Συνέντευξη στο περιοδικό "ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ": Η αθεΐα απορρίπτει την ύπαρξη της ψυχής

Αποστόλης Λυμπερίδης: Διαβάστε ολόκληρη την συνέντευξη για την ψυχή, στο ένθετο περιοδικό "ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ" του Ε.Τ.

Του Μηνά Παπαγεωργίου

(αρχισυντάκτη του περιοδικού "ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ" της εφημερίδας "Ελεύθερος Τύπος" 22/3/2013)

Γιατί πιστεύετε ότι το ζήτημα του θανάτου και της ύπαρξης της ψυχής παίζει διαχρονικά σημαντικό ρόλο στις ανά τον κόσμο θρησκείες και φιλοσοφικές σχολές;

Γιατί ήταν ακριβώς αυτά που έβαλαν το μυαλό του πρώτου νοήμονος ανθρώπου να φανταστεί και να δημιουργήσει αυτά που θα τον προστάτευαν, όχι μόνο από το φόβο όσο ζούσε, αλλά και από τον φόβο του θανάτου. Την ουτοπία του την είπε επέκεινα και φαίνεται ήταν λυτρωτική. Ο θάνατος τον φόβιζε και η σύλληψη της ιδέας της ψυχής του επέτρεπε να αντισταθεί στο θάνατο, ελπίζοντας ότι και μετά από αυτόν θα συνεχίσει να ζει σε έναν άλλο κόσμο. Άλλη λύση άλλωστε δεν είχε και η παρηγοριά αυτή διαιωνίστηκε αφού την υπερασπίστηκαν οι πιο σοφοί άνδρες της κοινότητας, οι μάγοι, που ήταν οι θεματοφύλακες της γνώσης και ολόκληρη η φυλή όφειλε τυφλή πίστη σε ότι έλεγαν αυτοί οι παράξενοι σοφοί.

Η τεράστια φιλολογία όλων των αρχαίων λαών, διατηρημένη αρχικά με την παράδοση, γνωστή σε μας σαν μύθος, αποδεικνύει ότι όλοι οι μύθοι έχουν ριγμένες τις ρίζες τους στον πρωτόγονο ανιμισμό, ξεκαθαρίζοντας με ακρίβεια το ζήτημα της καταγωγής των θρησκειών που σήμερα πραγματεύεται η ανθρωπολογία.

Οι πρώτες θρησκευτικές αντιλήψεις λοιπόν γεννήθηκαν πρώτα από τον φόβο για το θάνατο και μετά μέσω της φαντασίας, ο άνθρωπος προσπάθησε να ερμηνεύσει τους φόβους του, δίνοντας τη λύση που τον βόλευε. Φόβος και Ελπίδα είναι οι θεμελιώδες κολώνες της πίστης πάνω στις οποίες όχι μόνο από άγνοια οι πρώτοι άνθρωποι πίστεψαν, αλλά μέσω αυτών και σήμερα οι επιτήδειοι επινοητές, είτε από άγνοια και αυτοί, είτε από πρόθεση, συνεχίζουν να διαιωνίζουν τις πανάρχαιες αντιλήψεις για την anima (ψυχή) που υποτίθεται, σαν πνεύμα και πνοή, φιλοξενείται όσο αυτό αναπνέει. Η επίσκεψη στο όνειρο και η αναχώρηση στο θάνατο ήταν καλές «ενδείξεις» για να πιστέψει ακλόνητα σε τέτοιες δοξασίες.  

Τα πνεύματα αυτά όχι μόνο προσωποποίησαν τα φυσικά φαινόμενα, για τα οποία είχαν άγνοια, αλλά μέσω του ανθρωπομορφισμού δημιούργησαν θεότητες που έφτασαν μέχρι τις μέρες μας και σήμερα εκφράζουν την ίδια ακριβώς αυταπάτη που κάποιοι μάλιστα την ντύνουν και με επιστημονικό μανδύα.

Τι πρεσβεύει ο αθεϊσμός για την ύπαρξη της ψυχής και ποια η θέση του σχετικά με θεωρίες όπως η μετενσάρκωση;

Ο αθεϊσμός φυσικά και δεν δέχεται τον όρο «ψυχή» έτσι όπως τον όρισε ο πρωτόγονος άνθρωπος και τον συντήρησε η πίστη στο Πνεύμα και το Θεό. Όμως για να μην αφήσει τη λέξη να χηρέψει έδωσε σ’ αυτήν την έννοια του «ψυχισμού» ντύνοντάς την με ένα υλιστικό υπόστρωμα, αυτό του πνεύματος, για τις γνωστικές διαδικασίες και αυτό της «ψυχής» για τις συναισθηματικές. Θεωρώντας τις εγκεφαλικές αυτές διαδικασίες αξεχώριστες, παρόλο που η μια εντοπίζεται στο φλοιό και η άλλη στα βαθύτερα εγκεφαλικά στρώματα, θα μπορούσαμε να τις κατατάξουμε στη συνείδηση, ορίζοντας σαν ψυχή του ανθρώπου τις εσωτερικευμένες σχέσεις του ανθρώπου με τον κόσμο και την κοινωνία όπου ζει. Ο ψυχισμός του ανθρώπου λοιπόν είναι αποτέλεσμα όχι μόνο της φυλογένεσης, αλλά και της ανθρωπογέννησης και της κοινωνικής του ζωής και όχι ουσία που μας την δίνει ο θεός. Αυτό ακριβώς είναι που μόνο η νόηση μας διαφοροποιεί από το άλλο ζωικό βασίλειο, γι αυτό και ο άνθρωπος λέγεται «ζώον λογικόν», σε αντιδιαστολή με τις θρησκείες που θεωρούν ότι τα ζώα δεν έχουν ψυχή, παρόλο που τα ζώα εκφράζουν πλήθος συγκινήσεων και αναγκών με κινήσεις και κραυγές.

Μετά από όλα αυτά πώς θα ήταν δυνατόν ένας άθεος να πιστεύει στη θεωρία της μετενσάρκωσης; Η ψυχή, όπως είπαμε, δεν είναι ουσία που πάει από το ένα σώμα στο άλλο.

Οι πιστοί βρήκαν βολική την ψυχή για να δικαιολογήσουν μεταξύ άλλων και την ηθική ανταμοιβή, ενδύοντας τα σώματα, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης στο «Περί ψυχής» αναφερόμενος στον Πυθαγόρα. Ο τελευταίος, σύμφωνα με τον Διογένη τον Λαέρτιο, θυμόταν μέχρι και τις τέσσερις προηγούμενες ζωές του και από εκεί, ο λάτρης του Πυθαγόρα, Πλάτων, φαίνεται να επινόησε την ανάμνηση των ιδεών.

Εδώ θα ήταν καλύτερο να αφήσουμε τη λέξη να χηρέψει!

Μιας και έχετε μελετήσει επισταμένα την αρχαία ελληνική φιλοσοφία, θα μπορούσατε να μας αναφέρετε κάποιες αρχαίες σχολές που να προσεγγίζουν το ζήτημα του θανάτου και της ψυχής με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν οι σύγχρονοι άθεοι;

Στη φυσιοκρατία των αρχαίων χρόνων μέσω του Θαλή, Δημόκριτου και Επίκουρου η ψυχή εμφανίζεται σαν ψυχοσωματική ενότητα του ανθρώπου, αλληλένδετη με τα αισθήματα και τη νόηση του ανθρώπου. Κάτι αντίστοιχο δηλαδή με τον ψυχισμό που υποστηρίζουμε εμείς!

Ο Αντιφών μάλιστα, συνομήλικος του Σωκράτη, ήταν ο πρώτος Αθηναίος σοφιστής που διακήρυττε ότι η ρίζα των ψυχικά ασθενών βρίσκεται στο νου μας και η θεραπεία που επιδείκνυε ήταν η σωστή συνέτιση. Λέγεται μάλιστα ότι είχε ανοίξει και κλινική στην Κόρινθο για τη θεραπεία της μελαγχολίας. Καθόλου παράξενο που ο ψυχισμός σήμερα αποτελεί αντικείμενο της Ψυχολογίας.

Εκεί όμως που η ψυχή των ιδεαλιστών απομυθοποιείται και πλήρως καταπολεμείται ο φόβος του θανάτου είναι στον Επίκουρο.

Μεγάλο παράγοντα φόβου θεωρούσε ο Επίκουρος το θάνατο, που ο σώφρων έπρεπε να διώξει πάση θυσία. «Κοίτα να συνηθίσεις στην ιδέα ότι ο θάνατος για μας είναι ένα τίποτα» έλεγε στον μαθητή του Μενοικέα «ακριβώς επειδή όταν υπάρχουμε εμείς αυτός είναι ανύπαρκτος, κι όταν έρχεται αυτός είμαστε ανύπαρκτοι εμείς!»

Η αισθησιοκρατία του άλλωστε πρόσταζε «…ό,τι αποσυντίθεται παύει να αισθάνεται κι ό,τι δεν αισθάνεται δε μας αφορά».

Η λεγόμενη Τετραφάρμακος είναι η Επικούρεια συνταγή για την ευτυχία της ζωής «Ο θεός δεν είναι επίφοβος, ο θάνατος δεν προκαλεί ανησυχία, το καλό κερδίζεται εύκολα και το κακό εύκολα αντέχεται».

«Η ζωή είναι γλυκιά όταν λείπει ο φόβος του θανάτου» θα συμπληρώσει ο Διογένης Οινοανδέας δύο αιώνες αργότερα.

Και ο Ρωμαίος επικούρειος ποιητής και φιλόσοφος Λουκρήτιος Κάρος το τελευταίο αιώνα πριν την νέα χρονολόγησή μας, τόσο λυρικά μας εκθέτει ποιήματα προκειμένου να σκορπίσει τα μυστικιστικά σκοτάδια και τις δεισιδαιμονίες των καιρών του. «…αυτό το φόβο λοιπόν, αυτά τα σκοτάδια της ψυχής, ας μην περιμένουμε να τα σκορπίσουν οι αχτίδες του ήλιου, μήτε τα φωτεινά βέλη της μέρας, μόνο η μελέτη κι η ερμηνεία της φύσης μπορεί να τα διαλύσει»

Έπειτα ήρθε ο χριστιανισμός και έπεσε βαθύ σκοτάδι, μέχρι την εποχή του Διαφωτισμού και του Διαλεκτικού Υλισμού, που οι αχτίδες τους διέλυσαν τα σκοτάδια του Μεσαίωνα ανακαλύπτοντας τους νόμους που κινούσαν την ύλη και γελοιοποιούσαν το θάνατο.

Το επέκεινα τελικά ήταν ένας καλός τρόπος χειραγώγησης του νου και της συνείδησης του ανθρώπου, αρκεί ο άνθρωπος να ήταν δεμένος στο άρμα του Ιδεαλισμού και βαθύτατα θρήσκος.

Σήμερα δεν χρειάζεται να είσαι ιδιαίτερα θρήσκος. Η πλύση του εγκεφάλου είναι τέτοια που το επέκεινα το θεωρείς δεδομένο.

Επιβίωσαν αυτές οι απόψεις στον κόσμο προ Διαφωτισμού; Ποια ήταν τα κινήματα ή οι προσωπικότητες που υποστήριξαν αυτές τις θέσεις;

Το 1625 ο Πιέρ Γκασεντί καταπιανόταν με την αστρονομία και την επικούρεια φιλοσοφία και οι υλιστικές ιδέες αναβιώνουν και πάλι. Εμπλουτίζονται με τον Τόμας Χομπς που θεωρείται ο θεμελιωτής του μηχανιστικού υλισμού.

Παρακολουθώντας την εξέλιξη της Φιλοσοφικής σκέψης, μετά το 16ο αιώνα, παρατηρείται ραγδαία εξάπλωση του Ντεϊσμού, των φυσικών θρησκειών και των πανθεϊστικών αντιλήψεων (Σπινόζα).

Ο άνθρωπος, επιτέλους κατάλαβε ότι η ανθρώπινη συνείδηση όχι μόνο εξαρτάται από τη λειτουργία του εγκεφάλου αλλά είναι και προϊόν της (Ντιντερώ, Λαμετρί).

Ο άνθρωπος είναι μια μηχανή και η νόησή του μία λειτουργία του εγκεφάλου. Η φύσις επίσης διέπεται από φυσικούς νόμους (Χόλμπαχ).

Ο  άνθρωπος, έλεγε ο Πιέρ Μπάυλ τον 17^ο αιώνα γίνεται κατώτερος όχι με τον αθεϊσμό αλλά με τις δεισιδαιμονίες!

Η σκέψη, τόνιζε ο Λουδοβίκος Φώερμπαχ τον 19ο αιώνα εξαρτάται από τον εγκέφαλο και γι αυτό, πίστευε ότι, η νόηση είναι αναπόσπαστη από την ύλη.

«Το Είναι δεν μπορεί να μείνει χωρισμένο από τη συνείδηση. Ούτε η συνείδηση από το Είναι» έλεγε ο Μάρξ και ο Ένγκελς στα τέλη του ίδιου αιώνα, διατυπώνοντας την Διαλεκτική της Φύσης.

Η φιλοσοφία είχε γίνει πια επιστημονική και στη φύση, όπως έλεγε ο Λαπλάς, δεν υπήρχε θέση για το θεό.

Ποια είναι η γνώμη σας για τις λεγόμενες «επιθανάτιες εμπειρίες» που βιώνουν ορισμένοι ασθενείς και που συχνά χρησιμοποιούνται ως ενδείξεις της ύπαρξης μιας μεταθανάτιας πραγματικότητας;

Οι λεγόμενες «επιθανάτιες εμπειρίες» σαν ανάμνηση από την εμπειρία νεκροφανειών, κατά τη γνώμη μου, δεν αποτελούν καμιά ένδειξη ύπαρξης μεταθανάτιας πραγματικότητας. Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Τα συμπεράσματα που κατά καιρούς ακούγονται και συνήθως φουσκώνονται για προφανείς λόγους είναι παντελώς αυθαίρετα.

Είπαμε πιο πάνω ότι ο ψυχισμός του ανθρώπου είναι ζωντανός όσο αυτός έχει συνείδηση, όσο δηλαδή ο εγκέφαλός του οξυγονώνεται και δραστηριοποιείται. Όταν αυτός διακοπεί μαζί του διακόπτεται, πρώτα η συνείδηση και μαζί και η βιολογική του ζωή. Το άτομο τότε θεωρείται κλινικά νεκρό.

Κάποιοι ανανήψαντες από κάποια νεκροφάνεια περιγράφουν πανομοιότυπα σχεδόν τις ίδιες «εμπειρίες» που λόγω πίστης εκλαμβάνονται σαν απόδειξη ότι είχαν τάχα μία εξωσωματική εμπειρία. Όμως η αλήθεια είναι ότι μάλλον κάποιοι αισθητηριακοί οδοί στον εγκέφαλο των συγκεκριμένων ασθενών πρέπει να παραμένουν ενεργοί, επιτρέποντάς τους έτσι να αντιλαμβάνονται κάποια από τα ερεθίσματα του άμεσου περιβάλλοντός τους, όπως του φωτός, ειδικά κατά την στιγμή όπου αρχίζουν να συνειδητοποιούν την πραγματικότητα. Ήχοι και φώτα είναι κοινές εμπειρίες ακόμα και όσων έχουν λιποθυμήσει συνειδητοποιώντας τα ερεθίσματα κατά τη στιγμή που συνέρχονται.

Όσο για το φαινόμενο της νεκροφάνειας, δεν είναι του παρόντος και φυσικά καμιά σχέση με το θέμα του επέκεινα δεν έχει.

Τι θα συμβουλεύατε κάποιον συνάνθρωπό σας τον οποίον απασχολούν έντονα σκέψεις αναφορικά με το επέκεινα;

Θα του πρότεινα να διαβάσει, ανεπιφύλακτα, Επίκουρο και Λουκρήτιο! Σας εξήγησα, πιο πάνω, γιατί.

Ποια πλεονεκτήματα θα βλέπατε σε μία κοινωνία τα μέλη της οποίας δεν θα γνώριζαν τι εστί φόβος θανάτου;

Φόβος για το θάνατο υπάρχει όσο υπάρχει το ενδεχόμενο της ψυχής. Όταν ο άνθρωπος αντιληφθεί ότι με το θάνατο του σώματος καμιά ψυχή δεν επιβιώνει                                         σταματά να τον απασχολεί το επέκεινα. Χωρίς το φόβο του θανάτου, της ανταμοιβής και της τιμωρίας στο επέκεινα, η συνείδηση δεν τιθασεύεται από καμιά υπερφυσική πίστη και οι θρησκείες γίνονται χίμαιρα που τις παίρνει ο αέρας.

Πιο πάνω σας απαρίθμησα φιλοσόφους ολκής που άλλαξαν τα δεδομένα του φιλοσοφικού στοχασμού και απάντησαν στα «αναπάντητα» ερωτήματα που έβαζε η θρησκευτική πίστη αποκρύπτοντας την αλήθεια. Όμως μπροστά στην πρόκληση αυτού του ερωτήματος θα δρέψω καρπούς με την κοινή λογική ενός ιερέα του 18ου αιώνα. Του Ζαν Μεσλιέρ, που πριν πεθάνει κατάφερε να γράψει ένα πόνημα εκφράζοντας τον φιλοσοφικό του στοχασμό ότι τελικά θεός δεν υπάρχει. Πρέπει να ήταν υπερήφανος όταν εκ του ασφαλούς προειδοποιούσε την Εκκλησία με τα εξής λόγια «Αδιαφορώ για τους προβληματισμούς που θα σας προκαλέσω, όμως δεν μπορείτε να μου κάνετε τίποτα! Οι νεκροί είναι εκτός πεδίου της δράσης των ζωντανών! Οι ιερείς, οι ιεροκήρυκες ας κάνουν το κορμί μου ό,τι θέλουν. Ας το ξεσκίσουν, ας το κατακομματιάσουν, ας το ψήσουν ή ας το κάνουν φρικασέ και ας το φάνε ακόμα με τα μπαχαρικά της αρεσκείας τους, εγώ ουδόλως ανησυχώ. Θα βρίσκουμε από δω και στο εξής έξω από τη δικαιοδοσία τους, τίποτε δε θα μπορεί πια να με τρομάξει».

Ο Μεσλιέρ πραγματικά ήταν άτρωτος πια. Τον αγώνα του τον έκανε μέσα από την ανυπαρξία του, καθιστώντας όμως τον ίδιο αθάνατο στις συνειδήσεις των έντιμων αγωνιστών που θα συνεχίσουν στο μέλλον να αγωνίζονται για την αλήθεια αιώνια, καθιστώντας την τελευταία στο βάθρο της και καταβαραθρώνοντας το ψέμα και τη δεισιδαιμονία. Στη διάρκεια της ζωής του είδε να θανατώνονται αρκετοί συνάδελφοί του για τις αντιθρησκευτικές τους θέσεις επειδή δεν ήταν αρεστές στην Εκκλησία.

Αναμφίβολα ο παπάς Μεσλιέρ σηματοδότησε την εποχή του, επηρεάζοντας τους κατοπινούς αγωνιστές υπέρ της ελευθερίας της συνείδησης και του Αθεϊσμού, βάζοντας τέρμα στο ψέμα, την υποκρισία και τη δεισιδαιμονία που αμαυρώνουν τη λογική και συσκοτίζουν την αλήθεια.

Ο αγώνας υπέρ του Αθεϊσμού λοιπόν μπορούσε να ξεκινήσει ακόμα και με έναν παπά, που οι ιδέες του αναμφίβολα είναι ειλικρινείς και ο αυθορμητισμός του ακαταμάχητος! Πριν επιχειρήσουμε λοιπόν να αλλάξουμε τον κόσμο, ας κάνει ο καθένας τη δική του προσωπική επανάσταση. Τέτοια είναι η δύναμή του νου. Με την βοήθεια της λογικής, όχι μόνο απομακρύνουμε το φόβο του θανάτου, αλλά μπορούμε πραγματικά να αλλάξουμε τον κόσμο!