάζει και σε ποιο υλικό αναφέρεσαι που με κάνει να δακρύζω;

Iptamenos Ollandos είπε...

@Chris
Εγώ σε ευχαριστώ για την απάντηση αν και θα ήθελα να μου την δώσεις προσωπικά γιατί πάρα τη θέληση μου αναγκάζομαι να ξανακάνω κατάχρηση του χώρου μη έχοντας άλλο τρόπο να σου απαντήσω.

Δεν χρειάζεται να ζητάς συγνώμη για κάτι που δεν θέλεις να κάνεις.

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι θέλεις να πεις με το:"Η αγάπη είναι το μήνυμα, όχι του εαυτού σου αλλά των άλλων".

Η φωτογραφία δεν μπορεί να δαγκώσει ;-)

Ο άνθρωπος με κεφαλαίο ήταν ατόπημα... έχεις δίκιο.

Άθεος είπε...

Επειδή με ευγένεια καταχράσαι… ας το πάρει το ποτάμι!
…μην το κάνουμε και American Bar…

Iptamenos Ollandos είπε...

@Άθεε
ευχαριστώ για την κατανόηση...

@Chris
Άκυρη η ερώτηση. Το αργόστροφο κεφάλι μου το έπιασε τελικά. Δεν έχεις και άδικο σε αυτό που λες...
Όμως δεν είναι του εαυτού μου, όσο είναι της λογικής μου. Οφσάιντ σε κάθε περίπτωση βέβαια...
Ευχαριστώ.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε άθεε
Ίσως η πιο προσωπική ανάρτησή σου που έχω διαβάσει μέχρι τώρα. Πραγματική κατάθεση ψυχής (τρόπος του λέγειν)! Χαίρομαι που υπάρχουν άτομα που παρόλη την προπαγάνδα, την υποκρισία και την αμάθεια γύρω τους, καταφέρνουν να αποδράσουν από όλα αυτά και να αναπτύξουν το δικό τους τρόπο σκέψης. Αυτό μας αποδεικνύει πως, παρά τις εντατικές προσπάθειες των ισχυρών, η ανθρώπινη σκέψη δεν έχει σβήσει...ακόμα!

Υ.Γ. Η ιστορία με τον φίλο σου που έγινε αγνωστικιστής, αποκαλύπτει το λόγο για τον οποίον είσαι τόσο εχθρικός απέναντι στον αγνωστικισμό. Προσωπικά, αν και θεωρώ τον εαυτό μου άθεο, δεν είμαι τόσο απόλυτος απέναντι στους αγνωστικιστές, νομίζω οτι μας ενώνουν περισσότερα από όσα μας χωρίζουν. Μπορώ όμως πλέον να καταλάβω και να σεβαστώ τη δική σου στάση.

Άθεος είπε...

Ακριβώς Ανορθόδοξε. Μια προσωπική ανάρτηση σαν κατάθεση ψυχής. Δεν είμαι άθεος επειδή δεν κατηχήθηκα, αλλά ακριβώς επειδή κατηχήθηκα σωστά, δηλαδή με ψέματα που τα ξεπέρασα. Αυτό είναι το δύσκολο. Αν δεν κατηχηθείς, τι να ξεπεράσεις; Αν δεν διαβάσεις τίποτα, δεν παιδευτείς, πώς να ξεπεράσεις τις παιδικές ασθένειες;
Να, ακριβώς αυτό έδειξα κι απ’ ότι έμαθα, όλοι έτσι ξεπέρασαν το ψέμα και έκαναν το άλμα προς την αλήθεια!
Είμαι εχθρικός απέναντι στον «αγνωστικισμό»; Όσο και απέναντι στον ιδεαλισμό. Επειδή οι αγνωστικιστές έκαναν ένα βήμα πέρα από τους ιδεαλιστές, δεν σημαίνει ότι έγιναν υλιστές, ότι είδαν τα πράγματα με την καθαρότητα της διαλεκτικής. Εσύ που διαβάζεις Bertland Rassel εσφαλμένα ίσως να νομίζεις ότι ήταν αγνωστικιστής, γιατί κάτι δημοσιογραφίσκοι και συγγραφείς, που δεν ήξεραν τι είναι ο «αγνωστικισμός» τον κατηγοριοποιούσαν έτσι. Αυτό όμως ήταν λάθος που και ο ίδιος μας έκανε γνωστό. Κάποιοι άθεοι και εδώ και στο εξωτερικό κατηγοριοποιούνται έτσι και το έχουν και καμάρι!!! Απλά δεν ξέρουν τι είναι αυτό. Αν ήξεραν θα το πολεμούσαν!
Ούτε απόλυτος δεν είμαι, αφού αυτό πολεμώ και για αυτό θεωρώ απόλυτους του «αγνωστικιστές» που νομίζουν ότι πολεμούν το απόλυτο και βάζουν το «ενδεχόμενο» του θεού από την πίσω πόρτα ονομάζοντάς το άγνωστη περιοχή που εμείς δεν έχουμε πρόσβαση ή δυνατότητα. Γιατί θεωρούν τη γνώση απόλυτη κι όχι σχετική που έχουμε και πρόσβαση και δυνατότητα!
Τόσο απλά είναι τα πράγματα!

nicolaos demonicos είπε...

Τελικά, Άθεε, ο chris έχει δίκιο καταθέτοντας την... προσωπική του άποψη «μόνο ο θεός μας έχει δώσει πλήρη ελευθερία την οποία εμείς παραδώσαμε άνευ όρων στην υποτιθέμενη καλή και πιό άνετη ζωή στα κολαστήρια των πόλεων».
Διότι ο θεός, μέσω των αντιπροσώπων του βεβαίως, μας έδωσε πράγματι την πλήρη, την απόλυτη ελευθερία να πράττουμε ΜΟΝΟΝ εκείνο που αυτός εντέλλεται. Και που εντελώς συμπτωματικώς συμπίπτει με τα θέλω των ειρημένων αντιπροσώπων. Συμπτωματικώς...
Ήθελα να γράψω και κάτι άλλο, αλλά μου φωνάζουν ότι η πρωινή σούπα από μυαλά προβάτου είναι έτοιμη... και την προτιμώ ζεστή.
Έτοιμος να το στείλω, και το μάτι μου πέφτει στο δεύτερο σχόλιο υπό kariatida62. Αλλά σταμάτησα στο σημείο που γράφει «Γιατί δεν βλέπεις εθιμοτυπικά την γιορτή του Πάσχα και τα μηνύματα αγάπης, συγχώρεσης, αδελφοσύνης που αφήνει?».
Μα είναι δυνατόν ένας έλλογος να αναφέρεται σε «μηνύματα αγάπης, συγχώρεσης, αδελφοσύνης» του εβραϊκού πάσχα; Τόση ασχετοσύνη; Τόση απέχθεια στο ερεύνα και πίστευε; Τόση άρνηση της δυνατότητας του εγκεφάλου να επεξεργαστή αυτός τα στοιχεία που προσφέρονται;
«Γυναίκαααα, σέρβιρε την σούπα μου στην μεγάλη γαβάθα! Προβατόμυαλα υπάρχουν ανεξάντλητα».

chris είπε...

Φιλε nicolaos demonicos,

θα είχες σε παρακαλώ την καλωσύνη μετά από το υπέροχο γεύμα σου να μας περιέγραφες πως εσύ νιώθεις την ελευθερία. " Γιατί και τα πρόβατα των οποίων τα μυαλά έφαγες είχαν την ίδια εντύπωση με εσένα ". Οτι ήταν ελεύθερα αλλά είδες που κατέληξαν.

Σκέψου σε ποιά φάση της ζωής σου ήσουν ελεύθερος να κάνεις οτιδήποτε.

Μην μπερδεύεται τον Χριστό με το παπαδαριό. Ξεχωρίστε τα.

Υ.Γ.
Φιλικά σου συστήνω αφού όπως είπες είναι ανεξάντλητη να τρώς από αυτή τη σούπα καθημερινά. Που ξές, μπορεί να βοηθήσει.

SkyclaD είπε...

Φίλε μου Chris συνέχεια λες να μην μπερδεύουμε το Χριστιανισμό με το παπαδαριό, μα το παπαδαριό κάνει κατα γράμμα ότι έκαναν κάποτε κάποιοι άγιοι.Πχ ο Άγιος Αμβρόσιος ο οποίος έλεγε "Πρώτα το συμφέρον της εκκλησίας και μετά το δίκαιο" ή πχ δες τα έργα του Αγ.Κωνσταντίνου παιδοκτόνος, αρπαγέας κλπ. Αυτοί όλοι ειναι άγιοι και δίνουν το παράδειγμα, ο Χριστός τους έχει εκ δεξιόν του...Τι να πώ θές και άλλα?
Πραγματικά έχεις σκεφτεί ποτέ ότι μπορεί οι παπάδες να δημιουργησαν αυτή την θρησκεία?

Άθεος είπε...

Iptamenos, chris, SkyclanD και άλλες φιλοσοφικές δυνάμεις
Βγήκαμε από τι θέμα! Ας μείνουμε σ’ αυτά κι ας αφήσουμε άλλους να πουν κάτι καινούριο και εντός της ανάρτησης.

το κόκκινο φουστάνι είπε...

h πιστη στο θεο ειναι η αναγκη του ανθρωπου να πιστευει σε κατι ανωτερο απ αυτον..

πιστευω τοι υπηρξε ο χριστος και σαν ιστορικο γεγονος να το δεις...υπηρξε ...και ειπε τα ωραιοτερα λογι που εχει πει ποτε ανθρωπος ή θεός...

ως εκει
μπορει να υπαρχει θεος
μακαρι

Άθεος είπε...

Κόκκινο φουστάνι
Καμιά ανάγκη δεν έχει ο άνθρωπος να πιστεύει σε ανώτερες δυνάμεις, ιδιαίτερα μάλιστα όταν ξέρει ότι δεν υπάρχουν, διαφορετικά, σαν άνθρωπος, θα είχα κι εγώ τέτοια ανάγκη.
Ούτε ο Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο. Μάλλον πέντε ολόκληρες αναρτήσεις πριν από αυτήν δεν τις πρόσεξες καθόλου. Εύχομαι όμως να είσαι καλά και χωρίς ίχνος μελαγχολίας μέσα σου.

SkyclanD, ndemonicos, I Ollandos και chris
φαντάζομαι αντιληφθήκατε ότι διάγουμε Πασχαλινές διακοπές. Τέλος το chat και οι αντιπαραθέσεις. Καλό εκκλησιασμό για κάποιους και καλά να περάσουν οι υπόλοιποι που η Φύση τους μετράει περισσότερο από το Υπερπέραν!

zoyzoy είπε...

Μπορεί να μην γιορτάζεις το Πάσχα αλλά ελπίζω να δέχεσαι ευχές για
Χαρούμενη Ανάσταση εύχομαι από καρδιάς με τους αγαπημένους σου!

και ας είναι ψυχική για όλους μας!

Να χαίρεσαι τους αγαπημένους σου*

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ zoyzoy. Ανταποδίδω τις ευχές σου.
Και βέβαια δέχομαι ευχές, όταν έχουν πρακτική αξία. Την υποκρισία δεν μπορώ, δεν την αντέχω. Ειδικά κάτι μέρες σαν κι αυτές, από κάτι πιστούς που νιώθουν κατάνυξη για μύθους, αγνοώντας την πραγματικότητα. Μια ματιά στην ανάρτηση μιας φίλης θα σας πείσει τι εννοώ!
Αυτήν την Ανάσταση, πότε θα τη ζήσουμε;

Dyer είπε...

Καλή ανάσταση Άθεε με την ορθολογική έννοια!

Άθεος είπε...

Καλή Επ-Ανάσταση θέλεις να πεις!

chris είπε...

Χριστός Ανέστη

kariatida62 είπε...

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ! ΑΛΗΘΩΣ Ο ΚΥΡΙΟΣ!!!ΧΑΧΑΧΑΧΑ!
Χρόνια Πολλά Αθεε μου, η ευλογία της Αγίας Τριάδας να σε αγκαλιάζει και να σε φυλά...χαχαχα!
Τι άλλο ? Α! Ναι
Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς αγιασθήτω το όνομά σου ελθέτω η βασιλεία σου και ημέρωσον τον φίλο μας τον Άθεο!!χαχαχαχα!

Τι έμαθα? Το κατσικάκι το τίμησες Χρυσέ μου..εκεί ακολουθήσαμε όλα τα ελληνοορθόδοξα χριστιανικά μας έθιμα ε?

Αντε βρε και του χρόνου νάμαστε καλά, να ξαναβρεθούμε στην εκκλησία να ψάλλουμε μαζί το ΑΙ ΓΕΝΕΑΙ ΠΑΣΑΙ
Εσύ δεξιός ψαλτης, εγώ αριστερός! χαχα!

Zanglos είπε...

Καλησπέρα δάσκαλε, καθώς και όλους του σχολιαστές.

Δεν έπαψα να επισκέπτομαι το blog, o λόγος που δεν σχολιάζω είναι γιατί αισθάνομαι μικρός για να σε κρίνω και είμαι βέβαιος ότι όταν κάπου δεν συμφωνώ, είναι γιατί δεν έχω τις γνώσεις που θα έπρεπε να έχω.

Διαβάζοντας την μερική βιογραφία σου καταλαβαίνω ότι είσαι ένας γίγαντας γνώσεων, ήθους και αρχών και όχι μονο! Και σε ευχαριστώ για τα στοιχεία και τα ερεθίσματα που με δίνεις.

Σε αυτή την ανάρτηση έχω δει τα περισσότερα δυσάρεστα κριτικά σχόλια, σε συγχαίρω για την υπομονή, ευγένεια και για τις ολοκληρωμένες απαντήσεις σου! Να είσαι πάντα καλά να μας τα λες!

Άθεος είπε...

Αν chris έμπαινα εγώ σε ένα χριστιανικό site κι έλεγα «Άδωνις Ανέστη» κατά τις αρχαιοελληνικές συνήθειες θα ήταν πρόκληση!
Εσύ καλώς εκφράζεσαι έτσι. Απλά στα υπ’ όψιν!
Χρόνια σου Πολλά λοιπόν!

Καρυάτιδα, φαίνεται να είσαι ακόμα μεθυσμένη. Ζεις ακόμα στις συνήθειες της Μεγαλοπαρασκευής και στις ενθουσιώδεις Διονυσιακές επάλξεις της Κυριακής!
Τα ίδια ισχύουν και για σένα!
Όμως, αντί των χριστιανικών εθίμων εμείς διαμελίσαμε τον οβελία όπως οι μαινάδες τον Διόνυσο και φυσικά ξεφαντώσαμε ενθουσιαστικά με τον οίνο Του.
Να, για κάποιους σαν κι εσάς παραλλήλισα την Ανάσταση της Φύσης που εδώ που τα λέμε μόνο θεός δεν είναι αλλά πραγματικότητα, όπως εγώ κι εσύ!
Εσείς γιορτάστε τα ψεύτικα σύμβολα κι εμείς την πραγματικότητα πριν τον… Γολγοθά των αποτελεσμάτων της πτώχευσης!
Μάλλον σε λίγο θα προσγειωθείτε κι εσείς σ’ αυτήν και δεν σας σώζει ούτε ο Τζεσουά!

Φίλε Zanglos ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Φαίνεται εσύ πήρες ό,τι ήθελα να δώσω. Οι υπόλοιποι «πήραν» μόνο αυτό που φαντάστηκαν πώς παίρνουν, δηλαδή τίποτα, εκφράζοντας μόνο αρνητικότητα και επιμονή στο ψέμα και τον εγωισμό τους!
Να είσαι καλά!

kariatida62 είπε...

Ελα βρε σε πειράζω...μ'εχεις δει εμένα να ψέλνω???
Ετσι να σε στριφογυρίσω θέλησα λίγο όπως το κοκορετσάκι που γύρισες και έψησες!χαχαχα
Χαλαρωσε βρε λίγο,για να αντέξεις μετά τα δεινά που μας περιμένουν...απο τώρα κατέβασες μαύρες πλερέζες? Εχει ο Θεός...ωχ συγγνώμη η γη της Ελλάδας και ο καθαρός ουρανός της, ήθελα να πω αποθέματα πολλά για όλους μας! :)

Άθεος είπε...

Μωρέ καλά κατάλαβα ότι είσαι ακόμα μεθυσμένη!
…εκτός κι αν κούναγε πολύ το καράβι της επιστροφής!

chris είπε...

Θέλω να πιστεύω ότι γνωρίζεις ότι δεν το έκανα για να σε προσβάλω. Απλώς για εμένα είναι η σημαντικότερη ευχή που θα μπορούσα να δώσω.

Άθεος είπε...

Και φυσικά αυτό να πιστεύεις, διαφορετικά γιατί να σου πω Χρόνια Πολλά.
Να είσαι ο εαυτός σου. Εγώ δεν θίγομαι με μικροπρέπειες, όπως οι πιστοί που φοβούνται μήπως και αμαρτάνουν. Τα ξεπέρασα αυτά.

ΜΠΕΣΣΥ είπε...

" Όταν ένας άνθρωπος υποφέρει από μία αυταπάτη, αυτό ονομάζεται παράνοια. Όταν πολλοί άνθρωποι υποφέρουν από μία αυταπάτη, αυτό ονομάζεται θρησκεία "
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία!΄Καλό βράδυ!

Άθεος είπε...

Καλωσόρισες ΜΠΕΣΣΥ στη σελίδα μας με το πετυχημένο τσιτάτο, που δεν θυμάμαι ποιος το έχει πει. Χαίρομαι όμως που εσύ δεν ανήκεις ούτε στη μια ομάδα ούτε στην άλλη!

Ανωνυμος είπε...

πρωτον τυχαια βρεθηκα στη σελιδα σου
αν και ειμαι παιδι απο οσα διαβασα
νομιζω οτι ειναι καπως υπερβολικα
δικη μου γνωμη....... ο καθενας οτι θελει πιστευει σωστα;λοιπον απλα θελω να πω πως λες οτι δεν πιστευεις
αφου καθημερινα γινονται τοσα θαυματα
αφου λες οτι και απο μικρος αγαπησες την χριστιανοσινη;

Ανωνυμος είπε...

πρωτον τυχαια βρεθηκα στη σελιδα σου
αν και ειμαι παιδι απο οσα διαβασα
νομιζω οτι ειναι καπως υπερβολικα
δικη μου γνωμη....... ο καθενας οτι θελει πιστευει σωστα;λοιπον απλα θελω να πω πως λες οτι δεν πιστευεις
αφου καθημερινα γινονται τοσα θαυματα
αφου λες οτι και απο μικρος αγαπησες την χριστιανοσινη;

Άθεος είπε...

Όπως είπες είσαι παιδί, αλήθεια ή ψέμα εγώ το λαμβάνω σαν αληθές, αφού είναι τόσο αθώο, σαν να το γράφει ένα παιδί κι αυτό γιατί λες ότι ο καθένας πιστεύει ότι θέλει. Αν πρόκειται για την θρησκεία είναι αλήθεια ότι έτσι είναι. Αν όμως πρόκειται για ιστορία και επιστήμη διαφέρει, γιατί η πρώτη θέλει πηγές και η δεύτερη αποδείξεις. Η εικόνα αυτή θα σου δώσει να καταλάβεις τι εννοώ.

Μάνος Δίκαιος είπε...

Μετά από ένα διαλειματάκι συνεχίζω την ανάγνωση στα ωραία άρθρα σου αλλά έχω σταματήσει να διαβάζω τα σχόλια γιατί μου έπαιρνε πολύ ώρα αν και εκεί είναι το υπόλοιπο ζουμί μερικές φορές... Έτσι είναι με τους πιστούς... Λίγοι έχουν διαβάσει τα ιερά τους κείμενα και μερικοί που κάτι δεν τους πήγαινε καλά αρκέστηκαν σε ανόητες δικαιολογίες... Εγώ να δεις τι δικαιολογίες έχω ακούσει προσπαθώντας να απαντήσουν σε ερωτήσεις μου...

Άθεος είπε...

Χάνεις που δεν τα διαβάζεις, αλλά ξέρω ότι είναι χρονοβόρα υπόθεση. Βρίσκεις πραγματικά μανιτάρια εδώ, ειδικά στις απόψεις των χριστιανών, όπως του Ορθόδοξου, που μας προσφέρει φοβερές συγκινήσεις με την αφέλειά του! Ας είναι καλά, περάσαμε απίθανα, όλη η παρέα την εποχή που ο κόσμος διάβαζε και δεν κακάριζε με βλακείες όπως σήμερα στο fb.

Μάνος Δίκαιος είπε...

Έχεις κάνει πολύ προσπάθεια να εκθέσεις τις απόψεις σου.. Ο κόσμος όμως θέλει λίγα λόγια και καθημερινές αναρτήσεις έστω πρόχειρες γιατί βαριέται να διαβάσει και γρήγορα ξεχνάει.. Το ξέρεις νομίζω και σε τιμά που δεν έπεσες στην παγίδα απλά να ασχολείσαι με τα νούμερα των επισκεπτών. Γράφω μερικές φορές κάποια πράγματα στο facebook και μου έχουν πει ότι τα λέω ωραία αλλά μερικές φορές βαριούνται οι φίλοι μου να διαβάσουν παρακάτω από εκεί που πρέπει να κάνεις κλικ για να δεις τι άλλο λέει! Μου το λένε οι ίδιοι, για φαντάσου! Και μετά βλέπω κάτι τύπους να βάζουν απλά τελείτσες ή να γράφουν κάτι για το ποδόσφαιρο και να γίνεται χαμός από like και σχολιασμό... Εγώ πάντως τις πιο αστείες δικαιολογίες για το άλλο θέμα που λέγαμε τις έχω ακούσει από μάρτυρες του Ιεχωβά που αυτοί είναι προσκολλημένοι μόνο σε αυτά που γράφει η Αγία Γραφή και εκεί να δεις τι λένε για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα...

Άθεος είπε...

Αν θέλει λίγα λόγια, ας διαβάζει μια παράγραφο την ημέρα. Διαφορετικά, ας αρκεστεί στο fb.

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5