tag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post6653137062526040258..comments2024-03-18T18:17:43.291+02:00Comments on Η ΑΘΕΪΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΕΤΗ: Η διάρρηξη της Μεσαιωνικής σκέψης από την Καρτεσιανή «μας» λογικήΆθεοςhttp://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-38935105988509471292011-11-25T08:02:28.664+02:002011-11-25T08:02:28.664+02:00Καλωσόρισες Χαζούλη!
Αν και χαζούλης στ’ όνομα, δε...Καλωσόρισες Χαζούλη!<br />Αν και χαζούλης στ’ όνομα, δεν μου φαίνεσαι χαζός. Είσαι λογικότατος και συμφωνώ μαζί σου σε πολλά. Πράγματι πίστη και λογική δεν μπορεί να συμβαδίσει, όπως και η θρησκεία με την επιστήμη.<br />Όσο για την βίβλο που οι πιστοί δεν την ερμηνεύουν με την κυριολεκτική σημασία της, αυτό μάλλον είναι αναπόφευκτο, γιατί αν την ερμήνευαν κυριολεκτικά, θα έπρεπε να την αποστραφούν αφού δεν θα τους έπειθε, όπως είδαμε στην προηγούμενη ανάρτηση όπου ο ήλιος υποτίθεται ότι σταμάτησε για 24 ώρες να κινείται!<br />Βέβαια, το αν μπορεί κανείς να πιστέψει ή όχι, δεν νομίζω να εξαρτάται από τη θέλησή του, αλλά από την θέληση εκείνου που από παιδί ανέλαβε να καθοδηγήσει τη συνείδησή του (προσηλυτισμός). <a href="http://epic-atheist.blogspot.com/2010/04/blog-post.html" rel="nofollow"> Βλέπε εδώ.</a><br />Φυσικά και υπάρχουν δογματικοί σε όλα τα φάσματα της κοινωνικής ζωής. Ο δογματισμός είναι ένα μίγμα οπισθοδρόμησης και εγωισμού. Ακριβώς στον αντίποδα βρίσκεται η επιστήμη.Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-83307785302524827872011-11-24T22:46:07.292+02:002011-11-24T22:46:07.292+02:00"η πίστη στο θεό δεν μπορεί να συμβαδίσει με ..."η πίστη στο θεό δεν μπορεί να συμβαδίσει με την λογική."<br /><br />Κανένας "σώφρων" πιστός ή κληρικός δε θεωρεί ότι η επιστήμη έχει να κάνει με τη θρησκεία. Αυτά τα λένε κάτι τρελαμένοι.<br /><br />Όσοι σοβαροί πιστοί αναλύουν σήμερα τη βίβλο δε τη μεταφράζουν κυριολεκτικά. Άλλα καταλήγουν σε συμπεράσματα για έναν τρόπο και μια φιλοσοφία ζωής.<br /><br />Το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε πάνω σ' αυτή τη φιλοσοφία ή σε κομμάτια της, εξαρτάτε από τον καθένα μας.<br /><br />Προσωπικά, σέβομαι τον άνθρωπο που πιστεύει, διότι η πίστη με συνείδησή ήταν και είναι δύσκολη.<br /><br />Τώρα, εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι δογματικοί υπάρχουν όχι μόνο στα θρησκευτικά ζητήματα άλλα σε όλο το κοινωνικό φάσμα. Συνέβαινε πάντα και είναι λογικό.Χαζούληςhttps://www.blogger.com/profile/11591055245559783826noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-79047891965708045662011-11-18T23:32:40.529+02:002011-11-18T23:32:40.529+02:00Φαίνεται η αμηχανία σου Dyer!
Περίμενε τις επόμενε...Φαίνεται η αμηχανία σου Dyer!<br />Περίμενε τις επόμενες, σίγουρα κάτι θα βρεις να πεις τότε!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-30820289115907301162011-11-18T22:17:47.088+02:002011-11-18T22:17:47.088+02:00“…προσπαθούν να μας πείσουν ότι η νέα φυσική μας α...“…προσπαθούν να μας πείσουν ότι η νέα φυσική μας αποκαλύπτει ότι ο θεός δεν πέθανε ακόμα!”<br />Όταν είσαι δογματικός καταντάς γελοίος. Ότι και να αποδειχτεί αυτοί θα το παραποιούν για να καταλήξουν στην «δογματική αλήθεια». Όλα γι’ αυτούς είναι μια αποκάλυψη των σχεδίων του! <br />Δεν μπόρεσα να προσθέσω τίποτα στο εξαιρετικό άρθρο σου φίλε Άθεε. <br />Είμαι σε αναμονή του επόμενου.Dyerhttps://www.blogger.com/profile/00935323979937145638noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-7904224369059635582011-11-17T19:43:16.773+02:002011-11-17T19:43:16.773+02:00Είδες βρε zoyzoy τι μας κάνανε;
Ήταν που ήταν μυστ...Είδες βρε zoyzoy τι μας κάνανε;<br />Ήταν που ήταν μυστήρια η φύση, που της άρεσε να κρύβεται, ήρθαν και οι κατεργάρηδες με τις ιδεαλιστικές φιλοσοφίες να θολώσουν κι άλλο τα νερά και να, άντε να βγάλεις άκρη τώρα.<br />Τι κάνω εγώ;<br />Προσπαθώ να τα ξεμπερδέψω. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε!<br />Και όσα να καταλάβεις, καλό είναι, από το να μην έχει πάρει είδηση κανείς, ούτε αυτό που βλέπω πως κατάλαβες!<br />Οι περισσότεροι κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου.<br />Στην Αθήνα, με τόσο φως, δεν μπορείς να δεις πεφταστέρια. Και ειδικά σήμερα που εκτυφλώνεται ο καθένας με τις μολότοφ!<br />Ούτε ελπίζω σε τέτοιους ιδεαλισμούς! Την άσπρη μέρα θα την δούμε αφού ξυπνήσουμε από το λήθαργο που μας δέρνει και θα αντιληφθούμε, αφού κατανοήσουμε τον κόσμο μας, ότι μπορούμε και να τον αλλάξουμε!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-2543214096788847702011-11-17T18:32:46.379+02:002011-11-17T18:32:46.379+02:00Αμ! δεν είναι μόνο ο Λύχνος που χάνεται μέσα στις ...Αμ! δεν είναι μόνο ο Λύχνος που χάνεται μέσα στις φυσικές και επιστημονικές έννοιες.<br />Μα τι να κάνω??<br />Το παλεύω και ψάχνω μετά τι είναι "ντεισμός" τι "γνωστικισμό" και'γω δεν ξέρω τι άλλα μου βάζεις κάθε φορά.<br />Το κακό ήταν που ήθελαν σε όλα να βάλουν και το Θεό μέσα αλλο φυσική άλλο επιστήμη άλλο Θρησκεία.<br /><br />Ενώ στην Αρχαία Ελλάδα γιατί προχώρησαν οι επιστήμες άσχετα με την Θρησκεία η κάθε μια είχε τη δική της θέση χωρίς να μπλέκει η μία σε δρόμους της άλλης.<br /><br />Σήμερα απόλαυσε τις πλειάδες(πεφταστέρια)μετά την 1 που θα'ναι στον ουρανό και κάνε πολλές ευχές μήπως και δούμε άσπρη μέρα:))<br /><br />Τα θαλασσινά μου!zoyzoyhttps://www.blogger.com/profile/05575072982963348160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-78661731118649153512011-11-17T07:43:54.569+02:002011-11-17T07:43:54.569+02:00Vermilion
Ξέχασα να σου απαντήσω για τον Χέγκελ.
Φ...Vermilion<br />Ξέχασα να σου απαντήσω για τον Χέγκελ.<br />Φυσικά και είναι ιδεαλιστής. Ο διαλεκτικός ιδεαλισμός του αντιστράφηκε από τον Μαρξ που τον μετέτρεψε σε διαλεκτικό υλισμό. Ο Ένγκελς ήταν αυτός που μετά το θάνατο του Μαρξ ανέπτυξε και την διαλεκτική της φύσης, που εξηγεί, τόσο την φυσική του Μάξγουελ, όσο και την σχετικότητα και την κβαντομηχανική σήμερα.Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-76513942676520228002011-11-17T07:43:22.502+02:002011-11-17T07:43:22.502+02:00Μην θίγεσαι Λύχνε μου, σε κατάλαβα.
Εννοούσα, επει...Μην θίγεσαι Λύχνε μου, σε κατάλαβα.<br />Εννοούσα, επειδή εσύ σκέφτεσαι ποιητικά και εγώ γράφω σε πεζό λόγο, χωρίς μέτρο και ρυθμό στο λόγο, είναι σαν να βγαίνεις από τον ρυθμό σου. Δεν εννοώ ότι εσύ κατάλαβες ότι εγώ είμαι κοινότυπος, δηλαδή σκέφτομαι χωρίς πρωτοτυπία. Το αντιλαμβάνομαι κι εγώ όταν προσπαθώ να αποσυμβολίσω ένα ποίημα. Δυσκολεύομαι γιατί στη σκέψη μου προσπαθώ να αποφύγω τις εξάρσεις που στον ποιητή είναι κοινότυπη!<br />Για τον Ντόκινς που ανέφερες, μην νομίζεις ότι εγώ θυμάμαι τι έλεγε το βιβλίο του. Κι εγώ ξεχνώ και όλοι μας. Αν ασχολείσαι συχνά με τα επιχειρήματά του θα τα θυμάσαι, διαφορετικά εύκολα θα ξεχαστούν. Όλοι, λίγο πολύ, έχουμε διαφορετικά πράγματα στο μυαλό μας που μας απασχολούν. Εγώ γράφω διαφορετικά πράγματα, ιστορία, φιλοσοφία, επιστήμη, θρησκειολογία. Αν κάτι απ’ όλα σε ενδιαφέρει πολύ, θα σου μείνει. Αλλά και αν το ξεχάσεις, να είσαι σίγουρη πως αν το συναντήσεις μπροστά σου θα το θυμηθείς αμέσως.<br />Να είσαι καλά κι εσύ!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-87876187981681246032011-11-16T23:22:52.397+02:002011-11-16T23:22:52.397+02:00όχι, όχι δεν εννοούσα αυτό. καθόλου πεζά δεν μου φ...όχι, όχι δεν εννοούσα αυτό. καθόλου πεζά δεν μου φαίνονται και ίσα-ίσα με πολύ ενδιαφέρον διαβάζω τις αναρτήσεις σου. <br />αυτό που ήθελα να πω είναι, πως δεν έχω τις γνώσεις τις δικές σου στα θέματα αυτά και κάποια αντίστοιχα βιβλία που έχω διαβάσει, δεν τα συγκρατώ στη μνήμη μου γιατί γεμάτη την έχω με άλλα πράγματα.<br />ας πούμε το βιβλίο που διάβασα "Η περί θεού αυταπάτη", το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. έλα μου που δεν το θυμάμαι πια, για να μεταφέρω ότι διάβασα και αλλού... να, αυτό ήθελα να πω.<br />ευτυχώς έχω και εσένα. σε διαβάζω και πολλά μου επανέρχονται στη μνήμη και άλλα τα μαθαίνω από την αρχή!<br /><br />σε φιλώ! όμορφη νύχτα να έχεις!ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣhttps://www.blogger.com/profile/16208956899474329427noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-65830808107383669082011-11-16T20:53:37.763+02:002011-11-16T20:53:37.763+02:00Vermilion
Εγώ σε πόρωσα ή εσύ πας να με… πρήξεις!!...Vermilion<br />Εγώ σε πόρωσα ή εσύ πας να με… πρήξεις!!<br />Μου άρεσε όμως το σχόλιό σου. Πραγματικά φαίνεται να θέλεις να επικοινωνήσεις και να ανταλλάξεις γνώμες.<br />Έχουμε και λέμε:<br />Η φυσική του Νεύτωνα και η φιλοσοφία του Καρτέσιου δεν γράφτηκε έτσι ώστε να δικαιολογεί φόβο της Εκκλησίας. Αν υπήρχε κάτι τέτοιο δεν θα έγραφαν ούτε αυτά που έγραψαν. Ό,τι έγραψαν, τα έγραψαν εκ πεποιθήσεως. Τα πίστευαν απολύτως. Ειδικά ο Νεύτων ήταν πολύ θρήσκος! Έγραψε βιβλία που σαν επιστήμονα τον εκθέτουν στο έπακρον. Ο Καρτέσιος δέχτηκε τον θεό γιατί το μηχανιστικό του μοντέλο το είχε ανάγκη και οι εκπρόσωποι της Εκκλησίας βρήκαν επιστημονικό αποκούμπι. Μην ξεχνάς ότι κανένας από τους δυο δεν ήταν Ιταλός ώστε να τον εποπτεύει η Απαγορευτική Αρχή των Ιησουϊτών. Γι αυτό δεν χωρά σύγκριση με τον Γαλιλαίο που αναγκάστηκε να αποκηρύξει επιστημονικές θέσεις μπροστά στην καταδικαστική απόφαση των Ιεροεξεταστών.<br />Το κοσμολογικό μοντέλο του Δάντη ήταν αυτό που κυριαρχούσε τον Μεσαίωνα στην Δύση, μην σου φαίνεται παράξενο αυτό. Το γράφουν και οι εγκυκλοπαίδειες. Μην συγκρίνεις τον εαυτό σου. Βρίσκεσαι εκτός χώρου και χρόνου!<br />Η αναγωγή στα συνθετικά τμήματα δείχνει τον κατακερματισμό του «όλου» και πρέπει να γνωρίζεις ότι ο αναγωγισμός αυτός αποτελεί το χαρακτηριστικό γνώρισμα της κλασικής επιστημονικής μας προσέγγισης (αστικός ορθολογισμός). Εκεί βασίζεται όλη η αντίληψή μας για την επιστήμη. Αυτή καθοδηγεί την αντίληψή μας για την αιτιοκρατία (ντεντερμινισμός, από το determino= καθορίζω). Όμως αυτή είναι μηχανιστική. Στην κβαντομηχανική η αιτιοκρατία είναι διαφορετική γιατί δεν κατακερματίζει ένα σύστημα στα συνθετικά του τμήματα και ως εκ τούτου έχουμε νέες δυνατότητες που κάποιοι ανεγκέφαλοι θεωρούν ότι η αιτιότητα καταρρέει!<br />Περίμενε και τις δυο άλλες αναρτήσεις για να ολοκληρώσεις άποψη. Για την ώρα αυτά αρκούν. Όταν πετάει η πεταλούδα στο Πεκίνο, δεν φυσάει στη Νέα Υόρκη (χα χα χα)!<br />Στα σχολεία εστιάζονται στον αστικό ορθολογισμό γιατί τους βολεύει. Τελευταία και το bing bang προωθείται γιατί βολεύει αυτόν τον ιδεαλιστικό ορθολογισμό. Βρήκαν οι ιδεαλιστές την κοσμολογία για να στηρίξουν την κοσμογονία τους!<br />Ποιος είπε ότι το πνεύμα υποτιμάται! Αυτό μας κάνει να σκεφτόμαστε. Όμως αυτό δεν είναι ουσία, αλλά παράγωγο εγκεφαλικής δραστηριότητας. Συνεπώς έπεται της ύλης.<br />Η ύλη από την άλλη είναι αυθύπαρκτη και όχι δημιούργημα. Το τελευταίο δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ’ ότι λύνει! Τι πάει να πει «πριν» και «μετά»; Τι υπήρχε πριν, τι θα υπάρχει μετά; Ιδεαλιστικά ερωτήματα χωρίς νόημα! Επίσης, τι πάει να πει «έξω»; Από πού έξω, από το Σύμπαν; Το ερώτημα αντιφάσκει με τον εαυτό του!<br />Η μεταφυσική αποδείχτηκε μια πανάρχαια ιδεαλιστική θεωρία που δεν μπορεί να σταθεί επιστημονικά.<br />Αν θέλεις να είσαι πιστός, ας είσαι!<br />Αν θέλεις να γίνεις, γίνε!<br />Όμως μην ανακατεύεις την επιστήμη, αφού αυτή δεν μπορεί ούτε να την επιβεβαιώσει, ούτε να την διαψεύσει. Συνεπώς είναι άνευ νοήματος γι αυτήν!<br />Κι αν κάποια απορία σου παραμένει, μην διστάσεις να μου ξαναγράψεις!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-7390158897429690372011-11-16T20:53:07.643+02:002011-11-16T20:53:07.643+02:00ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣ
Σε αντιλαμβάνομαι γιατί έχεις δια...ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣ<br />Σε αντιλαμβάνομαι γιατί έχεις διαφορετικό προσανατολισμό, θέλω να πω ποιητικό, πράγμα που μάλλον σε αποθαρρύνει και να διαβάσεις μια ανάρτησή μου. Φαίνεται τόσο πεζή… Γι αυτό και σε ευχαριστώ, όποτε κάνεις τον κόπο να με διαβάσεις και τέλος να γράψεις δυο κουβέντες.<br />Δυστυχώς, η πίστη στο θεό δεν μπορεί να συμβαδίσει με την λογική. Βρίσκονται εκ διαμέτρου σε αντίθετες κατευθύνσεις και ο προσανατολισμός αποκλειόμενος!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-26860882685259257202011-11-16T12:45:10.369+02:002011-11-16T12:45:10.369+02:00Καλημέρα.
Είχες-δεν είχες, με πόρωσες!
Κυρίως διό...Καλημέρα.<br />Είχες-δεν είχες, με πόρωσες! <br />Κυρίως διότι έχω ατέλειωτες απορίες για πολλά από όσα είπες.<br /><br />Όντως οι Καρτέσιος & Νεύτων έμπλεξαν το θεό στα συμπεράσματά τους. Δεν παραγνωρίζω την τεράστια προσφορά τους αλλά μήπως επηρεάζονταν (α) από φόβο προς το θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής και για να το εξευμενίζουν/καθησυχάζουν ''έχωσαν'' και ολίγη από θεό μέσα στις θεωρίες?<br />(β) από τα πεπερασμένα μέσα που κατείχαν καθώς κ την τότε τεχνολογία?<br />δεν υπονοώ το αυτονόητο της απάντησης, απλά αναρωτιέμαι. <br /><br />Διότι και ο Γαλιλαίος, παρ' ότι ήξερε την αλήθεια την αρνήθηκε όταν τέθηκε το θέμα της ζωής του! μήπως τελικά δεν είχε και τόση μεγάλη σημασία συγκριτικά με το αν θα έβγαινε ζωντανός? άλλο το να ξέρεις μια αλήθεια κι άλλο το αν θα πέθαινες για αυτήν...δεν ξέρω...σκέψεις κάνω!<br /><br />Αλήθεια, υπάρχει άνθρωπος που παίρνει το κοσμολογικό μοντέλο του Δάντη στα σοβαρά κ τον βλέπει ως κάτι παραπάνω από ποιητή? έχω διαβάσει την ΄΄Θεια Κωμωδία'' αλλά ποτέ δεν φαντάστηκα κάτι τέτοιο!<br /><br />Επίσης θέλω πολύ να εξηγήσεις αυτό που έγραψες ''αναγωγή στα συνθετικά τους τμήματα'' γιατί έχω κολλήσει!<br /><br />Ο Χέγκελ θεωρείται εκτός από διαλεκτικός ,και υλιστής? διότι αυτά που λέει περί ''παγκόσμιου πνεύματος της ιστορίας'' μού φαίνονται φουλ ιδεαλιστικά.<br /><br />Και μιας κ αφιερώνεις αρκετό χώρο στον Καρτέσιο...Θεωρείς ότι η σωστή μετάφραση για τη λέξη ''ντετερμινισμός'' είναι ''αιτιοκρατία''? δλδ το να προκαλούν τα ίδια αίτια, πάντα κι αναπόφευκτα, τα ίδια αποτελέσματα, λέγεται αιτιοκρατία (άρα και λογική) ή μήπως είναι μια άλλη λέξη για τη μοιρολατρία ή και γω δεν ξέρω τι άλλο? έχω γενικά την εντύπωση πως στα σχολεία εστιάζουν πάρα πολύ στη μηχανιστική σκέψη παρά π.χ στην προβολή της κβαντικής θεωρίας ή (σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο) της πιο ευέλικτης κ ανθρωποκεντρικής αρχαιοελληνικής αντίληψης.<br /><br />Γενικά πάντως το πρόβλημα με το σύγχρονο ιδεαλισμό είναι ότι σπάνια παρουσιάζεται αυτούσιος αλλά προσπαθεί να φτιάξει προσμίξεις με τον υλισμό κ αυτό κάνει πολύ περίπλοκα τα πράγματα! ζούμε στην εποχή του ''ναι μεν αλλά''. ''Φοριέται'' πολύ η άποψη ότι το να δέχεσαι ως αφετηρία την ύλη είναι ''ξεροκεφαλιά''. Και δεν υποτιμώ καθόλου την αξία του πνεύματος! αλλά δεν θεωρώ ότι υπάρχει αυθύπαρκτο, πριν ή και μετά τον ''εδώ κόσμο'' και έξω από την ύλη.<br /><br />Αν παρ’ ολ’ αυτά η μεταφυσική είναι μια μεγάλη δεξαμενή γνώσης που (μόνο προς το παρόν) είναι άγνωστη για την επιστημονική έρευνα ΚΑΙ ΟΧΙ μια αμετάβλητη και σταθερή ως προς το περιεχόμενο και τις ιδιότητες κατάσταση, τότε είμαι πιστός….<br /><br />Ζητώ συγνώμη που σε έπρηξα αλλά υποθέτω πως αυτό είναι ένα κριτήριο για την αξία του κειμένου, έτσι δεν είναι?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3103657588975146550.post-22953203469893538942011-11-16T11:13:20.386+02:002011-11-16T11:13:20.386+02:00κάθε φορά που γράφεις, διαβάζω πολύ προσεκτικά κάθ...κάθε φορά που γράφεις, διαβάζω πολύ προσεκτικά κάθε σου πρόταση. δεν έχω τις γνώσεις σου, η μνήμη μου δεν συγκρατεί τις τόσες επιστημονικές αναφορές. βλέπεις, έχω εστιάσει αλλού τη σκέψη και τη μνήμη μου, ζώντας πάντα στο δικό μου, κάπως αλλούτερο κόσμο.<br />παρ’ όλα αυτά, και χωρίς τις απαιτούμενες γνώσεις, την παιδεία δηλαδή, καταλαβαίνω απολύτως αυτά που θέλεις να πεις. λίγη κοινή λογική χρειάζεται να έχεις, για να νοιώσεις ότι, όπου οι απαντήσεις δυσκολεύουν ή αναπάντητα δύσκολα ερωτήματα μπαίνουν, προβάλει η εύκολη, απαίδευτη λύση: ο Θεός, το έργο του Θεού, ο απανταχού παρών Θεός...<br />τι κρίμα... ακόμα και στις μέρες μας, κριτική και λογική σκέψη να μην υπάρχει...ΛΥΧΝΟΣ ΚΑΙΟΜΕΝΟΣhttps://www.blogger.com/profile/16208956899474329427noreply@blogger.com