9 Φεβ 2009

Περί τελειότητας, ηθικής και αθεϊστικής αναγκαιότητας

Ο άνθρωπος επινόησε το θεό στην αρχή από φόβο, αποδίδοντας σ’ αυτόν ό,τι άγνωστο στη φύση τον τρόμαζε. Μετά φαντάστηκε το θεό τέλειο για να διαφέρει από τον ίδιο και ανυπεράσπιστος απ’ τις δυνάμεις της φύσης να αναζητά προστασία κοντά του.
Παράλληλα όμως γεννήθηκε και η επιθυμία του να του μοιάσει. Έτσι φαντάστηκε ότι είναι μέρος του και μια μέρα θα επιστρέψει στην αιώνια κατοικία. Η επιστροφή ήταν σκοπός. Ο πιο ιερός σκοπός. Ο έσχατος σκοπός. Το έσχατο τέλος! Γι’ αυτό, τέλος και τελειότητα έχουν την ίδια ρίζα.
Είναι αλήθεια ότι, σε αυτό, όλες οι θρησκείες συμφωνούν.
Η κοινωνική βελτίωση ήταν, είναι και θα είναι μέλημα κάθε συνετού ανθρώπου και η σχετική τελειοποίησή του κοινός πόθος από την Ανατολή μέχρι τη Δύση.
Οι λεγόμενες «αποκαλυπτικές» θρησκείες παρουσιάζουν τον άνθρωπο σαν "τέλειο ον" ή καλύτερα σαν τέλειο δημιούργημα για να δικαιολογήσουν παράλληλα και τον τέλειο Δημιουργό του!
Είναι όμως ο άνθρωπος δημιούργημα και μάλιστα τέλειο;
Λέμε πως έχουμε τέλεια όραση, ενώ υπάρχουν άλλα όντα που χωρίς μάτια επιβιώνουν μια χαρά.
Λέμε πως έχουμε οξεία ακοή ενώ υπάρχουν όντα όπως τα δελφίνια και οι φάλαινες που μπορούν να επικοινωνούν από την μια μεριά του ωκεανού μέχρι την άλλη.
Λέμε πως μυρίζουμε τέλεια, ενώ ακόμη και τα σκυλιά μυρίζουν χιλιόμετρα μακριά.
Λέμε, τέλος, πως κατέχουμε λογική σκέψη, κι όμως δεν έχω δει κανένα άλλο ον, από το πιο μικρό μέχρι το πιο μεγάλο, να προσκυνά αόρατους θεούς, να τους δίνει φαγητό, να τους μιλά, να τους τραγουδά και παράλληλα να τους τρέμει κι εκείνοι να παραβιάζουν με το θαύμα, υποτίθεται, τους νόμους που έφτιαξαν και οι πιστοί να πλήττονται από ενοχές επειδή απόλαψαν κάποια στιγμή την ζωή τους ή να σκοτώνουν άλλους επειδή δεν πιστεύουν σ’ αυτό που πιστεύουν και οι ίδιοι!
Όχι, σήμερα δεν θα μιλήσουμε για αυτή την χαμέρπεια, αλλά για την αλαζονεία και την πίστη του στην τελειότητα που την ονόμασε θεό.
Για μας δεν υπάρχει τελειότητα γιατί κάτι τέτοιο θα σηματοδοτούσε το τέλος της εξέλιξης, που είναι ο θεμελιώδης νόμος της ύπαρξης! Χωρίς εξέλιξη, αδυνατώ να φανταστώ κίνηση και χωρίς κίνηση αδυνατώ να κατανοήσω την ύλη. Ο Ηράκλειτος εδώ έχει την τιμητική του!
Πραγματικά «Τα πάντα ρει»!
Πώς όμως οι πρώτοι φιλόσοφοι καταπιάστηκαν μ’ αυτήν;
Ο Πλάτων κατάφερε να συνδυάσει το ηθικολογικό μέρος της φιλοσοφίας του με το πολιτειολογικό που αντικατόπτριζε τις αριστοκρατικές του ιδέες. Αυτός είναι και ο λόγος που χαρακτηρίστηκε ουτοπική η πολιτεία του και η ιδέα του απέτυχε παταγωδώς! Ο ίδιος δε, φάνταζε εξωπραγματικός. Έτσι δέχτηκε ότι η ιδανική του πολιτεία μπορεί να μη βρήκε εφαρμογή στη γη, αποτελεί όμως το ιδανικότερο σχέδιο της ουράνιας πολιτείας γιατί ο κόσμος είναι κατασκευασμένος από το θεό με τελειότητα.


Ο Πλάτων δείχνει με το χέρι του τον ουρανό εκεί που πιστεύει πως κατοικεί ο θεός.
Ο Αριστοτέλης δείχνει τη γή, εννοώντας ότι ο θεός βρίσκεται εντός της ύλης.

Ο Αριστοτέλης διατύπωσε αντιθέσεις στο δάσκαλό του. Από τη φιλοσοφία του Πλάτωνα λείπει η αιτία, που στην Αριστοτελική οντολογία κατέχει θεμελιακή θέση. «Δεν γνωρίζουμε την αλήθεια, αν δεν έχουμε γνώση της αιτίας». Αυτή είναι που προκαλεί την κίνηση, το πέρασμα από τη δυνατότητα στην πραγματικότητα. «Το υπαρκτό ον προέρχεται από το δυνάμει ον, κάτω από την επίδραση του εν ενεργεία όντος».
Καθόρισε επίσης τις τέσσερις αιτίες (αρχές της ουσίας) που ήταν η ύλη, μορφή, ενέργεια (κινούν αίτιον) και σκοπός (τέλος).
Η ύλη είναι ένα εν δυνάμει ον (αυτό που έχει τη δυνατότητα να γίνει). Η μορφή είναι η κατάσταση του εν ενεργεία όντος (αυτό που πραγματοποιείται και υπάρχει). Η ενέργεια είναι το κινούν αίτιον, η δράση (η μεταβίβαση από τη δυνατότητα στην πραγματικότητα). Το τελικό αποτέλεσμα αυτής της μετάβασης λέγεται εντελέχεια (εν τέλος έχον). Είναι αυτό που έχει το τέλος (σκοπό) μέσα του. Η ψυχή, σαν πρώτη εντελέχεια, έχει την έννοια της ζωοποιούς αρχής. Ο σκοπός, η τελική αιτία (ου ένεκα) είναι εκείνο που για χάρη του γίνεται κάτι. Όλα τα πράγματα έχουν μέσα τους έναν προορισμό, ένα σκοπό (τέλος), απ’ όπου προκύπτει η τελεολογική αντίληψη.
Με λίγα λόγια λοιπόν, η τελεολογική θεώρηση του νόμου, με τη βοήθεια της εντελέχειας, δικαιολογείται η κίνηση και η εξέλιξη (αίτιο και αποτέλεσμα). Η άμορφη ύλη θέλει να πάρει μορφή, να μοιάσει θα λέγαμε τη μορφή (το είδος), να τελειοποιηθεί. Η μορφή περικλείει την τελειότητα, το θείο. Δεν έχει αρχή ούτε τέλος, είναι αγέννητη αιώνια και άφθαρτη. Είναι ο θεός.
Ο Ιουδαίος Φίλων (αρχές του 1ου αιώνα) από την Αλεξάνδρεια. ήταν ο πρώτος φιλόσοφος που συνδύασε την Ελληνική φιλοσοφία με την πίστη… εξ αποκαλύψεως. Την Ιουδαϊκή θεολογία την ανακάτεψε με τον Πλατωνισμό και το Στωικισμό, δημιουργώντας μια πνευματική ιεραρχία που επεμβαίνει όχι μόνο στις υποθέσεις των ανθρώπων (θεία πρόνοια) αλλά έχει τη δυνατότητα να αναστέλλει ακόμα και τους νόμους της φύσης!
Εδώ σαφώς αντιτίθεται στην ελληνική αντίληψη των αναλλοίωτων φυσικών νόμων. Δίδασκε την τελειότητα του θεού, σαν απόλυτο και μη εξαρτημένο ον, πλήρους αγαθότητας και πανταχού παρόντος, που ασταμάτητα ενεργεί.
Εκείνο τον καιρό περίπου οι Γνωστικοί δίδασκαν πως η Γνώση και η Τελειότητα, αποκαλύπτονται μέσα στην καρδιά του Πατρός (Διδαχή). Όποιος θα δεχτεί τη γνώση με αυτό τον τρόπο ξέρει από που κατάγεται και που πηγαίνει… Η σοφία σαν Λόγος, η Διδαχή σαν έκφραση και η Γνώση σαν αποκάλυψη.

Στον Φίλωνα και τους Γνωστικούς βρήκε τη συνταγή ο χριστιανισμός για να επινοήσει τα δόγματα περί Σωτηριολογίας!
Ο Πορφύριος αντίθετα με τη χριστιανική άποψη περί σωτηρίας, πίστευε ότι ο θεός δε θίγεται από την ανθρώπινη αμαρτία εξασκώντας θεοδικία στους ανθρώπους. Η ιδέα των χριστιανών περί σωτηρίας, για τον Πορφύριο, ήταν χυδαία και σκανδαλώδης, ενώ το πλατωνικό δόγμα της τελειότητας απουσίαζε παντελώς από τη φιλοσοφία των χριστιανών. Η τελευταία κήρυττε «άλογη πίστη σε ένα θεό που ικανοποιείται και κερδίζεται με θυσίες και προσευχές». Όμως αυτά δε συγκινούν το θεό και δεν τον οδηγούν στη θέωση. Οι ανόσιες πράξεις δεν επηρεάζουν το θεό παρά τον άνθρωπο που εξαιτίας τους χάνει τον ορθό δρόμο προς το αυτόν. Ούτε το σώμα, πίστευε, ήταν η φυλακή της ψυχής. Ήταν το όχημα που οδηγούσε την ψυχή στο θεό μέσω της επίγειας ζωής με οδηγό την αρετή. Ο σοφός δε χρειάζεται την τελετουργική μαγεία για να καθαρίσει την ψυχή του αλλά την αρετή που οδηγεί σίγουρα στο θεό.

Αν η φιλοσοφία του Αυγουστίνου είχε θεολογοποιήσει τον Πλάτωνα, ο Θωμάς Ακυνάτης ήθελε να κάνει το ίδιο με τον Αριστοτέλη, εφαρμόζοντας τη λογική στις «εξ’ αποκαλύψεως» αλήθειες, προσεγγίζοντας το υπερφυσικό στην ανθρώπινη λογική, διαφωτίζοντας όσο γίνεται το περιεχόμενο της πίστης. Οι υπερφυσικές αλήθειες της θεολογίας έπρεπε να γίνουν λογικές και κατανοητές έννοιες απ’ τον ανθρώπινο νου. Η φιλοσοφία έπρεπε να υπηρετήσει τη θεολογία, η γνώση την πίστη και ο λόγος την αποκάλυψη. Η ύπαρξη του θεού μπορεί να μην αποδεικνύεται οντολογικά, όμως κοσμολογικά μπορεί να αποδειχτεί από τα έργα του. Ο θεός είναι η αιτία και το τέλος όλων. Το λογικό είναι ουσία μόνο για το θεό, όχι για τον άνθρωπο. Για τον τελευταίο είναι δυνάμει ουσία και γι’ αυτό σκέφτεται μέσω του λογικού. Ο Θωμισμός, όπως ονομάστηκε η νοησιαρχική του φιλοσοφία, μπορεί αρχικά να αποδοκιμάστηκε απ’ την Καθολική εκκλησία το 1277, όμως στη Σύνοδο της Βιέννης το 1314 την υιοθέτησε σαν ορθόδοξο δόγμα της.
Η καθηκοντολογία που θέτει την ιδεατή τελειότητα στον ουρανό και την ανθρώπινη συνείδηση στο χαμηλότερο σημείο, καταβαραθρώνει τις δυνατότητες του ανθρώπου. Αντιμετωπίζοντας έναν κόσμο δαιμονικών πνευμάτων που συχνά βρίσκονται στην υπηρεσία του θεού, ο άνθρωπος συνειδητοποιεί τη μηδαμινότητά του, την ανικανότητά του να αντιμετωπίσει οποιοδήποτε πρόβλημα χωρίς την επικουρία του θεού.

Η κατηγορική προσταγή της Καντιανής ηθικής αργότερα θα εκφράσει την άποψη πως η ηθική πρέπει να είναι καθολική και υποχρεωτική για όλους, να εκφράζει την καλή θέληση σαν καθήκον και υποχρέωση, ανεξάρτητα από μεταφυσικές και θρησκευτικές αντιλήψεις.
Η σκέψη μας «οφείλω, άρα μπορώ» πρέπει να υποταχτεί αυθόρμητα και χωρίς καταναγκασμό, σαν καθήκον, προασπίζοντας τον ηθικό νόμο στην πρακτική της ζωής μας, χωρίς εξωτερικές πιέσεις και υπολογισμούς που αποσκοπούν στην ανταμοιβή και την τιμωρία. Η υποταγή στον ηθικό νόμο προϋποθέτει να θυσιάσουμε τα ένστικτα και τις ταπεινές παρορμήσεις μας, ενεργώντας έτσι ώστε οι πράξεις μας να κατευθύνονται από την αρχή μιας παγκόσμιας νομοτέλειας. Αυτό το αξίωμα πρέπει να προϋποθέτει τη θέλησή μας και να μας οδηγεί, σαν λογικά όντα, προς την τελειότητα!
Όπως βλέπουμε σ’ αυτόν τον ιερό σκοπό, που μας διαφοροποιεί από τα ζώα, φαίνεται φτάνει κανείς από πολλά μονοπάτια. Ακόμα και από εκείνα που αντιτίθενται στη θρησκεία, όπως το κίνημα του ανθρωπισμού του 16ου αιώνα, που δημιουργήθηκε για να αντισταθεί στο μεσαιωνικό σχολαστικισμό της Δύσης, επιδιώκοντας την αποκατάσταση των καθολικών αξιών της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας. Οι ηθικές υποχρεώσεις δε στηρίζονται πια θρησκευτικά, δεν έχουν ανάγκη να επιβληθούν από θεϊκούς νόμους, αλλά από ανάγκες που δημιουργούν οι αμοιβαίες σχέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους.

Οι θρησκείες δεν ενώνουν τους ανθρώπους αλλά τους χωρίζουν!
Στην άποψη αυτή αντιδρούν μόνο όσοι αγνοούν την ιστορία της ανθρωπότητας και τα εγκλήματα που έγιναν σε βάρος της κάτω από την αυστηρή της δογματική και την θεολογική της φιλαυτία!



Όμως δεν συνηγορούν μόνο οι δραστηριότητες του ανθρώπου αλλά και τα λάθη της φύσης, δεδομένου ότι γι’ αυτά δεν ευθύνεται κανένας τέλειος δημιουργός, αλλά η τυχαιότητα της φύσης που είναι πολυποίκιλη και πολυδιάστατη.


Ποιος λόγος, λοιπόν, μας εξαναγκάζει να δεχτούμε τον άνθρωπο και τη φύση σαν δημιουργήματα, αν όχι ο λόγος να προϋποθέσουμε έναν Δημιουργό μόνο και μόνο για να περισώσουμε την ιδέα του θεού…
Είναι τόσο εγωιστικό και ανόητο αυτό που, με εξαναγκάζει να θέσω εκτός από τον εγωισμό και μια θέση για την ανοησία που ανελέητα παραδέρνει τον ανθρώπινο εγκέφαλο!


Δεν μου αρκούν οι σοφιστείες για τη δημιουργία του κόσμου από έναν παντοδύναμο θεό.

Δεν βολεύομαι με την παντογνωσία του θεού σας!




Δεν με συγκινεί η επιτήρηση του πανεπόπτη θεού σας!

Δεν μου αρκεί η δικαιοσύνη του!




Δεν βολεύομαι με την παναγαθότητά του!

Πώς μπορεί ο άνθρωπος να αποδεχθεί το ιδεολόγημα για τη σωτηρία της ψυχής, όταν ακόμα και σ’ αυτό κυριαρχεί η ιδιοτέλεια και το συμφέρον!


Ποιος νους συνετός μπορεί να κατανοήσει την ιδιοτέλεια της μέλλουσας ζωής όπου η καλοσύνη ανταμείβεται και η κακία καταδικάζεται σε αβάσταχτα βασανιστήρια που δεν έχουν τελειωμό…

Όταν οι Ιουδαίοι επικαλούνται τον Γιαχβέ ενάντια στους εθνικούς και τα έθνη σαφώς με ειλικρίνεια επικαλούνται ένα θεοκρατικό ιμπεριαλισμό ενάντια σ’ ολόκληρο τον κόσμο…



Όταν οι χριστιανοί με υποκρισία μιλούν για αγάπη, διχάζοντας τον κόσμο σε διαφορετικά στρατόπεδα πίστης χωρίς να καταδικάζουν τον πόλεμο στον οποίο με μανία επιδίδονται…



Όταν οι Ισλαμιστές κηρύττουν Ιερό Πόλεμο στους αλλόθρησκους…
…εύλογα απορώ: ποιος θεός άραγε θα μπορούσε να συλλάβει την ιδέα να κατασκευάσει έναν τόσο παράλογο, κακό άδικο και ανόητο κόσμο…

Σ’ έναν παράλογο, κακό άδικο και ανόητο κόσμο ένα ιερό παραμένει ακόμα απόρθητο! Το Εγώ και ο εγωισμός μας!













Όταν πάψουμε να υπερκαταναλώνουμε θεούς και ιδέες και το Εγώ γίνει Εμείς τότε ο αθεϊσμός θα γίνει αναγκαιότητα, προκειμένου μαζί με τον άνθρωπο να συγκροτηθεί ένας ηθικός, σταθερός και ολοκληρωμένος κόσμος!

Όταν λέμε ότι η Αθεΐα είναι Αρετή, δεν υποστηρίζουμε ότι οι άλλοι δεν έχουν αρετές, αλλά ότι οι αρετές μας δεν γεννιούνται από την ιδιοτελή ανάγκη μιας μελλοντικής ανταμοιβής ή από το φόβο μιας μελλοντικής καταδίκης. Η ηθική μας δεν εκπορεύεται από κανένα θεό, αλλά από καθήκον, όχι μόνο απέναντι στους άλλους ανθρώπους, αλλά απέναντι σε κάθε ον, σε κάθε πράγμα, νιώθοντας στην κυριολεξία σαν ολόνιο μέσα σε ένα Όλο, σαν μια μονάδα μέσα στο Κοσμικό Σύμπαν!



Μαχόμαστε, φίλοι μου αναγνώστες, πονάμε και αγαπάμε την ομορφιά, θαυμάζουμε την αρμονία και το κάλλος, όχι επειδή μας συμφέρει ή μας ανταμείβει, αλλά γιατί ικανοποιεί μια εσωτερική μας αίσθηση!



126 σχόλια:

toomanytribbles είπε...

χαιρετώ!

Αόρατη Μελάνη είπε...

Χαιρετώ κι εγώ!

Θα ξανάρθω για επανάληψη γιατί είναι μεγάλο το κείμενο (ως συνήθως). Σε πρώτη φάση έχω τις γνωστές ενστάσεις μου - συμφωνώ επί της ουσίας, υποκλίνομαι μπροστά στις γνώσεις σου, αλλά νιώθω αμηχανία με το έντονο ύφος που έχεις μερικές φορές.

Τι να κάνουμε όμως, καθένας είπαμε έχει το δικό του τρόπο να τα λέει!

Την καλημέρα μου!

Άθεος είπε...

Χαιρετώ τις καλές μου φίλες και σχολιάζω τη δεύτερη.
Μα πόσο πρέπει να είναι το κείμενο για να είναι προσιτό στον βιαστικό, δεδομένου ότι όλοι μας βιαζόμαστε. Ζούμε σε μια εποχή ταχύτητας όμως και μεγάλης πληροφόρησης που διεκπεραιώνεται κι αυτή με ταχύτητα. Δεν πρέπει όμως η ποσότητα να επισκιάζει την ποιότητα. Ένα ολοκληρωμένο άρθρο απαιτεί τουλάχιστον δυο σελίδες. Τα θέματα βλέπεις το απαιτούν! Όμως, Μελάνη μου, πού είναι το έντονο ύφος… Η αμάθεια ξέρεις τι χαστούκια δίνει καθημερινά… ή επειδή δεν κρατώ μαστίγιο, όπως αυτοί αιώνες τώρα, δεν έχω δικαίωμα να φωνάζω, όταν τεκμηριώνω το λόγο μου…
Στο κάτω-κάτω δεν βρίζω κανέναν και ο λόγος μου είναι πολιτισμένος!

nkarakasis είπε...

Πράγματι το κείμενο σου είναι άρτιο, έχει πολλές αναφορές και παρουσιάζει πολλές φιλοσοφικές απόψεις.
Ο Θεός είναι το "θέμα" όλων των φιλοσόφων από αρχή γενόμενη της γης. Τα άλυτα μυστήρια θες, ο φόβος του θανάτου θες, δεν έχει σημασία. Ο Θεός για πολλούς ανθρώπους είναι υπαρκτός και όσο είναι υπαρκτός είναι αναγκαστικό να υπάρχουν οι αντίθετοι. Σκέψου τι θα ήταν ο Αθεϊσμός αν δεν υπήρχε θεός; τίποτα.
Σκέψου επίσης αν δεν υπήρχε θεός πόσες οργανώσεις θα υπήρχαν για την ηθική. Για το καθήκον. Μπορεί ο κόσμος να αποκτήσει την ηθική χωρίς να ανήκει "κάπου;". Απαντώ δεν ξέρω.
Το μόνο που ξέρω είναι ότι σε μια χώρα που γνωρίζω όπου οι Άθεοι είναι δεδομένο στοιχείο της κοινωνίας, στην Αλβανία, ερχόμενοι εδώ στην Ελλάδα πολλοί- όχι όλοι- γίνονται ένθεοι. Είτε μέσω του Βαπτίσματος είτε χωρίς. Άσχετα αν είναι σωστό ή λάθος, ο κόσμος έχει ανάγκη να "ανήκει" κάπου. Μπορεί εσένα να μην σε βολεύει η ύπαρξη του θεού, να σε κάνει να νιώθεις ανόητα με την σκέψη, αλλά πολλοί άνθρωποι το έχουν ανάγκη και αυτό είναι το σέβας προς την μάζα που πρέπει να έχει ο κάθε αντίθετος. Και τούμπαλιν πάντα, έτσι;

Χαιρετώ σε!

stardust30 είπε...

Τελικά αν υπάρχει ένα ανώτερο ον, είναι προφανές πως δεν χρειάζεται πρόβατα, όμως δυστυχώς τα πρόβατα πάντα θα χρειάζονται ένα ανώτερο ον για να εναποθέτουν τις ανούσιες ονειρώξεις τους και να καταπολεμούν τις φοβίες και ενοχές τους με μια θεϊκή συγχώρεση.
Η θρησκεία είναι χειρότερη από όλα τα ναρκωτικά, γιατί δυστυχώς οι εξαρτημένοι της ζουν τόσα χρόνια έτσι ώστε να κολλήσουν και σε άλλους αυτό το μισαλλόδοξο δόγμα που μισεί την γνώση, την σκέψη και το πνεύμα.
Μακάριοι οι άθεοι τω πνεύματι φίλοι μου!

Άθεος είπε...

Απαντώντας στον nkarakasis τι θα ήταν ο Αθεϊσμός χωρίς την θρησκεία (όχι χωρίς θεό) μόνο μια απάντηση μπορώ να του δώσω: δεν θα υπήρχε! Ο θεός υφίσταται για τους πιστούς των θρησκειών, επειδή υπάρχει η θρησκεία. Αν δεν είχαμε θρησκεία και ο Θεός και η Αθεΐα, θα ήταν λέξεις χωρίς νόημα. Συμφωνώ επίσης ότι αν δεν υπήρχαν οι θρησκείες θα υπήρχαν πολλές οργανώσεις για την ηθική. Κάτι σαν φιλοσοφικές σχολές ηθικολογίας, απαλλαγμένες από θρησκευτικά δόγματα, υπερφυσικά όντα, υπερβατικότητες και δεισιδαιμονίες. Πολύ ωραία ακούγεται! Σε άλλους πλανήτες ίσως αυτό να είναι πραγματικότητα!
Βέβαια, αντιλαμβάνεσαι ότι όλα αυτά προϋποθέτουν έναν υψηλό πολιτισμό. Καμιά σχέση με την αθεΐα της…. Αλβανίας που οι «άθεοι» εκεί, όχι τι είναι αθεΐα δεν ξέρουν, αλλά είναι οι προθυμότεροι να ικετεύσουν το θεό με την παραμικρή αντιξοότητα που θα συναντήσουν στη ζωή! Οι πνευματικά κενοί άνθρωποι δεν είναι θωρακισμένοι με καμιά ιδεολογία, δεν έχουν φιλοσοφικό στήριγμα και οι γνώσεις τους είναι ελλιπείς.

Φίλε μου stardust σωστά όλα αυτά που σχολίασες, όμως προχωρημένα για κάποιον που δεν έχει εντρυφήσει να τα ανιχνεύει στην ιστορία, πρώτα επειδή δεν την διάβασε και δεύτερον επειδή η επήρεια από τη θρησκευτική αλλοτρίωση ήταν πολύ δυνατή!
Ο μαστουρωμένος έχει επίγνωση του περιβάλλοντος…;
Στους πρώτους εγώ θα παραδεχτώ ότι υπάρχουν και ηθικά στοιχεία, αλλά με ελλιπή γνώση. Στους δεύτερους (φονταμενταλιστές) μόνο εγωκεντρικά, δύστροπα και ανήθικα άτομα μπορείς να βρεις, αδίστακτα για το μεγαλύτερο κακό, όταν πρόκειται να υπερασπίσουν το θεό τους! Ένα «φάντασμα στη μηχανή» που έλεγε και ο Καίσλερ έχουν μέσα τους και τους διαφεντεύει σ’ ολόκληρη τη ζωή!

Panos Konstantinidis είπε...

> γιατί ο κόσμος είναι κατασκευασμένος από το θεό με τελειότητα.

Μισό γιατί δεν κατάλαβα. Αυτό το είπε ο Πλάτωνας; Αν ναί πού;

Άθεος είπε...

Εσύ φίλε με το ονοματεπώνυμο Panos Konstantinidis και με την ειρωνική διάθεση, αν θέλεις να μάθεις, πρώτος ο Πλάτων μαζί με τον μαθηματικό Θεαίτητο μίλησαν για τελειότητα στην κατασκευή του σύμπαντος και μάλιστα έκαναν λόγο για τα πέντε πλατωνικά στερεά, που αργότερα έκανε λόγο και ο Κέπλερ. Το πρώτο γεωμετρικό μοντέλο αστρονομίας είναι του Εύδοξου, ο οποίος ήταν μαθητής του Πλάτωνα και κύριος εκφραστής των πλατωνικών απόψεων!
Στον «Θεαίτητο» στον «Τίμαιο» και κυρίως στην «Πολιτεία» μπορείς να βρεις περί τελειότητας τόσα όσα στην Ιουδαιοκεντρική σου θρησκεία δεν είδες ποτέ.
Για συντομία ρίξε μια ματιά στο internet, ας πούμε εδώ και άσε την εριστική διάθεση για τους απολογητές του χριστιανισμού και τους μάγκες!

Ανώνυμος είπε...

“Όταν οι Ισλαμιστές κηρύττουν Ιερό Πόλεμο στους αλλόθρησκους…
…εύλογα απορώ: ποιος θεός άραγε θα μπορούσε να συλλάβει την ιδέα να κατασκευάσει έναν τόσο παράλογο, κακό άδικο και ανόητο κόσμο…”



“Μαχόμαστε, φίλοι μου αναγνώστες, πονάμε και αγαπάμε την ομορφιά, θαυμάζουμε την αρμονία και το κάλλος, όχι επειδή μας συμφέρει ή μας ανταμείβει, αλλά γιατί ικανοποιεί μια εσωτερική μας αίσθηση! “

উঅঝঠ
Παράλογος-κακός-άδικος-ανόητος κόσμος

ομορφιά-αρμονία-κάλλος

Η σύγχυση υπάρχει γιατί ελπίδα και πόνος διαπλέκονται.

nkarakasis είπε...

Άθεε, καταλαβαίνεις τότε ότι η επόμενη ερώτηση μου είναι : Σε παρακαλώ να σκεφτείς ένα πλανήτη - όχι μια χώρα - που θα ζει χωρίς δεισιδαιμονίες, Θεούς, Θρησκείες και φυσικά ηθικές σχολές - καθότι άτοπον - και να μου πεις ειλικρινά ποιο θα ήταν το μέλλον μας ως κοινωνία;
Εξάλλου πόση μεγάλη μερίδα ανθρώπων θα μπορούσε να γεννηθεί με πνευματική παιδεία; Θα καταντούσαμε όλοι σαν το παράδειγμα της Αλβανίας;
Τι θα ήταν η φιλοσοφία σήμερα αν δεν υπήρχε Θεός να ασχοληθεί; αν ο Θεός εμφανιζόταν με σάρκα και οστά και όλοι μπορούσαν να τον κρίνουν και να τον κατακρίνουν με ασφαλή επιχειρήματα;
Το μόνο που αποδεικνύει αυτός ο συλλογισμός είναι ότι η μάχη για τον Θεό, ενισχύει την αναγκαιότητα Του.. και φυσικά την επιβεβλημένη απερίγραπτη φύση του .. η κόντρα ενάντια στον Θεό, τον κάνει πιο δυνατό! Και εκεί είναι η μαγεία.. γιατί δεν είναι στην ουσία ο Θεός που γίνεται πιο δυνατός αλλά εμείς σαν άνθρωποι που παρακολουθούμε την μάχη αιώνες τώρα...και γινόμαστε σοφότεροι!
Αν δεν αμφισβητούσαμε, θα ζούσαμε;
Και ίσως αυτό να είναι που μας κάνει - δεν θα έλεγα τέλειους - αλλά ανώτερους από την υπόλοιπη πλάση..
Όπως είπες. Η Εξέλιξη φταίει για όλα.. ακόμα και η φιλοσοφική.
Επιθυμώ την σκεπτικιστική σου, αντικειμενική συνεισφορά, στους συλλογισμούς μου..

Άθεος είπε...

Το έχω σκεφτεί αρκετές φορές. Ένας πλανήτης που θα ζει χωρίς δεισιδαιμονίες, Θεούς, Θρησκείες και φυσικά μόνο με φιλοσοφικές σχολές θα ήταν πραγματικά μια ιδανική κοινωνία για κάθε πολιτισμένο ον!

Panos Konstantinidis είπε...

Άθεε ειλικρινώς δεν είχα, και ούτε έχω, διάθεση ειρωνίας. Και δεν είμαι χριστιανός, ούτε ιουδαίος, οπότε άτοπο το "όσα στην Ιουδαιοκεντρική σου θρησκεία δεν είδες ποτέ."

Είπες κάτι που το έχω διαβάσει από πολλούς αλλά κανείς δεν το έχει αιτιολογήσει. Είπες ότι ο Πλάτωνας γράφει "ο κόσμος είναι κατασκευασμένος από το θεό με τελειότητα. " το οποίο βεβαίως δεν ισχύει διότι ο ίδιος ο Πλάτωνας λέει στο 52δ το Τίμαιου ότι το υλικό του κόσμου προϋπάρχει του δημιουργού. Άρα αυτό που λες δεν ισχύει. Επειδή όμως μπορεί να κάνω και λάθος σου ζήτησα να μου πεις πού το λέει αυτό ο Πλάτωνας. Αντί λοιπόν να μου δώσεις κάποια σχετική παραπομπή που να αιτιολογεί αυτό που λες άρχισες τα ad hominem και να μου προσάπτεις κατηγορίες περί ειρωνικής διάθεσης και ιουδαιοχριστιανισμού. Και μου δίνεις και ένα σύνδεσμο ο οποίος ναι μεν λέει τα ίδια που λες κι εσύ, αλλά ούτε εκεί μπορώ να βρω παραπομπές στα έργα του Πλάτωνος.

Καλό λοιπόν είναι να μπορούμε να αιτιολογούμε αυτό που λεμε, όχι να το ρίχνουμε στη λοιδωρία και στα ad hominem (άφησέ τα αυτά για τους χριστιανούς απολογητές και τους μάγκες).

Αυτά τα λίγα και συγγνώμη για την ενόχληση.

Ανώνυμος είπε...

Πάλι ειρωνεύεται ο άθεος;Μου αρέσει που λέει πως ειρωνεύονται οι άλλοι.Είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα.
Γιατί δεν ονομάζεις το blog σου toeirwnikon.blogspot.com

Ανώνυμος είπε...

Απορώ πως δε βγαίνει κάποιος αυτόκλητος χαιδολόγος του να πει πως εμείς ειρωνευόμαστε.Παιδιά έχετε αργήσει.Σας πήρανε χαμπάρι ρεεεε.

Ανώνυμος είπε...

Λέει ο αθειστής βιολόγος R.Dawkins:
Εάν υπάρχει ένας θεός, τότε θα ήταν πολύ μεγαλύτερος και πολύ περισσότερο ακατανόητος, από οτιδήποτε που κάθε θεολόγος, κάθε θρησκείας θα πρότεινε.

Συμπέρασμα:Ούτε αυτός αποκλείει την πιθανότητα ύπαρξης του θεού.

Ανώνυμος είπε...

Πιστη:βεβαίωση πραγματων μη βλεπομένων..

Πώς μπορεί κάποιος να είναι βέβαιος για πράγματα που δεν έχει δει?

Αναντίρρητα δεν στεκουν παραλληλα η πίστη και η λογική. Αν κάποιος προσπαθήσει να εξηγήσει με την λογική του πως μετετρεψε ο Χριστός το νερό σε κρασι δεν θα μπορέσει. Η απιστία-αθεϊα είναι προιόν της λογικής. "Θωμά επειδή με είδες, επίστευσας? - Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύοντες."... παρόλα αυτά ο Χριστός και στον Θωμά αποκαλύφθηκε. Και κατεπέκταση και σε όποιον θελήσει να του αποκαλυφθεί.ΕΚΖΗΤΗΣΗ,ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΔΙΑΘΕΣΗ,ΑΠΛΗ ΚΑΡΔΙΑ. Επειδή κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν γνωρίσει το Θεό ,δε σημαίνει οτι ο θεός δεν υπάρχει..ούτε οτι κανένας άλλος δεν τον έχει γνωρίσει.οπως και να χει..πίστευε και μη,.... ερέυνα.
Η πίστη στο Θεό είναι προσωπική εμπειρία.ΕΜΠΕΙΡΊΑ ΖΩΗΣ.
Και θελετε γνωρίσει την αλήθεια και η αλήθεια θα σας ελευ
θερώσει..
Δεν μιλάω για μια θρησκεια..μιλαω για ένα αγαπημένο μου πρόσωπο.
Δεν ξέρω αν η αθεϊα είναι αρετή
ΕΝ ΕΞΕΥΡΩ .ΟΤΙ ΗΜΟΥΝ ΤΥΦΛΟΣ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΒΛΕΠΩ.
Με φιλικη διαθεση

Dyer είπε...

«Όταν λέμε ότι η Αθεΐα είναι Αρετή, δεν υποστηρίζουμε ότι οι άλλοι δεν έχουν αρετές, αλλά ότι οι αρετές μας δεν γεννιούνται από την ιδιοτελή ανάγκη μιας μελλοντικής ανταμοιβής ή από το φόβο μιας μελλοντικής καταδίκης. Η ηθική μας δεν εκπορεύεται από κανένα θεό, αλλά από καθήκον, όχι μόνο απέναντι στους άλλους ανθρώπους, αλλά απέναντι σε κάθε ον, σε κάθε πράγμα, νιώθοντας στην κυριολεξία σαν ολόνιο μέσα σε ένα Όλο, σαν μια μονάδα μέσα στο Κοσμικό Σύμπαν!»
Άθεε πολύ καλή δουλειά και με πολλά ερεθίσματα

Dyer είπε...

Ανώνυμε τώρα εκφράζεις την πίστη σου και αυτό είναι σεβαστό. Όταν όμως προσπαθείς να πείσεις για την πίστη σου με λογικά επιχειρήματα είσαι λάθος. Πίστη και λογική δεν πάνε μαζί, συμφωνώ!!!

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Panos Konstantinidis, ίσως πραγματικά να μην είχες τέτοια πρόθεση ειρωνείας, όμως η φράση σου «…Αυτό το είπε ο Πλάτωνας; Αν ναί πού;» αυτό δείχνει! Ίσως να φταίει ο τρόπος που το έγραψες και όχι η πραγματική σου πρόθεση.
Όμως αφού σου απάντησα, προβληματίστηκα κι εγώ, όταν είδα μερικά σχόλιά σου στον Ανορθόδοξο που με έπειθαν ότι δεν είσαι τέτοιος όπως σε προσδιόρισα στο σχόλιό μου. Παρά το ότι επιμένω για την ειρωνεία για τον τρόπο που αποδόθηκε, πρέπει να σου ζητήσω εγώ συγνώμη γιατί σε παρανόησα! Πρέπει να με δικαιολογήσεις όμως κι εσύ και να αναγνωρίσεις, απλά το λάθος στην διατύπωση της φράσης! Φαίνεσαι άλλωστε λογικός άνθρωπος.
Όσον αφορά τη δημιουργία του κόσμου μη περιμένεις να βρεις καμία δημιουργία του κόσμου εφάμιλλης της παλαιάς διαθήκης. Στην τελευταία μόνο λεκτικά μπορείς να βρεις την τελειότητα, γιατί οι εβραίοι τίποτα περισσότερο δεν μπορούσαν να γράψουν. Στον Πλάτωνα, τα πάντα περί Θεού, δείχνουν τελειότητα. Ο Πλάτων άλλωστε, σαν αντικειμενικός ιδεαλιστής, πίστευε ότι αυτή βρίσκεται στις Ιδέες. Αυτές είχαν μόνο λόγο ύπαρξης και όχι ο αισθητός κόσμος που ήταν απλά οι σκιές τους! Θυμήσου το παράδειγμα με τη σπηλιά! Τον Θεό τον θεωρεί μέγα και αξιοθαύμαστο που απλώνει την ενέργειά του στο σύμπαν (Συμπόσιο 186D). Σαν κατασκευαστή του κόσμου, μιας και έχεις μπροστά σου το Τίμαιο, ρίξε μια ματιά στο 33Β όπου αναφέρεται ότι ο Θεός κατασκεύασε τον κόσμο σε ενιαίο σύνολο και στο σημείο αυτό ο Διογένης Λαέρτιος παραδέχεται ότι τον έκανε άφθαρτο, ανεξολόθρευτο, να μη διαλύεται, θεωρώντας σαν αίτιο τον ίδιο (Γ 72). Ακριβώς σ’ αυτό το σημείο παρενέβη και ο Αριστοτέλης, κάνοντας λόγο για αίτιο και αποτέλεσμα που περικλείονται εντός της ύλης, ονομάζοντάς τον κι αυτός «κινούν αίτιο» (θεός).
Ευχαριστώ για την επικοινωνία και σου ζητώ ακόμα μία φορά συγνώμη!

Αγαπητέ Dyer μην ασχολείσαι άλλο με τον ανώνυμο, όπως βλέπεις είναι εκτός θέματος. Απλά γράφει για να βρωμίζει τη σελίδα. Αφού γράψει μερικές παπαρολογίες ακόμα μπορεί και να τα σβήσω για να μην ενοχλούν τη ροή εκείνων που ξέρουν τι γράφουν και θέλουν πραγματικά να διαλεχτούν. Θα μου πεις βέβαια γιατί δεν τα σβήνω από τώρα. Απλά τα αφήνω για να τα διαβάσει κι όποιος θέλει, για να μη νομίσουν αργότερα δηλαδή ότι έγραφε τίποτα σημαντικό!
Μυαλά σαν αυτού δύσκολα θα βρουν φράσεις σαν αυτή που σου άρεσε!
Να’ σαι καλά!

Ανώνυμος είπε...

Ιδανικό ακούγεται..η ηθική να προέρχεται απο καθήκον προς το υπόλοιπο σύνολο.και ναι αυτο είναι αρετή.

Πώς θα σου φαινόταν το εξής:ηθική όχι απο φόβο ή ιδιοτέλεια αλλά απο αγάπη.Αγάπη σε Καποιον που πρώτος σε αγαπησε.Οταν είσαι σε νηπιακή ηλικία
κάνεις κάποια πράγματα δυστυχως και απο φόβο και απο ιδιοτέλεια.όταν μεγαλώνεις πνευματικα ξέρεις γιατι το κάνεις΄μαθαινεις να αγαπάς και να πράττεις.Είναι σαν να αγαπιούνται δυο ανθρωποι πολύ.Αν καποιος απο τους δύο κάνει πράγματα επειδη φοβάται ή επειδή θέλει να εξασφαλίσει ωφέλη...δεν είναι αγάπη.καλό και το καθήκον...αλλά υπάρχει κ υπερέχουσα οδος.
με φιλική διάθεση και πάλι.

Ασυγχωρητη είπε...

Αγαπητέ Άθεε εξαιρετική η ανάρτηση. Έκανα και ένα ξεσκόνισμα σε πληροφορίες που είχανε μείνει στο πίσω μέρος του εγκεφάλου.

Ανώνυμος είπε...

"στο κάτω κάτω δε βρίζω κανέναν κι ο λόγος μου είναι πολιτισμένος.."


γράφεις παραπάνω.δε νομίζω όμως οτι τα μεγάλα μυάλα απαντουν με τόση αγένεια.συγνωμη αν σου βρωμίζω τη σελίδα..απλά νομιζα οτι ο καθένας εκφράζεται ελέυθερα με ευπρέπεια και πολιτισμο.
φανερωνονται οι καρδιές και τι ΄΄εχει ο καθένας μέσα του απο το πώς εκφράζεται.Παντως έπεσες εξω ...γιατι κι εμενα μου αρεσε η ιδεα αυτη.ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ ρίξε μια ματια εδώ¨:http://www.christianity-science.gr/index.htm (ίσως το βρείς πιο ενδιαφέρον και εντός θέματος)

με πάντα φιλική διάθεση (ειλικρινά)

Ανώνυμος είπε...

Αθεε ξέχασα να σου πώ οτι είναι η πρώτη φορά που σου γράφω σήμερα.(Σε περίπτωση που με μπερδέυεις με άλλον ανωνυμο-είμαστε και πολλοί).
Γιατί δεν μπορώ να εξηγησω την εχθρικοτητά σου αλλιως..
με φιλική διαθεση

sofistis είπε...

Σε ανακάλυψα μέσα από το μπλόγκ της Σοφίας και χαίρομαι γι αυτό. Πιστεύω ότι είσαι ένας πραγματικός άθεος σε αντίθεση με αρκετούς που κυκλοφορούν στην μπλογκόσφαιρα για μόδα και χρησιμοποιούν την αθεϊα για λόγους προβολής και μόνο. Από σήμερα σου βάζω μόνιμο λινκ στο μπλογκάκι μου. Επίσης κάνοντας κλικ στο όνομα μου θα οδηγηθείς σε κάτι για τον Αυγουστίνο που εκτός των άλλων έχει και την πλάκα του..

φωτο vango είπε...

...σε χαιρετώ, φίλε μου...

Άθεος είπε...

Γεια σου και ευχαριστώ, Ασυγχώρητη, για τα καλά σου λόγια.
Όταν σε βλέπω στο blog μου, δεν ξέρω γιατί, αλλάζει η διάθεσή μου!
Θεωρώ την Κύπρο μακριά ή παρά την απόσταση την βλέπω δίπλα…
Πάντως μ’ αυτήν την αδερφή πατρίδα έχει σχέση η διάθεσή μου!

Τα δικά σου σχόλια, sofistis, είναι ιδιαίτερα κολακευτικά. Μπορώ να πω ότι δείχνουν και την ποιότητα της σκέψης σου. Ευχαριστώ για το link αν και, αντί για το epic-atheist θα προτιμούσα το όνομα του blog, δηλαδή Η ΑΘΕΪΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΕΤΗ.
Φυσικά και ανταπέδωσα το link και πιστεύω να μη χαθούμε. Τα άρθρα εδώ είναι διαχρονικά και το καθ’ ένα έχει το λόγο του που αναρτάται! Υπάρχει χρονοδιάγραμμα και για το μέλλον!

Φίλε φωτο vango ανησύχησα που χάθηκες! Με τον Επικούρειο φίλο Dyer θα έχεις πολλά να πεις, ανταλλάσσοντας ιδέες.

Conko είπε...

Φίλε Άθεε, τελικά την Ανωνυμιάδα part B' δε τη γλιτώνουμε.

Απερίγραπτε είρωνα Ανώνυμε της 9/2 και ώρας 10:36 έως 11:38 προσπαθώ να κατανοήσω τη σκοπιμότητα του σχολιασμού σου:
(1) Να αλιεύσεις πιστούς εδώ μέσα; Χλωμό το βλέπω να τσιμπήσεις πρόβατο για τον ουράνιο ποιμένα σου.
(2) Να προστατεύσεις κανένα πιστό μη και κλονιστεί η πίστη του στον κύριο και θεό σου; Ακόμα κι αν κατά λάθος μπει εδώ μέσα, μετά από επίμονο σταυροκόπημα και πέντε πατερμά θα πάει κατ' ευθείαν για εξομολόγηση.
(3) Για troll σε βρίσκω παντελώς ανεκπαίδευτο. Συνήθως αυτά έχουν κάποια ευελιξία και μια σχετική αίσθηση του χιούμορ για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν στο θεάρεστο έργο του μπλογκομπαχαλέματος.
(4) Για εκτόνωση; Σκέφτηκες ποτέ να πας στο γήπεδο; Εκεί μπορείς να εκτονώσεις, εξ' ίσου κακόηχα και κακόγουστα, όλα όσα εκτονώνεις εδώ.

Αυτόκλητο χαϊδολόγο που να σε πει είρωνα δεν ήθελες; Να σου χαλάσω το χατίρι; Δε κάνει...

Άθεος είπε...

Σε παρακαλώ Conko μην ασχολείσαι άλλο με τον Ανώνυμο. Αυτό θέλει να πετύχει, να παρασύρει την κουβέντα αλλού. Αν έκανε κανένα σχόλιο της προκοπής θα συνδιαλεγόμουν μαζί του, όπως έκανα στην προηγούμενη ανάρτηση.
Αφήστε να γράψει ό,τι θέλει και στο τέλος θα του σβήσω όλες τις βλακείες που αραδιάζει, εκτός από δυο σχόλια: εκείνα της 10/2/09 11:46 και 10/2/09 4:38
Στο πρώτο γράφει συγνωμη αν σου βρωμίζω τη σελίδα..
και στο δεύτερο: Αθεε ξέχασα να σου πώ οτι είναι η πρώτη φορά που σου γράφω σήμερα.(Σε περίπτωση που με μπερδέυεις με άλλον ανωνυμο-είμαστε και πολλοί).
Τι του λες τώρα….
Πάλι το παίζει… «πολλοί»!
Θέλει να δείξει ότι όταν κάνει παπαριές είναι άλλος, κι όταν νιώθει μόνος θέλει να δείχνει ότι είναι πολλοί!

Ανώνυμος είπε...

Αθεε εγώ είμαι παλι.γελάω πολύ που δεν πιστευεις οτι είμαι η ιδια ανωνυμη.καταλαβα το μπέρδεμα με τους ανωνυμους και γιατι μου απαντησες σε ασχημο τονο.ειμαι αυτη... που εχω φιλικη διαθεση.και για να μη μπερδευομαστε μπορεις να με αποκαλεις "αιρετική"

. "αιρετική"

sofistis είπε...

Διορθώνω το όνομα σου στο λινκ και εσύ επίσης μην διστάζεις να με τοποθετήσεις στην ομάδα των αθέων! Δεν κρύβομαι. Το καυχιέμαι. Άλλωστε ως σοφιστής τι άλλο θα μπορούσε νάμουν; Απλώς δεν περιορίζω τα κείμενα μου στα σχετικά θέματα με την αθεΐα αλλά σχολιάζω την επικαιρότητα ελπίζοντας ότι έτσι διαδίδω καλύτερα τις απόψεις μου..

sofia είπε...

Καλημέρα,
διάβασα το κείμενο γρήγορα, αλλά ΣΙΓΟΥΡΑ θα το διαβάσω και πιο προσεκτικά. Πραγματικά πολυ εντυπωσιακό το άρθρο. Μου αρέσει πολύ η φιλοσοφία και παρά το γρήγορα διάβασμα, θα μπορούσα να πω ότι είναι ετσι ακριβώς.
Αυτό που μου κάνεις εντύπωση, πραγματικά, είναι τα σχόλια. Γιατί είναι έντονο το ύφος? Πως αλλιώς να μιλήσεις για τέτοια πράγματα, μπροστά σε τέτοιες φωτογραφίες? Είναι σαν να πηγαίνεις σε κηδεία, και σου λένε, μη κλαίς τόσο πολύ, ντροπή!
Μου κάνουν εντύπωση οι ανώνυμοι, όπως και άλλα. Εγώ νομίζω ότι είσαι πολύ ευγενής, και πάντα τεκμιριώνεις αυτό που λές. Και αυτό είναι το ζητούμενο.
Εγώ πάντως μαθαίνω πολλά πράγματα από τα άρθρα σου.
Καλημέρα

Άθεος είπε...

Πολύ σημαντικά τα τρία τελευταία σχόλια. Όπως βλέπετε συγκαταλέγω σε αυτά και του ανώνυμου με την επωνυμία «αιρετική». Επίσης πρέπει να ξέρετε ότι δεν βάζω στο ίδιο τσουβάλι όλους τους ανώνυμους, αλλά όλους εκείνους που είναι ασύντακτοι, ακατανόητοι, εριστικοί, βλάκες και ανορθόγραφοι. Ακόμα και ο συγκεκριμένος ανώνυμος αν μου έγραφε, κάτι σωστά διατυπωμένο, με λίγα λόγια και καθώς πρέπει, όπως γράφουν όλοι, θα του απαντούσα, όπως έκανα και στις προηγούμενες αναρτήσεις. Όμως αν ρίξετε μία ματιά πιο πάνω, θα δείτε με τι ασχολείται και πόσο αιρετικός είναι. Ακόμα και από εκείνο το σχόλιο της 10/2/09 4:38 όπου βλακωδώς γράφει: Αθεε ξέχασα να σου πώ οτι είναι η πρώτη φορά που σου γράφω σήμερα.(Σε περίπτωση που με μπερδέυεις με άλλον ανωνυμο-είμαστε και πολλοί).
Αν μου έγραφε πρώτη φορά, δεν θα έγραφε «ξέχασα να σου πώ οτι είναι η πρώτη φορά που σου γράφω σήμερα»!!!!
Μάλλον ξέχασες που πριν λίγες ώρες μου έγραψες «συγνωμη αν σου βρωμίζω τη σελίδα..»!!!!
Την ίδια υποκρισία πούλαγε και στην προηγούμενη ανάρτηση. Βλέπε 6/2/09 2:51 και 3:19όπου έχει και πολύ γέλιο. Όσοι νέοι τώρα μπαίνετε μπορείτε να δείτε τα μαργαριτάρια του και την υπομονή μου που εξέπληττε και τον Dyer. Βλέπε σχόλια 4/2/09 8:32 και 9:27
Τώρα το παίζει… γκόμενα!
…περίμενε… μ’ έριξες αφιλότιμη!
Τι να κάνουμε… το ρίχνουμε και λίγο έξω!
Γιατί τα κάνει αυτά;
Μα για να με συκοφαντήσει, ότι είμαι αγενής μαζί του, να παρεκτρέψει τη συζήτηση αλλού κτλ.
Απ’ αυτή την πλευρά θεώρησα το σχόλιο σημαντικό.
Όσοι κατάλαβαν, μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματά τους! Έχουν αξία κι αυτά, για να βλέπουν, όχι μόνο το πνευματικό τους επίπεδο αλλά και το ποιόν τους!

Ευχαριστώ sofistis για την ανταπόκριση. Ανάλογα θα ανταποκριθώ κι εγώ. Μην ανησυχείς! Κι εγώ γράφω για άλλα θέματα στον Τετραφάρμακο. Αυτό το blog είναι θεματικό.

Συγκινητικά αυτά που μου έγραψες sofia και χαίρομαι που όσα γράφω, τελικά βρίσκουν ανταπόκριση. Όσο για τα σχόλια που είναι σε έντονο ύφος αντιλαμβάνεσαι πιστεύω για ποιο λόγο γίνεται αυτό. Αλλού υπάρχουν διαφωνίες πολύ μεγαλύτερες κι όμως η συνδιαλλαγή των σχολίων είναι άψογη. Αυτό γίνεται απλά, επειδή οι σχολιαστές είναι πολιτισμένοι. Είδες τι ζημιά έκανε ο πιο πάνω;

Την ώρα που ετοιμαζόμουν να αναρτήσω το σχόλιο αυτό έφτασε ένα μήνυμα από τον πιο πάνω, το οποίο το έσβησα. Πρώτη φορά σβήνω μήνυμα, γιατί ήταν συκοφαντικό, όμως πήρα την απόφαση να σας το εκθέσω γιατί θεώρησα σωστό να το αντιγράψω πριν το σβήσω!
Ιδού:
Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Σοφία ..όταν κάποιος διαφωνεί και απαντάει με ευγένεια..δεν γράφει¨:"γράφεις βλάκείες ,βρωμίζεις τη σελ"κτλ..
Πρώτη φορά εγραψα στο μπλόγκ του άθεου και τι ωραία υποδοχη μου έκανε.Μπορει να είναι ευγενης,δεν τον γνωρίζω προσωπικα κι ούτε κρίνω τους ανθρωπους απο 1-2 απαντήσεις.ΕΔΩ ΟΜΩς ΑΠΆΝΤΗΣΕ ΜΕ ΑΓΈΝΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΟΛΙΤΙΣΤΑ.

«ΑΙΡΕΤΙΚΗ»

Δεν ξέρω πως μπορεί να αποδείξει ότι δεν είναι ο ίδιος, όμως εγώ είμαι πεπεισμένος, ότι είναι αυτός και υποκρίνεται. Το παιχνίδι το έχει ξαναπαίξει με τον ίδιο τρόπο, όπως σας έδειξα πιο πάνω.
Τα συμπεράσματα δικά σας!
Φύγαμε από το θέμα της ανάρτησης…. φίλε «ανώνυμε» όμως κι αυτό το θέμα έχει την αξία του και βαραίνει εσένα και τους ομοίους σου. Άλλωστε, όποιος θέλει να επιχειρηματολογήσει για το θέμα της ανάρτησης, είναι ελεύθερος!

Ανώνυμος είπε...

Λοιπόν για να τελειώνει αυτη η ιστορία.Δεν είμαι γκόμενα. Γυναίκα σκέτη.Ούτε καποιος απο τους προηγούμενους συνομιλητές σου.Για πρώτη φορά έγραψα χθές και αφηνα σαν χαρακτηριστικο γνώρισμα μου στο τέλος "με φιλική διάθεση".Τι να κάνω για το αποδειξω δηλ;
Χθές μπήκα στο μπλογκ πρώτη φορά και άρχισα να διαβάζω κ τις προηγουμενες αναρτήσεις.Με αρκετές ιδέες σου συμφωνω.Οπως π.χ. περι νηπιοβαπτισμού.Δεν έχω σκοπό να δυσφημίσω κανέναν.Αν αυτα τα έγραψες νομίζοντας οτι είμαι κάποιος απο τους προηγούμενους ανωνυμους είσαι δικαιολογημένος .Εν μερει .Αυτά
. "ΑΙΡΕΤΙΚΉ"

Άθεος είπε...

Το θυμάσαι εκείνο το «Δεν είμαι ο Rian, ο Brian είμαι!!!!»
Τώρα… «Πάρε το αβγό και κούρεφτο»!
Όμως επειδή δεν είμαι εγωιστής, δεν έχω πρόβλημα συνδιαλλαγής μαζί σου.
Γράψε, τοποθετήσου, διαφώνησε, όμως με κόσμιο τρόπο.
Μην επανέρχεσαι στα παλιά και δεν έχασες τίποτα.
Στο κάτω-κάτω ανώνυμος ήσουν ανώνυμος παραμένεις!
Δεν θίγεσαι με τίποτα, μόνο τη ροή των σχολίων που χάλασες!
Δεν πειράζει… εμείς οι άθεοι είμαστε καλοί, δεν κρατάμε κακία σε κανέναν!
Όχι σαν και του θεού σας που το κρατά μανιάτικο «πέθανε κερατά και θα σου δείξω τι έχεις να πάθεις… θα σε βασανίζω και ο πόνος δεν θα έχει τελειωμό!»
Τι να κάνουμε φίλοι αναγνώστες… Ακόμα και τις αντιξοότητες τις ζεύουμε για το σκοπό μας. Τον ύψιστο σκοπό, που δεν στηρίζεται ούτε σε ανταμοιβές, ούτε σε καταδίκες!
Να και μια ανάρτηση, μέσα από τα σχόλια!
Νάστε καλά!

Ιοκάστη είπε...

Γιατί τόση αναστάτωση με τους Ανώνυμους μωρέ; Καταρχήν αν κάποιος δεν καταλαβαίνει το περιεχόμενο του άρθρου μάλλον δεν θέλει να το καταλάβει κι αν βάζει κακοπροαίρετα σχόλια κακό του κεφαλιού του που χάνει την ευκαιρία για διάλογο. Οκ μπορεί να είναι ενοχλητικό αν γίνεται συνέχεια αλλά και πάλι, δεν νομίζω πως χρειάζεται να ασχολείται και πολύ κανείς.

Από την άλλη όσοι είναι καλοπροαίρετοι ανώνυμοι, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βάζουν ένα ψευδωνυμάκι, λες κι άμα γράψουν κοκκινοσκουφίτσα πχ θα καταλάβουμε ποιοι είναι; Απλά μπορεί να γίνει διάλογος πιο εύκολα έτσι χωρίς να χρειάζεται να μαντεύουμε αν είναι οι ίδιοι ανώνυμοι ή άλλοι κάθε φορά που λένε κάτι.

Ξεφεύγουν τα σχόλια από το θέμα όμως μ’ αυτή την φαγωμάρα.

Σ' αυτό που συμφωνώ 100% είναι στο πως δεν είμαστε το τέλειο δημιούργημα και πως η εξέλιξη εξηγεί πολύ καλύτερα τις όποιες ατέλειες έχουμε από την θεωρία του αλάνθαστου δημιουργού.

Γενικά η θρησκεία δεν έχει μόνο σφετεριστεί, έχει διαστρεβλώσει κιόλας και την έννοια της τελειότητας και την έννοια της ηθικής.

Δεν χρειάζεται να υπάρχει θρησκεία για να είναι ηθικός ο άνθρωπος, η ανάγκη να επιβιώσει και να μην τινάξει την γη στον αέρα θα τον κάνουν να προσέξει και να ακολουθήσει την ηθική που χρειάζεται για αυτό. Δεν είδα κανέναν χριστιανό να αποτρέπει τους παγκόσμιους πολέμους επειδή έτσι έλεγε η ηθική του, αντιθέτως όταν είδαν οι άνθρωποι τα αποτελέσματα έφτιαξαν τα Ηνωμένα Έθνη για να αποφύγουν παρόμοιες καταστάσεις (όχι ότι το πέτυχαν αλλά τουλάχιστον η λογική τους οδήγησε στο να θεωρήσουν τον πόλεμο παράνομο και ανήθικο, όχι η αγάπη ή η θρησκεία)

Αν βέβαια κάποιος είναι ηθικός από αγάπη (όπως είπε και κάποιος ανώνυμος) είναι πάρα πολύ ωραία και ρομαντικά όλα, αλλά αυτό εδώ που τα λέμε δεν μπορεί να το επιβάλλει ούτε η θρησκεία ούτε η αθεΐα. Για μένα ο άθεος γενικά θα είναι ηθικός επειδή το θέλει και το θεωρεί σωστό και λογικό να πράξει όπως πράττει, χωρίς να περιμένει τίποτε από αυτό. Τόσο απλά!

Άθεος είπε...

Σωστά Ιοκάστη, έτσι απλά είναι τα πράγματα, τόσο απλά όσο και το προηγούμενό μου σχόλιο που δεν πρόσεξες επειδή σχεδόν ταυτόχρονα τα αναρτούσαμε.
Όμως μη περιμένεις λύση με το να γράφει ο κακοπροαίρετος ένα όνομα.
Αν θέλει κάποιος να γράψει καλά γράφει και σαν ανώνυμος, αν δεν θέλει διαλέγει δυο τρία ψευδώνυμα και τα κάνει όλα σούπα!
Αυτό επεδίωκε ο πιο πάνω!
Ας ελπίζω όμως τώρα, με το προηγούμενο συγκαταβατικό μου σχόλιο, ότι όλα θα διορθωθούν!
(δεν το πιστεύω δηλαδή, αλλά ελπίζω!)

Μούτρο είπε...

Κατά Ματθαίον, κεφ. στ' εδ. 4,6,18:
"...να είναι η ελεημοσύνη σου κρυφή κι ο πατέρας σου που βλέπει στα κρυφά θα σου δώσει την πληρωμή σου στα φανερά... Να προσευχηθείς στον πατέρα σου στα κρυφά κι ο πατέρας σου που βλέπει στα κρυφά θα σε πληρώσει στα φανερά... Εσύ όταν νηστεύεις λάδωσε το κεφάλι σου και πλύνε το πρόσωπό σου για να μην φανείς στους ανθρώπους ότι νηστεύεις αλλά στον πατέρα σου στα κρυφά, κι ο πατέρας σου που βλέπει στα κρυφά θα σε πληρώσει στα φανερά..."

Συγκρίνετε τώρα την ηθική των αθέων με την ηθική του χριστιανισμού. Για εμάς τους άθεους η αρετή, η καλωσύνη και η ηθική στάση δεν χρειάζονται πληρωμή. Για τους χριστιανούς τα πάντα γίνονται για την ανταμειβή από τον πατέρα...

Ιοκάστη είπε...

Εντάξει λέω να είμαι καλή, δέχομαι ότι και πολλοί χριστιανοί δρουν με ανιδιοτέλεια χωρίς να περιμένουν ανταμοιβή, απλά από αγάπη. Ε αυτό δεν τους δίνει το δικαίωμα να θεωρούν πως εμείς οι μη χριστιανοί είμαστε ανήθικα καθίκια όμως ε; Ούτε πως η ηθική και η αγάπη είναι αποκλειστικότητες της θρησκείας τους (γιατί δεν είναι, πως να το κάνουμε – και δεν αρχίζω καν να μιλάω για το τι μας έχει δείξει η ιστορία ως τώρα, είπαμε, είμαι καλή σήμερα..)

Dyer είπε...

Μπράβο μούτρο καλά τα λες και συ Ιοκάστη . Και θα προσθέσω Είναι δυνατόν να πιστέψω στην ανιδιοτελή αγάπη κάποιου που πιστεύει στη θεία κρίση και στην μετά θάνατο ζωή;

Άθεος είπε...

Τι να σας πω παιδιά, καλά τα λέτε.
Πότε όμως για πρώτη φορά ακούστηκαν τέτοιες αλήθειες… όταν πάνω από την ελεύθερη έκφραση κυριαρχούσε ο «φόβος του θεού» και η επιβολή της ιερής εξέτασης, τα βασανιστήρια και η καταδίκη στην πυρά…

φωτο vango είπε...

...γειά σου & πάλι, φίλε μου. Δέν χάθηκα, κάθε μέρα σε επισκέπτομαι και βλεπω τις γνώμες όλων των φίλων επισκεπτών. Άν θές τη γνώμη μου για το τελευταίο σου άρθρο, το βρίσκω πλήρες. Το άν ικανοποιεί ή όχι όλους, δέν έχει σημασία. Ο ''καθείς & τα όπλα του''. Εσύ στέκε όρθιος & λέφτερος...

Ανώνυμος είπε...

Aθεε ας αφήσουμε το θέμα της ταυτότητας.Ποιός ξέρει τι έχουν δεί τα ματια σου και είσαι τόσο καχύποπτος.Παντως μέχρι στιγμης κόσμια έχω γράψει δεν μπορείς να πείς.
Θα ήταν αλαζονεία να πούμε οτι συνανταμε την ηθική και την αγάπη μονο σε θρησκευόμενους ανθρώπους.Η ηθικη ειναι κάτι εμφυτο που καλλιεργείται.
Και η αγάπη ΘΕΡΜΕΝΕΤΑΙ αν έχεις κοινωνία με προσωπα που σε αγαπούν και παίρνεις απο αυτα.Αυτο ηθελα να πώ Ιοκαστη προηγουμένως.ΑΝ ΟΝΤΩΣ ΠΑΙΡΝΕΙΣ αγάπη απο "Εκεινον που πρωτος σε αγάπησε",μπορεις να δίνεις ακόμα πιο πολύ στους αλλους.Αν αυτο που παίρνεις είναι καταπίεση,κακοποίηση και όλα τα κακα στραβα κι αναποδα..αυτο θα δίνεις κι ας το ονομάζεις όπως θέλεις..
"ΑΙΡΕΤΙΚΗ"

Dyer είπε...

Που είναι η αγάπη του θεού, όταν θεωρεί αμαρτωλό ένα παιδί, επειδή γεννήθηκε!!! Που είναι η αγάπη του θεού, όταν ένα παιδί 12 ετών πει ένα ψέμα να το θεωρεί αμαρτωλό, και να το υποχρεώνει να εξομολογηθεί, να κριθεί, και να εκτελέσει έστω μια μικρή ποινή. Που είναι η αγάπη του θεού , όταν θεωρεί μεγάλη αμαρτία τα πρώτα ερωτικά σκιρτήματα της εφηβείας.
Με τέτοιο παιδαγωγικό σύστημα, ένα παιδί γεμίζει με ενοχές και φοβίες, πριν ακόμα καταλάβει καλά καλά τον εαυτό του. Που εισπράττει αγάπη από το θεό για να μπορέσει να την δώσει;
Αν υποταχθεί πραγματικά σ’ αυτό το περιβάλλον θα ζει γεμάτος ενοχές, κόμπλεξ και καταπιεσμένες ανεκπλήρωτες επιθυμίες, και το μόνο που έχει να περιμένει είναι η μετά θάνατον δικαίωση. Τελικά θα ζει μόνο για να πεθάνει. Ωραία ζωή!!! Να γιατί θαυμάζω το Επίκουρο.

Ανώνυμος είπε...

Κάθε βαθειά διορατικός άνθρωπος,βαθειά διαισθητικός αν θέλετε,δε γίνεται να είναι άθεος.Κοιτάξτε γύρω σας προσεκτικά.Πείτε:που είμαι;Είμαστε σάρκα και κόκαλα και είμαστε εδώ.Γιατί υπάρχουμε;Γιατί υπάρχει αυτό που υπάρχει;Δεν με υποχρεώνει κάποιος να λατρεύω θεούς αλλά να κάνω πως αγνοώ αυτή την παραδοξότητα με κάλυμμα την αθειστική προσέγγιση είναι κοντόφθαλμο και έλλειψη όχι απλώς διαίσθησης αλλά και αισθητικής.Μη μου λέτε για θεωρίες εξέλιξης γιατί δεν απαντούν στο θέμα μας.Υπάρχουμε από τύχη;

Νοσφεράτος είπε...

πολύ πολύ ενδιαφερον κειμενο

nkarakasis είπε...

μούτρο, είσαι μεγάλος..
Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από το να διαβάζεις κάτι με αρνητική προκατάληψη και απο λάθος πηγή.
Πάντα μαύρο θα είναι ..
Ματθαίος στ εδ 1 (μετάφραση Τρεμπελά)
Προσέχετε μην κάνετε την ελεημοσύνη σας εμπρός εις ανθρώπους δια να σας δουν και να σας θαυμάσουν. Ει δ' 'αλλως ανταμοιβή δεν έχετε πλησίον του Πατρός σας, που είναι ει τους ουρανόύς..
(δηλ. Μην κοκορεύεστε, κανείς δεν μπορείς να σας πει μπράβο εκτός από τον ουράνιο πατέρα. με λίγα λόγια)
εδ 4
δια να μείνη η ελεημοσύνη, ας μη μάθη το αριστερό σου χέρι, τι κάνει το δεξί σου χέρι.
(νομίζω είναι απλό)
εδ 8
μη γίνετε όμοιοι πρός αυτούς. Διότι ο Πατήρ σας γνωρίζει εκείνα, που έχετε ανάγκη, προτού εσείς τα ζητήσετε.
(πατέρα έτσι; όχι Θεέ μου, το προσέξατε ..;)
εδ 18
Και μη φανείς εις τους ανθρώπους, ότι νηστεύεις. Αλλά να φανεί η νηστεία σου μόνο εις τον Πατέρα σου, που είναι μεν αόρατος, αλλά ευρίσκεται παρών και εις αυτά τα απόκρυφα μέρη. Και ο Πατήρ σου, που βλέπει εις τα κρυφά, θα σου αποδώσει εις τα φανερά...

αν το διαβάσετε όλο, το μόνο που λέει είναι να μην βγαίνετε έξω και να φωνάζετε δυνατά "ΝΗΣΤΕΨΑ, έκανα ελεημοσύνη κ.λ.π.) κρατήστε την ηθική του μηνύματος, αφήστε τον πατέρα στην άκρη.

οκ?

Πάμε στον Dyer.
Δεν ξέρω αλλά πιστεύω ότι υπερβάλλεις όταν μιλάς για Ψυχολογικά προβλήματα επειδή έπεσε κάποιο παιδί σε αμαρτία. Αν κάπου το έχεις δει αυτό ή κάποιος Θεολόγος το είπε και το έκανε τόσο χοντρά ώστε να φέρει παιδί σε τέτοια θέση, φέρε μου την διεύθυνση και πάμε να τον τσακίσουμε και οι δύο μαζί. Στις γραφές δεν γράφει τίποτα τέτοιο. Η αμαρτία για τις γραφές είναι ο δρόμος της μετάνοιας και αυτόματα ο δρόμος για την θεία γνώση.. αυτό γράφει. Σύμφωνα με τις γραφές πάντα, κάποτε πιάσανε κάποιον να τον λιθοβολήσουνε και ο Χριστός τους σταμάτησε. Ο πρώτος αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτο.. Καμία σχέση παιδιά.. Η αληθινή χριστιανοσύνη είχε βάση της την συγχώρεση και όχι την αποπομπή. Τώρα ότι κάποιες εκκλησίες, χριστιανοί κ.λ.π (Άνθρωποι, αμφισβητημένης ικανότητας) μπορεί να τα μετέτρεψαν σε κάτι τέτοιο. Δεν το αποκλείω. Συνέβη και τους σιχαίνομαι.
Τώρα αυτό για την ποινή που λες, για πες κανένα παράδειγμα, γιατί δεν το ξέρω..
Σαν τι ποινή;
Η εξομολόγηση δεν είναι ποινή. Την κάνουν οι Χριστιανοί κάθε φορά πριν κοινωνήσουνε. Όχι ότι κάνουν κάτι σοβαρό, αλλά η θρησκοληψία αυτό λέει. Σε σοβαρούς ιερωμένους έχει σημασία γιατί συζητάς. Σε τρελαμένους το πολύ πολύ να σου πει να νηστέψεις μια βδομάδα και να προσέυχεσαι τις νύχτες. οκ δεν είναι ορθό αλλά όχι και ποινή έτσι όπως το παρουσίασες..

"όταν θεωρεί μεγάλη αμαρτία τα πρώτα ερωτικά σκιρτήματα της εφηβείας. "
Παπάδες το έχουνε πει και το έχω ακούσει. Έχεις δίκιο σε αυτό. Οι γραφές δεν ασχολούνται και τόσο με αυτό όμως. .

Θα σας ξανασκουντήξω λιγάκι και συμπαθάτε με. Όποιος θέλει αρκεί να δει, να διαβάσει. Όποιος δεν θέλει, μπορεί να αρκεστεί σε αυτά που του λένε.
Οι γραφές, ο Χριστός σαν φιλόσοφος και η Εκκλησία είναι 3 διαφορετικά πράγματα..
και επι τις ευκαιρίας διαβάστε την Επι του όρους Ομιλία του Εμμετ Φοξ.
Οι γραφές δεν ήταν θεολογικό βιβλίο. Το κάνανε εκ των υστέρων. Διαβάστε μετά Δαλάι λάμα και θα δείτε πράγματα και θάματα.. (όχι θαύματα).
Η ιστορία αφορά πάντα την ανθρώπινη ιστορία, αυτό μην το ξεχνάτε..
Ελπίζω να μην έγινα φορτικός και να τα δεχτείτε με ανοιχτό μυαλό..

Κώστας είπε...

Aγαπητέ Άθεε,
ομολογώ ότι από το κείμενό σου δεν έχω
καταφέρει ακόμα να διαβάσω ούτε μία αράδα!
Και ξέρεις γιατί; Γιατί με όλο αυτό το θέατρο
τού παραλόγου που ακολούθησε, έχασα
κυριολεκτικά τον μπούσουλα και δεν μπορούσα
να πιάσω ούτε μία καθαρή σκέψη! Διάβολε, αυτό
το κακόγουστο αστείο με τους «Ανώνυμους»,
κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει! Όπως
εύστοχα παρατήρησε η Ιοκάστη -αλλά και εσύ
στο παρελθόν όπως βέβαια και πολλοί άλλοι
ακόμα- δεν είναι δα και υπερβολική αξίωση
να ζητά κανείς από τους σχολιαστές να
χρησιμοποιούν κάποιο διαφορετικό
ψευδώνυμο που θα τους διαφοροποιεί
από τους υπόλοιπους. Δηλαδή τόσο δύσκολο
είναι αυτό; Πώς είναι δυνατόν να υπάρξει
συζήτηση τής προκοπής όταν το ένα
«ανώνυμο» σχόλιο διαδέχεται το άλλο
και δεν ξέρει πια κανείς ποιος έγραψε τι;
Ή μήπως θα πρέπει διαρκώς να ψάχνουμε
στο κάτω μέρος τού σχολίου μήπως κι
ανακαλύψουμε κάποιο στοιχείο που
θα μπορούσε να μας διαφωτίσει; Έλεος
δηλαδή! Έλεος!

Υ.Γ. Θα προσπαθήσω να σε διαβάσω
τώρα!

Άθεος είπε...

Καλωσορίζω τον Νοσφεράτο και σας τον υποδεικνύω για την λιτότητα των λόγων του. Διάβασε και είπε τη γνώμη του.
Ευχαριστώ φίλε, αν αυτό το κείμενο σου άρεσε σε προσκαλώ και στα προηγούμενα. Σε όλα έχουμε να πούμε κάτι. Όμως το να γράφουμε σεντόνια με κομμάτια από την Καινή Διαθήκη δεν προσθέτουμε τίποτα. Όλοι ξέρουμε να γράφουμε ωραία κείμενα και ένας αλήτης ακόμα που έχει μάθει δυο-τρία γράμματα. Πώς τα χρησιμοποιούμε στη ζωή μας; Nkarakasis γράφεις για ιστορία… τι έγραψε η ιστορία ως τώρα για τους χριστιανούς, τους Ιουδαίους και τους Ισλαμιστές που ήταν καλό για την ανθρωπότητα, αν εξαιρέσουμε τους τελευταίους για την συμβολή τους στην φιλοσοφία της Δύσης…
Αφήστε τα λαμπερά κηρύγματα που πνίγονται στην υποκρισία των ωραίων λόγων, όταν είναι κενά, ανεφαρμόσιμα και χωρίς ουσιαστική συμβολή στον άνθρωπο. Σε τι θα μας χρησιμεύσει αν μάθουμε ότι η αγάπη θερμαίνεται ή θα μας βλάψει αν το αριστερό μου χέρι μάθει τι κάνει το δεξί μου…. Και αν φανεί στους ανθρώπους, ότι νηστεύω τι θα γίνει με το να το κρύψω… Σε τι βοηθάω τον Πατέρα αν δεν φανεί η νηστεία μου…. Σοβαρολογούμε όταν πιστεύουμε ότι η αμαρτία για τις γραφές είναι ο δρόμος της μετάνοιας και αυτόματα εγώ θα πλημμυρήσω με θεία γνώση…
Δηλαδή, τι είναι η Θεία γνώση… που χρησιμεύει ώστε να απαλυνθεί ο πόνος των φτωχών, της δυστυχίας… Θα σταματήσει το άδικο, οι πόλεμοι, οι κατακρεουργήσεις και ο αφανισμός λαών, ζώων, ψαριών, δασών…
Τι θα κερδίσει ο γείτονάς μου αν εγώ νηστέψω μια βδομάδα και προσεύχομαι τις νύχτες…
Για συνέλθετε, που θα μου πείτε ότι όλες αυτές οι μπούρδες θα μας κάνουν ευτυχέστερους!!
Ολόκληρη η παλιά διαθήκη είναι γεμάτη από αισχρές πράξεις και η καινή από ανούσιες φράσεις.
Τι είναι όλα αυτά που γεμίζετε το μυαλό σας…
Πιο σημαντικά ήταν τα ερωτήματα που έβαλε ο Ανώνυμος:
Γιατί υπάρχουμε; Γιατί υπάρχει αυτό που υπάρχει; Υπάρχουμε από τύχη;
Μη γράφετε σεντόνια για να λέτε ότι διαλεχτήκατε. Πιο το κέρδος.
Δείτε το video που αναρτώ στον Τετραφάρμακο και πέστε μου, τι έγραψαν οι προφήτες σας γι’ αυτό και πώς η θρησκεία σας το καταπολεμά, κι αφήστε την παπαρολογία για να γεμίζετε το μυαλό σας και τα… σχόλια των μπλογκ. Υπάρχουν και σημαντικότερα πράγματα να ασχοληθείτε στη ζωή σας.

Κώστα, άστα βράστα… Υγεία να έχουμε και όλα, νομοτελειακά θα βρουν τη θέση που πρέπει να έχουν! Προχωράμε μέσα από τις αντιθέσεις!

nkarakasis είπε...

Καταλαβαίνεις ότι το ύφος σου δεν επιδέχεται απάντηση.Ακόμα και να ήθελες να πεις κάτι με την εριστικότατη γραφή σου το κατέστρεψες.
Έχεις δίκιο υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα να κάνει κανείς από το να γράφει σεντόνια στο Internet. Αυτό πιθανόν να ισχύει και για σένα.

Άθεος είπε...

Δηλαδή, nkarakasis τι είναι αυτό που ήθελα να πω και το κατέστρεψα…
Αυτό που είπα, ούτε εριστικό ήταν, ούτε κατέστρεψα τίποτα. Ήταν η γνώμη μου. Εκτός κι αν θέλεις στα κηρύγματά σας να καταργήσετε τελείως τον αντίλογο. Όταν από άμβωνος κηρύσσεται κάτι, ποιος μπορεί να το αμφισβητήσει…
A priori λοιπόν πρέπει αδιαμαρτύρητα να ακούμε!
Έγινε αξίωμα, το κήρυγμα, ο λόγος της Καινής Διαθήκης, το σχόλιο του Πατέρα της χριστιανοσύνης, η διδαχή του πνευματικού ταγού, η παράδοση και το χριστιανικό κατεστημένο.
Όσο για τα σεντόνια, τους όρους ο οικοδεσπότης του blog τους βάζει, πολύ περισσότερο όταν έχει να απαντήσει ταυτόχρονα σε πολλούς κι όχι μεμονωμένα όπως εσείς!

Dyer είπε...

@ nkarakasis
Κατ’ αρχήν αυτά που έγραψα τα έχω ζήσει και σε πληροφορώ έκανα προσπάθεια για τα ξεπεράσω.
Για το πρώτο δεν λες τίποτα, δλδ κάθε άνθρωπος μόλις γεννιέται είναι αμαρτωλός; Για το ψέμα από ένα παιδί, θα ήθελα να σκεφθεί αυτός που αγαπά τι είναι αυτό που αναγκάζει ένα παιδί να πει ένα ψέμα (πρόληψη) και όχι όλα αυτά περί εξομολόγησης που μάλλον μπερδεύουν ένα παιδί. Μπορεί να προσπαθείς να τα εξωραΐσεις λίγο αλλά μη ξεχνάς όλα αυτά δεν είναι απόψεις θεολόγων αλλά μυστήρια της θρησκείας. Όσο για το «ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω» πες μου πότε εφαρμόστηκε από τους χριστιανούς.
Καμία θρησκεία δεν παραδέχομαι και συνεπώς δεν με ενδιαφέρει αν υπάρχουν χειρότερες ή χείριστες.
Τέλος η ποια πληροφορία έχουμε για τον θεό και τον Χριστό προέρχεται από την εκκλησία για την οποία αφήνεις να εννοηθεί ότι δεν της έχεις και μεγάλη υπόληψη και αξιοπιστία. Τι σε κάνει λοιπόν να πιστεύεις αυτά που σου λέει;

Ανώνυμος είπε...

Eίναι πολύ δύσκολο να απαντάς σε τόσα άτομα πράγματι.Ομως όλοι έχουν να δώσουν πραγματα..ανεξάρτητα απο την μορφωση τους.Τους ανθρώπους δεν τους χωρίζουν μόνο οι θρησκείες ,τους χωρίζουν και οι ετικέτες που τους κολλάμε.
Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ τις προτροπές κάποιου για ειρηνή αν δεν την δω πρώτα στη καθημερινοτητά του.Αν δηλ π.χ. κάποιος αρπάζεται με το παραμικρό και βρίζει τον συνανθρωπο του ..τι να μου πει
μετα για ειρήνη.Δασκαλε που διδασκες..(αυτά ισχύουν για όλους)Απο μέσα μας ξεκινάνε όλα.Απο τα απλά και τα μικρά.Πριν αλλάξουμε τον κόσμο μήπως...λέω μήπως είναι ανάγκη να αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι?Απαντώ στον DYER
"Πώς να πιστέψω στην ανιδιοτελή αγάπη κάποιου που πιστευει στη μετα θανατο ζωη και στη κριση;"
Λέτε δηλ οτι οσοι πραγματικοι χριστιάνοι αγαπανε ειναι μονο και μονο για να κερδίσουν την Βασιλεία?Ειναι σαν να λέμε οτι κάποιος σπουδάζει ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να πάρει το "χαρτί" .Αυτό ήταν ?Μιλάμε για κατάντημα..(όπως έχει γίνει και το εκπαιδευτικο μας συστημα).Υπάρχει και εσωτερικό κίνητρο φίλε μου...σπουδάζεις και χαιρεσαι που μαθαίνεις..ανακαλύπτεις..γίνεσαι καλύτερος.Ετσι κι όταν αγαπας..ολοκληρωνεσαι.Δεν αγαπας για να σου πουν μπράβο.Και αν ήταν ετσι ,τότε γιατι ο Στέφανος προσευχόταν να συγχωρεθουν ολοι αυτοι που την ιδια στιγμή τον λιθοβολουσαν για την πίστη του?Αφου την Βασιλεία του Θεου την" είχε στο τσεπακι" θα λέγαμε..τι τις ήθελε τις προσευχες για τους αλλους? Μαλλον γιατί ήξερε να αγαπάει...Καλα αυτόν δεν τον επνιγε το αδικο?Που την βρηκε τοση αγαπη-υπομονη;Μαλλον εβλεπε προσωποποιημένη την αγαπη και γεμιζε απο αυτην.
Οσον αφορά το βιντεάκι τί να πω..εδώ δεν έχω λόγια. Δε ξέρω τι μπορώ να κανω.Αθεε εσύ που ωραία θέτεις το ερωτημα τι κάνεις?
"αιρετικη"

Άθεος είπε...

Ετικέτες δεν βάζω εγώ Ανώνυμε, αλλά η θρησκεία σου με τη βάπτιση, από την νηπιακή ηλικία.
Το βιντεάκι το είδατε, αλλά δεν απάντησε κανείς στα ερωτήματα που έβαλα.
Τι άλλο να κάνω, από το να το εκθέσω και να το στιγματίσω προτρέποντας για υπογραφές. Η εκκλησία γιατί δεν το έχει κάνει ποτέ; Μόνο για τις ανθρώπινες ψυχές ενδιαφέρεται;

nkarakasis είπε...

Dyer,
Φυσικά και κάθε παιδί που γεννιέται δεν είναι αμαρτωλό!! Και μάλιστα όταν ο νονός στην Βάφτιση λέει το περίφημο "Αποτάσσεσαι τον Σατανά" ξέρει κανείς τι εννοεί; Υποτίθεται ότι ο νονός λέει τα λόγια του παιδιού! ζητάει το λοιπόν ο παπάς να πει το παιδί (μέσω του νονού) αν αποτάσσεται το Σατανά. Αν μη τι άλλο εξοργιστικό! Ηλίθιο!
Ναι Dyer, η εκκλησία τα έχει διαλύσει όλα, έχει πράγματα να δώσει και τα μεταφέρει με τον χειρότερο τρόπο. Τα ξεχωρίζω, όπως ξεχωρίζω τα τραγούδια ενός καλλιτέχνη από την προσωπική του ζωή.
Το λοιπόν, δεν αρκούμαι να ακούσω μόνο την Εκκλησία, πάω λίγο πάρα πέρα και διαβάζω και τα υπόλοιπα. Ρωτάω γιατί το λέτε και είτε το απορρίπτω είτε το εξετάζω λίγο παραπάνω μέσα από άλλες πηγές. Η Εκκλησία είναι άνθρωποι, είναι οργάνωση είναι θρησκεία. Ο Χριστιανισμός, ο Ιουαδισμός κ.α. μπορούν να διαβαστούν σαν φιλοσοφία και αυτό κάνω.

Άθεος είπε...

Μερικές φορές nkarakasis τα λες μια χαρά, σου το έχω πει και άλλες φορές.
Γιατί δεν είσαι πάντα ο ίδιος…

Dyer είπε...

@ nkarakasis
Ότι καλό μπορείς να βρεις στην χριστιανική φιλοσοφία σίγουρα προέρχεται από κάποιον έλληνα φιλόσοφο.
«Τα ξεχωρίζω, όπως ξεχωρίζω τα τραγούδια ενός καλλιτέχνη από την προσωπική του ζωή.» Δεν είναι το ίδιο πράγμα ένας καλλιτέχνης έχει ένα ταλέντο και αυτό θαυμάζεις. Στην εκκλησια δεν έχουμε ένα ταλέντο αλλά πηγή πληροφορίας (με ενδεχόμενο δόλο) είναι τελείως διαφορετικό. Επειδή πάντα οι πιστοί διαπίστωναν τρωτά στους ιερωμένους καλλιέργησαν αυτή την άποψη για να περνούν τα συμφέροντά τους.
@"αιρετικη"
Δεν νομίζω ότι γράφω εριστικά. Τις απόψεις μου εκφράζω και κάποια ερωτήματα. Η «αγάπη» του Στέφανου, όπως την περιγράφεις, είναι 100% αφύσικη και αποσκοπεί στην μετά θάνατον επιβράβευση. Την αγάπη την εννοώ πολύ διαφορετικά και δεν βλέπω ούτε ψήγμα αγάπης στη συμπεριφορά του Στέφανου.

katerina είπε...

Καλησπέρα Αθεε,
πολύ ενδιαφερον το κειμενο σου και όχι μόνο αυτό το κειμενο, αλλά συνολικά το blog σου, όσο λιγο το χάζεψα.
Και στο λεει κάποια, που θα μπορουσε να θεωρησει εαυτόν...τι άραγε...
Ίσως τίποτα...εγκαταλελειμένη..στις αισθησεις της, στους ορθολογισμούς και στους ανορθολογισμούς της, στους φοβους, στις βεβαιότητες και στις αβεβαιοτητες της, παρατηρώντας και αρνουμενη να αποδεχτεί ή να απορρίψει...ανάλογα την στιγμη.

Άθεος είπε...

Πολύ σκοτεινή μου παρουσιάζεσαι Katerina, όμως παρ’ όλου αυτά σε σκιαγράφησα σαν οπαδό του Αγνωστικισμού. Φαίνεται όμως να το ψάχνεις και να βρίσκεσαι σε καλό δρόμο, μιας και από τα λίγα που μου έγραψες, φαίνεται πως έχεις τις δυνατότητες.
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

nkarakasis είπε...

Άθεε, το ότι δεν συμφωνούμε σε όλα, δεν σημαίνει ότι εγώ αλλάζω, ούτε ότι γράφω παπαρολογίες και σεντόνια κούφια.. Έτσι είναι οι συζητήσεις, έχουν και την αντίθετη άποψη. Πρέπει να το δέχεσαι χωρίς να βγάζεις καντήλες..
Dyer, Η εκκλησία δεν είναι η πηγή της ενημέρωσης. Αν είσαι σκεπτόμενος και το πνεύμα σου ανοιχτό θα κοιτάξεις που είναι η πηγή. Η εκκλησία, ερμηνεύει κατά το δοκούν και την λέξη δόλος δεν θα την χρησιμοποιούσα. Οι γραφές έχουν διαβαστεί από χιλιάδες ανθρώπους και έχουν ερμηνευτεί με 2χιλιάδες τρόπους... μένει να αποκτήσεις δική σου άποψη, ακούγοντας τους πάντες. Και φυσικά δεν είναι μόνο ο Χριστιανισμός, έτσι;
Αν προσπαθούσες να γράψεις και εσύ ένα βιβλίο ιδεολογιών και ηθικής, αναγκαστικά θα "έκλεβες" από τους προηγούμενους σου. Οι αρχαίοι απλώς ήταν χρονικά πρώτοι, αλλά όχι και αλάνθαστοι. Και πριν τους αρχαίους υπήρχαν τα ορφικά, αυτά έχουν μεγαλύτερη επιρροή στις θρησκείες από οποιαδήποτε Έλληνα φιλόσοφο..
Σκοπός του ανθρώπου είναι να πλησιάσει στην ευτυχία. Και όταν βλέπεις ανθρώπους ευτυχισμένους - γαλήνιους - ήρεμους, μένει να εξετάσεις τι είναι αυτό που τους κάνει να νιώθουν έτσι.
είναι ένας δρόμος..

Άθεος είπε...

Δεν είχα σκοπό να απαντήσω, γιατί με το να σχολιάζουμε κάθε τόσο και λιγάκι τι είπε ο ένας και πως μας απάντησε ο άλλος αναγκαστικά δημιουργούμε σεντόνια και όταν δεν ασχολούμαστε με σοβαρά θέματα κινδυνεύουμε να παπαρολογούμε.
Ουδέποτε έβγαλα καντήλες και πολύ περισσότερο nkarakasis με τρόμαξαν οι αντιθέσεις! Μόλις πριν από δώδεκα σχόλια έγραφα «Προχωράμε μέσα από τις αντιθέσεις!» αναγνωρίζοντάς τες σαν ένα μεγάλο νόμο της διαλεκτικής που μας οδηγεί στην Αλήθεια.
Όμως όταν μιλάς για ευτυχία μόνο την Επικούρεια φιλοσοφία πρέπει να έχεις κατά νου!
Επίσης δεν κατάλαβα, τι σημαίνει «πριν τους αρχαίους υπήρχαν τα ορφικά, αυτά έχουν μεγαλύτερη επιρροή στις θρησκείες από οποιαδήποτε Έλληνα φιλόσοφο..»
Όλοι οι ιδεαλιστές φιλόσοφοι ορφικοί ήταν. Μετά τον 5ο αιώνα γίνεται σχεδόν η καθιερωμένη θρησκεία και όσοι δεν ήταν, ήταν απλά επηρεασμένοι!
Τέλος, πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι αν για ψύλλου πήδημα γράφουμε, κινδυνεύουμε να μετατρέψουμε το blog σε chat. Δεν είναι αναγκαίες οι συχνές ερωταποκρίσεις. Δεν κάνουμε αγώνα για να ανεβάσουμε τον αριθμό των σχολίων.
Κάποιος που θα θελε να παρακολουθήσει τη ροή των σχολίων, γρήγορα θα βαρεθεί, διαβάζοντας κάθε προβληματισμό που μας έρχεται στο κεφάλι!
Μπορεί να είναι σοβαρά για σας, και δεν το αμφισβητώ, αλλά ανούσια για κείνον που μπαίνει εδώ και ενδιαφέρεται για το συγκεκριμένο θέμα.
Γι’ αυτό θέλω να είστε συγκεκριμένοι και ταυτισμένοι με το θέμα. Δυο τρία σχόλια είναι αρκετά, μετά κινδυνεύουμε να πέσουμε στο αμάρτημα της παπαρολογίας!
ΥΠΟΔΕΙΞΗ: Αποφεύγετε τις Παπαριές και το καρπό τους, βλάπτουν σοβαρά τη συνείδηση!

Ανώνυμος είπε...

Συμφωνώ με τον nkarakasis.Στα περισσότερα.
@Αθεε αποδέχτηκα το Θεο μου σε μεγάλη ηλικία συνειδητα και γνωρίζοντας τι κάνω , τι θέλω να ακολουθήσω,και τι είναι το βαπτισμα.Αυτό που γίνεται σε βρεφική ηλικία δεν είναι τπτ αλλο δυστυχως παρα ένα μπανιαρισμα.Αν θέλετε πηγές τρέξτε στην Αγ.Γραφή και στους πατερες των 3 πρώτων αιώνων.Το οτι η εκκλησια είναι σε αποστασια δε σημαινει οτι θέος δεν υπαρχει.
@Dyer Ακατανόητη=αφύσικη(;) για πολλούς,τελείως φυσική για αλλους.Εγώ θα την έλεγα πρωτόγνωρη.
"αιρετική"
υγ¨:άθεε θα ήταν πραγματικά βαρετό αν όσοι συμμετείχαν απλα έγράφαν οτι συμφωνούν και πόσο τους αρέσει το κειμενό σου.Το κειμενό σου προβληματίζει κι αυτό είναι καλό. θιγονται τόσα πολλά θέματα που είναι δύσκολο να "μαζευτούν".

Ανώνυμος είπε...

Παρεμπιπτόντως η "αιρετική" φαίνεται πως έχει πρόβλημα με τη λέξη αιρετική.Μάλλον σύμπλεγμα από τη ρετσινιά που της κολλήσανε οι ομοιδεάτες της.
Θεούσοι-ουσες και Άθεοι με κουράζετε.Ο θεός να σας συγχωρέσει για την πλήξη μου μου προσφέρετε.

Ο που την κεφαλήν κλίνη

atumrakis είπε...

"Όταν πάψουμε να υπερκαταναλώνουμε θεούς και ιδέες και το Εγώ γίνει Εμείς τότε ο αθεϊσμός θα γίνει αναγκαιότητα, προκειμένου μαζί με τον άνθρωπο να συγκροτηθεί ένας ηθικός, σταθερός και ολοκληρωμένος κόσμος!"

Δεν ξέρω πως να εκφράσω το σεβασμό μου προς το άτομο σου για αυτή την παράγραφο αγαπητέ Άθεε.

Έχεις το σεβασμό μου.

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ atumrakis, κέρδισες ένα link σε περίοπτη θέση!

Μιχάλης είπε...

Μέ σαφῆ κίνδυνο νά διαβάσω πάλι ἐπιστημονικές ἀπαντήσεις γιά πετροφάγους καί μακαρονοτέρατα θά κάνω τρείς παρατηρήσεις:
1) Τό ὅτι ὁ ἄνθρωπος θεωρεῖται (ὄχι μόνο ἀπό τίς θρησκεῖες) τέλειος δέν σημαίνει ὅτι ἔχει αἰσθήσεις καλύτερες ἀπό τῶν ζώων. Ὁ συλλογισμός καί τό συγκεκριμένο συμπέρασμα εἶναι καθαρή σοφιστεία.
2) Προσωπικά θεωρῶ τόν μωαμεθανισμό ὅτι χειρότερο συνέβη στήν ἀνθρωπότητα (ἐκτός τῆς γέννησής της φυσικά). Ὅμως μία μουσουλμανική προσευχή λέει: «Κύριε, ἄν σέ λατρεύω ἀπό ἀγάπη γιά τόν παράδεισο νά μοῦ τόν στερήσεις. Ἄν σέ λατρεύω ἀπό φόβο γιά τήν κόλαση νά μέ ρίξεις σέ αὐτήν». Αὐτό σημαίνει ὅτι μπορεῖ νά εἶναι κανείς θρησκευόμενος ἀλλά παρόλα αὐτά νά ἔχει τήν «ἀθεϊστική» ἐξυπνάδα νά προτιμάει τό καθῆκον του νά εἶναι καλός, χωρίς ὑστεροβουλίες.
3) Καλός ὁ Καζατζάκης. Ἀλλά καταλαβαίνεις τί σημαίνει τό «νά ἀρνιέσαι ὅτι ἔχεις κάθε μέρα»; Ξέρετε κανέναν ποῦ νά ἀρνιέται αὐτό ποῦ ἔχει κάθε μέρα; ΑΝ ξέρετε κάποιον νά μοῦ τόν συστήσετε γιά νά μέ διδάξει.

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Καλησπέρα αγαπητοί φίλοι.

Άθεε, για άλλη μια φορά παρέθεσες ένα μεστό και εύστοχο κείμενο.
Είναι δύσκολο βέβαια να διαλεχτεί κανείς με διάφορους ανώνυμους απολογητές, όμως είναι χρήσιμη, τελικά, η παρουσία τους, για όποιον πρόκειται να αποφασίσει να σκεφθεί...

Του δείχνουν τι δεν πρέπει να κάνει για να αποκτήσει ίδια κρίση και γνώμη.

Θέλω να σημειώσω ότι είναι λογικό να υπάρχουν επί μέρους διαφωνίες, μεταξύ ατόμων που αναζητούν την αλήθεια, σε αντίθεση μ' αυτά που την έχουν δεχτεί σε ενέσιμη μορφή και "εξ αποκαλύψεως"...
Γι' αυτόν το λόγο, αν το φιλοσοφήσει κανείς, δεν υπάρχει και λόγος επωνυμίας, απ' αυτούς, αφού δεν υπάρχει ατομικότητα κρίσης, άποψης, σκέψης και έκφρασης.
Σε ένα "διάλογο" δεν έχει και τόση σημασία ποιός εκφράζει κάτι, αν αυτό είναι σταθερό και δεν διαφέρει απ' των υπολοίπων μιας αγέλης.
Είναι αρκετή η ομαδική άποψη, σαν στίγμα.

Γενικά θεωρώ ότι η ανάγκη να "ανήκει" κάπου ο άνθρωπος, έχει να κάνει με την άγνοια του εαυτού του, τον οποίο αν γνωρίσει, θα καλυφθεί ένα μεγάλο μέρος των υπαρξιακών του ανησυχιών.

Τη λύση (και τις απαντήσεις) την κουβαλάμε μέσα μας και πρέπει να βρούμε τρόπο να την ξεκλειδώσουμε.

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη, ασαφής η πρώτη παρατήρηση, σοφή η δεύτερη που αφήνει πίσω της τον Χριστιανισμό και απερίσκεπτη η τρίτη που, ο πατριώτης σου και το καμάρι της Κρήτης, ο Νίκος Καζαντζάκης, κάνει λογοτεχνική αναφορά που δεν κατανόησες καθόλου! Όταν αναζητάς το καλύτερο δεν αρκείσαι με ό,τι έχεις αλλά αγωνίζεσαι να φτάσεις… εκεί που δεν φτάνεις, για να αναφερθώ και σε μια άλλη αναφορά.

Σωστές οι επισημάνσεις σου Γιάννη Πετρόπουλε και γι αυτό παρά την «απειλή» δεν έσβησα τα μηνύματα. Σαν μνημεία έχουν κι αυτά χάρη και αξία για τους μελετητές που αναζητούν πολιτισμένο τρόπο διαλογής!

Ανώνυμος είπε...

Άθεε εσύ δέχεσαι την ύπαρξη,όπως οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι,εσωσυμπαντικής υπέρτατης δύναμης,με άλλα λόγια κοσμικού νόμου;Αν πρόσεξες χρησιμοποιώ ορολογία του κειμένου σου.Αν το δέχεσαι πως ξεχωρίζεις το εσωσυμπαντικό από το εξωσυμπαντικό;Κατά μία έννοια όλα συμπαντικά είναι από τη στιγμή που είναι υπαρκτά.Τι μας εμποδίζει να δεχτούμε αυτή τη δύναμη ως θεό-δημιουργό του σύμπαντος;Το επιχείρημα πως θα περιλαμβάνει τον εαυτό του δεν επαρκεί.Φαντάσου πως ο εγκέφαλός μας έχει την ικανότητα να παράγει μέλη,έτσι δημιουργεί το υπόλοιπο τμήμα μας.Μια ανώτατη συμπαντική δύναμη επιφορτισμένη και με το ρόλο της παραγωγής επεμβαίνει στο σύμπαν.Φαντάσου πως ο εγκέφαλός σου δίνει εντολή στα χέρια σου και αυτά πριονίζουν ένα μέλος σου,το κεφάλι σου τότε είναι συμπαντικό ενώ το μέλος όχι;Έτσι το σύμπαν διαστέλλεται με μια εντολή της εσωτερικής αρχής του.


Αλλά δεν καταλαβαίνω επίσης τι αποκλείει να υπάρχει δημιουργός ανεξάρτητος του όλου συστήματος.Φαντάσου τώρα ένα αεροπλανάκι που πετά μόνο του χωρίς πιλότο(ειμαρμένη) επειδή έτσι το όρισε ο δημιουργός του.Η κινητήρια δύναμη μαζί με το σύστημα ελέγχου της πτήσης κ.λ.π είναι η ειμαρμένη ενώ ο θεός ο κατασκευαστής του αεροπλάνου.

Έτσι τίποτα δεν αποκλείεται όπως και να ορίσουμε τα πράγματα(εξωσυμπαντικά η εσωσυμπαντικά).
Έχουμε ένα δεδομένο.Αυτό που βλέπυμε μπροστά μας.Εκτός αν κι αυτό είναι ψευδαίσθηση.Άρα υπάρχει ήδη κάτι και μοιάζουμε πολύ μικροί μπροστά του.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε άθεε
Συγχώρεσε την αργοπορία μου στο σχολιασμό του εξαιρετικού κειμένου σου! Η αλήθεια είναι πως η ηθική, η φιλοσοφία και η θρησκεία είναι ελείως διαφορετικά μεταξύ τους πράγματα και νομίζω το άρθρο σου το αποδεικνύει αυτό.

Συνέχισε έτσι!

Άθεος είπε...

Ανώνυμε, έννοιες όπως «εσωσυμπαντικό» και «εξωσυμπαντικό» είναι αδόκιμες στην επιστήμη. Φιλοσοφικά μόνο μπορούν να χρησιμοποιηθούν.
Πού θα τοποθετούσαμε το θεό αν υπήρχε;
Μα φυσικά μέσα στο σύμπαν. Δεν νοείται να υπάρχει κάτι έξω από αυτό, όχι μόνο επιστημονικά αλλά και φιλοσοφικά. Η ίδια η λέξη μας αναγκάζει: Σύμπαν είναι αυτό που υπάρχει, το Όλο. Έξω από αυτό είναι λάθος ακόμα και σαν πιθανότητα, γιατί η έννοια «έξω» είναι χωρίς νόημα!
Συνεπώς όπως λες κι εσύ «κατά μία έννοια όλα συμπαντικά είναι από τη στιγμή που είναι υπαρκτά.»
Όμως όταν ρωτάς «Τι μας εμποδίζει να δεχτούμε αυτή τη δύναμη ως θεό-δημιουργό του σύμπαντος;» είναι λάθος, γιατί αυτό θα προδιέθεται ότι υπάρχει κάποιος δημιουργός ΕΞΩ! Αν πάλι είναι μέσα, όπως η εντελέχεια του Αριστοτέλη, τότε πρέπει ταυτόχρονα να δημιούργησε και τον εαυτό του!
Τώρα μπορείς να αντιληφθείς φαντάζομαι τις αντιφάσεις της δημιουργίας του κόσμου από τις αποκαλυπτικές θρησκείες!

Φίλε Ανορθόδοξε αντιλαμβάνομαι πως το λες αυτό, όπως κι’ εσύ πρέπει να αντιλαμβάνεσαι ότι συνδέονται και με αντιθέσεις! Αν αυτό το συνειδητοποιούσαν μερικοί δεν θα ταύτιζαν την ηθική με τη θρησκεία. Αυτό μπορούμε να το ισχυριστούμε και φιλοσοφικά και ιστορικά! Στην φιλοσοφία αυτό γίνεται με τη λογική και στην ιστορία φαίνεται με τα γεγονότα!
Χωρίς τις γνώσεις αυτών, η θεολογία χωλαίνει στην εξήγηση της γέννησης της ηθικής!

cynical είπε...

xαρα στο κουραγιο σου, με τοσα σχολια!
καλο βραδυ

Άθεος είπε...

Δηλαδή μπήκες να σχολιάσεις και απογοητεύτηκες;
Λίγες φορές έφτασες κι εσύ αυτά τα σχόλια…
… είπα κι εγώ, μπήκε η cynical και θα κάνει βαρυσήμαντο σχόλιο…
περίμενε από βδομάδα, να δεις τι θα γίνει με την Ελληνική Νομαρχία!

Ανώνυμος είπε...

Γιατι ονομαζεις το μπλογκ σου ετσι? Καλυτερο ονομα μου φαινεται Η βλακεια ειναι αρετη.
Τελικα εχεις κατσει να σκεφτεις πως γινεται να εχεις παντα δικιο και παντα να ξερεις ολες τις απαντησεις για ολα? Σιγουρα οχι γιατι τοτε θα αρχιζες να ανησυχεις.
Πρεπει να υπαρχει ειδικη ψυχοπαθολογικη κατηγορια για τους ξερολες.
ΥΓ Εχω μπει και εχω γραψει ΕΠΩΝΥΜΑ σχολια σε δεκαδες σελιδες. Εδω γραφω ανωνυμα γιατι οποιος ανακατευεται με τα πιτουρα τον τρωνε οι κοτες.

Άθεος είπε...

Αρχίζω από κει που απορείς, γιατί δεν ανησυχώ: Δεν ανησυχώ, ακριβώς για τον λόγο ότι, δεν τα ξέρω όλα. Αναζητώ την αλήθεια μέσα από τις δυνατότητες που μου δίνονται, σαν άνθρωπος υποκείμενος στους νόμους της φύσης. Αυτό το καταφέρνω καταδικάζοντας τις υπερφυσικές αντιλήψεις που παραπέμπουν στην αλαζονεία, το δόγμα και το Απόλυτο!
Καταδικάζοντας την αλαζονεία το δόγμα και το απόλυτο είναι δυνατόν να το παίζω ξερόλας;
Εσύ, έχοντας τα πιο πάνω χαρακτηριστικά, έχεις επιρρίψει ποτέ σε σένα αυτό που προσάπτεις σε μένα;
Όταν, εκεί αριστερά, στην «Υπόδειξη προς τους σχολιαστές» γράφω πως την Αλήθεια δεν την αναζητώ μόνος «αλλά μαζί σας, μέσα από το διάλογο και τις αντιθέσεις που δημιουργούν τα σχόλια» έχεις αναρωτηθεί τι εννοώ;
Έχεις δεχτεί ποτέ την άποψη ότι οι αντιθέσεις δημιουργούν τις προϋποθέσεις για την εξέλιξη των ιδεών;
Έχω την εντύπωση όμως πως τις αντιθέσεις στην ιδεολογία σας τις αντιμετωπίζατε πάντα με διώξεις, βασανισμούς και θανατώσεις!
Ή δεν είναι έτσι…
Τώρα καταλαβαίνεις γιατί η αθεΐα είναι αρετή;
Όμως εγώ, πιστέψτε με, ποτέ δεν πήγα σε ένα ξένο site να πω ότι η αλαζονεία, το υπερβατικό, το δόγμα και η δεισιδαιμονία είναι βλακεία!
Ξέρεις γιατί;
Γιατί εκεί πραγματικά θα με έτρωγαν οι κότες!
Εδώ, φίλε μου, δεν πρόκειται να σε πειράξει κανείς!
Εδώ, σε αποκαλούμε φίλο!

Ανώνυμος είπε...

Ειδες πως αποδυκνειετσαι οτι τα ξερεις ολα? Ηδη εισαι απολυτα σιγουρος οτι ειμαι ενας θρησκευομενος. Μονο και μονο γιατι δεν σου έγραψα "τι καλα τα λες" οπως οι ανεγκεφαλοι οπαδοι που σε παρακολουθουν, θεωρεις κατευθειαν οτι ειμαι στην "αλλη" παραταξη.
Υποτυπώδης αναμενομενη αντιδραση ενος υποτυπωδως σκεπτομενου ανθρωπου.

Τηλέμαχος είπε...

Άθεος γεια και χαρά...
Το πρόβλημα σήμερα στον Ελλαδικό χώρο (ναι δεν θέλω να πάω αλλου)
είναι η συγκεκριμένη θρησκεία με την μορφή και τις εξουσίες που έχει.
Θεολογικός είναι σατανική
διότι μονο τον Ιησού δεν αντιπροσωπεύει.
Είναι χέρι χέρι με την εξουσία, προσηλυτίζει και το χρήμα είναι άφθονων εις τα παγκάρια της.
Νομικώς είναι παράνομη καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα όσων αφορά την ανεξιθρησκία τον όρκο και τον προσηλυτισμό καθώς και την φορολόγηση.
Επίσης εκμεταλλεύεται το θρησκευτικό συναίσθημα των πολιτών κατεβάζοντας τον λαό στο δρόμο, εναντια σε ποιούς?
Σε αυτό που ψήφησε ο λαός?

Τρίτον καμια θρησκεία δεν έχει προκαλέσει αυτήν την πολιτισμική καταστροφή όσο ο χριστιανισμός.

Βλέπε καταστροφή ναών, αγαλμάτων , σφάξιμο φιλοσόφων , εθνικών , ιερέων,
καταστροφή φιλοσοφικών σχολών, σταμάτημα των ολυμπιακών αγώνων, κάψιμο των επιστημόνων,
κάψιμο βιβλιοθηκών, βρισιές και αναθέματα καθώς και αφορισμούς.

Συνωμοσίες και αλλαγή του τρόπου σκέψεως των Ελλήνων.

Αυτό που έχει συμβεί με τους Έλληνες και την Ελληνική κοσμολογία είναι απλά TRA-ΓΙ-ΚΟ.

Το μονο σίγουρο είναι ένα
ότι Ο Θεός αν υπάρχει δεν έχει σχέση με αυτές τις 3 θρησκείες του μισους της απανθρωπιάς και του πόνου.

Αλλα...
εάν στην χειρότερη περίπτωση ειναι ακριβώς έτσι όπως τα λένε οι επαγγελματίες εμπριστές της φυσικής υπάρξεως, τότε δυστυχώς για αυτούς η για εμενα θα είμαι με την άλλη πλευρά.

Είναι εκ Θεας Φύσεως.
Τι να κάνουμε.

Επιτέλους ας διαχωριστεί το Ελληνικό κράτος από την Εκκλησια.

Ας σταματήσει αυτός ο ανελέητος διωγμός του Ελληνικού πολιτισμού.

Ας σταματήσει ο προσηλυτισμός.

Ας σταματήσει ο θρησκευτικός όρκος.

Ας φορολογηθεί η εκκλησία για να φτιαχτεί κανένα νοσοκομείο και κανένας δρόμος που σκοτώνεται κοσμάκης η μένει παράλυτος κάθε ημέρα στους δρόμους.

Ας αναθεώρηση ο χριστιανισμός τα της παλαιάς διαθήκης.
Τι κοτσάνες είναι αυτές, πλέον ούτε ένα μικρό παιδάκι δεν τα πιστεύει.

Ας ξαναγραφούνε τα ευαγγελια,
με βάση την πραγματική αγάπη και την ηθική και χωρίς την σπάθα πάνω από το κεφάλι του ανθρώπου.

Ας πάρει η εκκλησία τον πραγματικό της ρολο που είναι πνευματικός και όχι κοσμικός.

Αλλίμονο αν ο Ιησούς ήταν έτσι όπως γραφουν τα ευαγγελια, γιατί τότε το αληθινό κακό πως θα ήταν?

Τέλος, ως ποτε σε αυτόν τον τόπο θα μαχόμαστε για τα αυτονόητα?

καλή συνεχεια.

Άθεος είπε...

Εγώ στη θέση σου, φίλε Ανώνυμε, δεν θα τολμούσα να ξαναγράψω!
Όχι για να βρίσω, όπως εσύ, αλλά ούτε και για να ζητήσω συγνώμη!
Θα ντρεπόμουν!
Φαίνεται ότι δεν έχεις, ούτε ενοχές για τον ανάρμοστο τρόπο που μου φέρθηκες, ούτε συναίσθηση για τον όμορφο τρόπο που αντιμετώπισα την άδικη συμπεριφορά σου!

Αγαπητέ Τηλέμαχε, πιάνεις ένα σωρό θέματα, που για να αποφανθεί κανείς γι’ αυτά θα έπρεπε να έχει ανοίξει έστω μια ιστορία και να διδαχτεί, όσα στο σχολείο του απέκρυψαν ή ακόμα κι αυτά που μικρός διδάχτηκε και οφείλει τώρα αφ’ ενός να τα θυμηθεί και αφ’ ετέρου να τα κρίνει με τη κρίση του μεγάλου!
Εδώ, αγαπητέ μου φίλε, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τα αυτονόητα!
Ρίξε μια ματιά τρία σχόλια πίσω και δες πως εμφανίστηκε ένας Ανώνυμος χριστιανός, εριστικός και υβριστής, που ήρθε με μοναδικό σκοπό να τσακωθεί και στην φιλική μου αντιμετώπιση, είχε μούτρα, αντί να ζητήσει συγνώμη, να επιμένει στην κακία του χωρίς να νιώσει στάλα ντροπή!
Γι’ αυτό λοιπόν Τηλέμαχε, μην απορείς για τα ευαγγέλια. Ακόμα κι εκείνοι που τα επινόησαν, δεν τα πίστευαν. Θρησκεία προσπαθούσαν να κατασκευάσουν, από μίσος προς τον Ελληνισμό ή από την αγάπη τους σε κείνη την Ιουδαϊκή αίρεση. Ούτε να ξαναγραφτούν δεν γίνεται. Σε εποχές που η πληροφορία τρέχει τόσο πολύ, το ψέμα γίνεται αδύνατο και αναποτελεσματικό. Η επιστήμη άλλωστε φρουρεί Θερμοπύλες Αλήθειας και Λογικής! Οι εποχές του ψεύδους, της απάτης και της άγνοιας έχουν φύγει ανεπιστρεπτί!
Ένας νέος κόσμος φαίνεται να ανατέλλει!

Ανώνυμος είπε...

Δεν μπορεις να απαντησεις και υπεκφευγεις αλλαζοντας θεμα. Απαντας διαφορετικά, βάζεις και στο τελος ενα θαυμαστικο και καθαρισες.
Φυσικα δεν θα ξαναρθω στην σελιδα σου. Δεν αξιζει τον κοπο να ασχολειται κανεις με ανθρωπους το ιδιο φανατικους με τους παπαδες.
Μια τελευταια συμβουλη. Κατσε και ξαναδες τα κειμενα σου. Ισως καταλαβεις οτι το να τα ξερεις ολα με τοση ακλονητη βεβαιοτητα ειναι μεγαλο λαθος για οποιον θελει να παριστανει τον ερευνητη.

Άθεος είπε...

Πολλές φορές σου είπα Ανώνυμε πως θα σου σβήσω τα ηλίθια σχόλιά σου, όμως ποτέ δεν το κατάφερα. Αν κι αντίθετα από το πνεύμα μου, έχουν μια ιδιαίτερη αξία (ο νόμος των αντιθέτων, που λέγαμε!).
Όσο για σένα, μη με απειλείς ότι δεν θα με επισκεφτείς, γιατί θα βάλω τα κλάματα!
Όμως πού τέτοια τύχη! Ούτε εσύ δεν το πιστεύεις.
Τώρα θα σου πω ένα ανέκδοτο (συνηθίζεται προς φανατικούς Χριστιανούς Απολογητές στο blog του Κώστα).

Ένας κυνηγός πάει στο δάσος για να κυνηγήσει αρκούδες. Πριν προλάβει όμως να σκοτώσει καμία νιώθει ένα χέρι να τον ακουμπά στον ώμο. Γυρνάει πίσω του και βλέπει μια μεγάλη αρκούδα να του λέει:
- Κυνηγέ, έχεις 2 επιλογές: ή θα σε σκοτώσω ή θα σε… ξέρεις εσύ!
Τι να κάνει ο τύπος προτιμάει το δεύτερο!
Για μια βδομάδα ήταν στο κρεβάτι από τον πόνο. Ούτε να κάτσει δεν μπορούσε!
Μόλις γίνεται καλά παίρνει πάλι τα βουνά ζητώντας εκδίκηση.
Πριν όμως βρει την αρκούδα, τον βρίσκει αυτή και του κάνει την ίδια πρόταση.
Ο κυνηγός μην έχοντας άλλη επιλογή προτιμάει πάλι το δεύτερο!
Τέλος πάντων, το ίδιο σενάριο συνέβαινε κάθε φορά που ο κυνηγός, πεισματωμένος έπαιρνε τα βουνά ζητώντας εκδίκηση.
Μια μέρα όμως… αφού η αρκούδα τον κτύπησε φιλικά στον ώμο, ακούει να του λέει:
- Μεγάλε, παραδέξου το. Δεν έρχεσαι για κυνήγι στο δάσος… έτσι δεν είναι…!

Γι’ αυτό σου λέω Ανώνυμε… θα ξανάρθεις!

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμε έχεις μπερδέψει τους ανώνυμους ως συνήθως.Εγώ δε θέλω να γίνω συνήγορος του προηγούμενου ανώνυμου αλλά γιατί μου θυμίζεις κολοβή αλεπού αντί για αρκούδα;

Άθεος είπε...

Πάλι τα ίδια;
Βρείτε τα μεταξύ σας, αν δεν είσαι ένας και μοναδικός, που βρήκες χαριτωμένο το γεγονός να αποπροσανατολίζεις τον διάλογο!

Ανώνυμος είπε...

Μια φιλική παρατήρηση για τις φράσεις "το πρόβλημα του θεού είναι ίσως παλιότερο από τη φωτιά" και "ο άνθρωπος επινόησε το θεό":
Αν οι άνθρωποι ήταν τόσο φοβισμένοι τόσα ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ χρόνια πριν αρχίσουν οι πόλεμοι (-6000 χρόνια, λόγω υπερπληθυσμού), τότε θα βρίσκαμε στις ως τότε βραχογραφίες και τις ανασκαφές παρόμοια στοιχεία φόβου με αυτά που επιδείχνουν έκτοτε οι πολεμοκάπηλοι: αρχομανείς, σκήπτρα, σκιάχτρα κλπ.
Η αλήθεια είναι ότι τα θρησκευτικά σκιάχτρα τα επινόησαν οι φοβικοί αρχομανείς σταδιακά τις τελευταίες 4000 χρόνια για να στέλνουν άλλους να σκοτώνονται για να κλέβουν.

Ανώνυμος είπε...

Στατιστικά για τον αθεϊσμό - 2008.

Ανώνυμος είπε...

Μια συμπλήρωση για την ΙΣΤΟΡΙΑ τής εξέλιξης της ζωής:
Μετά από τον Αναξίμανδρο («εξ αλλοειδών ζώων εγένετο άνθρωπος...»), ο συκοφαντημένος από τους ολιγαρχικούς, διακριτικά δημοκρατικός Αριστοτέλης δίδασκε για την ΙΣΤΟΡΙΑ τής ζωής και των ανθρώπων:
Η γαρ φύσις μεταβαίνει συνεχώς από των αψύχων εις τα ζώα, δια των ζώντων μεν, ουκ όντων δε ζώων, ούτως ώστε δοκείν πάμπαν μικρόν διαφέρειν θατέρου θάτερον τω σύνεγγυς αλλήλοις:
- Η φύση μεταβαίνει συνεχώς από τα άψυχα στα ζώα, διαμέσου των ζώντων που δεν είναι ζώα (π.χ. τα φύλλα των φυτών, οι μικροοργανισμοί), με αποτέλεσμα τα συγγενή μεταξύ τους (έμβια όντα) να φαίνεται ότι διαφέρουν ελάχιστα (Α-Ι, περί Ζώων Μορίων, 681, α31).
Δεκατρία χρόνια μετά την δημοσίευση της «Καταγωγής των ειδών», το 1872, και ύστερα από έντονη κριτική στις εφημερίδες για τη δόλια αποσιώπηση του Αριστοτέλη, του οποίου γνώριζε τις απόψεις από το πρωτότυπο, ο Δαρβίνος παραδέχτηκε (αλλά συστηματικά αποσιωπάται) ότι βασίστηκε στην περιγραφή της εξέλιξης από τον Αριστοτέλη για το βιβλίο του.

Άθεος είπε...

Μα πιο πριν Ανώνυμε ο άνθρωπος δεν ήξερε να γράφει… Αν το πρόβλημα του θεού είναι ίσως παλιότερο και από τη φωτιά πώς να σου περιγράψει τους φόβους του… Ποια σκιάχτρα από την εποχή της φωτιάς θα σώζονταν για να μας το πληροφορήσουν…;
Ευχαριστώ και για το κομμάτι του Αριστοτέλη. Ο μαθητής του ο Θεόφραστος, έγραψε και σπουδαιότερα πράγματα από αυτό, που έκανε πιο συστηματική δουλειά. Όμως δεν είχαν τις δυνατότητες του Δαρβίνου, ούτε τα τεχνικά μέσα για να φτάσουν στα παλαιοντολογικά συμπεράσματα του Δαρβίνου. Σαφώς, οι Αρχαίοι Έλληνες πρωτοπόρησαν, όπως και στη φυσική, όμως στις μέρες μας μόνο έγινε δυνατότητα ό,τι στην Αρχαία Ελλάδα είχε αρχικά επινοηθεί!

χ είπε...

"Ο άνθρωπος επινόησε το θεό στην αρχή από φόβο, αποδίδοντας σ’ αυτόν ό,τι άγνωστο στη φύση τον τρόμαζε."

Ξεκινά με λανθασμένη αξίωση, μόνο σε λανθασμένο συμπέρασμα μπορεί να οδηγίσει. Σωστότερο: "Ο άνθρωπος επινόησε το θεό στην αρχή από δέος πρός τη φύση, αποδίδοντας σ’ αυτόν ό,τι στη φύση εθαύμαζε (αξίσου γνωστό και άγνωστο)." Και έτσι, μου κόπηκε η όρεξη να διαβάσω τις υπόλοιπες αρλούμπες.

Mastor είπε...

Πολύ καλό κείμενο... ευχαριστώ!

Άθεος είπε...

Ευχαριστώ Mastor για την εκτίμηση του κειμένου που διάβασες και ευγενικά ευχαρίστησες!
Οι ευγενικοί άνθρωποι, ευγενικά φέρονται, ακόμα κι όταν διαφωνούν!
Το τελευταίο σχόλιο ευγενικά παρατίθεται και για τον x, για να μην πω ότι αυτόν σκοπεύει! Όμως μην φανταστείς ότι θα μπορούσες να με παρασύρεις στην οικεία έριδα των ομοίων!
Αντίθετα μάλιστα ηπίως θα απαντήσω μέχρι του σημείου που έθιξες το θέμα:
Το άγνωστο τρόμαζε τον πρωτόγονο άνθρωπο και αυτό θεοποίησε!
Ο πρωτόγονος άνθρωπος ουδέποτε θα θεοποιούσε αυτό που εσύ θαυμάζεις!
Το άγνωστο ήταν και θα είναι το πιο τρομακτικό πράγμα που αντίκριζε και αυτό θέλησε να εξευμενίσει!
Άλλωστε δέος σημαίνει έντονο αίσθημα φόβου!
Ο θαυμασμός είναι αποτέλεσμα αισθητικής και γνώσης που ο πρωτόγονος δεν είχε.
Για παράδειγμα τα ζώα μπορούν να θαυμάσουν τον έναστρο ουρανό;
Αντίθετα όταν ακούσουν ένα θόρυβο που τους είναι άγνωστος θα τα τρομάξει!
Έτσι φίλε μου εμείς διαλεγόμαστε, εκφράζοντας τις απόψεις μας, κι όχι τα ζωώδη ένστικτά μας!

x είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Άθεος είπε...

Το πιο πάνω σχόλιο σβήστηκε από μένα. Όχι επειδή απλά ήταν υβριστικό, αλλά κυρίως επειδή γράφτηκε με γραφή greeklish! (Ο εριστικός σχολιαστής φαίνεται πως δεν διάβασε τους όρους και τις συμβάσεις του blog).

Αόρατη Μελάνη είπε...

Σε σχέση με το θέμα πουθίγει ο άγνωστος χ, εγώ θα έλεγα ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς και γιατί επινόησε τους θεούς ο πρωτόγονος άνθρωπος. Μπορούμε μονάχα να εικάζουμε, κρίνοντας από τους εαυτούς μας.

Οι δύο βασικές εικασίες είναι αυτές που εκφράστηκαν παραπάνω: από τη μία ο φόβος των άγνωστων και των επικίνδυνων όψεων της φύσης (στη ουσία ο φόβος του θανάτου), από την άλλη το δέος και ο θαυμασμός για το μεγαλείο της φύσης.

Είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατον, να αποφανθούμε με βεβαιότητα για το τι ακριβώς συνέβη, αν έπαιξε ρόλο αρχικά μόνο το ένα ή και τα δύο, και ποιο από τα δύο έπαιξε μεγαλύτερο ρόλο.

Εικάζω και εγώ ότι μεγαλύτερο ρόλο έπαιξε ο φόβος, θεωρώ όμως ότι ο ρόλος του δέους υπήρξε επίσης σημαντικός.

χ είπε...

Ο άγνωστος χ, εμού η αφεντιά μου, είπε επίσης ότι η θρησκεία είναι πρωτίστος βίωμα και καθόλου (μα πέρα για πέρα καθόλου) επινόηση. Δώστε στον πιστό μία παρόμοια βίωση από άλλον χώρο (π.χ. αθεισμό), και αμέσως γίνεται άθρησκος. Έως τότε θα συνεχίζει να εφευρίσκει θεούς και δαίμονες να ικανοποιήση αυτή του την ανάγκη.

x είπε...

Κάπως έτσι στην γαλλική επάναστη εφεύραν την "θεά της λογικής" με τις τελετές και τλετουργίες, τις αργίες και τα συμπόσια, αλλά δεν φτούριασε ;-)

Άθεος είπε...

Το άγνωστο ήταν και θα είναι το πιο τρομακτικό πράγμα που αντίκρισε ο πρωτόγονος άνθρωπος, γιατί αυτό ήθελε να εξευμενίσει και όχι θαυμασμό!
Άλλωστε δέος σημαίνει, όπως είπαμε, έντονο αίσθημα φόβου, τρόμος και έκπληξη και δεν συμπεριλαμβάνει θαυμασμό!
Ο θαυμασμός είναι αποτέλεσμα αισθητικής και γνώσης που ο πρωτόγονος δεν είχε. Κι αυτό Μελάνη, δεν του έδωσες καθόλου σημασία.
Οι χριστιανοί προκειμένου να εκφράσουν τον θαυμασμό στον τέλειο Δημιουργό πάντα κάνουν λόγο στην μεγαλοπρέπεια του σύμπαντος.
Βέβαια, μεγάλη σημασία δώσαμε στο πιο πάνω ζήτημα που δεν άπτεται του όλου θέματος. Το άρθρο αλλού επικεντρώνεται. Ο λεγόμενος χ δεν έκανε καμιά ουσιώδη παρατήρηση. Απλά θέλησε πικρόχολα να σχολιάσει το άρθρο, όμως μην έχοντας να εκφράσει τίποτα και για να πικάρει ολόκληρο το άρθρο, επικεντρώθηκε στην πρώτη φράση για να μας πει πως δεν διάβασε τη συνέχεια!
Αν, όπως γράφει, από την πρώτη φράση του κόπηκε η όρεξη να διαβάσει «τις υπόλοιπες αρλούμπες» τότε δεν σου φαίνεται παράξενο που έγινε καθημερινή κολλιτσίδα των σχολίων;
Δεν ήρθε εδώ για να προσθέσει, αλλά για να αφαιρέσει!
Έτσι νομίζει!
Από περιέργεια και μόνο, κοίτα που θα καταλήξει!

dtango είπε...

Άθεε, συγχαρητήρια για το άρθρο!
Αγωνιούσα όσο πλησίαζε προς το τέλος, ελπίζοντας ότι η θεομάχος διάθεσή σου θα υπερνικούσε τελικά την προς το φιλοσοφείν τάση.
Αυτό δεν έγινε, αλλά δεν μετρίασε τον ενθουσιασμό μου για το άρθρο.

Εγώ, το γνωρίζεις πλέον, θεωρώ τον εαυτό μου θεομάχο και όχι άθεο.
Είμαι θεομάχος διότι οι θεοί/Θεοί ήταν ανέκαθεν οι «κακοί»:

…δεν θα φάω για χάρη σας(θεοί) αυτή την ακαθαρσία που βγήκε από τον πισινό του Όσιρη. (Επωδός 173, § ΙΙΙ 47-48)

Ήρθα εδώ μόνο για να σε συγχαρώ. Είμαι λάτρης του Forum επειδή εκεί μπορώ να παρουσιάζω τα αγαπημένα μου (άκρως θεομάχα) ιερογλυφικά κείμενα.

Ελπίζω σε σχόλιο σου επί του θέματος «Η γέννηση του Μονοθεϊσμού»

Άθεος είπε...

Αγαπητέ φίλε dtango.
Ευχαριστώ για τα εύσημά σου, όμως δεν είμαι θεομάχος!
Αν και μαχητικός άθεος, δεν φανατίζομαι να διώκω θεούς δαίμονες και ακόμα περισσότερο πιστούς, που θεωρώ δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει, αρκεί την πεποίθησή του να την κρατά μέσα του φυλαγμένη, γιατί εκεί είναι η θέση της!
Η μαχητικότητά μου έγκειται στην υπεράσπιση της υλιστικής άποψης, δηλαδή της επιστήμης, και της ιστορικής αλήθειας που στηρίζεται, αντίστοιχα, στην απόδειξη και το γεγονός!
Τίποτα λιγότερό, τίποτα περισσότερο!
Όσο για το προαναφερόμενο κείμενο (γέννηση του Μονοθεϊσμού) δεν κατάλαβα που το ανάρτησες. Θα με ενδιέφερε το θέμα.

parmenidis είπε...

Άθεε συγχαρητήρια έχεις καταφέρει να προκαλέσεις έναν ζωντανό διάλογο με αντιπαραθέσεις (θεμιτές ή αθέμιτες), ο οποίος κρατάει δύο μήνες.
Όμως ο καθένας από τους εμπλεκόμενους χρησιμοποιεί την δική του λογική για να υπερασπιστεί απόψεις ξεχνώντας, ότι το περιβάλλον του μπορεί να το βλέπει μέσα από παραμορφωτικά γυαλιά (Ε. Καντ).

dtango είπε...

Καλημέρα φίλε Άθεε,
το κείμενο είναι αναρτημένο στο Forum Atheia.

Ο χαρακτηρισμός «θεομάχος» νοείται με την ομηρική έννοια. Εξάλλου, η πολεμική μου κατά των θεών δεν περιλαμβάνει τον Ιησού τον οποίον τιμώ ως έναν επαναστάτη δολοφονημένο από μια υπερδύναμη.

Η προέλευση της ιδέας του θεού δεν είναι απόρροια ούτε του υποθετικού θρησκευτικού μας συναισθήματος ούτε της ανοησίας των προγόνων που υποτίθεται ότι θεοποίησαν τα στοιχεία της φύσης. Θεωρώ ότι είναι αποτέλεσμα συγκυριών και ίσως και μιας φάρσας που μας έπαιξε η ίδια η ζωή.
Την άποψη αυτή, δυστυχώς, την μάχονται θεϊστές και άθεοι με αποτέλεσμα η φιλοσοφική αντιπαράθεση να μην έχει τέλος.

Γράφεις:
Η μαχητικότητά μου έγκειται στην υπεράσπιση της υλιστικής άποψης, δηλαδή της επιστήμης, και της ιστορικής αλήθειας που στηρίζεται, αντίστοιχα, στην απόδειξη και το γεγονός!
Τίποτα λιγότερό, τίποτα περισσότερο!

Ακριβώς το ίδιο πρεσβεύω κι εγώ, μόνο που το ενδιαφέρον μου επικεντρώνεται στην απώτερη προϊστορία, στην αρχή της ιστορίας των θεών και το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζω είναι ότι κανείς δεν είναι διατεθειμένος να δεχτεί πως οι απάνθρωποι θεοί των μύθων και των παραδόσεων όντως υπήρξαν.

Αδιαφορος είπε...

..."Μετά φαντάστηκε το θεό τέλειο για να διαφέρει από τον ίδιο....."

Οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων ήταν τέλειοι; Από τα λίγα που ξερω μάλλον όχι. Μπορεί να εξουσίαζαν διάφορα στοιχεία της φύσης αλλά μάλλον είχαν πολλές αδυναμίες

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Παρμενίδη ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια μα και κυρίως για την έξυπνη τοποθέτησή σου. Δυστυχώς, όλοι μας, αλλά οι περισσότεροι, πολύ περισσότερο, δεν αντιλαμβάνονται ότι ο συνομιλητής τους φοράει διαφορετικά γυαλιά!
Πάρε για παράδειγμα τον πιο πάνω σχολιαστή χ που διαφωνεί αν μαζί με το φόβο, ο πρώτος άνθρωπος είχε και θαυμασμό! Αυτό είναι το ζητούμενο; Μήπως θα έπρεπε να διαφωνήσουμε και για το γεγονός, αν τον προβληματισμό του τον εξέφρασε μέρα ή νύχτα… Θα άλλαζε τίποτα… ή μήπως μπορούμε να το αποδείξουμε…
Εδώ ο Παρμενίδης θα είχε την τιμητική του που θεωρούσε ότι το απόλυτο Είναι προσεγγίζεται με τη νόηση κι όχι με την εμπειρία, αν και προσωπικά η θέση μου βρίσκεται κάπου στη μέση… απόλυτα διαλεκτικά!

Φίλε dtango για το αν οι θεοί (ποιοι θεοί;) υπήρξαν στην προϊστορία ερευνάται και δεν υπάρχει ακόμα θεμελιωμένη απάντηση, πέρα από την άποψη πως αυτοί ήταν πρόσωπα ηρωοποιημένα που έζησαν σε προγενέστερες εποχές και πέρασαν θεοποιημένα στις μυθολογικές τους παραδόσεις!
Όμως δεν πρέπει να αποκλείουμε και το γεγονός ότι αλλού θεοποιήθηκαν και με ανοησία που στην εποχή μας λέγεται άγνοια. Αυτός είναι ο πρωτόγονος ανιμισμός!
Άλλωστε, όπως έλεγε και ο Παρμενίδης (μου κόλλησε τώρα) μεγαλύτερη αξία έχει η γενεσιουργός αιτία ακόμα και από το αποτέλεσμα που προκαλεί. Οι γενεσιουργές αιτίες του χριστιανισμού δεν φτάνουν στο πρωτόγονο ανιμισμό, όμως όταν μιλάμε για θεό, η νέα θρησκεία δεν ήταν ούτε όνειρο θερινής νυκτός!
Για παράδειγμα όταν διαβάσω το κείμενό σου που αναφέρεται στη γέννηση του Μονοθεϊσμού θα είμαι αναγκασμένος να βρω τις γενεσιουργές αιτίες, που τις θέτω στην ενοθεΐα της εποχής ή ακόμα και στις μονοθεϊστικές απόψεις της Ελεατικής σχολής (Ξενοφάνης). Στον χριστιανισμό βέβαια θα λάμβανα τις υπάρχουσες ιδέες του Ιουδαϊσμού που πάνω τους στηρίχθηκε και ο χριστιανικός μονοθεϊσμός.
Θα διαβάσω όμως το άρθρο σου και σύντομα θα τοποθετηθώ.

Αδιαφορος είπε...

Και ο θεός της παλαιάς διαθήκης μάλλον απέχει από το τέλειο. Πολυ εκδικητικός και πολεμοχαρής φαίνεται και επιπλέον αποκλειστικός. Δεν νομίζω τα χαρκτηριστικά αυτά να δείχνουν τελειότητα

Άθεος είπε...

Σχεδόν ταυτόχρονα έγιναν τα σχόλια με τον… Αδιάφορο και δεν πρόλαβα να τον συμπεριλάβω στο τελευταίο μου σχόλιο, όμως βιάστηκε να κάνει κι άλλο κι έτσι θα πάρει ολοκληρωμένη απάντηση.
Προφανώς δεν σου άρεσε η φράση "Μετά φαντάστηκε το θεό τέλειο για να διαφέρει από τον ίδιο....." και βιαστικά έκρινες ότι εγώ θα θεωρώ τους θεούς των αρχαίων ελλήνων τέλειους!
Όμως το άρθρο δεν αναφέρεται σ’ αυτό διόλου! Αντίθετα, ο καθένας που επινοεί έναν θεό έτσι τον φαντάζεται.
Αν δεν τον θεωρούσε τέλειο δεν θα επινοούσε και το «δόγμα» που σ’ αυτό, εκτός από την τελειότητα, έχει και άλλες παράλογες εκδοχές, όπως Αλάθητο, Απόλυτο και Άπειρο. Το τελευταίο έχει την ίδια βάση με την τελειότητα: τέλος, που υποδηλώνει αυτό που δεν έχει τέλος, όταν συνδέεται με το στερητικό α, δηλαδή ά-πειρο (χωρίς πέρας, τέλος).
Όσο για τον Γιαχβέ, όχι τέλειος δεν φαίνεται αλλά εβραίος του κερατά!

Αδιαφορος είπε...

Το άρθρο σου ξεκινάει με την δήλωση περί τελειότητας του Θεού και αυτήν σχολίασα. Η δική μου άποψη είναι οτι οι Θεοί δημιουργήθηκαν στην φαντασία των ανθρώπων από την ανάγκη τους να εξηγήσουν και να αποδόσουν ανεξέλεγκτα από τους ίδιους φαινόμενα σε κάποιον(ους). Προφανως υπήρξε η επιθυμία να μοιάσει κανείς στον(ους) Θεό(ους)και μόνο για τον λόγο οτι φαντάζόντουσαν οτι είχαν την δυνατότητα ελέγχου σε πράγματα που οι ίδιοι αδυνατούσαν να αντιληφθούν. Όσον αφορά την "επιστροφή στην αιώνια κατοικία" αυτήν δεν την βλέπω σαν σκοπό αλλά μάλλον σαν παρηγοριά για την απώλεια. Η εκφραση για κάποιον που πέθανε οτι "έφυγε" ακριβως αυτό δείχνει.

ΥΓ. Η τελευταία σου φράση "...όχι τέλειος δεν φαίνεται αλλά εβραίος του κερατά!" δείχνει έναν ρατσισμό ο οποίος με άφησε εκπληκτο μια και απο τις αναρτήσεις σου δεν φαίνεται να έχεις τέτοιες ιδέες.

Άθεος είπε...

Σε ό,τι λες συμφωνώ και στο άρθρο δεν γράφω διαφορετικά πράγματα. Όσον αφορά την "επιστροφή στην αιώνια κατοικία" πράγματι είναι παρηγοριά και όχι απώλεια. Απλά δεν υιοθετήθηκε αυτή η άποψη από τότε αλλά πολύ αργότερα, την εποχή του Ορφισμού του Πυθαγόρα και του Πλάτωνα.
Το ξέσπασμα για τον Γιαχβέ που δεν έχει τίποτα τέλειο παρά μόνο μια τέλεια εθνικιστική νοοτροπία εκδηλώνεται έτσι, χωρίς να εκφράζει μίσος για το σημερινό Εβραίο, αν δεν στρέφει το όπλο ενάντια σε άοπλα παιδιά παλαιστινίων!
Για τον σοβινιστή θεό τους όμως μπορώ να σκέφτομαι όπως μου επιβάλλει η δημοκρατική μου συνείδηση. Άλλωστε, πιστεύω, ότι η Π.Δ. δεν εκφράζει άλλο λόγο παρά πολιτική επιβολή χειρίστου είδους!
Από τότε μέχρι τώρα!
Τελευταίο παράδειγμα η Γάζα!

parmenidis είπε...

Η πίστη μου στη συστημική θεώρηση ενισχύθηκε από την σύμπτωση της σημερινής συνέντευξης του καθηγητή κ. Γιατρομανωλάκη σρην εκπομπή της κ. Φλέσσα «στα άκρα», το κύριο θέμα του διαλόγου ήταν ο ρόλος της χριστιανικής θρησκείας, στην διαφύλαξη του ελληνικού πνεύματος.
Δεν θα δηλώσω πίστη στην αγία τριάδα (απελθέτο ...), όμως στην εκπομπή ακούστηκε το γεγονός πως σε μοναχούς οφείλεται κατά πολύ η διάσωση έργων αρχαίων συγγραφέων..
Με μη δογματική ματιά στην ιστορία γνωρίζοντας ποιος ήταν ο Ιουλιανός ο μέγας και ποιος Κωνσταντίνος θεωρείται παιδοκτόνος, (Κυριάκος Σιμόπουλος «ο μύθος των μεγάλων της ιστορίας») και έχοντας υπ’ όψιν μου το παράδοξο της ύπαρξης ενός παντοδύναμου και αγαθού Θεού με την ύπαρξη του κακού στον κόσμο, (ένας τέτοιος Θεός θα έπρεπε να εμποδίζει την ύπαρξη του κακού. Αν μπορεί αλλά δεν θέλει, δεν είναι αγαθός και αν θέλει και δεν μπορεί, δεν είναι παντοδύναμος), θέτω ένα ερώτημα:
Μήπως πρέπει να αφήσουμε κατά μέρος τις έριδες και να ασχοληθούμε ξανά με το ουσιαστικό ερώτημα της φιλοσοφίας «ποιοί είμαστε, που πάμε και γιατί».
Ίσως αυτό μας βοηθήσει να διακρίνουμε τον δρόμο, που οδηγεί στο τέλος (σκοπό).

Άθεος είπε...

Πιπίλα το έχουν κάνει οι χριστιανοί ότι δήθεν διέσωσαν τα αρχαία ελληνικά συγγράμματα. Αυτό είναι πολύ μεγάλο ψέμα. Κάποιοι Έλληνες και ψευτοχριστιανοί με κίνδυνο τη ζωή τους ίσως. Κάποιοι άλλοι μορφωμένοι που δεν είχαν τόσο μίσος για τους Έλληνες ίσως κι αυτοί. Κάποιοι πάλι που κατάλαβαν την αξία τους και τα πούλαγαν (κυρίως στους Δυτικούς στην αρχή και στους Άραβες αργότερα) για να πλουτίσουν, ναι.
Όμως, ο περισσότερος όγκος πέρασε από τους Άραβες, μέσω της Ισπανίας, στην οποία άνοιξαν ονομαστά πανεπιστήμια και εξαπλώθηκε η ελληνική γραμματεία στη Δύση πλουτίζοντας την σχολαστική φιλοσοφία.
Αλλιώς, πού πήγαν τα 99% που χάθηκαν…
Μέρες τα έκαιγαν ή πυρπολούσαν βιβλιοθήκες για να εξαφανίσουν το Ελληνικό μίασμα της ειδωλολατρίας όπως έλεγαν!
Στο άλλο θέμα που θίγεις αν πρέπει «να αφήσουμε κατά μέρος τις έριδες και να ασχοληθούμε ξανά με το ουσιαστικό ερώτημα της φιλοσοφίας «ποιοι είμαστε, που πάμε και γιατί» δεν θα έλεγα όχι! Αυτό κάνουμε, μελετώντας την ελληνική γραμματεία. Όμως οι χριστιανοί και σ’ αυτό είναι αντίθετοι! Πήγαινε στους ελληνοπρεπείς ιστοχώρους να δεις ποιοι αντιδρούν!
Είναι αυτοί που το έβαλαν σκοπό να γίνουμε όλοι χριστιανοί. Κάποτε αυτό επιβαλλόταν με τη βία. Οι καθημερινές εκτελέσεις και οι βασανισμοί ήταν στην ημερήσια διάταξη! Νόμοι που στάζουν μίσος και δηλητήριο έχουν διασωθεί για να μας θυμίζουν πώς ένας καλός άνθρωπος είναι έτοιμος να εγκληματήσει προκειμένου να δείξει την αγάπη του στο θεό! Η απόλυτη διαστροφή του ανθρώπινου πνεύματος!
Η Διακήρυξη των Ανθρωπίνων δικαιωμάτων μας έσωσε και ο Διαφωτισμός! Διαφορετικά, δάσκαλος, γιατρός, επιστήμων, δικαστής και αστυνόμος θα ήταν ο παπάς της ενορίας!
Όσων αφορά το τέλος (σκοπό), τουλάχιστον εγώ δεν πιστεύω ότι ο άνθρωπος έχει ένα σκοπό, γιατί δεν πιστεύω ότι είναι δημιούργημα. Αντίθετα, πιστεύω ότι σκοπός μας πρέπει να είναι ο Άνθρωπος και όχι ο άνθρωπος το μέσον για το τέλος (σκοπό).

x είπε...

Η εμπάθεια σου σε τυφλώνει. Τα αρχαία συγγράμματα συντηρήθικαν από χριστιανούς μοναχούς, οι πρώτοι μεταφραστές στα φαρσί και αραβικά ήταν χριστιανοι μοναχοι, ασσύριοι μοναχοί που γνώριζαν ελληνικά και φαρσί, αιγύπτιοι ερημίτες που γνώριζαν ελληνικά και αραβικά. Το πρώτο πανεπιστήμιο της Βαγδάτης που έκανε βιομηχανία τις μεταφράσεις ήταν εκκλησιαστικό ίδρυμα.

Τα περισσότερα ξωκλήσια θα τα βρείς σε βουνοκορφές, όπου σε πιάνει δέος μπρος στο μεγαλείο της φύσης. Αυτή η απόδειξη αρκεί να πείσει κάποιον ότι το δέος έπεξε μεγαλύτερο ρόλο από τον τρόμο. Αυτό δεν ισχύει μόνο στον χριστιανισμό, αλλά σε όλλες τισ θρησκείες όπου τα βουδιστικά μοναστήρια βρίσκονται στα πιο απόμερα μέρη. Στη αρχαία ελλάδα τους ναούς του απόλλονα έβρισκες εκεί όπου σήμερα υπάρχουν τα ξωκλήσια του προφήτε Ηλία. Στις πιο ψιλές βουνοκορφές. Μόνο σε τέτοια μέρη νιώθεις ο μεταφυσικος κόσμος και ετούτος να ενόνοντε με την δικιά σου ύπαρξη.

Δεν νομίζω ότι με τρία σχόλια να έγινα κιόλλας κολλιτσίδα. Ας είναι αυτό το τελευταίο, το τέταρτο.

Jim Adams είπε...

Κάποιος ο οποίος θεωρεί σημαντική την πιθανότητα να υπάρχει ένα πρωτογενές γενεσιουργό αίτιο της δημιουργίας των πάντων -πλήρως άγνωστο επιστημονικά και πιθανότατα εντελώς απρόσιτο-, έστω επειδή βιωματικά σαν άνθρωποι αισθανόμαστε την ανάγκη του αιτίου (έχοντας όμως και υπόψιν τα περί κβαντικής αναιτιοκρατίας, που δίνουν σημαντικές πιθανότητες και στην εναλλακτική υπόθεση ανυπαρξίας γενεσιουργού αιτίου), θεωρείται άθεος ή όχι;
Αν όχι, πώς μπορεί ένας άθεος να καταλήξει στο ότι είναι στατιστικά σημαντική η εναλλακτική υπόθεση ανυπαρξίας γενεσιουργού αιτίου;

Άθεος είπε...

Ανώνυμε x εμπάθεια έχεις εσύ! Αυτά που παραδέχεσαι, τα έγραψα προηγούμενα εγώ, όμως αυτά που δέχτηκα εγώ (καταστροφή του 99%) εσύ «τα προσπέρασες»! Η δεύτερη παράγραφος ξεκάρφωτη και άσχετη.

Jim Adams γενεσιουργό αίτιο της δημιουργίας και μάλιστα πλήρως άγνωστο επιστημονικά και πιθανότατα εντελώς απρόσιτο δεν υπάρχει!
Η λογική της πρότασης αυτοαναιρείται!
Η δεύτερη πρόταση είναι αντιεπιστημονική: υπόθεση ανυπαρξίας γενεσιουργού αιτίας. Τι πάει να πει αυτό; Στην πρόταση υφίσταται η δημιουργία σαν γεγονός, ενώ στην πραγματικότητα, σαν συμπέρασμα, είναι αυθαίρετο.
Έτσι και οι δυο προτάσεις καταλήγουν στην άποψη του Άθεου, ότι ο κόσμος είναι αυθύπαρκτος!
Γιατί ο κόσμος δεν είναι δημιούργημα και ως εκ τούτου ούτε χρόνος ΜΗΔΕΝ υπήρξε, ούτε στιγμή που να μην υπήρχε κάτι!

Jim Adams είπε...

Νομίζω παρεξήγησες τη λέξη δημιουργία. Εννοώ το να υπάρχει κάτι από το να μην υπάρχει τίποτα. Άλλωστε και το "ο κόσμος δεν είναι δημιούργημα" είναι εξ ίσου αυθαίρετο.

Άθεος είπε...

Και πάλι δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει «το να υπάρχει κάτι από το να μην υπάρχει τίποτα»
Ο κόσμος δεν είναι δημιούργημα δεν είναι αυθαίρετο.
Η απόδειξη βαραίνει αυτόν που υποστηρίζει το ζήτημα!

Dyer είπε...

Jim Adams το σημαντικό για σένα είναι η πρόταση : «βιωματικά σαν άνθρωποι αισθανόμαστε την ανάγκη του αιτίου» τα υπόλοιπα είναι περικοκλάδες για να δώσεις μια επιστημοφανεί έμφαση. Θα έπρεπε να ξεκινήσεις με αυτή την πρόταση για να μη μπερδευόμαστε.

Jim Adams είπε...

Μέσα σ'ένα σύμπαν διαρκών φυσικών εκπλήξεων που ακόμα δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ούτε τη δομή ούτε και τη φύση του, δεν μπορούμε να αρνηθούμε τη δυνατότητα ύπαρξης κάτι άλλου, έξω από την ύλη που να έχει τη δυνατότητα να τη δημιουργεί και ακόμα να της δίνει την ιδιότητα της ζωής (θα ήταν στενομυαλιά αντίστοιχη με αυτών που εμφανίζονται βέβαιοι για την ύπαρξή του). Τι σε ενοχλεί τόσο πολύ να αφήσεις ανοιχτό κι ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Αλλάζει τίποτε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι τέτοιο; Εμένα προσωπικά μου κάνει ακριβώς το ίδιο.
Θυμίζω ότι ο καθ. αστροφυσικής του Cambridge Sir Fred Hoyle έχει γράψει: "Πιστεύω ότι η συναρμολόγηση της ζωής έγινε με την παρέμβαση κάποιου είδους κοσμικής νοημοσύνης. Κάποια κοσμική νοημοσύνη δηλαδή, που εμφανίστηκε κατά φυσικό τρόπο στο σύμπαν μπορεί να μελέτησε και να υπολόγισε όλες τις λογικές συνέπειες του δικού μας ζωικού συστήματος. Δεν είναι παρά η ανθρώπινη αλαζονεία, και μόνον αυτή, που αρνείται αυτή την πολύ λογική πιθανότητα. Θεωρώ πολύ πιθανό, αν υπάρχει μια τέτοια κοσμική οντότητα, η οποία να κατασκευάζει τη ζωή όπως την ξέρουμε και να προβλέπει τους νόμους που τη διέπουν, ότι κατασκευάστηκε κι αυτή με τη σειρά της από μια άλλη, ακόμα πιο ανώτερη κοσμική οντότητα. Και συνεχίζεται το ίδιο μέσα στο άπειρο του χώρου και του χρόνου. Αν αυτή η κοσμική οντότητα ζει έξω από το χρόνο (όπως τον ξέρουμε εμείς), τότε μπορεί να έχει βιώσει το τέλος του σύμπαντος και να γνωρίζει ακριβώς τι θα συμβεί κάθε επόμενη στιγμή, ενώ εμείς ζούμε μέσα σε μια επιβράδυνση, σ'ένα φαύλο κύκλο, ο οποίος δε μας δίνει καθόλου υψηλό επίπεδο παρατήρησης για να αντικρίσουμε ή να κατανοήσουμε τους δημιουργούς μας."

Άθεος είπε...

Για να μη μπερδευόμαστε με περικοκλάδες, που λέει και ο Dyer, ας το πιάσουμε λίγο επιστημονικά, γιατί η θεωρία όπως την αναπτύσσεις μπάζει από παντού.
Δεν ξέρω πως το διατύπωσε ο Hoyle, ξέρω μόνο τι αποτέλεσμα βγήκε!
Όταν προσπαθούμε να λύσουμε ένα πρόβλημα εκτός από τη λύση που ζητάμε πρέπει να μην μας βάζει και περισσότερα προβλήματα.
Σύμφωνα με το ξυράφι του Όκαμ, που θεωρείται μια από τις πιο αποδεκτές επιστημονικές αρχές λέει ότι «κανείς δεν πρέπει να προβαίνει σε περισσότερες εικασίες από όσες είναι απαραίτητες για την εξήγηση ενός φαινομένου. Με άλλα λόγια, η απλούστερη εξήγηση είναι συνήθως και η καλύτερη».
Αναζητώντας να βρούμε Δημιουργό (αφού πρώτα θεωρήσαμε ότι είμαστε δημιουργήματα και μετά δεχτήκαμε ότι κάποτε δεν υπήρχε ύλη – από πού άραγε βγαίνουν αυτά τα συμπεράσματα που τα θεωρούμε δεδομένα;) υποθέτουμε ότι κάποιος άλλος μας δημιούργησε και αυτόν ένας άλλος, και εκείνον ένας άλλος, και πάει λέγοντας!!!!!!!!!
Ποιο πρόβλημα λύνει αυτή η εξήγηση, που αντί να δώσει μια λύση, κάνει το πρόβλημα ακόμα πιο άλυτο;
Ούτε οι βασανιστές του Σίσυφου δεν θα μπορούσαν να σκεφτούν κάτι τέτοιο!
Έχω την εντύπωση, πως μια τέτοια λύση αρμόζει σε χαζούς και συνάμα μαζοχιστές!
Άσε που είναι και γελοία!

Jim Adams είπε...

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ακόμη και τόσο "ακραίες" και κατ' εμένα υποθέσεις διατυπώνονται από επιστημονικά χείλη. Η δημιουργία στην οποία αναφέρεται ο Hoyle, δεν είναι του σύμπαντος αλλά της ζωής στη γη. Φαντάζομαι έχεις ακουστά ότι παρότι η Δαρβινική θεωρία είναι σωστή, δεν αρκεί η ηλικία της γης ώστε να ολοκληρωθεί ο αριθμός των μεταλλάξεων που απαιτείται προκειμένου να συγκροτηθεί ένα απλό έμβιο σύστημα. Άρα, είτε σε κάποιες περιόδους δημιουργήθηκαν συνθήκες που επιτάχυναν δραματικά τον ελάχιστο χρόνο κάθε μετάλλαξης, είτε η ζωή μεταφέρθηκε από περιοχές εκτός γης, σε πιο εξελιγμένη μορφή (π.χ. θεωρία πανσπερμίας του Arrhenius, ή κατευθυνόμενης πανσπερμίας, δηλ μεταφορά μικροοργανισμών από εξελιγμένα εξωγήινα όντα, που διατύπωσε ο F. Crick - μιλάω γι αυτόν που ανακάλυψε τη δομή του dna). Είδες πόσο περισσότερο πιθανή καθίσταται η ύπαρξη δημιουργού (τουλάχιστον για τη ζωή στη γη)- και μάλιστα που πιθανόν μας επιβλέπει; Ή μήπως είναι αυτομάτως χαζός όποιος προφέρει τη λέξη "δημιουργός";
Μου θυμίζει την αντίδραση των χριστιανών, όταν τους λες πώς δεν υπάρχει θεός.

Άθεος είπε...

Ποιες υποθέσεις διατυπώνονται από επιστημονικά χείλη…
Ποια δημιουργία στη γη και όχι του σύμπαντος!
Η δημιουργία ποτέ δεν σταμάτησε, όπως και δεν άρχισε. Αέναα συμβαίνει!
Αν δεν μας αρκεί ο χρόνος για μεταλλάξεις, ίσως να έφτασε με άλλο τρόπο (μετεωρίτη ή εξωγήινους). Όμως και πάλι μιλάμε με υποθέσεις και για πιθανότητες.
Όμως όταν μιλάμε για θεούς, πρέπει να γνωρίζουμε ότι μιλάμε για απίθανα πράγματα και όχι επιστημονικά.

Jim Adams είπε...

Η διαφωνία μου είναι στο ότι θα πρέπει "πάντα να μιλάμε με πιθανότητες" και να είμαστε φειδωλοί όταν τις αποδίδουμε. Το Αέναο σύμπαν είναι κι αυτό μια επιστημονική θεωρία, με λίγες ή πολλές πιθανότητες (ανάλογα με το κατά πόσον εξηγεί ικανοποιητικά την πραγματικότητα). Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι οι γνώσεις μας δεν θεωρώ ότι επαρκούν για να αποδώσουμε υπερβολικά μεγάλη (ή μικρή) πιθανότητα σε καμία θεωρία.

Ξαναδιαβάζοντας το άρθρο, μου κάνει εντύπωση το ότι διατυπώνονται απορίες με μάλλον προφανείς απαντήσεις.
Αναφέρεται π.χ.:
"Λέμε, τέλος, πως κατέχουμε λογική σκέψη, κι όμως δεν έχω δει κανένα άλλο ον, από το πιο μικρό μέχρι το πιο μεγάλο, να προσκυνά αόρατους θεούς"
Κι όμως, όλες οι ενδείξεις* συνηγορούν στο ότι η εξέλιξη (μέσω της φυσικής επιλογής) ευνόησε τα ανθρώπινα όντα με θρησκευτικότητα, είτε επειδή αυτή απεδείχθη χρήσιμη για την επιβίωσή τους, είτε γιατί αυτή προέκυψε ως παράγωγο άλλων κρίσιμων γνωσιακών ικανοτήτων. Το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι η ροπή προς τη θρησκευτική πίστη (όπως και η λογική) αποτελεί μέρος του τι σημαίνει να είναι κανείς άνθρωπος (κάτι που δεν ήταν απαραίτητο -προφανώς- σε κανένα άλλο ον) και ασφαλώς δεν αποτελεί ανόητη συμπεριφορά του εγκεφάλου. Αυτό εξηγεί, ικανοποιητικά κατά τη γνώμη μου, το γιατί η θρησκευτικότητα εμφανίζεται να είναι ο κανόνας στους ανθρώπους**. (σημειωτέον: άλλο η θρησκευτικότητα και άλλο η -ασφαλώς καταδικαστέα- κάθε είδους εκμετάλλευση αυτής). Τι σου φαίνεται περίεργο ή παράλογο;

Επίσης γιατί τόση επιθετικότητα στο "μήνυμα υποδοχής"; Δεν μπορώ να πιστέψω ότι εχθρεύεσαι τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων του πλανήτη (τόσος ανθρωπισμός!). Το "θρησκευτικό ψέμα" που λες, ίσως και να φρόντισε η φύση να μεταδίδεται από τους γονείς στα παιδιά τους. Τη μέμφεσαι κι αυτή; Αν όχι, γιατί θεωρείς ότι έχει κάποιο "πρόβλημα" η πλειοψηφία των (απολύτως φυσιολογικών, σύμφωνα με τα παραπάνω) ανθρώπων που θρησκεύονται;

Με βάση τις ενδείξεις, αυτό που φαίνεται πιθανότερο είναι ότι η πίστη σε θεότητες θα αργήσει, ή ίσως και δεν πρόκειται να υποχωρήσει και ότι ο αθεϊσμός θα εξακολουθήσει να μένει στο περιθώριο. (Αυτή κι αν είναι "δυσκολοχώνευτη Αλήθεια" ε;)

--
* Αναφέρομαι, μεταξύ άλλων, σε πειράματα που έγιναν σε παιδιά, τα οποία αποκαλύπτουν μια «προκαθορισμένη ρύθμιση» του νου για θρησκευτικότητα, η οποία διατηρείται, αν και σε τροποποιημένη μορφή, και στους ενηλίκους.
Για περισσότερα δες εδώ http://www.newscientist.com/article/mg20126941.700-born-believers-how-your-brain-creates-god.html?full=true
Τα αίτια πριμοδότησης της θρησκευτικότητας κατά τη διαδικασία εξέλιξης του είδους μας, μελετά και ο R. Dawkins στο "God Delusion".

** Προφανώς, το αν μια πεποίθηση είναι αληθινή ή όχι είναι ανεξάρτητο από το γιατί οι άνθρωποι την πιστεύουν.

Cornel είπε...

Άθεε, χαιρετώ την πρωτοβουλία σου και θέλω να σε ευχαριστήσω για το άρθρο σου, και να σε συγχαρώ για την υπομονή σου να αντιμετωπίσεις κάποια παράσιτα ντυμένα στάχυα στον διάλογο που ακολούθησε...
Κάποιοι από τους συνομιλητές, προσπάθησαν - ωσάν απολογούμενοι - να διαβεβαιώσουν ότι, η αθεϊα δεν προυποθέτει και δεν είναι ταυτόσημη με την ανηθικότητα... Και, βεβαίως εσύ, με τις απαντήσεις σου, επικύρωνες αυτή την τάση...
Ίσως, με αυτό που θα σας πω, να θεωρηθώ πιο ακραίος από απλώς "άθεος", αλλά θέλω να είμαι ξεκάθαρος από την αρχή...
Δεν υπάρχει ηθική στη φύση...
Η ηθική, είναι ανθρώπινη επινόηση (όπως είναι και η έννοια του χρόνου, στον τομέα της φυσικής). Δεν μπορείς να ονομάσεις μια αρκούδα ηθική... ή ένα περιστέρι ηθικό... ή ένα μηρμύγκι ηθικό ή ανήθικο... Πράττουν και συμπεριφέρονται σύμφωνα με το DNA τους και τις καταγραμμένες μέσα σ' αυτό ανάγκες τους...
Δεν θα μπω στη διαδικασία του ορισμού της ηθικής αφού ο όρος έχει καταλήξει να είναι τόσο πολύπλοκα υποκειμενικός και με τόσα παρακλάδια ανάμεσα στους πολιτισμούς, που θα ήταν στην κυριολεξία χάσιμο χρόνου...
Θα πω μόνο πως, στην εξελικτική του πορεία ο άνθρωπος, άλλαξε πολλές φορές ηθικές κατευθύνσεις και σ' αυτό έπαιξαν πάρα πολλοί παράγοντες ρόλο...
Γιατί, λοιπόν, λέμε ουσιαστικά... ναι μεν, είμαι άθεος..., αλλά... ξέρετε... είμαι ηθικός!
Είναι σαν να λέμε: Δεν είμαι δολοφόνος αλλά είμαι έξυπνος...!
Κάποιος, μπορεί να είναι ή να μην είναι ηθικός, ανεξάρτητα από τις φιλοσοφικές του πεποιθήσεις...
Είναι σαν να ξεκινάμε από τη βάση ότι, η ηθικότητα είναι ιδιότητα των θρησκευομένων κι εμείς έμμεσα να το παραδεχόμαστε και να προσπαθούμε να πείσουμε για το αντίθετο...
Εγώ προσωπικά, θα επιθυμούσα, εν ολίγοις, να απαλλαγεί η αθεϊα από το τεκμήριο της ηθικής, αφού ουσιαστικά είναι ένα γήπεδο όπου οι θρησκευόμενοι παίζουν στην έδρα τους... Άλλωστε , μήπως το υπερεγώ, δεν είναι ένας μικρός θεός μέσα στην περιοχή του ασυνειδήτου που θα πρέπει να αμφισβητήσουμε κάποτε; Μήπως, δεν ήταν αυτός ο λόγος, που ο Νίτσε προέτρεπε στον άνθρωπο του μέλλοντος, όταν έλεγε για την ηθική... συντρίψτε την την άτιμη;
Όχι άλλη ηθική..., όχι άλλες αναστολές ή καταστολές γιατί όπως είχε πει και ο Β. Ράϊχ, ό.τι αναστέλεται δεν σβήνει, δεν χάνεται... Διαστρεβλώνεται και εκφράζεται κάποια στιγμή με οδυνηρό - είτε για εμάς είτε για τους άλλους - τρόπο... Και μας το έχει διδάξει η ιστορία...
Ας απαλλαγούμε λοιπόν, από ανύπαρκτους θεούς-δημιουργούς-τιμωρούς, όχι μόνο στον έξω κόσμο αλλά και στον εσωτερικό δικό μας κόσμο - της συνείδησης...
Τότε μόνο θα μπορούμε να μιλάμε για απόλυτη αθεϊα και για απόλυτη υγεία στην ανθρωπότητα...

Άθεος είπε...

Jim Adams πρώτα-πρώτα μη βάζεις στα σχόλιά σου τόσα πολλά θέματα γιατί δεοντολογικά δεν απαντιόνται σωστά. Χανόμαστε από την ερώτηση μέχρι την απάντηση.
Δεύτερον, μην εξισώνεις επιστημονικές θεωρίες με θρησκευτικές εικασίες. Η διαφορά τους απέχει όσο η αλήθεια από το ψέμα. Πριν ανοίξεις θέμα που να άπτεται της επιστήμης, κοίτα να αποβάλεις κάθε ρανίδα θρησκευτικότητας για προφανείς λόγους. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό διάβασε προσεχτικά το 13ο θέμα από τα περιεχόμενα Όσοι θεολογούν μπορούν να συμμετέχουν σε επιστημονικές συζητήσεις; Η θεολογία είναι επιστήμη;
Τώρα όταν γράφεις ότι «οι ενδείξεις συνηγορούν στο ότι η εξέλιξη (μέσω της φυσικής επιλογής) ευνόησε τα ανθρώπινα όντα με θρησκευτικότητα» το μόνο που έχω να πω είναι, όχι να σε παραπέμψω στο προηγούμενο θέμα, αλλά να ξαναδιαβάσεις άλλη μια φορά αυτό που έγραψες, μήπως και ήθελες να γράψεις κάτι διαφορετικό, γιατί η φυσική επιλογή δεν ευνοεί μόνο τα ανθρώπινα όντα με θρησκευτικότητα, αλλά όλα τα όντα, γιατί έχουν κοινή καταγωγή και μόνο μετά από εκατομμύρια χρόνια θα αναπτύξουν θρησκευτικότητα!
Τέλος, κάτι δεν σου άρεσε στο μήνυμα υποδοχής, όμως δεν μου γράφεις τι, για να σου απαντήσω. Επιθετικότητα εγώ δεν βλέπω πουθενά και αν δεις σε κάποιο μήνυμα ή σχόλιο, αυτήν την κυρία που απεχθάνομαι, να μου το πεις για να ζητήσω συγνώμη. Στο μήνυμα υποδοχής, μόνο χιούμορ στην αρχή κάνω και σταράτη εξήγηση στη συνέχεια δίνω, μαζί με μια διαπίστωση που πιστεύω είναι αυτή που σας φέρνει αντιμέτωπους με την επιστήμη!
Τα περί επιθετικότητας δεν τα καταλαβαίνω! Εγώ αγαπώ όλο τον κόσμο και περισσότερο τους θρήσκους, που όπως βλέπεις σ’ αυτούς αφιερώνω όλο μου το Είναι προκειμένου να σας ξυπνήσω «από τον ύπνο του θανατά» που λέει και ο Ναζίμ Χικμέτ!
Δεν αμφιβάλω, ότι και σεις αυτό νομίζετε πως κάνετε σε μας, όμως η ιστορία έδειξε ότι το κάνατε λίγο άγαρμπα ρε αδερφέ!
Με βασανιστήρια και εκτελέσεις δεν γίνεται ξύπνημα!
Ποιος μίλησε για επιθετικότητα….
Τώρα πρέπει να δέσω το θέμα αυτό με όσα έθιξε ο Cornel.

Αγαπητέ Cornel, αν παρακολούθησες τη συζήτηση, μόλις στο προηγούμενο σχόλιό μου, θα κατάλαβες ότι η ηθική όχι μόνο προνόμιο των θρησκευομένων δεν είναι αλλά ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει!
Ευχαριστώ κατ’ αρχάς για το απλό και κατανοητό σου σχόλιο.
Έπειτα για την υπομονή σου να μου υποδείξεις κάποια θέματα που ίσως να νομίζεις ότι εγώ δεν τα ξέρω ή τα παραβλέπω.
Αναφέρομαι στη ηθική, για την οποία έχω αφιερώσει και ολόκληρες αναρτήσεις. Δικαιολόγησα άλλωστε και το όνομα του blog. Ψάχνοντας θα με καταλάβεις πιστεύω για να μην ξαναγράφω τα ίδια.
Όμως συνδέοντάς το με το προηγούμενο θέμα, πιστεύω πως πρέπει να δείχνουμε στους θρησκευόμενους ότι, όχι μόνο η ηθική δεν είναι δοσμένη από κάποια ανώτερη δύναμη που νομίζουν οι απλοϊκοί, όχι μόνο είναι υποκειμενική που αλλάζει με το χρόνο και το υπάρχον κοινωνικό σύστημα, αλλά στα χέρια του θρήσκου γίνεται όπλο καταπίεσης και εκβιασμού.
Στις αναρτήσεις μου και στα σχόλια, δεν αμύνομαι, όπως άφησες να εννοηθεί, σαν να λέω «δεν είμαι δολοφόνος επειδή είμαι έξυπνος» αλλά θέλω να δείξω ότι είμαι ηθικός ακριβώς επειδή είμαι άθεος, και είναι ανήθικοι αυτοί ακριβώς επειδή χρειάστηκε να πιστέψουν σε ένα θεό προκειμένου να γίνουν τόσο κακοί στους συναθρώπους τους!
Και βέβαια κάποιος, μπορεί να είναι ή να μην είναι ηθικός, ανεξάρτητα από τις φιλοσοφικές του πεποιθήσεις, όμως αυτός που θέλει να γίνει συνειδητός άθεος, πρέπει πρώτα πρώτα να νιώσει ότι είναι Άνθρωπος ανάμεσα στους ανθρώπους, στην κοινωνία μέσα στην οποία ζει, και όχι αντικείμενο ενός φανταστικού όντος που, σαν αστυφύλακας επιβλέπει μήπως και αμαρτήσει στο θεϊκό νόμο που επιβάλει!
Όμως το αίσχος με τις θρησκείες δεν είναι μόνο αυτό. Αυτός που πιστεύει, έχει την εντύπωση πως όσο σκληρότερος είναι με τους παραβάτες, τόσο περισσότερο θα ανταμειφθεί από το θεό που τον παρακολουθεί!
Ένας φαύλος κύκλος που μεγεθύνει εκθετικά σε κακία ακόμα και τον πιο πράο άνθρωπο!
Καθόλου λοιπόν δεν ξεκινάμε από τη βάση ότι, η ηθικότητα είναι ιδιότητα των θρησκευομένων αλλά ακριβώς το αντίθετο. Όσο περισσότερο πιστεύεις, τόσο επιθετικότερος γίνεσαι! Είναι το φάντασμα στη μηχανή του εγκεφάλου. Όποιος δεν έχει διαβάσει το «Φάντασμα στη Μηχανή» του Άρθουρ Καίσλερ δεν αντιλαμβάνεται, στην ολότητα, τι εννοώ!
Όταν λοιπόν φίλε μου γράφεις «Ας απαλλαγούμε λοιπόν, από ανύπαρκτους θεούς-δημιουργούς-τιμωρούς, όχι μόνο στον έξω κόσμο αλλά και στον εσωτερικό δικό μας κόσμο - της συνείδησης» αντιλαμβάνομαι ότι λέμε το ίδιο πράγμα και μόνο η τακτική μας διαφέρει.
Πώς θα το πετύχουμε αυτό;
Ας είναι η μοναδική διαφορά μας.
Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι η αθεΐα μου έτσι εκφράζεται καλύτερα, γιατί δίνει και ένα μήνυμα επιπλέον, αντιμετωπίζοντας όλους εκείνους που με έπαρση και αλαζονεία κοκορεύονται πως είναι οι ηθικοί με αξίες και εμείς μηδενιστές και αλήτες!
Η αλήθεια βρίσκεται ακριβώς ανάποδα.
Όποιος έχει τα κότσια, ας έρθει να αντιπαρατεθεί με ιστορικά στοιχεία!
Από τη γέννηση της θρησκευτικής του πίστης, μέχρι αυτήν την ώρα.
Και αναφέρομαι περισσότερο στις τρεις αποκαλυπτικές θρησκείες, γιατί οι αρχαιότερες είχαν και μια στάλα ανθρωπιά και ηθικής!

Jim Adams είπε...

"να αποβάλεις κάθε ρανίδα θρησκευτικότητας": προσωπικά δεν έχω νοιώσει την ανάγκη να καταφύγω σε κάτι τέτοιο. Οι συνθήκες, στην περίπτωσή μου, κατέστησαν μάλλον λιγότερο αναγκαία αυτή την προίκα της φύσης.

Θα τα διαβασω το άρθρο (μεγάλο είναι και ψιλοβαριέμαι) αλλά προκαταβολικά σου λέω ότι ο "ευφυής σχεδιασμός" (με θεολογιες δεν έχω πάρε-δώσε) είναι μια εκδοχή για τη δημιουργία του σύμπαντος και θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με επιστημονικό τρόπο όπως κάθε άλλη θεωρία, έστω κι αν έχει μικρό ποσοστό πιθανότητας (τα γραφω όπως θυμάμαι να τα λέει ο Dawkins).

"ευνόησε τα ανθρώπινα όντα με θρησκευτικότητα": εννοώ το γιατί παρατηρείται ροπή προς τη λατρεια θεών σε τοσο μεγαλο μέρος του πληθυσμού.

"...σας φέρνει, εκτός από τις άλλες θρησκείες, και απέναντι σε μας. Να γιατί έχετε τόσους πολλούς εχθρούς": αυτό δε μ'αρεσε πολύ στην εισαγωγή.

"..αυτή που σας φέρνει αντιμέτωπους με την επιστήμη": εδώ -αλλά και λιγο παρακάτω- μου μιλάς σα να με εντάσσεις σε κάποια ομάδα. Δεν ανήκω σε κάμια και ιδιαίτερα σε ομάδα αντιμέτωπη με την επιστήμη.

Η οργανωμένη θρησκεία έχει κάνει πολύ κακό στον κόσμο, συμφωνώ. Η θρησκευτικότητα είναι άλλο πράγμα όμως. Αυτή δεν ξέρω αν μπορείς να απαιτείς από κάποιον να την απαρνηθεί. Ίσως αποδειχθεί τόσο άτοπο όσο το να απαιτείς από μια γυναίκα να απαρνηθεί το μητρικό ένστικτο. Ίσως όμως οι γνώσεις κάποτε να καταστήσουν μη αναγκαία εξελικτικά αυτή την ιδιότητα, έστω κι αν ήταν απαραίτητη στα αρχικά στάδια εξέλιξης.

Άθεος είπε...

Τρεις σελίδες Α4 μη μου πεις ότι είναι μεγάλο κείμενο…
Μάθαμε στο internet να διαβάζουμε δυο φράσεις και να σχηματίζουμε άποψη! Δεν είναι έτσι! Εγώ γιατί κάθομαι και διαβάζω τα σχόλιά σου που μέχρι στιγμή ξεπεράσανε τις 3 σελίδες;
Όμως αν ψιλοβαριέσαι, άστο καλύτερα! Κάπως έτσι διάβασες και για τη θρησκεία σου και αγνόησες τον συγκρητισμό που τώρα σου φαίνεται παράξενος!

Οι άνθρωποι έχουν ροπή στη θρησκευτικότητα γιατί πνευματικά είναι αλλοτριωμένοι από την παιδική τους ηλικία. Είναι άθλος να ξεφύγεις άπαξ και αποξενωθείς πνευματικά!

Δεν σου άρεσε η διαπίστωσή μου ότι έχετε πολλούς εχθρούς;
Μα στο μήνυμα υποδοχής το αιτιολογώ! Ούτε αυτό διάβασες καλά;
1. Γιατί δεν πιστεύουμε για να καταλάβουμε, αλλά προσπαθούμε να καταλάβουμε πρώτα για να πιστέψουμε.
2. Θεωρούμε πως η θρησκεία είναι ζωντανή πηγή βίας που χωρίζει τους ανθρώπους σε διαφορετικά στρατόπεδα μίσους.

Γράφεις ότι δεν ανήκεις σε καμιά ομάδα αντιμέτωπη με την επιστήμη.
Μα η θρησκεία τι είναι. Όταν διαβάσεις το πιο πάνω άρθρο θα καταλάβεις.
Τέλος πρέπει να ξέρεις, ότι δεν απαιτώ από κανέναν να απαρνηθεί την πίστη του!!! Έτσι καταλαβαίνετε εσείς την άρνηση; Με εξαφανισμό του αντίθετου;
Εγώ τουλάχιστον, μόνο με το ξεπέρασμα, όταν αρθούν οι λόγοι που γέννησαν μια τέτοια πίστη. Μέχρι τότε οι πιστοί όχι μόνο δεν με ενοχλούν, αλλά συνδιαλέγομαι και μαζί τους! Η πίστη είναι προσωπικό θέμα του καθενός και δεν πέφτει λόγος σε κανέναν να επιβάλει την δική του, όπως αιώνες τώρα κάνουν οι χριστιανοί και οι άλλες αδελφές θρησκείες!

Άθεος είπε...

Ο Zanglos έγραψε το πιο κάτω σχόλιο σε γραφή gkreeklish το οποίο το απέδωσα στα Ελληνικά:
«Θεοσοφία, θα έπρεπε να ήταν ο τίτλος του άρθρο σου, που πραγματικά το απόλαυσα "διαβάζοντάς το" …μερικές φορές για να το νιώσω, καλό!
Τώρα όσο αφορά τους επισκέπτες και τα όποια σχόλια , μην εξάπτεσαι, ο καθένας με το κομπολόι του, άλλο μακρύ άλλο κοντό, κτλ. Απ’ όλα έχει ο μπαχτσές.
Εγώ, αν και μικρός για να σε κρίνω, σου δίνω 10 με τόνο, αλλά θέλω να προσθέσω, η ιστορία, η ζωή, η άβυσσος του ανθρώπινου νου, και τόσα πολλά άλλα, είναι ένα παζλ, ο καθένας γνωρίζει μερικά κομμάτια ποτέ όλα, γι’ αυτό είναι φρόνιμο και να ακούμε.
MFH
Ps. Το "ανέκδοτο" με τον κυνηγό και τον αρκούδο.. he..he.. καλό!!»

Φαίνεται δεν διάβασες τους όρους του blog όπου γράφω ότι τέτοια σχόλια δεν γίνονται δεκτά, φίλε Zanglos. Δεδομένου ότι γράφεις από Σουηδία, σε συγχωρώ και γι αυτό το μετέφρασα. To blog, όχι θεοσοφίας, αλλά θρησκειολογίας θα μπορούσε να ήταν, γιατί με θρησκειολογία ασχολείται. Χάρηκα που με διάβασες. Συνέχιζε όμως γιατί κι άλλα ωραία άρθρα θα ακολουθήσουν!

Zanglos είπε...

Γιασου Δάσκαλε και θεομάχε Άθεε, θέλω να σε ρωτήσω, έχεις εκδώσει κανένα βιβλίο?

Άθεος είπε...

Αχ βρε Zanglos πάλι αδιάβαστο σ’ έπιασα!
Δεν είδες καθόλου τα περιεχόμενα του blog…
Για ρίξε μια ματιά στο θέμα 04.
Αυτό είναι ένα ιστορικό μυθιστόρημα και συγχρόνως επιστημονική φαντασία!
Το επόμενο που είναι δοκίμιο για τη φιλοσοφία, την ιστορία και την θρησκειολογία θα εκδοθεί στο τέλος του χρόνου!

Zanglos είπε...

Δάσκαλε, δεν είναι πολύς καιρός που άρχισα να surfaro στο internet και ούτε διάνοια είμαι στη χρήση του Computer, αλλα τελικά τα βρήκα που και πως.

Αλλα αυτό που βρήκα Δάσκαλε δεν είναι άρθρα και ιστοριούλες, αλλα ολόκληρη η βιβλιοθήκη τις Αλεξανδρείας!

Το βιβλίο σου υπάρχει σε όλα τα βιβλιοπωλεία? Το καλοκαίρι θα κατεβουμε Ελλάδα.

Άθεος είπε...

Τώρα που κατάλαβες ότι υπάρχει κι άλλη τροφή αναζήτησέ την στα περιεχόμενα.
Στα περισσότερα βιβλιοπωλεία έχει εξαντληθεί το βιβλίο. Μόνο εγώ έχω μερικά κομμάτια. Εσύ μπορείς να το βρεις στον «ΒΙΒΛΙΟΧΑΜΟ» και μάλιστα με μειωμένη τιμή. Γεναδίου 5 πίσω από την εκκλησία της Ζωοδόχου Πηγής (Ακαδημίας).
Είμαι σίγουρος ότι θα σε ενθουσιάσει η πλοκή και τα νοήματα της υπόθεσης!

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ ΣΧΟΛΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ (2014 σελ. 306) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
ΧΑΛΚΕΥΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ (2010 δοκίμιο 608 σελίδες) Εκδόσεις ΕΝΑΛΙΟΣ

Τα βιβλία μου

Τα βιβλία μου
Η ΚΤΗΝΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ (1998 μυθιστόρημα 348 σελίδες) Εξαντλημένο. Λίγα κομμάτια μόνο στο βιβλιοπωλείο "Βιβλιοχαμός" Μαυροκορδάτου 7 Αθήνα σε προσιτή τιμή. Τηλέφωνο 2103824629

ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΩΝ

1. Οι θρησκείες, το είπαμε πολλές φορές, δεν ενώνουν τους ανθρώπους. Τους χωρίζουν.

Λαίλαπα για την ανθρωπότητα οι θρησκείες, δηλητηριάζουν τη ζωή!

Όπως έλεγε και ο Βολτέρος «Εκείνοι που μπορούν να σε κάνουν να πιστέψεις σε ανοησίες, μπορούν να σε κάνουν να διαπράξεις και εγκλήματα»!

2. Διαβάστε στο άλλο blog Τετραφάρμακος, το επίκαιρο άρθρο Υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;


3. Στο έτερο blog «Ας φιλοσοφήσουμε για τη φιλία» αναρτήθηκε νέο θέμα «Για τη φιλία και τη ζωή σύμφωνα με τον Επίκουρο»

4. Πρόσκληση για δράση: αιτήσεις κατάργησης προσευχής και θρησκευτικών συμβόλων στα σχολεία

5. Να και μια είδηση που ενδιαφέρει: Παιδική κατασκήνωση για...άθεους

Επιτέλους υπάρχει επίθεση στην οπισθοδρόμηση!

6. Αντικαταστήστε άχρηστες θρησκευτικές γιορτές με ουσιαστικές γιορτές που εξυψώνουν τον άνθρωπο και την αλήθεια!

Απολαύστε το Children of Evolution και την «Ημέρα της Εξέλιξης» σαν μια πιθανή γιορτή που δεν θα αργήσει να γιορταστεί απ’ όλους μας!

7. Επίσης μην ξεχάσετε κι αυτό: Is This The Real Thing


Σχολιάστε το blog στο σύνολό του

Σχολιάστε το blog στο σύνολό του
Κάντε κριτική, πέστε τη γνώμη σας. Πείτε τη γνώμη σας άφοβα, ελεύθερα, ξάστερα!
Λόγω μεγάλου αριθμού σχολιαστών, παρακαλώ στο τέλος των σχολίων επιλέξτε Νεώτερο ή πατήστε εδώ.





Χριστιανικοί Βανδαλισμοί

Δείτε το λογοκριμένο κομμάτι της ταινίας του Κώστα Γαβρά για τους βανδαλισμούς των Χριστιανών επί της Ζωοφόρου του Παρθενώνα ΕΔΩ.

Ντοκιμαντέρ του Bill Maher Religulous 1 έως 11 με ελληνικούς υπότιτλους

Δείτε το Ντοκιμαντέρ του Bill Maher με ελληνικούς υπότιτλους. Αν δεν εμφανίζονται υπότιτλοι, πατάτε το άσπρο τρίγωνο κάτω δεξιά ενώ παίζει το video και στην στήλη που εμφανίζεται ενεργοποιείτε τους υπότιτλους πατώντας το κουμπί CC. Καλή διασκέδαση. Religulous 1 Religulous 2 Religulous 3 Religulous 4 Religulous 5 Religulous 6 Religulous 7 Religulous 8 Religulous 9 Religulous 10 Religulous 11 …και μια μικρή συνέντευξη του Richard Dawkins στον Bill Maher για όλα

Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ - Richard Dawkins

Παρακολουθήστε τις βλαβερές συνέπειες της θρησκείας μέσα από πέντε μικρά video του Richard Dawkins (μέσω paratiritis7's Channel) Αν δεν εμφανίζονται οι ελληνικοί υπότιτλοι ενεργοποιήστε τους με το κουμπί στη δεξιά κάτω πλευρά της οθόνης. Η ΑΡΡΩΣΤΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ video: 1-5